Один - 2015-09-10

Д. Быков

Я очень счастлив, что Леонид Андреев — один из любимых моих писателей, я считаю, самый одарённый русский писатель Серебряного века, из прозаиков и драматургов точно лидер — набрал неожиданно такой литературный вес сейчас. Хотя я попробую объяснить, почему, на мой взгляд, это произошло.

Что касается Даниила Андреева, то его авторитет в кругах московских оккультистов, московских мыслителей, просто читателей классической русской прозы и поэзии в особенности был всегда довольно высок. Во всяком случае, в начале 80-х, которые я помню очень хорошо, круг приверженцев Даниила Андреева был одним из самых широких среди московского самиздата. Он был, безусловно, автором самиздатского бестселлера — «Розы Мира». И вдова его, Алла Андреева — тогда человек уже весьма пожилой, но великолепно выглядящий и великолепно державшийся, — пользовалась огромным авторитетом, и к ней ходили приобщиться к настоящему «андреевскому культу». Поэтому мне кажется, что как человек, прочитавший «Розу Мира» в 1984 году, я могу немножечко об этом рассказать.

Сегодня мы говорим об отце и сыне. «Ужасная судьба отца и сына», — цитируя Лермонтова. Кстати, на Лермонтова тоже довольно много заявок. Может быть, мы о нём поговорим в следующий раз. А пока я начинаю отвечать на вопросы, пришедшие на форум.

«Расскажите, что вы думаете о работах Александра Зиновьева и о нём самом». Самого Зиновьева я знал очень мало, видел его раза три, когда он приезжал в Москву после эмиграции; потом он осел здесь окончательно. Я не могу, к сожалению, оценить его как учёного-логика, хотя сам он утверждал (только с его слов могу это говорить), что его международный авторитет как учёного выше, нежели его писательская слава. Возможно, и так. Я могу судить лишь о его художественном творчестве. В этом смысле «Зияющие высоты» представляются мне замечательной книгой — не шедевром, потому что они затянуты явно, содержат много повторов. Как писатель он — безусловный ученик Салтыкова-Щедрина, но, конечно, не обладает, на мой взгляд, щедринским темпераментом и щедринским художественным талантом. Но дар обобщения, замечательный и едкий сатирический дар — этого у него не отнять. И, кроме того, это опыт научного романа, опыт научной прозы.

Мне здесь совершенно неожиданно для меня (я буду об этом говорить подробнее потом, меня поражает этот уровень аудитории) пришёл вопрос, что я думаю о Карлайле в частности и вообще о традиции, к которой он принадлежит, — к традиции Стерна, например. И здесь приводится вопрос, что я думаю о «Sartor Resartus». Так получилось, что «Sartor Resartus» я читал когда-то в молодости, поэтому я могу об этом говорить, во всяком случае. Действительно в Европе существовала традиция научной прозы, которая представлена и Дидро, и отчасти Карлайлем, конечно. И в значительной степени я думаю, что и эссеистическая проза Стерна находится в этом же русле. В конце концов, проза не обязана быть чистой беллетристикой. Это может быть и научный роман, роман-трактат.

Д.БЫКОВ: Если это Русский мир, то это довольно страшное явление

В этом смысле «Зияющие высоты» — это замечательная книга. То, что там жёсткая несправедливость сказана, то, что сказано там о Театре на Ибанке (там город весь стоит на реке — Ибанск), то, что связано там с философом как представителем диссидентства (есть там такой масочный персонаж), — конечно, меня это оскорбляет и ранит. Как многое оскорбляет меня, например, в романе Кормера «Наследство», написанным тогда же. Но нельзя не признать, что русская диссидентская среда описана там с достаточно большой долей злобы. И, как правильно замечает Войнович, в этой среде своих соблазнов, своих безумцев и своих фанатиков было, пожалуй, побольше, чем в среде официозной. И в секте всегда нравы хуже, чем в официальной церкви. При этом, конечно, героизма диссидентов никто не отменяет.

Я очень со многим не согласен у Зиновьева, но мне, конечно, нравится его едкая сатира. Другое дело, что Зиновьев поздний (Зиновьев, который стал говорить о западнизме, о том, что Запад — это ловушка для русского сознания, о том, что у России опять-таки специальный путь), мне кажется, при многих верных диагнозах скатывался в несколько излишнюю злобу и опять-таки в несколько зашкаливающую саморекламу. По-моему, ощущения собственного величия и всеобщего ничтожества у него доходили до анекдота, при этом он оставался человеком очень талантливым. Но позднего Зиновьева лично я читать не могу. А его сближение с «Нашим Современником»… Что бы ты ни думал, какие бы у тебя ни были убеждения, надо же всё-таки смотреть, с кем ты оказываешься за одним столом.

«Вам нравится музыкальная группа „Пикник“ со Шклярским. Про „Наутилус“ говорили, а что вы скажете о „Пикнике“?» Я очень люблю «Пикник» действительно. Даже до некоторой степени он меня задолбал здорово в какой-то момент, потому что мой сын беспрерывно их слушал. Был момент у Андрюши, когда Шклярский был просто, ну, не настольным (да и настольным, если учесть, где стоял компьютер), но постоянным источником его музыкального и поэтического восторга. «Фиолетово-чёрный», «Египтянин» — всё это звучало дома круглые сутки. И когда на записи одной программы сын живьём увидел Шклярского, он, кажется, меня впервые зауважал — за то, что Шклярский со мной поздоровался. Это было очень круто, конечно. Я Шклярского люблю, безусловно.

«Я получил высшее образование, но понял, что программирование — не моё. Мне это не нравится. Возник кризис непонимания, чего мне хочется, в каком направлении двигаться. Ведь только занятие любимым делом является правильным выбором». Видите ли, Григорий, любимым делом можно заниматься необязательно на работе — во-первых. Работа совершенно не обязана быть любимой. Очень часто работа является средством прокорма, и ничего дурного я в этом не вижу. Но если программирование — не ваше, то мне кажется… Знаете, вам надо год-два поработать журналистом, потому что это позволяет перебрать сразу добрый десяток профессий, увидеть жизнь очень широко. Кроме того, это риск, это занятие для молодых, это весело, иногда это трагично. Но в любом случае работа журналиста — это лучшая работа для познания мира. Попробуйте, вдруг у вас получится. А если не понравится, то всегда сможете вернуться к программированию.

«У писателей чаще всего получаются успешными автобиографические романы. Значит ли это, что писатель больше понимает о себе, чем о других?» Нет, это, конечно, особая категория писателей, которые лучше всего пишут о себе. Из тех, о ком можно… Ну, я думаю, что Стендаль принадлежал к этой категории. А Флобер, например, не принадлежал. Это как экстраверты и интроверты. Кстати, Житинский мне когда-то говорил: «Напрасно считают, что легче всего писать о себе. Наоборот, это самое трудное, потому что в стихах можно быть в маске лирического героя, а проза раздевает тебя, как ничто, и здесь ты проговариваешься помимо собственной воли». Да, боюсь, это верно. Боюсь, это так.

Есть действительно литераторы, которые могут и умеют рассказывать только о себе. Солженицын называл это всё-таки «литературой второго ряда», «литературой второго сорта». Для меня это не так. Я считаю, что подробно, по-настоящему рассказать о себе, запечатлеть одного человека в абсолютной полноте — это задача, сравнимая с божественной, с титанической: создать героя, который является твоей копией, оставить себя. В русской литературе очень мало таких произведений. Могу назвать два — очень разномастных, разномасштабных.

Одно — «История моего современника» Короленко — лучший роман о себе, который, наверное, был написан. Роман очень трезвый, и самое интересное, что не эгоцентричен. В нём фигура автора присутствует, безусловно, — автора замечательного душевного здоровья и силы. Но интересен ему не только он, интересны и другие люди, которые его формируют.

Вторая книга вызывает у меня некоторый восторг и преклонение, потому что это пишет наш современник в условиях очень сложных. Речь идёт об Александре Фурмане с его книгой «История одного присутствия». Фурман — не самое известное имя литературное. И надо сказать, что мне, например, он стал известен по чистой случайности просто: я в Еврейском культурном центре увидел эту книгу на полке и взял. Надо сразу сказать, что еврейская тема в этой книге практически никакой роли не играет. И вообще речь в ней, строго говоря, даже и не о Фурмане как таковом (хотя, конечно, он главный герой, центральный персонаж). Интересна эта книга другим.

Фурман принадлежит к замечательному поколению… В литературе, думаю, только Борис Минаев может как-то с ним рядом встать. И они вообще друзья. Отчасти, может быть, Денис Драгунский. Это поколение, которому накануне перестройки, которому в момент перестройки было 20 лет. Поколение, на мой взгляд, с потенциями гениальными. К нему же принадлежит Пелевин, кстати говоря. Это люди, которые успели сформироваться в позднесоветской среде — необычайно густой, плотной, насыщенной, очень неоднозначной, потому что выводы из этого положения, выходы из ситуации, стоявшей на доске, были не очевидны, комбинация на доске была сложная. А потом фигуры просто смахнули с доски.

Фурман принадлежит к тому кругу, который светился довольно много в «Алом парусе», дружил с Хилтуненом и Мариничевой. Понимаете, что было тогда интересно? В Советском Союзе было очень много сред. Товаров мало, а сред много. Это была упомянутая мною среда детской редакции радиовещания, среда «Алого паруса», откуда вышла почти вся «Новая газета» и Щекочихин в частности. Это была среда Дубны, среда «Под интегралом» в Новосибирске. Это были такие кружки. Может быть, это было явление и не совсем здоровое — в том смысле, что люди как-то кучковались, не было единого общества, а было несколько страт. Но в этих стратах, наверное, были нравы довольно патологические — как сказать? — очень напряжённые нервно, напряжённые эмоционально. Все эти игры в свечку, долгие вечера с пением под гитару… Как сказано у Валерия Попова: «Экстатическое и неестественное состояние, которое называется „спорить до хрипоты о прекрасном“». Там это было, наверное. Но это формировало очень одарённых людей.

Д. БЫКОВ: В Советском Союзе было очень много сред. Товаров мало, а сред много

Фурман — летописец этой необычайно сложной и необычайно напряжённой жизни. Рядом с ним я мог бы поставить, наверное, безвременно ушедшего блистательного ленинградского прозаика Леонида Липьяйнена, который известен в основном своей повестью «Курортный роман старшеклассника». Липьяйнен писал об этих детях, как о взрослых, о взрослых тринадцатилетних детях 1983–84 годов. Я этих детей хорошо знал.

Книга Фурмана написана, конечно, в основном о себе. Это титанический замысел — там шесть томов, почти прустовский масштаб. Действительно человек решил целиком растворить себя, целиком оставить себя в литературе. Из этой книги «Присутствие», как она называется, пять томов уже напечатаны, а шестой у него в работе. Я думаю, что если вы прочтёте эту книгу, то вас просто ожидает шок от встречи с очень сильным писателем и очень умным собеседником. Для меня, во всяком случае, это было шоком. Когда я увидел живого Фурмана, я совершенно не знал, о чём с ним говорить, потому что передо мной было огромное литературное явление, которое выросло рядом. И непонятно, как на него реагировать, никто о нём не знает, никому не нужен этот опыт чужой жизни, который так буквально, так блистательно там отрефлексирован. Если вы где-то эту книгу найдёте, то прочтите. Так что писать про себя — это не хуже, чем писать про других.

«Ваше мнение о романе Толстого „Хождение по мукам“ и о романе Тургенева „Новь“. На меня они произвели хорошее впечатление», — снисходительно замечает serbik8. Дорогой serbik8, «Хождение по мукам» — вещь очень неоднородная. Общим местом стало то, что первый том хорош, особенно первая его редакция в Петрополисе, вышедшая, дай бог памяти, в 1922 году; второй — промежуточен; третий — просто плох. Я уж не говорю о повести «Хлеб» (она же «Оборона Царицына»), которую Толстой и сам считал художественной неудачей и написал её, просто жизнью свою спасая. Это о том, как Сталин героически оборонял Царицын в 1919 году.

«Хождение по мукам» как трилогия, как цельное высказывание имеет довольно нестандартный и довольно интересный художественный посыл. Это книга о России, безусловно, — рефлексия по поводу русского пути. Так вот, русское в представлении Алексея Толстого, надо сказать, довольно привлекательно. Для него там русское воплощено в образе этого попа-расстриги, который появляется в третьем томе (и во втором немного присутствует), который говорит: «Замечательная вещь — русские женщины. Любовь они любят». Это очень хорошо сказано. Русские действительно представлены у Алексея Толстого любящим, авантюрным, весёлым народом. Очень хорошо писал Горький о Толстом: «Талант Ваш, — писал он ему в письме, — истинно русский, с русской острой усмешечкой».

Дело в том, что всему русскому очень враждебна тошнотворная серьёзность, пафосная, елейная, консервативная, государственническая серьёзность, победоносцевская серьёзность. Это явление не русское, это скорее явление немецкое. А в России есть именно тяга к нестандартным ситуациям, любовь к ним. И вот эта весёлая, жадная, ироническая, чувственная природа русского дана в «Хождении по мукам» очень хорошо.

Катя и Даша — они, конечно, не самые любимые мои героини в русской литературе, но нельзя не признать того, что Даша и Телегин — это очень обаятельная пара, во-первых. Во-вторых, «Хождение по мукам», на мой взгляд, встраивается в архетип русского романа — романа о революции как романа об адюльтере, где прежний муж обречён (как обречён этот несчастный Катин муж, адвокат Николай), а новый проходит сложный путь. Есть там и мёртвый ребёнок, который у Даши рождается. Это тоже почему-то постоянный такой инвариант в русском революционном романе, когда адюльтер случился, двое любящих друг друга нашли, но вырастить жизнеспособное поколение они не могут. Кстати, у Григория с Аксиньей [«Тихий Дон», Шолохов] ровно та же история. То, что этот роман встраивается в архетип, мне кажется очень симптоматичным и очень доказывает правоту Алексея Толстого, доказывает, что он верно увидел ситуацию. Там, кстати, очень сильна эта сцена, когда Даша видит своего ребёнка, умершего на девятый день, и видит, что у него волосики встали дыбом от ужаса, и говорит: «Представь, что он умер один, а я даже не проснулась». Это очень сильно сделано.

Вообще, Толстой — мастер художественной детали. Целое у него не всегда выходило, а детали — замечательно. И потом, он прекрасный летописец массовых безумий, хотя он вроде бы пытается сделать из себя любителя нормы, даже целый культ нормы у него: «Вот патология была в моде, а быть просто хорошим человеком было не модно», — говорит он в начале «Сестёр». Но сам-то он, конечно, человек Серебряного века, любил Серебряный век и никогда не мог простить Серебряному веку, что занимал в нём недостаточно высокое положение. И отсюда его злоба против Блока и достаточно нервная и желчная карикатура на него в образе Бессонова (хотя Ахматова и говорила, что Блок похож, «написано с нелюбовью, но похож»). Я думаю, что не похож, но книга хорошая в любом случае. Первые две книги прочесть уж по-всякому стоит.

Д.БЫКОВ: Я ни разу в мировой литературе не встречал женщины, в которую я мог бы влюбиться

Что касается «Нови». «Новь» — второй, по-моему, по качеству тургеневский роман. Первый — безусловно, «Дым», наиболее мной любимый. Мне очень нравится там сцена народнического проповедования, когда главный герой приезжает проповедовать в кабак, напивается, а крестьяне сдают его уряднику и измываются над ним. Маркелов — интересный персонаж. А что касается тургеневской девушки Марианны, то это тот редкий случай, когда… Соломин очень интересный. Ну, почитайте, вам понравится. А, впрочем, вы уже почитали.

Это тот редкий случай, понимаете, братцы, когда тургеневская женщина уже переходит, что ли, прежние границы этого образа. Тургеневская женщина — это, конечно, девушка из «Первой любви», это в известном смысле, вероятно, Елена из «Накануне». Но в Марианне волевого начала больше, чем женского, больше, чем человеческого. И она всегда выбирает победителя. Сильная женщина у Тургенева бывает двух видов: бывает Елена, а бывает Полозова из «Вешних вод». Женская сила бывает неразборчива, цинична, часто берёт сторону сильного, и поэтому отношение Тургенева к сильной женщине было довольно-таки сложным, нейтральным, оно тоже менялось. И мне кажется, что Марианна — это тот женский тип, который скорее у автора вызывает подспудное неприятие, подспудный страх. Ведь дело в том, что девушка 1881 года — это совсем не то, что девушка из стихотворения «Порог», и не то, что девушка 1856 года из «Накануне». За 25 лет многое изменилось, и она успела из дворянской усадьбы шагнуть в прямой террор. Поэтому образ женщины сильной, мне кажется, самого автора начал несколько попугивать.

«Что Вы можете сказать о творчестве Роберта Стайна?» Я уже отзывался о творчестве Роберта Стайна: хороший писатель, но ничего особенного.

«Как вы считаете, почему в России так и не было написано романа-эпопеи о Первой мировой Войне — такого же, как „Война и мир“ Толстого о войне с Наполеоном?» Легко отвечу вам на этот вопрос.

Во-первых, попытки делались. Всё-таки «Красное колесо» — это роман о Первой мировой войне главным образом, и начинается он с «Августа Четырнадцатого». Конечно, он недотягивает очень сильно — прежде всего в смысле художественной ткани — до «Войны и мира» (и с точки зрения психологизма), потому что у Солженицына гениально сделаны все общественно-политические куски, а за судьбой генерала [полковника] Воротынцева или Сани Лаженицына, или демонической женщины Хельги, кажется, — там уже перестаёшь следить со второго тома.

Видите ли, в чём дело? Для того чтобы написать роман масштаба «Войны и мира» о сравнительно близкой реальности, нужно обладать концепцией, нужно обладать своим взглядом на вещи. Толстой всё уложил в формулу Шопенгауэра: история есть равнодействующая миллионов воль, всё в истории делается само и ничто по человеческой воле; можно только угадать вектор, и то очень редко. Поэтому и Бородино случилось вопреки замыслам Кутузова и Наполеона, а случилось само, и Москва сгорела сама. И вообще «историей движет божественная, непостижимая для нас воля», и нам надо, как вы помните в финале, отказаться от несуществующей свободы и признать неощущаемую нами зависимость.

Следовательно, для того чтобы написать роман о Первой мировой войне и Русской революции, требовалась такая же высота взгляда, требовалось концептуальное личное отношение к русской истории. А в силу разных причин такое концептуальное отношение сложиться не могло в России в XX веке. Россия была задавлена сначала тоталитаризмом, потом — распадом, выживанием. И человека, который решился бы сказать о России правду, так и не появилось, потому что это должна быть правда внеидеологическая.

Россия — вообще внеидеологическая страна; в ней образ жизни значит больше, чем образ мысли. Поэтому такой человек, который бы сказал эту правду, пока не появился. Возможно, он появится. Но я боюсь, что личный взгляд на вещи будет слишком идеологизирован. Эту книгу надо писать вне идеологии — как «Война и мир» написана вне идеологии. Ведь при Толстом уже были и западники, и славянофилы, а роман этот не западнический и не славянофильский. Это роман, написанный на основе гораздо более серьёзных, более строгих дихотомий, других противопоставлений.

Скажем, он развивает тему сверхчеловека — тему сверхчеловека Долохова, который, конечно, лжесупермен, который на самом деле всего лишь бесчеловечен, и тему сверхчеловека Пьера, который просто человек в высшей степени, человек в своём высшем проявлении. Это лежит в русле традиционных дискуссий русской литературы о сверхчеловеке, это реплика Толстого в дискуссии о Раскольникове, о Рахметове, о Базарове. Долохов, конечно, вписан в эту парадигму. Но проблема в том, что Толстой бесконечно выше и шире этого.

Я думаю, что тот, кто продолжит антропологическую линию, антропологическую дискуссию в русской литературе, дискуссию о сверхчеловеке — такой человек может, наверное, написать хороший роман о 1914 годе. И я думаю, что ключевой фигурой для такого романа мог бы быть Гумилёв (вообще очень хороший герой для литературы). Кстати говоря, если брать не десятилогию Солженицына в целом, а если взять только «Ленина в Цюрихе» как абсолютно гениальный художественный фрагмент — это пролегомен, набросок к будущей эпопее о революции и гражданской войне, который выдержан, конечно, на высочайшем уровне, я считаю (может быть, потому, что там очень наглядная внутренняя линия). Рекомендую ли я читать «Красное колесо»? Да, конечно.

«Собираетесь ли вы писать роман о литературе и литераторах конца XIX — начала XX века?» Да я давно уже написал такой роман, и не один. Собственно, «Орфография» об этом. Я не хочу к этой теме возвращаться. Мне сейчас интересней рубеж 30–40-х годов, наверное. И вообще писать роман о литераторах не очень интересно.

Д. БЫКОВ: Всему русскому очень враждебна тошнотворная серьёзность

«Дмитрий, я считаю не совсем верно, — говорит Карен Петросянц, — объяснять события реальной жизни с точки зрения произведений художественной литературы. Не зря же на английском языке „художественная литература“ — это „fiction“. Каково ваше мнение?»

Нет, Карен, я считаю, что литература гораздо больше говорит о реальности, чем газета. Литература имеет дело с тенденциями, она их видит и из них делает материал для вечности. Я вообще больше верю литературе, чем газете. Газета растворяется в пёстрой пустоте, газета не видит силовых линий, она поверхностна. А литература — это тот магнит, который располагает опилки правильный образом, и сразу обнажаются силовые линии. Так что я считаю, что литература — вообще главный источник нашего знания о мире.

«Смотрели ли вы сериал „Blackadder“?» Нет, не смотрел. Я вообще не смотрю сериалы, к сожалению.

«Прослушав ваши лекции и задав несколько вопросов, я разочаровался. Такое ощущение, что вам реальная жизнь и события скучны по сравнению с чужими фантазиями и мышлением в книгах. Вы предпочли бы „прочитать“ о том, что происходит сегодня, в книге, что выйдет несколько лет спустя. Я прав?» Конечно, правы. Вы разочаровались — слава богу. Приятно, что вы были очарованы. Ещё приятнее, что вы разочаровались. Я вообще люблю людей разочаровывать, то есть устраивать им лишние столкновения с реальностью. Естественно, когда я писал «Жизнь выше литературы…», я делал это иронически. На самом деле:

Жизнь не стоит того, чтоб жить,

тем более умирать.

Нечем особенно дорожить,

нечего выбирать.

Месиво, крошево, тесто, печево, зелье,

белье, сырье —

Пусть ее любят те, кому нечего делать,

кроме неё.

— это написал я когда-то вполне искренне. Конечно, литература интереснее, литература концентрированнее. Вообще всё вторичное — всё, в чём реальность как бы преломлена — всегда интереснее реальности. Реальность — это сырьё, сырая нефть. Точно так же, как не интересны имманентные вещи: место рождения, имя, фамилия, род, пол. Интересно то, что вы сделали из этого. Мы вернёмся к этому через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Когда же будет лекция о Киплинге?» Ну, когда её закажет кто-то, кроме вас. Моя бы воля, о Редьярде я говорил бы сколько влезет, потому что, во-первых, я действительно его очень люблю; во-вторых — я много его переводил; в-третьих — это универсальный писатель, и не только поэт, но и прозаик. И я к нему отношусь чрезвычайно уважительно. А уж влияние его на русскую литературу больше, чем всю мировую вместе взятую.

«Хотелось бы узнать ваше мнение о Динаре Асановой». Динара Асанова — очень крупный режиссёр. Её фильм «Ключ без права передачи» по блистательной, по-моему, пьесе Полонского «Драма из-за лирики» (очень сложной пьесе) кажется мне одним из самых концептуальных высказываний о русском педагогическом сектантстве. Как раз о том, как учитель-новатор влюбляет в себя класс, а потом оказывается, что этот директор, которого замечательно сыграл Петренко — рядовой, простой, в общем глуповатый человек, — оказывается и гуманнее, и умнее этого новатора.

Я вообще не люблю апологий так называемых «простых людей» и не люблю апологий массы, и не люблю, когда ненавидят оторвавшихся от коллектива. Мне кажется, что оторваться от коллектива — это лучшее, что можно сделать с коллективом. Как замечательно сказано у Пелевина: «Социум — это приспособление для преодоления Стены Мира, для того, чтобы вылететь за неё». Но тут есть свои соблазны.

Д. БЫКОВ: Я вообще не люблю апологий так называемых «простых людей» и не люблю апологий массы

И об этом соблазне высокомерия и, главное, о соблазне сектантства, которое возникает в таком классе, Полонский написал замечательную пьесу. Он же и сценарист, если помните, «Доживём до понедельника». И вообще Полонский был очень крупным драматургом. Я считаю, что и «Репетитор» — выдающаяся пьеса. Я счастлив сказать, что он был моим старшим другом, что я очень многому от него научился. Он был невероятно интересным человеком. Его последнее пьеса — «Короткие гастроли в Берген-Бельзен» — одна из самых мучительных и талантливых русских пьес последнего двадцатилетия. И более чем символично, что она, напечатанная в «Современной драматургии» и широко обнародованная, не нашла сценического воплощения. Это пьеса о том, как человек — борец за истину, почти святая — в конце оказывается душевно больной. И этим объясняется и её некоторая душевная глухота, и её пренебрежение к чужим жизням, и то, что она может любить всех людей, но не может полюбить одного человека. В общем, горькая пьеса.

Простите, что я отвечаю о Полонском, а не об Асановой. Ну, потому что Асанова — сама по себе блистательный режиссёр. Такие фильмы, как «Пацаны» или «Жена ушла», или «Милый, дорогой, любимый, единственный…», — они уже, безусловно, в золотом фонде советского кино.

«Случалось ли вам менять мнение о какой-либо книге или писателе с минуса на плюс или наоборот?» Да сколько угодно. Я не буду приводить конкретные примеры, чтобы людей не обижать, которые меня разочаровали. А были люди, которые меня совершенно очаровали. У меня было априори не очень лестное мнение о Пелевине, но я открыл «Жизнь насекомых», зачитался, пришёл в восторг — и после этого с наслаждением глотал всё, что он публиковал.

Вопрос про Пратчетта и Адамса. Мне это одинаково не близко. Конечно, это, наверное, прекрасные авторы, но они от меня совершенно далеки. Тут вопрос-уточнение о скрытой безработице. Спасибо. Будем уточнять термин. «Что вы думаете о Дженнифер Иган?» Ничего не знаю, буду читать. Вопрос о советской литературе — не знаю ответа на него.

«Как вы относитесь к сговору и подкупу Каспаровым на выборах президента ФИДЕ? У вас есть мнение о причинах замалчивания этого факта на „Эхе Москвы“?» Я, собственно, из «Эха» и узнал об этом факте, так что никто этого факта не замалчивает. Будем ждать объективного расследования. Когда оно появится, тогда у меня будет своё мнение. Пока я окончательного вердикта не видел. Когда он появится, безусловно, своё мнение выражу.

«В лекции для Creative Writing School вы не упомянули линию экспериментальных романов Дидро, Стерна и Карлайля. Что произошло с этой линией? Почему забыт „Sartor Resartus“?» Об этом давайте поговорим поподробнее.

Что называется «экспериментальным романом»? Скажем иначе. Это роман-эссе — роман, в котором нет фабулы. «Жизнь и мнения Тристрама Шенди, джентльмена» Стерна — там, насколько я помню, герою семь или пять лет в конце романа, потому что все три тома (и роман ещё не закончен) — это беспрерывные рассуждения о чём попало — то, что называется «даль свободного романа», такое паутинное, несколько сетевое построение.

«Sartor Resartus» — почему я знаю об этом романе? Как большинство советских читателей я знаю о нём из переписки Чуковского с Горьким, полемики, которая у них была по поводу этой книги во «Всемирной литературе». Чуковский настаивал, что надо его включать. Горький сказал, что книга тяжеловесна, темна и пролетариату не нужна. Я вынужден согласиться здесь скорее с Горьким. Это не такой большой роман, но он, конечно, довольно тягомотный. Другое дело, что он во многих отношениях в литературе первый — во всяком случае первый в своей области, и первый даже не по качеству, а первый по отважному экспериментаторству.

Это жизнеописание вымышленного немецкого философа, которого зовут Тёйфельсдрёк (в буквально переводе «чёртово дерьмо»). Тёйфельсдрёк занимается проблемой одежды. Там вначале есть очень смешное отступление: «Мы, которые уже знаем всё о морали, благородстве и миграциях сельди, всё ещё не осветили такой важный вопрос, как философскую проблему одежду». Здесь отчасти, кстати, предвосхищена мысль самого Горького. Помните, Барон говорит в «На дне»: «Я всю жизнь только и делал, что переодевался». Тёйфельсдрёк считает, что человека определяет одежда, что лицо его определяется «не тканью бытия, а той тканью, которую поставляют швейные мануфактуры». Там много довольно интересных… Кстати, заклеймено там замечательное явление «илотизм», восходящее к Спарте, к спартанским илотам, — такой интересный портрет обывателя, который не воюет, а только наблюдает. И вообще там интересно всё. Другое дело, что это, конечно, очень нудно написано, дико многословно, да ещё и перевод устаревший. Она лежит в Сети, книга издавалась в последний раз, дай бог памяти, в начале XX века — в 1904 году, что ли. Но это почитать забавно.

Понимаете, есть только один минус у научного романа, у такого учёного романа, романа-эссе — его всё-таки довольно скучно читать. Я знаю несколько удачных романов-эссе. Это роман Льва Гинзбурга «Разбилось лишь сердце моё» — замечательное эссе о переводческом деле, очень интересно там про вагантов, которых он переводил. Довольно интересный роман-эссе венгерского писателя Лайоша Мештерхази «Загадка Прометея»: а что случилось с Прометеем после того, как его освободил Геракл? И там довольно остроумно доказывает Мештерхази, что он стал человеком — смертным — и умер, как все люди.

Роман-эссе — это жанр, в принципе, неплохой. Другое дело, что всё-таки это не магистральный путь развития литературы, всё-таки это довольно маргинальная история. Я верю в литературу с фабулой, сюжетом. Если уж читать Карлайля, то, конечно, читать скорее «Past and present» — замечательное, тоже многостраничное эссе о природе героизма и героического. Многие считают Карлайля отцом ницшеанства и даже фашизма (есть и такие точки зрения), но, понимаете, не всякий же человек, который верит в героев и титанов, приближает тем самым фашизм. Это интересный писатель, и о нём думать, безусловно, следует.

«Будет ли „Июнь“ демонстрацией ваших взглядов о нарративе?» Да, будет. Там три истории, которые связаны друг с другом очень сложным образом.

Д.БЫКОВ: Такие люди тоталитарны абсолютно и никогда ни о чём не жалеют

«Смотрели ли вы фильм „Чужой“ Ридли Скотта? — конечно, смотрел. — Похоже ли это на „зародыши“, из которых вышел Лев Абалкин из „Жука [в муравейнике]“?» Конечно, не похоже, потому что зародыши, которые были там, — это красивые серебристые цилиндры, а вовсе не страшные существа, которые поселяются в чужих телах. Но то, что Лев Абалкин потенциально может быть «чужим» — в его облике это есть. Есть подробное исследование о том, что Лев Абалкин — кроманьонец, поэтому он не похож на обычных людей (эти же «зародыши» в эпоху кроманьонцев появились). Но тем не менее у меня есть подозрение, что нарочно разбросаны некоторые намёки на то, что Лев Абалкин — действительно «чужой». Понимаете, ну неспроста он так легко находит общий язык с голованами, неспроста он прогрессор такого высокого класса. Он действительно жук в муравейнике.

Конечно, Стругацкие правы: человек проверяется на терпимость к непонятному. Главный старт, главная позиция в Теории Воспитания Стругацких — проверить человека на столкновение с непонятным и часто с отвратительным. Ну, как с «Флорой», которую Носов, например, в «Отягощённые злом» всё-таки терпит, хотя она ему отвратительна. А другие не терпят, уничтожают. Конечно, я за то, чтобы терпеть отвратительное или, во всяком случае, пытаться его понять.

Надо отдать должное Стругацким — они умудрились написать хорошего, но очень неприятного человека. Мне Абалкин неприятен. И, грех сказать, мне неприятна Майя Тойвовна Глумова с её подчёркнутым высокомерием. Я понимаю, что вот такие женщины и любят Абалкина. Наверное, это зависть. А может быть, это всё-таки некоторая нелюбовь… Понимаете, я чувствую в них чужое. Вот в Каммерере не чувствую, в Корнее Яшмаа, который действует в «Парне из преисподней» (он же тоже из «зародышей»), не чувствую, а вот Абалкина я боюсь. То есть я не понимаю, я не могу одобрить Сикорски, который его убил, но я где-то могу встать на его позицию.

«Почему вы больше не работаете в МГИМО?» А вы их спросите — и они вам скажут обязательно. Если говорить серьёзно, то я понял просто, что в какой-то момент (и довольно скоро) меня оттуда попрут, и пока не попёрли, надо уйти самому. Я понимаю, что при их нынешнем статусе и при нынешней идеологии, господствующей в стране, им было очень трудно совмещать со всем этим меня. Это не помешало мне общаться с моими тамошними студентами, чьи лекции теперь в нашем лектории на сайте pryamaya.ru (вы можете за этим следить) начнутся уже 23 сентября, и они сами будут уже эти лекции читать. Это не помешало мне дружить со многими моими бывшими коллегами из МГИМО. Это не помешало мне хорошо относиться, скажем, к Юрию Павловичу Вяземскому, который меня когда-то туда пригласил. Но, конечно, мне нынешнему в нынешнем МГИМО, наверное, работать было бы тяжеловато. Мне проще себя представить, скажем, в педагогическом институте. «Где вы работаете сейчас?» Я читаю лекции на журфаке, например, читаю их в педагогическом. Ну и в Принстоне по вёснам.

«Хотелось бы спросить о сверхпопулярной во времена Советского Союза книге Этель Лилиан Войнич „Овод“. Как к ней теперь относиться? Может ли она взволновать умы молодых людей современности?»

На прошлой передаче был (я не успел, к сожалению, ответить) такой же вопрос про Павку Корчагина, про «Как закалялась сталь». Видите ли, была бы плохая книга — она, наверное, и не всколыхнула бы такое количество читателей. Конечно, сегодня это в основном чтение для инвалидов, людей с ограниченными способностями, для людей, тяжело болеющих, потому что им это позволяет преодолеть болезнь. Но, объективно говоря, для любого человека, который поставлен судьбой в сложные обстоятельства, такие книги, как «Повесть о настоящем человеке» и в особенности «Как закалялась сталь», конечно, нужны. «Как закалялась сталь» — великое произведение. Очень хорошую книгу о ней написал Лев Аннинский, где он анализирует подробно, почему это хорошо.

Что касается «Овода», то это очень наивная проза. Ну, её писала девушка 18 лет — что вы хотите? Но при всём при этом это выдающаяся книга. И если она так хорошо экранизировалась, если она так привлекала сердца, наверное, в ней что-то есть. Во всяком случае, сцена расстрела Овода и образ кардинала знаменитого — это всё, конечно, в литературе уже осталось. И потом, сама идея, где герой, раздвоившись, ведёт полемику под разными псевдонимами, — это приём великолепный.

Д.БЫКОВ: Ларс фон Триер временно отвернулся от бога и от мира

«Почему „долг“ и „милосердие“ в романе „ЖД“ оказываются в Жадруново?» Потому что Жадруново — это же необязательно тот свет. Жадруново — это некая табуированная область, куда Россия боится проникнуть. Это начало новой истории. То, что мы стоим перед началом нового исторического цикла, по-моему, очевидно, потому что старый уже всем надоел. Долго думали, что во всём виновато самодержавие. Потом думали, что во всём виноват коммунизм. Теперь очевидно, что матрица нуждается в коренном пересмотре, потому что из всего получается самодержавие. Как замечательно написано в новой повести Леонида Зорина (дай бог ему здоровья): «Из каждого строя получается самодержавие». Значит, пора уже с этой централизацией, что-то делать, пора уже спасаться — или, как предлагал Солженицын, местным самоуправлением, или другими формами выборности, или другими формами прозрачности, отчётности и горизонтальных взаимосвязей. В общем, очевидно же, по-моему, что после этого этапа развития России начнётся что-то совсем новое, совсем другое. Начнётся такое Жадруново.

«Как научиться находить свою книгу?» Очень просто. Читаете первую фразу. Если интересно — читаете вторую.

«Ваше отношение к Дмитрию Глуховскому, в частности к его новой книге „2035“?» Я не читал пока «2035». В предыдущих книгах были иногда интересные фабульные находки, но, к сожалению, там был довольно стёртый язык, и это не позволяло мне видеть в этом Литературу. Может быть, в новой будет что-то другое.

Вот это я зачитаю: «Прошу вас помочь. В Хакасии, где я живу, после крупномасштабного невероятного пожара 12 апреля этого года идёт восстановление сгоревшего жилья. Президент страны недавно приезжал с инспекцией. Красивую картинку ему показали и нескольких довольных жизнью людей подпустили для беседы и выражения благодарности. Но не рассказали о проблемах, о том, что не платят зарплату строителям, а им уже буквально нечего есть и нечем кормить семьи! И при этом они работают от темна до темна! У нас тут холодно уже, без жилья ведь никак! Вот торопятся из лучших побуждений не оставить погорельцев. Пару дней назад в одном районе началась забастовка, люди требуют зарплату, но этих смельчаков быстро припугнули — и дальше тишина. Местная власть затыкает рот СМИ и врёт, что всё замечательно. Хочется помочь людям. Униженных и обманутых сотни. Пожалуйста, скажите это на всю страну — может, у нашей власти проснутся остатки совести!»

Я не могу это сказать от своего имени на всю страну, потому что я там не был. Ещё раз говорю: это только письмо на форуме. Может быть, на самом деле всё уже обстоит гораздо жизнерадостнее. Но моё дело — зачитать эту жалобу. Потому что, если действительно затыкают рот СМИ, мы обязаны, по крайней мере, рассказать о том, что нам пишут с мест.

«Дмитрий, вы всё время говорите о пользе невротизации детей. Что вы имеете в виду под невротизацией? Как вы вообще представляете себе пользу от постоянной неуверенности в себе?»

Я представляю себе пользу от неуверенности в себе, потому что постоянная уверенность в себе — это как раз патология. Такие люди тоталитарны абсолютно и никогда ни о чём не жалеют. Их спросят: «Вы жалеете о чём-нибудь?» — «Нет, ни о чём не жалею. Всё я делал правильно эти 15 лет», — и так далее.

У меня есть очень серьёзное подозрение, что невроз — это не только неуверенность в себе. Невротизация — это элемент тщеславия, элемент неудовлетворённости своим положением, желание избавиться как-то от него, исправить его. Это страх смерти в том числе. Потому что если у человека нет страха смерти, нет страха, что он не успеет что-то сделать, то никакой культуры без этого не может быть, никакого творчества. Творчество возникает из мысли о смерти. Отчасти, конечно, из восторженной благодарности Творцу за пейзаж, за закат, за женщину красивую, а отчасти и из страха за хрупкость и бренность всего, за желание как-то это увековечить. Поэтому невротизация — это всего лишь память о том, что всё конечно.

«Стихотворное наследие Юрия Живаго всем известно, а философское осталось неизвестным». Почему же неизвестно? Во-первых, Живаго не философ. У него есть некоторые теоретические наброски, но все мысли, которые он высказывает, все его заветные идеи выложены, высказаны, изложены в романе. Там нет отрывков из его философских сочинений, но есть его обширные внутренние монологи. Кроме того, его философия отчасти совпадает с философией Николая Николаевича Веденяпина и его дяди (или родственника).

«Ваше отношение к „Алмазный мой венец“?» Моё отношение положительное. Я не разделяю мысли Давида Самойлова, что «стилист-то он стилист, но в душе у него мышь сдохла». Я вообще очень люблю Катаева. Люблю весь одесский цикл. Преклоняюсь перед «Травой забвения», меньше мне нравится «Кубик», «Святой колодец», но «Кубик» — тоже выдающаяся проза. Там вот эта глава о Наполеончике, о новом сверхчеловечке, фашистике — это абсолютно гениальная глава. Да и вообще я люблю Катаева. Катаев — превосходный писатель. Конечно, есть издержки метода. Конечно, в жизни он бывал и конформистом, и предателем иногда по отношению к друзьям, но он написал несколько гениальных книг. И я считаю, что поздние его сочинения, начиная с «Разбитой жизни, или Волшебного рог Оберона» и кончая «Сухим лиманом», — это шедевры. В наибольшей степени, пожалуй, спорная вещь — это «Уже написан Вертер», но это всё равно гениальное произведение. И мне очень нравится, конечно, «Алмазный мой венец». Многие в этом видят тщеславное желание встать вровень с друзьями мёртвыми, а я вижу в этом большую любовь к этим друзьям.

«Удивительно бурная реакция на беженцев в Европе. Казалось бы, это затрагивает нас не сильно. Вообще, эта нота неизменна: „Европа уже не та, всё профукали евробюрократы. Мы-то знаем, что такое европейские ценности“. Но ведь Европа развивается. Почему же это вызывает отторжение?»

Вообще надо сказать, я не очень верю людям, которые говорят: «Всё, Европа погибла!» Европу всё время все хоронят, начиная со Шпенглера и кончая Лимоновым. И почему-то как-то она ничего, жива, живёхонька и развивается. Я ещё раз говорю: кризис — это нормальное явление. Когда-то Кураев очень хорошо сказал: «Кризис — нормальное состояние христианина». Мы преодолеваем кризисы, и из-за этого живём. Там, где нет кризиса, нет и жизни.

Пишет kokonok: «С тех пор, как я прочитала аксёновский „Остров Крым“, этот придуманный Крым и стал для меня национальной идеей — весёлая, многоязыкая и свободная Россия, а не „снеговая уродина“ с вечным припевом „Это твоя Родина, сынок“». «Снеговая уродина» — это цитата из Маяковского. «В нулевых что-то начало даже становиться похожим. Почему же всё опять так легко соскальзывает в это привычное: поиск врага, казарменность, охранительство?»

Милая kokonok, ведь про это Аксёнов и написал свой роман: почему всё соскальзывает? Потому что интеллигенция — или остров Крым, или, условно говоря, «весёлая, многоязыкая и свободная Россия» — всё время чувствует комплекс вины перед остальными и всё время хочет с ними слиться. Это же роман о том, что сливаться-то не надо, что острову Крым не надо сливаться с материковой Россией, ему надо пытаться развиваться самостоятельно. И самый свободный и, пожалуй, самый оптимистический герой там Маста Фа — великий космополит.

Д. БЫКОВ: Европа развивается. Почему же это вызывает отторжение?

«Интересно ваше мнение об атеизме Стругацких». Тут и спорить не о чем. Стругацкие, безусловно, были атеистами. Другое дело, что они вели себя по-христиански: отважно, солидарно. Это часто бывает с атеистами. Мне кажется, даже не менее часто, чем с верующими.

«Считаете ли вы Шевчука поэтом? — конечно. А кем же? — Если да, то как относитесь к этому его творчеству?» У Шевчука есть замечательная, кстати говоря, книга стихов, называется она «Квартирник». И вообще мне кажется, что он замечательный поэт. Некоторых его вещей я, может быть, не понимаю, недопонимаю, но как мастер формулы он замечательный автор. Такие песни, как «Дождь», например, — это замечательный пример развития русской поэтической просодии.

«Можно ли считать Аксёнова эдакой демшизой среди литераторов?» «Эдакой демшизой» нельзя считать никого, это отвратительный термин — точно такой же, как «ватник» или «колорад».

«Можно узнать ваше мнение о романе Водолазкина „Лавр“? Мне очень понравился!» Мне понравился без «очень», без каких-то сверхъестественных озарений. Это хороший роман. Мне нравится там особенно, когда смешиваются времена, когда в этом палимпсесте как бы проступает новый текст — например, когда пластиковые бутылки выступают из-под снега в XIII веке. Очень здорово.

«„Таинственный незнакомец“ — в детстве меня удивила эта книга Марка Твена. Что он хотел сказать этим произведением? На мой взгляд, сейчас она приобретает особенную актуальность. Спасибо!» Это отдельная тема. Если хотите, по Марку Твену давайте сделаем отдельную особую лекцию.

Есть четыре редакции «Таинственного незнакомца», они все разные. Во-первых, эта вещь антиклерикальная, что для Марка Твена очень принципиально. Он после смерти жены, что называется, отвязался и перестал себя смирять. Во-вторых, это ещё одна вещь о детстве, немножко похожая на «Вино из одуванчиков» — такие воспоминания о детстве и, если угодно, о первом мировоззренческом кризисе. А в-третьих, это мысль, немножко близкая Пелевину, о том, что «нет ничего на свете, а ты — только чья-то мысль». Это интересная версия, интересная идея, но об этом надо говорить отдельно. Если хотите, мы вообще про Марка Твена, про его фантастику, про его поздние приключенческие (я бы сказал — экзистенциально-приключенческие) вещи можем сделать отдельную лекцию.

«Вы несколько раз упоминали роман Стайрона „Зримая тьма“, — это не совсем роман, это автобиографическая повесть. — Имеет ли он отношение к одноимённому роману Голдинга?» Да нет. Насколько я помню, они даже как-то по-разному звучат: у Стайрона это «Darkness Visible», а Голдинга — сейчас посмотрю.

«Прочтите лекцию о Голдинге. Интересно было бы о „Наследниках“». Понимаете, «Наследники» — вещь действительно настолько сложная… Миша Успенский, Царствие ему небесное, когда-то мне говорил, что это надо перечитывать раз пять, прежде чем выносить о ней суждение. Я готов это сделать. Давайте сделаем лекцию о Голдинге, о «Повелителе мух» в частности (тоже вещь недопрочитанная). «Хапуга Мартин» — гениальный роман. Мне в своё время безумно нравился «Чрезвычайный посол». Надо подумать. Давайте, может быть, сделаем о Голдинге в следующий раз. А сейчас пока прервёмся… Нет, ещё не прервёмся, ещё минута у нас.

«Периоды реакции в России заканчиваются историческими катастрофами. Самый яркий пример — правление Ивана Грозного и Николая I. Почему правление Сталина не закончилось подобной катастрофой, и можно ли избежать этого сегодня?» Почему? Закончилось. Только она оказалась отсроченной, как-то несколько застой спустился на тормозах. Ну, у нас был свой Годунов, тоже Борис. Ельцин — это и есть вариант годуновского правления, которое разрешилось ещё при нём смутой. Ну а потом дальше, как всегда после смуты, всё начало медленно возвращаться на круги своя.

«Как скоро случится закат литературы как рода искусства?» Никогда. «„Тихий Дон“ написан Шолоховым?» Да. Вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

«Знакомы ли вы с „уральской школой“ поэзии конца 80-х — начала 90-х. Про Кормильцева вы говорили, но — Борис Рыжий, Роман Тягунов, Дмитрий Рябоконь и Евгений Ройзман наконец».

О Борисе Рыжем у меня есть довольно подробная статья. Я считаю его очень хорошим поэтом. Романа Тягунова знаю меньше, но тоже есть у него хорошие стихи. Дмитрия Рябоконя не знаю совсем. У Евгения Ройзмана были, во всяком случае… Сейчас вы знаете, что он перешёл на прозу, в основном на очень энергичную прозу в «ЖЖ», но были у него стихи, конечно, замечательные.

«Отчего, на ваш взгляд, это стало возможным — в одном месте, в одно время?» Я вообще считаю Екатеринбург одним из русских литературных центров. Оккультист сказал бы пошлость насчёт центра Силы. Конечно, это один из центров русской литературы. Кормильцев — совершенно особая статья, это русский рок, и он рок-поэт по преимуществу, замечательный прозаик. Но стихи его к русской литературной традиции не относятся (или, во всяком случае, они ломают очень сильно эту литературную традицию). Они новаторские, конечно. Я даже не знаю, к какой традиции можно было бы возвести Кормильцева. Может быть, разве что самую малость к обэриутам — такая иррациональная, страшноватая атмосфера. Но при этом социальная точность и социальная ангажированность, вовлечённость в социум у него гораздо выше, чем у обэриутов. Что касается Круга, Рыжего, Тягунова и Ройзмана, то они скорее тяготеют к московской школе, мне кажется, — к Гандлевскому, к кружку поэтов «Московское время». Может быть, Ройзман чуть более концептуален.

«Ходят слухи, что вы в ноябре примерно собираетесь в Екатеринбург». Я планировал, меня приглашали в ноябре прочесть лекцию в Екатеринбурге. Очень возможно, что мы договоримся. Если нет, то, может быть, чуть позже.

«И чем вам так нравится Мережковский?» — и дальше следует огромная ругательная цитата кого-то из современников про Мережковского. Нравится он мне прежде всего тем, что он с невероятной точностью разоблачал русские проблемы, и его статьи можно читать, как вчера написанные. Нравится он мне, конечно, и как очень сильный исторический романист. Из его лучших, самых сильных текстов, конечно, романы «Александр I» и «14 декабря» — это просто великая проза. Я не такой фанат «Леонардо да Винчи», хотя это превосходный роман. Очень интересная реплика в спорах о богочеловеке, о христианстве, о сверхчеловеке и так далее.

«Хочу почитать о жизни Николая Гумилёва. Какую биографию вы порекомендуете?» Их много, но мне кажется, что материалы Павла Лукницкого, которые опубликованы, наиболее полны и достоверны.

«Читали ли вы Ирвина Ялома?» Нет, к сожалению, не читал. Имя знаю.

Д. БЫКОВ: Творчество возникает из мысли о смерти

«Что вы можете рассказать про книги Орсона Карда? — к сожалению, совсем ничего не знаю. — И что вы можете сказать про Бегбедера и его новую книгу „Уна & Сэлинджер“». Когда даже посредственный писатель, как Бегбедер, прикасается к судьбе великого писателя, как Сэлинджер, он как-то растёт на глазах. И эту книгу читать, по крайней мере, интересно. Потому что предыдущие чтения, предыдущие фрагменты (я на целые не тянул), предыдущие книги Бегбедера вызывали у меня какое-то очень негативное… Бегбедёр какой-то просто.

«Как вы относитесь к фильмам фон Триера и Кубрика?» Слушайте, ставить в один ряд фон Триера и Кубрика — двух абсолютно разных режиссёров? Кубрик по преимуществу визионер, гений визуальности. Пересказать его книги невозможно. Триер по преимуществу прозаик, и это стало особенно заметно в «Нимфоманке». Для него художественные средства не то чтобы вторичны, но он в гораздо большей степени рассказчик историй, философ и полемист, нежели такой маг кино. Хотя он умеет, конечно, эту магию кино воспроизвести. Например, это очень заметно в «Антихристе».

«Что вы думаете о трилогии: „Нимфоманка“ — „Меланхолия“ — „Антихрист“?» Это совсем не трилогия, это три очень разных картины. Трилогия, неосуществившаяся до конца, — это «Догвилль» и «Мандерлей». Я вообще считаю, что Триер — очень крупный режиссёр. У него есть провокативные картины, в которых как бы элемент провокации — очень талантливой, на грани гениальности — больше, чем элемент личного участия, чем элемент личной веры. И поэтому «Догвилль», например, вызывает у меня довольно сложные вопросы. Помните эту финальную реплику там: «И тогда Грейс отвернулась мира. Или мир отвернулся от Грейс». Да ничего подобного! И Грейс не отвернулась, и Бог не отвернулся от мира, и мир не отвернулся. Просто Ларс фон Триер временно отвернулся от них обоих. Там элемент художественной провокации, по-моему, был больше, чем элемент сострадания и человечности. Хотя эта книга… эта картина (неслучайно я оговорился, что книга) замечательна как раз формально.

Но мне «Нимфоманка» понравилась гораздо больше. И «Нимфоманка», и «Меланхолия» — две последние картины. «Нимфоманка» — по-моему, блистательная картина, очень умная. Там прекрасная идея про числа Фибоначчи, как-то очень близкая мне благодаря «Кварталу». Я тоже думаю, что новая этика будет построена не на морали, а на числе, на последовательности. Правда, Пелевин это ещё раньше заметил.

«Как вы относитесь к ленте „Eyes Wide Shut“?» «С широко закрытыми глазами» — последняя лента Кубрика, которая, как он настаивал, должна называться и показываться только по-английски — вызывает у меня довольно сложное отношение. И мне всегда было скучно её смотреть — при том, что я понимаю, что она хорошая. Лучший фильм Кубрика — это «Космическая одиссея [2001 года]», мне кажется.

«Почему вы больше не преподаёте в МГИМО?» Да потому и не преподаю, Евгений. Это же и так понятно.

«Ваше мнение относительно анархистских идей Кропоткина?» В теории это прекрасно.

«Знакомо ли вам творчество Ильи Эренбурга? Что вы рекомендуете?» Рекомендую «Бурю» в первую очередь, очень умный роман. Во вторую — конечно, «[Необычайные похождения] Хулио Хуренито». Это первый русский плутовской роман, из которого вышли и «[Похождения Невзорова, или] Ибикус» Толстого, и Бендер Ильфа и Петрова.

«Вы упомянули, что против раздельного обучения. Но разве оно не приведёт к дополнительной невротизации и/или сублимации энергии в учёбу, творчество, спорт у школьников?» Павел, видите ли, невротизация хороша не любой ценой. В невротизацию в отрыве от противоположного пола я не верю. Мне кажется, та невротизация, о которой я говорю, — это всё-таки прежде всего элемент тщеславия или страха смерти. Но в аскезу как в стимул я не верю. Это вечная дискуссия, в своё время она была между Джемалем и Лимоновым. Джемаль утверждал, что лимоновская утопия в «Другой России» не верна и не универсальна, потому что там идея сексуального комфорта, а сексуальный комфорт никогда не приводит к интеллектуальному взрыву. Я думаю наоборот. Я думаю, что аскеза, как это описано в «Имени розы», способна привести к очень болезненным извращениям, а сексуальный комфорт — к творческому взлёту.

«Какая судьба ожидает нелюденов? Они вымрут, как неандертальцы?» Да нет, зачем же? Никуда они не вымрут. Они просто не будут понимать, что с ними произошло. Вот это, наверное, самое главное. Люди не замечают эволюционных изменений, не замечают изменений, происходящих с ними. Мы с вами, например, за последние 15 лет (те, которые уже в сознательном возрасте — в 30 с чем-то лет — встретили XXI век) лишились массы способностей и приобрели кучу дополнительных комплексов и страхов. Мы уже эволюционно другие, но мы этого не заметили пока — а ведь это очень печально.

«Ждём вас в Питере». 15 октября.

«Ваше мнение о творческом дуэте Громова и Ладыженского?» Это очень хорошие люди, мои близкие друзья. Проза их никогда мне почему-то не была близка.

«Знакомы ли вы с прозой Герберта Уэллса? — знаком, конечно. — В своих не фантастических романах он в основном рассказывает о судьбе и приключениях маленького человека и его попытках выйти за границы своего мирка. Однако, в отличие от русской литературы, у Уэллса неудачи маленького человека не несут трагического подтекста и герои с надеждой смотрят в будущее, как и сам автор. Что вы думаете об этом? Почему в русской классической литературе судьба маленького человека часто трагична?» Очень хороший вопрос. Спасибо вам, jupiter.

В чём проблема? Есть страны, где можно быть маленьким человеком, и тебя не перемелют. А есть страны, где маленьким человеком быть нельзя. Есть страны, рассчитанные на людей сильных, на людей несгибаемых. Такова Россия. Почему она такова? Ответы на эти опросы надо искать, например, у Чехова, который не случайно же поехал на остров Сахалин. Он пытался понять, почему в России всегда все так страшно боятся тюрьмы, почему российская тюрьма должна быть адом, почему вообще в России есть ад, и он всегда рядом. Достоевского занимал этот вопрос. Почему маленький человек, например, в Англии — это просто маленький человек, нормальный мещанин, а в России маленький человек обречён на судьбу Макара Девушкина или Акакия Акакиевича гоголевского? Мне кажется, что в России, как нигде (я об этом пытался как-то написать в статье про Федина), особенно на переломных этапах, недостаточно быть просто человеком — надо быть чем-то большим, надо брать на себя очень серьёзные ответственности и серьёзно относиться к вызовам.

«Будете ли вы на Пречистенке раздавать автографы? — буду. — Когда выйдет ваша книга о Маяковском?» Сдал я. Наверное, в ноябре-декабре.

«Никогда не читал ваших книг, хочется начать. С какой из ваших книг стоит начать знакомство?» Сейчас — однозначно «ЖД».

«Дмитрий, писать или публиковать в радиоэфире свои мысли — это как хлеб и вода? Или, если вам предложить высокую мзду, которая решила ваши финансовые проблемы, вы бы могли прекратить публичную деятельность?» Ну да. В общем, я действительно считаю, что для меня публиковать свои мысли — это как хлеб и вода, это форма моего бытования. Если бы вы предложили мне очень много денег, отказаться от хлеба и воды я бы всё равно не смог.

Другое дело, что я бы с наслаждением отказался от львиной доли журналистской подёнщины. Да, её действительно очень много. Брать интервью мне надоело, а потом визировать их. Я бы охотнее роман пописал или вписал бы пару лишних глав в «Маяковского», потому что я продолжаю это делать. Конечно, я бы отказался от подёнщины. Но, с другой стороны, я считаю, что работа дисциплинирует. Если человек не будет вставать по утрам и идти в школу, в университет, в редакцию, он просто разлагаться начнёт, играть в компьютерные игры.

Тут вопрос о внесудебных казнях. Надо проверять очень сильно эту информацию о новороссийской ситуации. Я знаю, что ситуация, которая сейчас в Новороссии, по сути дела, не контролируется никем и ничем, и не может ничем контролироваться. Да, создали такую Зону (в понимании Стругацких). Об этом говорить не буду, потому что я там не был. Но, судя по тем впечатлениям, которые я получаю и которые я читаю, да, там сейчас такое очень странное представление о Русском мире. Если это Русский мир, то, конечно, это довольно страшное явление.

«Какие конкретные дела, на ваш взгляд, должна сделать либеральная интеллигенция, чтобы удержать позиции, на которых она стоит сейчас?» Не врать, не прогибаться.

Довольно правильный вопрос: «Следует ли принять точку зрения московской мэрии, надо ли идти в Марьино?» Если брать символическую сторону дела, то центр Москвы — место не очень хорошее для публичной демонстрации. «В Кремле не надо жить — Преображенец прав», — говорит Ахматова. Можно в Марьино провести многотысячный марш.

Понимаете, я же вообще против того, чтобы всё переносить в столицу. Я за то, чтобы столицу, её образ, её функции переносить и размазывать по стране, чтобы не было этой централизации. Я думаю, что, если провести марш в Марьино, и провести такой марш, который запомнится населению Москвы, марш, где будет действительно очень много народу, то в этом нет никакой трагедии. Понимаете, «надо всегда превышать зло», как говорил Бродский (и в этом я с ним согласен абсолютно). Он так понимал замечательную Христову заповедь «подставь другую щёку»: бьют по одной щеке — подставь другую. Это ирония — превышение зла. Превысь зло, ответь на него возведением в квадрат. Тебе дают Марьино — а ты из этого Марьино сделай столицу, такую столицу протеста. Это было бы интересно. Ну, они же дают Марьино? Я не знаю, что из этого получится.

Д. БЫКОВ: Я против того, чтобы всё переносить в столицу

Тут про «очарование» фашизмом огромный вопрос. Не успею, к сожалению. Про Михаила Шишкина просят лекцию — давайте попробуем.

«В Кремле не комментируют ситуацию вокруг книги „Мольба к богу“. Читают?» И тут естественный вопрос: «Вы на стороне суда или на стороне Рамзана Кадырова?»

Тут тот редкий случай, когда я абсолютно, целиком и полностью, всецело на стороне Рамзана Кадырова, потому что священные тексты не подлежат судебным интерпретациям. Я уже не говорю о том, что вообще называть печатное слово «экстремистским» и наказывать за экстремизм можно только в случае, если речь идёт о прямом современном публицистической призыве к конфликту. Если речь идёт о текстах исторически столь древних и столь значимых… Понимаете, если начнутся толкования Библии как призыва к экстремизму («Взять твоих младенцев и размозжить их головы о камень»), ребята, мы далеко зайдём. Нельзя судить за печатное слово, тем более за сакральное печатное слово. Нельзя запрещать за экстремизм суры Корана, стихи Библии, Тору — невозможно, немыслимо. В конце концов вы договоритесь до того, что вы художественную литературу начнёте запрещать за экстремизм. Многие уже запрещают.

«Подскажите, пожалуйста, что почитать по-русски с десятилетним мальчиком, для которого первый язык — английский». Я думаю, попробуйте повесть Валерия Попова «Тёмная комната».

Хороший вопрос про злорадство. Буду отвечать отдельно.

«В вашем портрете Достоевского на „Дилетанте“ вы говорите о самой яркой инкарнации Достоевского в XX веке и приводите цитату Солженицына о Сталине. Я даже не поняла не сразу: Сталин — это инкарнация Достоевского?» Нет, что вы? Это Солженицын — инкарнация Достоевского. Посмотрите, как у них много общего: «Записки из Мёртвого дома» — «Архипелаг ГУЛАГ»; интерес к еврейскому вопросу, к славянскому вопросу; диалог Ивана с Алёшей [Карамазовыми], на что обратил внимание ещё Лакшин.

«Почему во времена СССР фантастика была не в чести?» Она была в чести, просто она была в таком гетто своего рода.

«Почему вы не поехали на Львовский книжный форум?» Вероятно, времени не было.

«Только что закончил „Остров Крым“ и никак не могу разделить вашего восхищения этой книгой. Конечно, она не совсем пуста, но наименее правдоподобную половину повествования занимает болезненный сексуальный невроз уважаемого автора».

Майк, милый, ну что же вы такой пурист? Понимаете, вообще-то, в жизни мужчины секс занимает довольно большое место. И мне кажется, «Остров Крым» мог бы быть блистательным рассказ. Ну, это всем говорят: «Вот ваш роман длинен. Если бы вы сделали из него блистательный рассказ…» Помните, как Мопассан говорит: «Очень немногие критики говорят читателю то единственно нужное, что надо ему сказать, а именно: „Попробуйте с помощью вашего таланта и темперамента сделать для нас то, что вы сами хотите, то, что соответствует вашему дарованию“». Все советы дают, а вы попробуйте относиться к писателю с уважением — и всё будет хорошо.

«Есть ли у вас идеальный образ женщины в литературе?» Наверное, Сашенька Яновская из «Дорога уходит в даль…». Нравится мне Одинцова из «Отцов и детей», всегда нравилась. Самый любимый женский образ в мировой литературе? Знаете, мне всегда очень трудно сказать. Я ни разу в мировой литературе не встречал женщины, в которую я мог бы влюбиться. В жизни встречал, слава тебе господи, а вот в литературе такого образа… Видимо, мне придётся самому его написать. Может быть, Женька из «ЖД».

«Что вы можете сказать об Андрее Яхонтове?» Практически ничего не могу сказать. Я знаю, что у него было несколько хороших повестей раньше, но что он делает сейчас, я совершенно не знаю.

«Обязательна ли в духовном арсенале современного российского интеллектуала православная — да и любой другой конфессии — муть? Добавляет ли она собственной глубины в глазах окружающих? Мода это или соломинка во внутреннем самопоедании?» Это вы резко и несправедливо насчёт православной мути. Православие — древнейшая конфессия, и там накоплен огромный духовный опыт. Вы просто не путайте православие Нила Сорского или Брянчанинова, или Мещеринова с православием Чаплина. Это совершенно разные вещи. Не нужно.

«Ахматова о Маршаке после его смерти, — спрашивает человек под ником a_karamazov: — „Когда умирает такой всеми признанный человек, то если он действительно был великим, то при его смерти должно быть ощущение какой-то катастрофы. Я помню смерть Льва Толстого — это было именно такое ощущение. С Самуилом Яковлевичем этого не произошло“. Для чего нужно это сравнение?»

Ахматова вообще любит задрать планку. Я могу это понять. Вы правильно спрашиваете: «Почему Маршака надо сравнивать с Толстым?» Да всех надо сравнивать с Толстым, даже себя. «Когда умирает крупный человек, великий человек, должно быть ощущение катастрофы», — вот так говорит Ахматова. Она хочет всех судить по максимуму. Она со всех и спрашивает по максимуму. Вот говорят: «А почему она была так сурова к Георгию Иванову, например, к Вознесенскому и к Ахмадулиной?» Сурова она была потому, что ей хотелось величия — не только собственного, но и чужого (что редкость и что очень приятно, по-моему). Кроме того, Маршак был действительно крупной фигурой — крупной и литературно, и по-человечески.

«Как вы относитесь к страшной концовке нового романа Стивена Кинга „Возрождение“? Меня, признаться, напугало, что к старости он пришёл к такому пессимистичному выводу о том, что ждёт нас после смерти». Это готическое мировоззрение. Я уже говорил о том, что Кинг вернулся к настоящей готике. У меня была об этом довольно подробная статья.

«Почему Костоглотов уезжает в конце „Ракового корпуса“, а не остаётся с Вегой?» Как уезжает? Почему уезжает? Потому что ссылка, потому что он должен вернуться на место ссылки. Ещё остаётся год или два до его реабилитации. У Костоглотова впереди именно возвращение в эту страшную казахстанскую глушь, в этом-то и правда. Он бы мог остаться с Вегой, разумеется, но в том-то и дело, что он человек несвободный.

Давайте почитаем вопросы с почты.

«Дмитрий, вы говорите, что абсолютно уверенный человек всегда тяготеет к тоталитаризму. Но ведь всё наоборот — к тоталитаризму или к подчинению других своей воли тяготеют как раз люди неуверенные, которые чувствуют себя ничтожествами. Они дополняют себя, поглощая…» В общем, понятная вещь, понятный вопрос.

Понимаете, здесь путаются два понятия. Одно дело — неуверенность в себе, а другое дело — сознание своего несовершенства. Я говорю о неуверенности в себе именно в значении смирения, в значении антигордыни. И в этом смысле мне кажется, что как раз люди, не уверенные в себе, люди, не склонные обольщаться собой, готовыми ответами и рецептами, — они и есть единственный тормоз на пути тоталитаризма.

«Делали ли вы лекцию про „Пикник на обочине“? — делал. — Первая часть не записалась. Может быть, вы её расскажете на радио?» Не вижу смысла абсолютно. Просто она выйдет в книге, и вы прочтёте.

«Леонид Андреев — феномен ли это? И о чём он?» Сейчас буду об этом подробно говорить.

«Вы неоднократно высказывали предположения, что Ходасевич служил прообразом Самгина. Как вы тогда объясните несовпадение женских образов из книги и биографии Владислава Фелициановича?»

Д. БЫКОВ: Родив ребёнка, вы не превращаетесь в автомат его обслуживания и воспитания

Слушайте, откуда было Горькому знать биографию Ходасевича в этой её части? Женские образы там совпадают только в той степени, что Ходасевич всегда почему-то был невероятно любим красавицами. И первая его жена, Марина Рындина, насколько помню, была красавица, и вторая жена, Чулкова, и третья, Нина Берберова — все они были очаровательными. И вообще в Ходасевича всегда влюблялись красавицы. И Самгину тоже всегда доставались красавицы. Только Алина Телепнёва его почему-то не полюбила. Понятно, почему. Потому что Алина Телепнёва — такая русская душа, и она чувствует самгинскую пустоту. Конечно, это огромная тема в жизни Ходасевича и в жизни всякого мужчину, но это особый разговор. Я думаю, что Горький именно изобразил в лице Самгина страшно привлекательную пустоту, которую каждый тщится заполнить своим, поэтому она так универсально привлекательна.

«Что вы думаете об Алане Черчесове? На мой взгляд, он довольно недооценённый писатель». Я не могу сказать, что я как-то особенно люблю Алана Черчесова. Мне кажется, что он стилистически очень избыточен, что за его красивостями (иногда ложными) стоит просто отсутствие вкуса. Хотя у него есть замечательные фабульные ходы.

«Ваш текст про Довлатова всколыхнул общественность. Анна Наринская у себя в Facebook написала интересную вещь, цитирую: „Это его старая идея, — то есть моя, видимо, — что в своё время интеллигенция присвоила себе право расставлять оценки и что существует иерархия, в которой, скажем, Олеша выше Леонова, и это результат чего-то, вроде заговора. Его задача — набрасываться на интеллигентские фетиши. Довлатов — один из них. Это вечно у него: не Олеша, а Леонов; не Довлатов, а Попов; не Бродский, а Слуцкий. Это очевидная схема, к авторам имеющая мало отношения, а больше — к назначателям“».

Простите, мне кажется, что это глупость. И вообще людям из «клана Довлатова» верить в их объективность довольно странно (тем более в объективность такого критика, как Анна Наринская). У меня нет идеи, что интеллигенция присвоила себе право расставлять оценки. У меня есть идея, что есть книги, которые льстят обывательскому сознанию. О том, что Леонов выше Олеши, я никогда не писал. Наоборот, у меня есть… Ну, просто Наринская не всего меня читает. Это затруднительно, наверное, и ей это не нужно. Но зачем же тогда говорить? К недавнему однотомнику Олеши в «Прозаике» у меня предисловие, где я подробно доказываю, что Олеша — гений, лучший писатель эпохи. При чём же здесь Леонов?

Да, мне действительно не нравятся эти интеллигентские кружки, в которых создаются такие иерархии. Я действительно не люблю иерархий, выстроенных одним кланом — по своим клановым соображениям, по тем причинам, что этот клан был знаком с данным автором; или, как в случае с Бродским (есть тоже и такой клан), клан, который кормится на его исследованиях. Это мне совершенно не понятно. Я не противопоставляю одну иерархию другой. Я просто за то, чтобы соображения вторичные и дополнительные не мешали оценке художественного качества. Вот и всё, о чём я говорю. «Не Бродский, а Слуцкий». Да почему же? Бродского и Слуцкого никто не ссорит. И сам Бродский очень любил Слуцкого и цитировал его постоянно. А почему «не Довлатов, а Попов»? Простите, достаточно прочесть рассказ Валерия Попова «Две поездки в Москву». Вот просто возьмите и прочтите его — и ваши вопросы отпадут.

«Возвращение Олега Кашина в Россию, его колонки и ваше появления в медиа скрасили это лето и сделали прекрасными многие мои дни». Спасибо, дорогой. Это пишет человек под именем Гекльберри Гальд. «Два вопроса. Почему думать о своей исключительности и внушать её кому-то — это нехорошо? Ведь мы все в своём роде исключительные и разные». Понимаете, есть вещи, которые не нужно думать. Вы можете быть исключительным, но говорить и думать об этом не надо. Это нехорошо, неприлично. Нет ничего дурного в том, чтобы рыгнуть в обществе (это же так естественно), но почему-то стараемся этого не делать.

«Почему Симор застрелился? Из-за Второй мировой войны, разочарования в людях или чего-то ещё?» Симор [«Хорошо ловится рыбка-бананка», Сэлинджер] застрелился, потому что рыбка-бананка не может вернуться в нору, она съела слишком много бананов. Симор застрелился, потому что после войны и после своего духовного опыта (который, может быть, от войны и не зависим) он не может больше жить с людьми. Вот и всё.

«Надо ли стремиться к пониманию искусства ради искусства, как высшему его проявлению, или по-настоящему великие произведения имеют долю массовости?» Это вы прямо, как Музиль, говорите, дорогой Кирилл. Если вы помните, Музиль говорил о Томасе Манн: «Успех Томаса Манна предопределён тем, что в его произведениях есть доля массовости, доля беллетризма».

Как вам сказать? Я считаю, что произведение искусства в идеале должно быть, конечно, увлекательным, но увлекательность эта не должна быть дешёвого сорта, и она опять-таки не должна льстить читателю. Мне кажется, что «Человек без свойств» Музиля или «Душевные смуты воспитанника Тёрлеса» не тем сложны, что там нет беллетризма, а тем, что там, по-моему, просто недостаточно фабульной динамики. И Томас Манн хорош не потому, что в нём есть беллетризм или, как говорил тот же Музиль, «признак пошлости некоторой». Мне кажется, Томас Манн лучше потому, что он ироничнее, может быть, в каком-то отношении, и меньше у него сознания величия своего (а если и есть, то оно какое-то трогательное). Не знаю, я больше люблю Томаса Манна. Наверное, я человек пошлый.

«Что вы думаете по поводу литературной премии „Дебют“?» Я её не люблю. Мне кажется, возрастной критерий в литературе — дело двадцать пятое.

Хороший вопрос: «Дмитрий Львович, как вы считаете, являются ли аморальными близкие отношения между преподавателем вуза и студенткой вне стен учебного заведения, если их непосредственно не связывает учебный процесс?» Если он преподаватель одного вуза, а она студентка другого, то что же здесь такого? Это обычная любовь сорокалетнего к двадцатилетней, и нет здесь ничего ужасного. Я даже думаю, что и в учебном процессе не было бы ничего ужасного (если это только не в школе происходит). Очень многие люди женились на ученицах. В искусстве это часто случается. Насколько я знаю, Олег Табаков женат на своей студентке, и ничего дурного в этом нет.

«Как вы относитесь к творчеству Майкла Каннингема?» Вот это интересно. Я очень люблю самого Майкла Каннингема. Когда он приезжал в Россию, мы познакомились, у нас был очень интересный разговор. А прозу его я читать не могу, мне она не интересна. И мне не очень нравится его обострённый интерес — сами знаете, к чему. Сам Каннингем очень хороший, отличный, но почему-то мне скучно читать «Часы». А последний роман, по-моему, вообще занудный. Но это ведь неважно по большому счёту, лишь бы человек был хороший. Вернёмся в студию через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Ну, хочется людям написать гадости про журфак. Кажется им, что на журфаке действуют американцы, потому что больно уж там образованные все. Кстати говоря, все желающие могут прийти и послушать мои лекции на журфаке (если вас туда пропустят, конечно). Это происходит по пятницам, как раз с 12:20 я рассказываю о литературе как журналистике и журналистике как литературе — взаимной связи журналистики и литературы, пользуясь приёмами друг друга, потому что мне на своём приёме это проще всего проследить. Чеховский «Остров Сахалин», Короленко, военная публицистика Эренбурга — вот эта тема. И я хорошо её знаю. Ну и я сам на журфаке когда-то с красным дипломом учился. А ложь и клевета отдельных людей, у которых ничего святого нет — ни чести, ни совести, — она останется, в общем, на их отсутствующей совести. И они будут гореть в аду, а не мы. Что ж нам переживать-то из-за этой дряни?

Теперь поговорим немножечко о Леониде… Нет, вру. К сожалению, я вынужден ещё раз отвлечься — очень много вопросов. Пишут мне, как же я выступаю таким сторонником интернатов, ведь «интернаты отрывают ребёнка от родителей».

Во-первых, современный родитель, особенно в условиях нынешней России, когда он постоянно занят работой и очень часто выживанием — он физически не может проводить с ребёнком много времени. И не нужно, пожалуйста, говорить, что если ребёнок придёт из школы, скажем, в 3 часа дня, а не в 7 вечера, он всё это время проведёт с родителем. Очень велика вероятность, что он всё это время проведёт с другом, играя на гитаре на лестничной клетке или в скверике.

Не нужно думать, кроме того… Вот пишет мне одна слушательница. В очень императивном, категоричном тоне она всегда пишет (ну, она писатель, им положено). Она пишет: «Нельзя отрывать ребёнка от родителей, потому что любое общение с родителем даёт больше, чем общение со средой, с учителем или с коллективом». Это не так. Родители все разные. Иногда общение с родителем приводит к истерике, скандалу беспрерывному. Иногда родитель не может просто уделять ребёнку столько времени.

Помните, как говорила Цветаева детям: «Помните, что ваши родители не только ваши родители. У них есть своя жизнь. Не исчерпывайте их родительством». Знаете, советская байка: «Прежде всего мы — родители, а всё остальное — потом», — это довольно глупо. Мы прежде всего всё-таки люди. И родительством человека исчерпывать нельзя, нельзя человека исчерпывать его семейными обязательствами. Это просто только ещё одна имманентность. Да, безусловно, детей надо любить, но ставить детей выше всего в жизни, бросаться коршуном на любого обидчика ребёнка, воровать и говорить: «Я это делаю ради детей», — такой детоцентризм, мне кажется, довольно опасен.

Что касается интерната. Я же не говорил о том, что всех детей надо отправить в интернат. Это вы мне приписываете, как советской власти: «При советской власти баб будут обобществлять». Да не будут их обобществлять! Живи со своей бабой на здоровье! В чём проблема? «В колхозе все бабы будут общие, коллективные», — тоже ерунда! Интернаты — это далеко не единственная форма образования, но они нужны для того, чтобы растить профессионалов. Профессионал должен пребывать в своей профессиональной среде круглые сутки. Английская закрытая школа — это опыт, который всё-таки надо перенимать.

Мне говорят: «Хорошо. А если бы Пушкин попал в казарму? Ему повезло, что он попал в лицей, где были европейские взгляды. А если бы он попал в аракчеевскую какую-нибудь школу?» Во-первых, он бы туда не попал, его бы туда не устроили. А во-вторых, я думаю, что он нашёл бы способ её покинуть, если бы ему там не нравилось. Пушкин был достаточно строптив. Дело в том, что в лицее — при всех его строгостях — они были счастливы, поэтому они и собирались. Знаете первый признак удачной школы? Выпускники собираются. Я не люблю встреч выпускников, но если бы я в хорошей школе учился, я бы обожал эти встречи, для меня лицей был бы самым радостным событием.

Я считаю, что интернаты должны стоять не основной, но одной из основных форм воспитания, потому что для того, чтобы чего-нибудь достичь в профессиональной среде, нужно в этой среде находиться очень много. Нужно действительно, по Стругацким, постоянно быть в процессе живого общения с учителями, со сверстниками и с оппонентами. Таково моё мнение. Это не значит, что это для всех. Это для лучших, я так думаю.

И родители напрасно обижаются. Родители всегда обижаются, когда кто-то намекает на то, что их родительство — это не универсальная, не единственная форма воспитания. За что я люблю Машу Трауб? Она может о себе сказать, как Ахматова когда-то: «Я — плохая мать». «Записки плохой мамы». Цветаева восхищалась: «Как можно о себе сказать: „Я — дурная мать“?» Надо уметь о себе это сказать, потому что родительство — это не самая святая вещь, не самая неприкосновенная. Надо понимать, что, родив ребёнка, вы не превращаетесь в автомат его обслуживания и воспитания. Вы должны продолжать жить сами по себе. Конечно, ребёнок накладывает на вас обязательства огромные. Но помните, как сказано в «Анне Карениной»: ребёнок — это ещё одна новая, тонкая, болезненная связь с миром. Безусловно. Но исчерпывать себя ребёнком и всё оправдывать ребёнком — это, простите, не есть хорошо.

Теперь поговорим немного о Леониде Андрееве, о Данииле Андрееве и о том, почему о них так много заговорили сейчас.

Дело в том, что мы сейчас переживаем примерно ту же эпоху (кто-то называет её предреволюционной, кто-то — реакционной, кто-то — эпохой фрустрации), которую переживала Россия в начале XX века (конечно, с очень сильными поправками: труба значительно ниже, дым значительно жиже). [Леонид – тут и далее] Андреев — писатель эпохи реакции, писатель эпохи депрессии. Для таких эпох характерны две вещи. Первая — это готическая уверенность в том, что мир лежит действительно во зле. Мы всё-таки склонны надеяться (большинство людей), что мир развивается в сторону добра, что в человеке преобладает справедливость.

Вот Андреев так не думает. Для него всякая жизнь — это хроника обречённости (возьмите «Жизнь Человека). Для него каждый день — трагедия. Он живёт с содранной кожей. И Вересаев о нём сказал, прочитав «Красный смех»: «Здесь есть очень большая психологическая фальшь». Он говорит: «Вот я был на войне, — русско-японской, — и я свидетельствую, что человек привыкает». А герой Андреева сходит с ума именно оттого, что он не привыкает, потому что всё становится всё ужаснее, и вместо того, чтобы притерпеться, покрыться коркой, он каждый день живёт с обнажённой плотью. Кожа содрана, мясо, нервы — и он всё время в ужасе. Андреев так и жил, и это действительно довольно печально.

Но чего не отнять? В изображении этого он, конечно, грандиозный мастер. В изображении отчаяния, безысходности, страха он, конечно, настоящий русский готик. Мне могут возразить, что это всё притворство, потому что в жизни он был весельчак. Нет, никаким весельчаком он не был. Я вообще не очень люблю постановку заочных диагнозов, но как раз Андреев — это типичный МДП [маниакально-депрессивный психоз]. Его попытка самоубийства, которая, кстати, ему жизни стоила — он выстрелил очень близко к сердцу и умер как раз от сердечной болезни молодым человеком, в 49 лет.

Дело в том, что Андреев чередует всё время безумные периоды запойной творческой производительности, безумной художественной интенсивности и периоды депрессии, молчания, отвращения к людям и ко всему. Он то стремится к людям, бежит к ним, нуждается в непрерывном общении — то запирается один, и все ему отвратительны. Эти два состояния, кстати, в его прозе и особенно в его драматургии очень чувствуются. Есть у него вполне светские, вполне общепринятые драмы, такие как «Екатерина Ивановна», скажем «Дни нашей жизни». А есть у него абсолютно символистские, мрачные до слёз произведения, такие как «Анатэма», «Царь Голод» или «Жизнь Человека» (самая сценичная из его пьес).

Я рискну сказать, что, может быть, самое мрачное, несколько особняком стоящее произведение Андреева «Чёрные маски» — вообще лучшая русская драма XX века, просто она самая интересная. Это настоящий триллер. Зал в замке герцога Лоренцо Спадаро… Горький всё время издевался над Андреевым, что Спадаро — это же простонародная фамилия, это всё равно что сказать «герцог Сапожников». Но он взял эту фамилию у каприйского рыбака, Джованни Спадаро.

В зал замка Лоренцо Спадаро вползают наряду с приглашёнными гостями какие-то странные персонажи — тёмные Чёрные маски. Им всегда холодно (я грешным делом в «Орфографии» позаимствовал у него эту деталь — сославшись, правда), они тянутся к огню, и огонь как будто становится тусклее. Их никто не звал. У них странные движения: они передвигаются, лепясь к стене, всё стараясь ближе к стенам, ползучие, как плющ, как растения. И они шепчутся всё время между собой, перешёптываются.

Д. БЫКОВ: «Чёрные маски» Андреева — лучшая русская драма XX века, просто она самая интересная

А потом нам становится ясно, что ярко освещённый зал — это ум герцога Лоренцо; Чёрные маски — это чёрные мысли; чердак — это подсознание, и в этом подсознании хранится мысль о том, что герцог Лоренцо ненастоящий, что он незаконнорождённый сын. А потом в замке возникает пожар, и в нём гибнут Чёрные маски, но гибнет и всё остальное — все мысли. Это безумие герцога Лоренцо. И потрясающая сцена, когда герцог Лоренцо стоит среди горящего замка и кричит: «Помните все, что у герцога Лоренцо нет в сердце зла!» Ох, это страшно сделано! И вообще здорово, мрачно! Конечно, андреевская мрачность немножко умозрительна. Но, видите ли, это довольно утешительное чтение, потому что почитаешь, как всё ужасно, и подумаешь: нет, я с моим безумием и с моими проблемами всё-таки ещё ничего.

Судьба Андреева — это пример дикой неблагодарности русской литературы. Потому что когда у вас есть писатель такого класса, ему надо бы, наверное, прощать и дурной вкус, и перегибы — надо всё прощать за талант (или, во всяком случае, понимать, чем вызваны болезненные и уродливые крайности этой души). Но вот ведь, как ни странно, почему-то именно Леонид Андреев вызывал у русской критики — да даже и у читателя — невероятно стойкое предубеждение. Даже Лев Толстой, человек очень объективный, Андреева не полюбил. Он поставил ему пятёрку за первый знаменитый рассказ «Молчание», но он в целом говорил всё время не то чтобы: «Он пугает, а мне не страшно», — а он говорил: «Уж очень он милашничает», — как пишет Софья Андреевна в дневнике, и Лев Николаевич с этим солидарен. Ему, видимо, как-то претит контраст между андреевской жовиальностью и его мрачностью.

Во-первых, нельзя ставить человеку в вину то, что он прячет свою кровавую рану. Во-вторых, Андреев ведь, собственно говоря, Толстому не нравится тем, что он покушается на толстовскую святая святых — на веру в человеческое здоровье изначальное (даже, может быть, в избыточное человеческое здоровье: в тщеславие, в аппетиты, в сексуальность и так далее). Мне кажется, что для Андреева человек по природе своей несчастлив, а для Толстого — счастлив. И мир толстовский полон благодати, праздничен. Но мировоззрение Андреева имеет право быть. И в русском XX веке должен быть кто-то, кто бы об этих крайностях напоминал. Я думаю, что Андреев — это одна уродливо развитая чеховская крайность. Андреев — это сплошная и бесконечная «Палата номер 5» и в каком-то смысле «Чёрный монах».

Но двух вещей нельзя отнять у него. Во-первых, его колоссальной изобразительной силы. Он описывает всегда так, что видно. И в этом смысле именно Андреев — это автор, из которого выросла вся готическая, вся мрачная традиция русской литературы в XX веке. У него очень много прямых учеников. Самый прямой, на мой взгляд, — Людмила Петрушевская. Сенчин, кстати, много говорил о его влиянии. Я думаю, что и на Кафку он влиял. Кафка много читал русских в переводах.

Вторая вещь, которая в Андрееве невероятно притягательна, — он не боится признаваться в трагизме бытия. Как-то считалось это всегда признаком слабости, а Андреев не боится говорить о поражении человека, о кризисе человека — и в этом его глубокое уважение, глубокое сострадание к человеку. Может быть, какие-то его метафоры и неверны, и грубоваты (например, как в «Царе Голоде»), но одного нельзя отрицать: Андреевым движет высочайшая гордость за человека, который в этих трагических обстоятельствах — обречённый! — умудряется творить. И это гораздо убедительнее, чем горьковское: «Человек — это великолепно! Человек — это звучит гордо!» Для Андреева «Человек — это звучит гордо» именно потому, что человек всегда обречён на поражение, сломан, размазан.

«Жизнь Человека» (потрясающая пьеса действительно) — это ведь о чём? О том, что всё вокруг Человека угнетает его, всё губит его: старухи, эти парки, перехихикиваются по углам, Некто в сером задувает свечу, воспоминания проносятся и душу растравляют, злорадство кругом — и всё кончается катастрофой. Нет у Человека спасения, а он среди всего этого поднимает свой голос. Это великая на самом деле гордость.

Д. БЫКОВ: Гордость растоптанного человека — это для XX века очень важная вещь

Понимаете, гордость растоптанного человека — это для XX века очень важная вещь. Вот Надежда Мандельштам, например: она могла бы, наверное, свои дневники, свои записки написать иначе, а она написала их именно как записки растоптанного человека — мы видим просто, как внутренности наматываются на колёса. Но она не побоялась быть растоптанной. И Андреев не побоялся.

У нас остаётся совсем мало времени сказать о Данииле Андрееве. Вот что, на мой взгляд, очень важно.

Творчество Даниила Андреева, младшего сына Леонида Николаевича, при родах которого и умерла бесконечно любимая Андреевым Шура Виельгорская… И никогда он не мог простить сыну, что из-за него умерла Шурочка — его идеальная любовь, идеальная писательская жена. Даниил Андреев с самого начала нёс на себе, конечно, некое проклятие, некую трагедию. Он писатель не менее талантливый, может быть, более одарённый, чем отец. Он, конечно, гениальный художник. Все попытки говорить о его визионерстве, о его философии, мне кажется, отступают перед его художественным даром. Ведь «Роза Мира» — это роман, причём это фэнтези, как мне представляется. Это фэнтези примерно того же класса, что и Толкин (может быть, и высшего класса), потому что это попытка — метафорически, конечно, художественно — преобразить и объяснить кошмары XX века. Это такой визионер, который тоже увидел Мордор, но увидел его несколько иначе. Подземные миры, которые видит Даниил Андреев, и небесные сферы, которые видит он, — это, может быть, визионерство дантовского уровня, и написано это с дантовской силой, силой абсолютного убеждения.

Многие говорят, что Даниил Андреев просто сошёл с ума во Владимирской тюрьме, где он провёл десять лет. Это не так, это не сумасшествие. Он обрёл там духовную силу, позволявшую ему действительно уходить своим воображением очень далеко, за пределы обычного человеческого сознания. Конечно, по природе своей это именно сказка — сказка о волшебных таинственных мирах. Но она написана с той степенью убеждения и, более того, с тем авторитетом достоверного физического свидетельства, в которое просто невозможно не поверить. Во-первых, я безусловно уверен в том, что галлюцинации этого характера у Андреева были, то есть он описывает их правдиво, а не вымысливает, не выдумывает. Во-вторых, я думаю, что это самый естественный ответ на кошмары XX века.

Дело в том, что XX век рационально необъясним. Нужно очень сильно раздвинуть представления о человеческом, о человеческой природе, чтобы это написать. И тогда появляются «Мастер и Маргарита», «Пирамида» Леонова, абсолютно иррациональная и такая же по своей природе «Этногенез и биосфера Земли» Гумилёва.

Кстати говоря, книгу Андреева ближе всего, мне кажется, следовало бы поставить к работам Гумилёва. Это такие же созданные в тюрьме попытки объяснить всё — прежде всего попытки объяснить ужас происходящего со страной и миром. Только в эпоху фашизма и советского тоталитаризма можно было написать такие книги, как «Этногенез» — с одной стороны, и «Розу Мира» — с другой. Это как бы две крайности, две необходимые сверхличности. С одной стороны, тоска по вечной пассионарности, мания пассионарности, то есть силы, даже некоторого варварства. А с другой стороны, конечно, это тоска по визионерству, по духовному проникновению и по невероятной внутренней силе. Андреев — это то, о чём Грин сказал «гибкая человеческая сталь». Уцелеть во Владимирском централе и написать там «Розу Мира» — это гений, это русский дух, равного которому нет в мире нигде, потому что таких испытаний, такой огранки, такой закалки больше мир не испытывал.

Надо сказать, что картины, созданные воображением Андреева — например, Сталин, который подзаряжается демонской тёмной энергией, — они страшно убедительные. И неслучайно поэтому Радзинский использовал этот образ в своей трилогии о Сталине. Конечно, то, что Даниил Андреев увидел, то, что он почувствовал, — это страшная убедительность. И ужасно убедительны эти плоские, страшные, кровавые, красные, железные подземные миры, которые описаны им всегда достовернее рая в таких могучих космогонических текстах, как «Божественная комедия», например. Данте считал, что рай ему лучше удался, и даже чистилище лучше ада, но читают все «Ад» (видимо, потому что страшное интереснее).

Так вот, в своих описаниях Звента-Свентаны, в своих описаниях собственно Розы Мира Андреев бывает и слащав, и велеречив, и избыточен. Но там, где он описывает страшные миры, он несомненно убедителен. И уж лучшее, что есть в русском литературоведении XX века, мне кажется (это лучше даже, чем вся формальная школа), — это его потрясающий очерк о Блоке, который там есть, и очерк метафизической судьбы Блока, как он там дан.

Д. БЫКОВ: Нет у Человека спасения, а он среди всего этого поднимает свой голос

И что ещё, на мой взгляд, надо знать о Данииле Андрееве? Даниил Андреев — это первоклассный поэт. Его гиперпэоны, то есть стихи с пяти-, с шести-, с семистопными размерами («Как чугунная усыпальница, сохрани…», «Ленинградский апокалипсис» и вообще весь поэтический ансамбль «Русские боги») — это создания, конечно, невероятного пера. И он, во-первых, потрясающе музыкален, а во-вторых, он сказочно виртуозен. Я думаю, что вклад Даниила Андреева в русскую поэзию сравним с вкладом Гумилёва, Маяковского, Ахматовой. Я думаю, что он поэт в этом ряду. Может быть, он слишком умозрителен на их фоне, но по большому счёту, конечно, он им не уступает.

А в следующий раз по многочисленным просьбам поговорим… Даже я не знаю, о ком поговорить. Присылайте заявки, а я буду решать. Спасибо вам за внимание. Спокойной ночи!