Один - 2015-07-30

Д. Быков

Прежде всего, спасибо большое всем, кто с днём рождения поздравил Лукьянову. Если кто-то ещё не знает, Лукьянова — это жена. Действительно её день рождения закончился пять минут назад, с него я, собственно, и приехал. Поскольку не пьём мы оба очень давно, никакой абстиненции, слава тебе Господи, не ощущается. Спасибо за все добрые слова. И я, моя бы воля, сказал бы ещё, может быть, больше добрых слов, потому что Лукьянова — хороший писатель. И я, кстати говоря, сначала познакомился именно с её литературой. Мне тогдашняя подруга показала её рассказы, рассказы своей однокурсницы по Новосибирскому университету. Так и состоялся этот уже 20-летний брак, который неуклонно продолжается. Это мне кофе принесли, спасибо большое.

Тут есть ряд вопрос, касающихся Лукьяновой, но, в частности, спрашивают, с какой книги я рекомендовал бы начать знакомство с её сочинениями. Наверное, со «Стеклянного шарика». Мне кажется, это такая… Ну, если вы ребёнок, то, конечно, «Зверьки и зверюши», а если более взрослый человек — я думаю, «Стеклянный шарик». Это книжка считается очень страшной (что, наверное, отчасти справедливо), но вместе с тем она довольно оптимистичная, потому что у девочки вырастает другая такая же девочка, и всё идёт по второму кругу.

Хороший вопрос тоже от Ирины: «Должно быть, очень трудно писателям жить вместе — всегда есть соблазн друг друга описать». Мы ещё на первых стадиях романа договорились, что никогда не будем друг для друга прототипами, но один раз я не удержался. И действительно Лукьянова присутствует в «Эвакуаторе» в качестве Катьки, довольно узнаваема. Алан Кубатиев, замечательный фантаст, у неё преподававший когда-то в Новосибирске историю зарубежной литературе, даже её узнал.

Это было сделано в силу такой элементарной благодарности. Потому что после Беслана (после которого и был написан, собственно, «Эвакуатор») я всё время просыпался с разговорами: «Ирка, невозможно так больше. Надо ехать, надо бежать». Ей в конце концов это надоело, и она сказала: «Ты прибежишь — а там то же самое. Мы это несём в себе». «Э! — сказали мы с Петром Ивановичем». И я подумал, что из этого может получиться довольно забавный сюжет. И я довольно быстро тогда, в порядке аутотерапии, за три месяца эту вещь написал.

«В чём секрет успешного брака?» Очень просто всё. Понимаете, я за очень долгую жизнь уже (страшно сказать, мне в этом году будет 48 лет) не встретил человека лучше, чем Лукьянова. Встречал я людей ближе мне, больше на меня похожих, людей, может быть, в чём-то даже более мне интересных, но никогда я не встречал человека лучше. Я совершенно не боюсь об этом сейчас говорить, потому что Лукьянова всё равно спит. Ещё не хватало ей по радио меня слушать. Поэтому я могу это честно сказать. Всем большое спасибо.

Приступаю к отвечанию на вопросы. Вопросов очень много в этот раз. Спасибо. Сразу хочу объявить тему лекции. Тема лекции будет — Джордж Мартин. Да, вы меня дожали и сломали, 56 человек попросили в письмах и вопросах на форуме о нём поговорить. И я подумал: почему нет? Эта лекция вас разочарует, говорю сразу, как разочаровала она и меня, но зато нам будет весело.

Спрашивают сразу три человека, как я отношусь к отсутствию меня в «белом и пушистом» списке российских артистов и писателей, которым на Украине будет оказано наибольшее благоприятствование. Я не знаю, радоваться или огорчаться, потому что, с одной стороны, этот список очень многие называют «расстрельным» и говорят мне, что меня решили поберечь. Когда я Кима сегодня поздравлял с попаданием в этот список, я так поинтересовался мягко, почему, на его взгляд, там нет меня. Он в своей манере комически-серьёзно задумался и мрачно произнёс: «Полагаю, антисемитизм». Это, в общем, меня отчасти утешило.

Д. БЫКОВ: Встречал я людей ближе мне, больше на меня похожих, но никогда я не встречал человека лучше

Если говорить совсем серьёзно, я никогда в белых списках не состоял. В чёрных состоял многократно и состою, во многих стоп-листах. И меня это радует, потому что, скажу вам честно, я так ненавижу идею любых списков (и у меня в романе «Списанные», мне кажется, это довольно подробно артикулировано), что состоять в белом списке для меня невозможно. Для всех людей, которые составляют какие бы то ни было списки, я всегда буду в чёрных, потому что эти люди, норовящие всех вписать, описать и переписать, меня не любят по определению. И я их тоже. Помешает ли мне это в дальнейшем высказываться по украинской проблематике так, как я хочу? Конечно, нет. Состояние в списках, нахождение в списках меня никогда, к сожалению (или к счастью), не останавливало.

Если я на какие-то вопросы не отвечаю — это значит, что люди, о которых меня просят высказаться, мне неприятны, противны, и я считаю недостойным этой программы о них говорить. Как-то слишком хорошая, по-моему, идея этого ночного разговора, чтобы её тратить на противных, малоодарённых или просто безумных людей. Я стараюсь, чтобы эта программа несла положительные эмоции, как английское Рождество.

«Интересует ваше отношение к писателю Иэну Бэнксу. Меня в юные годы потрясли „Осиная фабрика“ и „Шаги по стеклу“».

Я не читал «Шаги по стеклу». «Осиная фабрика» мне понравилась, но не настолько понравилась, чтобы я стал читать остальные произведения Иэна Бэнкса. Мне кажется, что Коул интереснее, что Стелла Даффи интереснее, и уж, конечно, интереснее Сью Таунсенд (это если говорить об англичанах последних 10–15 лет). Но Бэнкс — конечно, писатель настоящий, разговора нет.

Просто, понимаете, мы будем сегодня очень много говорить о разного рода литературных имитациях, которых сегодня на Западе страшное количество, больше, чем в России, потому что на Западе освоили грамотный метод штамповки этих имитаций. И в этом смысле мы, пожалуй… Вы знаете, Тото Кутуньо мне очень хорошо когда-то сказал: «Россия настоящей попсы не знала. Россия „железным занавесом“ была охранена от профессиональной попсы». Может быть, это действительно так, потому что метод штамповки текстов — интеллектуальных, соответствующих всем нужным параметрам — очень прост и очень унизителен для литературы. И хорошо, что у нас этого нет.

«Какое место в Вашей жизни занимает музыка? Каковы Ваши пристрастия? Есть ли музыкальный слух?»

С музыкальным слухом проблемы. Тот же Ким говорил: «Такие ноты, которые вы поёте, вообще не существуют». Ну, он — вообще человек язвительный. Другие говорили, что есть — Новелла Матвеева, например. Нона Слепакова, мой литературный учитель, выслушав однажды, как я пою один её романс, сказала задумчиво, глядя куда-то в пустоту: «Да, если уж Бог не дал, то не дал». Ну, зато дал чего-то другого. Это не мешает мне иметь литературные пристрастия, и довольно серьёзные.

Например, я очень люблю 8-ю симфонию Шостаковича, в особенности её третью часть, вот это мрачное такое скерцо, страшненькое. Я очень люблю Прокофьева. Я вообще считаю, что «Ромео и Джульетта» — это лучшая музыка, написанная в XX веке. Шопена я люблю, в особенности оба 64-х вальсах. Люблю я Паганини. То есть нервную такую музыку, как легко было заметить. Любимый мой композитор — Олег Каравайчук, проживающий ныне в Петербурге. Вообще люблю всякий минимализм такой.

«Ваше мнение о книге Кутзее „Жизнь и время Михаэла К.“». Я больше люблю «Бесчестье» — оно, мне кажется, такое, что ли, более уравновешенное. «Жизнь и время Михаэла К.» отпугивает меня, во-первых, чрезвычайной мрачностью, болезненностью, отсутствием каких-либо светлых пятен. И главное — меня почему-то не потрясает эта литература. Вот «Бесчестье» потрясает, а «Жизнь и время Михаэла К.» выдержано… Да, ещё я очень люблю у него, конечно, «В ожидании варваров». Вот «В ожидании варваров» — отличный, по-моему, роман, не уступающий «Стихотворению» Кавафиса.

«Вопрос про детскую литературу. Может ли писатель-взрослый, притворяющийся ребёнком, писать так же классно для детей, как взрослый ребёнок?» Видимо, имеется в виду, что можно оставаться ребёнком в душе, а можно быть взрослым и притворяться. Может.

Вот Экзюпери — абсолютно взрослый человек, очень взрослый, и покончивший с собой очень по-взрослому, так таинственно, чтобы это выглядело смертью в бою; автор почти гениальной, на мой взгляд, «Цитадели», несколько более демагогического, но тоже очень интересного «Ночного полёта», «Планеты людей». Взрослый человек, но он притворился ребёнок и написал «Маленького принца».

Я не очень люблю эту книгу. Согласен здесь с Александром Мелиховым, который говорит, что это такой немножечко апофеоз детского эгоцентризма и вообще довольно истерическая книга. Да, наверное, это так. И, конечно, «Мы в ответе за тех, кого приручили» — это пошлость. Не только от частого употребления эта фраза стала пошлостью, а просто слишком много людей норовят этим пользоваться, чтобы нас порабощать. «Ты меня приручил — ты теперь за меня в ответе». — «Да ничего я тебя не приручал. Просто я тебе один раз помог, а ты решил, что это я тебя приручаю». Тем не менее, Экзюпери сумел притвориться ребёнком и написать замечательную книгу.

И Сэлинджер был очень взрослым человеком, тем не менее, сумел так замечательно притвориться подростком. Хотя я продолжаю настаивать на том, что «Над пропастью во ржи» — это сатирическая книга, это книга издевательская, прежде всего очень смешная. Только подросток может всерьёз принимать эту исповедь подростка.

«Одно время вас серьёзно занимала история „группы Дятлова“. Хотелось бы узнать, к какому мнению вы лично пришли: несчастный случай, лавина, военные „заморочки“ или мистика?»

В романе «Сигналы» содержится приблизительный ответ. Грубо говоря, после очень долгих дискуссий с Мишей Успенским, который всё-таки как сибиряк эту историю знал более тесно, после долгих разговоров с Аней Матвеевой, автором замечательного романа, я пришёл к выводу, что там действовал не один фактор. Там было два или, может быть, три фактора, которые причудливо сошлись и перетасовали всю колоду.

В версию лавины я не верю. И нет ничего, что указывало бы на эту версию. Официально озвученная последняя версия в самой подробной работе (не вспомню сейчас фамилию автора, там, где Кашин писал послесловие) как бы снимает все вопросы, но она настолько экзотична! Там один только интересный ход — насчёт того, что все события произошли ещё днём, что их днём выгнали из палатки. Но я в это не верю всё равно.

Я полагаю, что всё-таки какая-то патология произошла из-за запуска ракеты или чего-то, не знаю. Во всяком случае, что могло заставить людей выбежать из палатки, совершенно непонятно. Что-то внешнее явно. Это не лавина была. Разрезать палатку изнутри и бежать — для опытных туристов, которые не склонны пугаться ерунды? Видимо, кто-то один вышел по нужде, увидел, что происходит, закричал и разбудил их. Одна часть была там, может, или завалена, или опасна для выхода — они разрезали другую, противоположную стену и выбежали.

Всё указывает на действия какого-то внезапного оглушительного фактора. В мороз без одежды люди просто так выбегать не будут. И я не думаю, что лавина могла нанести такие повреждения, которые были у Тибо-Бриньоля. Это долгая история. С Золотарёвым не очень всё понятно. Страшная история. Не хочу на ночь об этом даже говорить. Думаю, что сошлись несколько факторов.

Очень прошу вас не присылать самодеятельных поэм, они загромождают флейм.

Д. БЫКОВ: Мы живём в эпоху, когда заново формируются нации. Принадлежность к стране равна принадлежности к идеологии

«Как вам Борис Акунин как писатель?» Хорошо мне Борис Акунин как писатель. Во всяком случае, мне нравится его метод — ставить достаточно серьёзные вопросы в достаточно игровой форме. Может быть, он единственный, кто в сегодняшней России это освоил — насыщать абсолютно игровой, постмодернистский, цитатный и центонный формат действительно серьёзной проблематикой. Почему все негодяи всегда лезут к официозу, а все приличные люди всегда в оппозиции (люди талантливые, например), и что делать с этим ненормальным положением? «Тайный советник» — очень интересный роман. Я считаю, что и «Аристономия» — книга с замечательными потенциями. Немногими прочитана, но и не надо, чтобы многими.

«Хочется услышать Вашу оценку стихов Александра Башлачёва». Башлачёв был очень талантливый человек, но совершенно мне не близкий. Истерика, самоподзавод в его стихах, пафос вместо мысли, слово очень часто его ведёт — всё это меня отвращает. Слово ведёт в том смысле, что мысли нет, а есть замечательная виртуозная игра. Я не очень понимаю то лирическое состояние, в котором его песни написаны. На мой взгляд, это состояние растерянности, в общем, такой русской растерянности, нежелания и невозможности сформулировать какие-то базовые вещи. Поэтому для меня Башлачёв — это скорее поэзия без мыслей. Я это не очень люблю. При том, что у него есть замечательные ранние вещи ещё до рока, например, такие как «Грибоедовский вальс». Начинал он, по-моему, с очень хороших вещей.

«Что Вы можете сказать об Александре Иосифовиче Дейче?» Ничего, кроме того, что он был очень хорошим переводчиком и написал замечательную статью про Лесю Украинку. Вот больше ничего. Я лично его не знал и не мог знать, потому что он умер в начале 70-х, насколько я помню. Переводчиком, действительно интерпретатором, биографом Гейне он был очень хорошим.

«Хочется услышать лекцию о Фазиле Искандере. Мне кажется, многим будет интересно». Видите ли, я не берусь говорить об Искандере, потому что… Вообще я не могу сказать, что мне не близок Искандер, нет, но я думаю, что, во-первых, есть люди, которые серьёзно и фундаментально им занимаются, как Жолковский (только что он лекцию о нём читал). Во-вторых, я думаю, что прежде чем читать такую лекцию, надо очень фундаментально перечитать «Сандро из Чегема». Это большая и серьёзная книга, концептуально очень разнообразная, в ней много всего. Понимаете, она действительно из тех книг, которые оставляют за себя.

Но Искандер мне представляется одним из самых умных российских писателей, и несколько его афоризмов определили всю мою жизнь. Например, совершенно гениальная одна его формула. Свинаренко брал у него интервью на 80 лет, сравнительно недавно, и спросил: «Фазиль Абдулович, вот вас всё время называют мудрым. А чем это отличается от умного?» И он сказал совершенно гениально: «Умный понимает, как мир устроен, а мудрый может существовать в этом потоке и действовать ему поперёк». То есть, переводя на общепринятый и понятный язык: умный действительно понимает, как всё работает, а мудрый умеет действовать вопреки этому. Вот это — гениальная формула!

Потом, мне очень нравятся его стихи, как ни странно. Большинство считает, что Искандер состоялся только как прозаик, но у него были замечательные баллады. И мне очень нравится такое, одно из недавних его стихотворений:

Жизнь — неудачное лето.

Что же мне делать теперь?

Лучше не думать про это.

Скоро захлопнется дверь.

Впрочем, когда-то и где-то

Были любимы и мы —

А неудачное лето

Лучше удачной зимы.

Это сейчас особенно хорошо вспоминать.

«Людены уйдут „в себя“ или создадут коммуны вне юрисдикций существующих государств?» Хороший вопрос. Да, конечно, второе — они создадут эти коммуны. Но, видите, как?

У меня вообще есть такое смутное подозрение, что мы живём в эпоху великого географического перераспределения. То есть люди начинают жить там (благо сейчас это вопрос относительно свободного выбора), где им комфортно, где они чувствуют свою духовную родину. Люди, которые цепляются за имманентность и за врождённые данности, поливают презрением Машу Гайдар: «Ты уехала! Ты предала!» Вообще отъезд воспринимается как предательство только теми людьми, которые цепляются за эти изначальные данности: за место рождения, за возраст, за пол — за всё, что им дано, за всё, что им досталось без усилий. Но это признак неразвитого рабского сознания: «Я оправдываю всё, что делает моя Родина, потому что она — моя Родина!» А если бы ты родился в Гвинее-Бисау, ты не был бы человеком, ты был бы человеком с другими правилами и принципами? «Моя Родина лучше всех! Я выбираю своё, российское! Я выбираю только родной продукт!» А чужой продукт — это уже предательство? Видите, это колоссальное заблуждение.

Мне кажется, что мы живём в эпоху, когда люди будут постепенно географически перераспределяться, когда география станет одновременно и фактором биографии; когда человек, живущий на Востоке, будет исповедовать принципы Востока, а человек, которому этому не нравится, будет уезжать на Запад. То есть постепенно заново формируются нации. Принадлежность к стране будет равна принадлежности к идеологии. Люди будут выбирать себе страну. Мне так кажется. Именно поэтому мне всегда казалось шагом назад создание национальных государств, потому что нация — это понятие этическое, а не этническое. Не знаю, насколько вас устроил мой ответ.

О творчестве Натана Дубовицкого много вопросов. Один особенно упорный автор пять раз спросил: «Его самый известный роман — „Околоноля“. Ваше мнение о ценности этого текста?»

Внелитературная, историческая ценность этого текста, наверное, довольно высока. Литературно там ничего особенного нет. Просто, видите, мне что показалось важным? Эта книга очень страдальческая. Этот человек позиционирует себя как сверхчеловека (повествователь-протагонист в «Околоноля»), по сравнению с ним, конечно, абсолютно ничтожны все другие людишки, но очень страдает. Страдает он потому, что ему чего-то не дано, а чего ему не дано, он не понимает.

Д. БЫКОВ: Людям хочется во что-то верить, а верить в одиночку не приучены. Есть огромный соблазн принадлежать к массе

Он там всё время говорит: «Он слышит великое молчание — молчание мира». Он не понимает главного — он не понимает, что он просто глухой. И он из этого великого молчания делает выводы, какие в рассказе «Молчание» делает Леонид Андреев: он думает, что он слышит молчание Бога. На самом деле он просто слышит собственную этическую и во многих отношениях эстетическую глухоту. Он очень страдает. Его амбиции ложные, а страдание подлинное. Просто это не делает «Околоноля» хорошей литературой. Но переживание человека, имеющего амбиции быть художником, описано очень точно. Жаль только, что очень претенциозно.

«Ваше отношение к детективной литературе. Какой лучший детектив Вы читали в последнее время?» Я люблю, как уже было говорено, не те детективы, где ищут преступника, а те, где ищут Бога, потому что преступник автору известен заранее, что уж там говорить. Поэтому я затрудняюсь сказать, какой лучший детектив я читал за последнее время.

Я не знаю, можно ли считать детективами то, что пишет, например, Чарльз Маклин (не путать с Алистером). Чарльз Маклин — любимый мой писатель, один из любимых, автор гениального «Watcher» (переведённого как «Страж»), «Домой до темноты» и как раз «Молчания» («Silence»). «Молчание» — это книга выдающаяся. Все узлы так завязаны, что от одного дёргания в конце они развязываются все, это всё взаимно уничтожается. Блистательная композиция и несколько очень страшных сцен. Да, Чарльз Маклин — наверное, лучшее.

Кстати, лучший триллер, который я читал за последние лет 20 уж точно, помимо «Revival» Кинга, в котором неожиданно наш Кинг прыгнул выше головы в старости… Я очень люблю, конечно, «Стража». Я считаю, что из всех книг, написанных по следам набоковского «Бледного огня» (где версия сумасшедшего убедительнее, чем реальность, где паранойя убедительнее реальности, и Пинчон управляется в этом жанре тоже как-то), мне кажется, что лучше всех управился Маклин.

«Насколько Достоевский сказочник? Сам поход к старушке напомнил мне отношения Иванушки и Бабы-Яги». Гениальный вопрос! Молодец, kamesha. Я никогда не думал об этом.

Конечно, интерпретировать Достоевского по Проппу, найти здесь встречу с Ягой, найти в Алёне Ивановне некую костеногость — это остро. Мне просто представляется, что Достоевский — вообще фантаст. Неслучайно несколько его произведений, как, например, «Мальчик у Христа на ёлке» или «Кроткая», имеют подзаголовок — «фантастический рассказ», потому что это… Нет, по-моему, не «Мальчик у Христа на ёлке», а «Сон смешного человека». Не вспомню сейчас. Ну, какое-то из его произведений. И «Кроткая» тоже. Фантастический не в смысле фантастики, а в смысле невозможного допущения. Точно так же и «Двойник» — фантастическое произведение.

Конечно, Достоевский не реалист. Какой он реалист? Он действительно сказочник, но только довольно мрачный сказочник. Кстати, обратите внимание, как жизнь начинает пародировать Достоевского. Довольно страшная история: Тамара Самсонова, задержанная в Петербурге, старушка, которая убила — это такая старуха не процентщица, правда, старуха коридорная, но старуха, которая убивает, месть такая со стороны героев Достоевского. Интересно, что жизнь всегда пародирует Достоевского перверсивно. Как бы сказать… Не «Бесы» оказались главной опасностью для России, не «Бесы», как это ни странно.

«Очень нравятся произведения Коваля: лёгкие, тонкие, глубокие. Мне кажется, его недооценили». Конечно, недооценили.

Когда я прочёл «Самую лёгкую лодку в мире» в журнале «Пионер», мне было лет двенадцать, и в это же время его читала десятилетняя Лукьянова. В пяти номерах она печаталась. Мы каждого номера ждали, как манны небесной. Это был один из самых наших любимых авторов. Вот Юрий Томин с его «Каруселями над городом», гениальными абсолютно, и, конечно… Ну, там про инопланетянина Феликса дивная история. Помните, инопланетянин без пупка? Потому что у него нет пупка, он создан сразу цельно. И Коваль, конечно.

Коваль был прекрасным взрослым писателем. Юрий Казаков очень высоко ценил его взрослые рассказы, но сказал: «Этого не буду печатать никогда». И он стал писать детские вещи: «Недопёсок Наполеон III», «Самая лёгкая лодка», «Суер-Выер». Нет, он — божественный писатель. И обратите внимание, как он был гениально разносторонне одарён: на гитаре играл, песни писал (классику, кстати, играл на гитаре, когда сочинял), рисовал прекрасно, и всякая работа в руках ладилась. И так он ужасно коротко прожил…

Конечно, это недооценённый автор. И я всем детям его горячо рекомендую, особенно детям умным, детям, немножечко опережающим свой возраст. Коваль — конечно, писатель для 12–13-летних подростков, развивающихся с опережением.

Откуда у меня память? Ну, откуда у всех память? Посмотрите, есть пианисты, которые трансцендентные этюды Листа знают наизусть, а их там сколько, которые знают наизусть 32 фортепианные сонаты Бетховена. А вы говорите «память». Какая уж там память?

Вопрос про «Конька-Горбунка» я постараюсь осветить отдельно.

Что я думаю о поэзии Марка Болана? Я как-то всегда больше ценил и знал музыкальную сторону того, что он делает. Стихи у него хорошие, но, по-моему, он не Боб Дилан, прямо скажем. Но вообще, да, процитированное вами стихотворение очень хорошо.

«Какого автора, пишущего в стиле Фланнери О’Коннор вы можете порекомендовать? Как относитесь к её творчеству?»

Дорогой gostrax, Фланнери О’Коннор гениальна и удивительна тем, что она одна такая — самый мрачный писатель XX века, действительно самый мрачный. Мрачнее была только реальность этого столетия. Есть люди, пишущие в стиле южной готики. Из них самый светлый — конечно, Трумен Капоте. Самый мрачный — скажем, Карсон Маккалерс. Я могу вам порекомендовать «Сердце — одинокий охотник», «Часы без стрелок», «Балладу о невесёлом кабачке», почему-то очень в России знаменитую и поставленную в «Современнике» в своё время. Да, вот они ей близки.

Но дело в том, что ведь Фланнери О’Коннор католичка. Сейчас вышла в Америке, я купил как раз замечательную книгу её речей и статей. Для неё характерна предельно серьёзная постановка всех вопросов. Такие рассказы, как «Озноб», например, или «Хромые внидут первыми», или «Храм тела моего» — они непонятные. Романы я меньше люблю. Но они непонятные без католического… Не знаю, «Спасай чужую жизнь — спасёшь свою!» — совершенно поразительный рассказ, из которого Тодоровский сделал такой сильный «Катафалк» (это первый его фильм). Или совершенно замечательный «Гипсовый негр». Гениальная серьёзность и страшность большая. Я помню, когда Наталья Трауберг у меня увидела книжку Фланнери О’Коннор, она поразилась: «Как вы можете это читать?»

Вернёмся через три минуты.

РЕКЛАМА

Д. Быков

«Смогли бы вы убить корову собственными руками?» Это, видимо, вопрос с намёком на убийство коровы на съёмках «Андрея Рублёва», что на самом деле миф. Никто корову не сжигал, не убивал. Корова горела под толстым слоем асбеста, и горела не она. Корова уцелела. Нет, не смог бы, иначе у меня была бы другая работа.

Мне, кстати, вспоминается в этой связи замечательная история мальчика… Не вспомню сейчас его фамилию, легко могу потом нагуглить. Игорь Старыгин мне рассказывал про мальчика, который сыграл Генку Шестопалова в «Доживём до понедельника». Его не приняли в театральный вуз, не приняли во ВГИК, сказали: «Да он уже столько наиграл всего, — у него же было несколько главных ролей в кино. — Чему его учить? Пусть играет». И он с горя, с обиды подался в мясники и сделал там гораздо более триумфальную карьеру. Если кто-то знает, что это было не так, сообщите.

«Что Вы посоветуете читать трёхлетнему ребёнку, кроме Барто, Маршака и Чуковского?»

Если у вас ребёнок, который читает в три года, он разберётся без вас. Вообще лучше всего начинать, конечно, с Туве Янссон, с ранних и совсем детских вещей Гайдара. Мне кажется, что «Приключения Калле Блюмквиста» — нет, они скорее для более такого возраста. А вот «Пеппи Длинныйчулок» — да, в пять лет вполне. В три — не знаю. Из стихов, которые в три года… Дина Бурачевская пишет прелестные детские стихи, кстати. Их можно найти, они очень хорошие, правда. И потом, почему вам мало Барто, Маршака и Чуковского для человека, которому три года? Это и так колоссально много. Можно ему почитать хорошие переводы хороших американцев — например, Эдварда Лира, Бёрнса.

Д. БЫКОВ: Дьявол — великий обманщик. Он вводит в экстаз, а этот экстаз творчески неплодотворен, он неплодороден

«Совершенно не понравились „Человек, который был Четвергом“ и „Великий Гэтсби“». Очень приятно, что автор перечисляет своих любимых авторов: Капоте, Сэлинджер, Харпер Ли, Брэдбери и Стругацкие. Да, совершенно мой список.

Не понравился «Человек, который был Четвергом»? Знаете, у меня знакомство с этой книгой происходило очень интересно. Я её сначала не читал, мне её пересказала опять-таки Матвеева. Я очень хорошо помню, что я приехал к ней на сходню, гуляли мы по так называемому Коровьему плато. Был тоже такой болезненно-красный закат, фантастический, как там описано, и она мне рассказывала «Человека, который был Четвергом». Я должен вам сказать, что это было гораздо лучше, чем когда я это прочёл (хотя и в гениальном переводе Трауберг), потому что Матвеева так акцентировала какие-то главные вещи, которые у Честертона, может быть, размываются от избыточности, уходят на второй план. Она выделяла безошибочно главное и самое интересное, и я просто замирал и от смеха, от и страха.

Мне кажется, что это действительно гениальное произведение. Может быть, вам немножко не близка позиция Честертона, вас отпугивает его апология нормы. Но вы вспомните, что это 1908 год всё-таки — время, когда в моде терроризм, интеллектуальный в том числе, интеллектуальные модернистские оправдания террора. Почитайте. Мне кажется, вам понравится. Во всяком случае, попробуйте это почитать с учётом эпохи.

Что касается «Великого Гэтсби». Я должен признаться в ужасной вещи: я гораздо больше люблю «Ночь нежна». Я не понимаю, почему «Великий Гэтсби» считается лучшим американским романом. Может быть, потому что там как-то больше подтекста, чем текста. Он тонко сделан, действительно интересно, неочевидно, многое запоминается: запоминается розовый костюм Гэтсби, эта женщина с оторванной грудью, этот плакат страшный. Понимаете, чем эта вещь ценна? Это такой концентрат эпохи джаза, концентрат весёлой роскоши. Вот эта прекрасная эпоха — Рио-де-Жанейро, белые штаны — этого нигде больше с такой силой не осталось. Может быть, они по контрасту это ценят, вот тот концентрат счастья, который потом сменился Великой депрессией. Может быть, эта вещь имеет для них такую ностальгическую ценность. Хотя, я говорю, «Ночь нежна» гораздо лучше, по-моему.

«Перечитал книгу Валентины Журавлёвой „Человек, создавший Атлантиду“ (1963 год). Создаётся впечатление, что она в те годы писала не хуже Стругацких».

Тогда было довольно много людей, которые писали не скажу, что не хуже, но в районе Стругацких, не ниже Стругацких. Север Гансовский (именно Севе́р, потому что он назван был в честь римлянина, уж не в честь Севера). Ариадна Громова, автор первоклассных вещей, в том числе «Глегов», например. «Глеги» — по-моему, отличная повесть, очень точная, не хуже «Непобедимого» Лема, на сходную тему. Действительно отличная Журавлёва. Как-то так она малоизвестна, но проза превосходная. Господи, а сколько было тогда. Мне кажется, что вы правы: действительно очень много недооценённых. Михайлов, Гуревич — масса народу. Но, тем не менее, Стругацкие резко выделяются, потому что они быстрее всех росли и, пожалуй, обладали наименьшим количеством советских предрассудков.

«Как вы относитесь к творчеству Газданова?» Отвечал много раз.

«Что из современной русскоязычной фантастики Вам нравится? И нравится ли фантастика как жанр?» Ну а я чем занимаюсь? «Знакомы ли с романами Генри Лайона Олди, то есть Громова и Ладыженского?» Знаком. Я больше люблю авторов, чем их прозу. По-моему, они умнее, тоньше, глубже своей прозы. Меня несколько отпугивает такой юморящий язык и вообще какой-то такой юморной дух. Хотя, конечно, «Ойкумена» — замечательная вещь.

«Спасибо за „Квартал“». Спасибо и вам. Тут многие спрашивают, что в «Квартале» отсутствуют 29 и 30 июля: «Что с этим делать?» Ничего не делать, просто прожить эти дни. Это моя ошибка, в переиздании я её устраню. Как ни странно, заметили это первыми переводчики на немецкий со свойственной им пунктуальностью. Там действительно пропущены два дня, потому что я их вынул из готовой книги, чтобы переписать. Там было два довольно рискованных физических упражнений: прыжок с тарзанки и что ещё, не буду говорить. Для человека старше 40 (как для меня сейчас, например) это уже не очень, наверное. Хотя, чем чёрт не шутит? Ну, я перепишу и вставлю.

«Почему не прочесть о Кормильцеве?» О Кормильцеве — с радостью! Я Кормильцева знал и любил, и я считаю его первоклассным поэтом. О Дэвиде Линче я не возьмусь читать лекцию, извините. «Умоляю, прочтите лекцию о Генри Миллере».

Ну, это не значит, что я не люблю Линча. Я Линча страшно люблю. Я выстоял очередь к нему за автографом, хотя я редко у кого беру автографы. Я обожаю «Человека-слона», я считаю, что это великий фильм, и фильм, где есть действительное жанр «приключение». Я очень высоко ценю «Внутреннюю империю» и думаю, что такой антологии приёмов страшного нет ни в одном другом фильме. Просто в какой-то один момент мне показалось, что я сознание теряю от страха. Помните, как там лампа начинает искрить? Хорошо, что рядом со мной девушка сидела. Я просто помню, что я не мог вдохнуть. Девушка, психолог по образованию, быстро меня двинула в солнечное сплетение — и я как-то отвлёкся от происходящего на экране.

Что касается Генри Миллера. Я уже говорил, что лучшим его произведением считаю «Время убийц». Как прозаик он меня не интересует. Про Рембо, про которого написана эта книга, про сходство Рембо с Маяковским тут тоже есть вопросы. Про Рембо давайте как-нибудь отдельно поговорим. И вообще poètes maudits, проклятые поэты — это очень интересно.

«Перечислите девять стихотворений…» В Сети довольно легко найти мой список из 100 лучших русских стихотворений.

«Любите ли Вы Владлена Бахнова, как люблю его я? Не кажется ли Вам, что в повести „Как погасло солнце“, написанной в начале 70-х, он мистическим образом описал наше настоящее?» Нет, конечно, Ирина. Хороший вопрос.

Бахнов был действительно, может быть, недооценённым фантастом. Тогда такой иронической фантастики писали довольно много. Я, например, самой удачной вещью в этом жанре считаю памфлет Шарова «Остров Пирроу», который Аркадий Стругацкий каким-то чудом пропихнул в сборник «Фантастика» 1964 года. Ещё не все гайки были закручены, и «Остров Пирроу» увидел свет. Он сейчас, по-моему, лежит в Сети. Почитайте — и вы поразитесь. Вот там очень много прямых предчувствий. Там эта вода, которая позволяет извлекать из организма все камни: камни в печени, в почках, на сердце и за пазухой. Поскольку эта вода — главный ресурс страны, все за счёт этой воды обогащаются. Очень интересно, почитайте.

Что касается повести Бахнова. Бахнов, конечно, не имел в виду ни Советский Союз, ни его возможное будущее. Там есть прямая отсылка к Китаю («Пусть расцветают сто цветов»), там есть прямые намёки на Америку, на власть синдиката, на Италию, на что хотите. Но что Советский Союз до этого доживёт, Россия до этого доживёт, я думаю, Бахнову не приснилось бы в самом страшном сне. Конечно, это хорошая вещь. На Советский Союз там косвенно указывает одно: там проводятся экскурсии для иностранцев в автобусе с закрытыми окнами, а гид, который в крошечную щёлку смотрит, рассказывает им, мимо каких потрясающих достопримечательностей они еду, а едут они все мимо памятнику Дино Динами (там есть вождь).

Мне кажется, что если уж перебирать советскую крамольную фантастику, то самая удачная сказка на эту тему (её почти никто не читал, но я вам её очень рекомендую, вы легко её найдёте) — это повесть Веры Пановой «Который час?», точнее, роман-сказка. Панова всю жизнь воспринимается как такой немножечко кондовый соцреалист, что неправда. Она — превосходный стилист. Проза её очень тонка. «Конспект романа», «Серёжа», «Мальчик и девочка» — это замечательная проза. Но мне больше нравится «Который час?». Она при жизни так и не смогла его напечатать.

Это повесть, написанная в оккупации, под оккупацией, в 1942 году. Она рассказывала эту сказку дочери, а потом записала. Это самое точное исследование фашизма, связей фашизма с интеллектуальной деградацией. Там очень хорошо… Там, собственно, главным диктатором становится человек, бежавший из психушки, и они его все приветствуют. «Эники-беники!» — он кричит. И ему толпа ревёт: «Ели вареники!» — «Эники-беники!» — «Клёц!» Это что-то грандиозное! Почитайте. Очень смешная история. И страшная. И кончается она апокалиптически — полной гибелью, потому что исцелиться от фашизма нельзя.

«Ваше отношение к творчеству Пантелеймона Романова?» Некоторые очень любят рассказ «Без черёмухи», некоторые вообще ценят его малую прозу. Я этого не люблю. Я больше люблю его эпопею «Русь» в шести книгах. Собственно, моя мать, которая тоже её довольно часто перечитывает, считает, что это пародия на всю русскую литературу вместе — такой Сорокин до Сорокина. И действительно она немножко похожа на сорокинский «Роман». Это как бы русская литература, доведённая до абсурда, злейшее пересмеивание её в 1928–1935 годах. Он не дописал седьмую книгу, а шесть закончил. Это такой хороший эпос. Действительно, если вы хотите прочесть такую усадебную прозу, абсолютную, с невероятной густотой, мне кажется, это местами даже лучше сорокинского «Романа», полнее и ещё смешнее. Интересная вещь, почитайте.

«Помогите справиться с когнитивным диссонансом: с одной стороны вы осуждаете „оценочную лексику“, а с другой — выносите приговор Гурджиеву и прочим „оккультистам“».

Я нигде и никогда не осуждал оценочную лексику. Оценочная лексика — это всё, что нам дано. Я не люблю штампов, ярлыков, клейм, но почему же не сказать о Гурджиеве прямо, что он был шарлатаном, что он многим испортил жизнь? Почитайте восемь парижских разговоров с Гурджиевым [«Восемь встреч в Париже»], и вам вся его психотехника станет абсолютно ясна. Это не означает, что Гурджиев был бездарен. Он был феерически одарённый человек, страшно обаятельная личность.

Я просто не могу согласиться с Пятигорским… Конечно, вы скажете: «Кто вы такой, чтобы не соглашаться с Пятигорским?» — но: «Зачем же мнения чужие только святы?» Я считаю, что Пятигорский был тоже очаровательный человек, прекрасный писатель («Философия одного переулка» — замечательный роман), но его отношение к Гурджиеву идеализирует его страшно. Гурджиев был человек очень одарённый и очень лживый, очень фальшивый. При этом люди сами хотели обманываться. Он пробуждал в них любовь к истине, но почему-то они предпочитали слушаться его слепо и по-рабски.

«Как вы относитесь к Бёме, Сведенборгу и Майстеру Экхарту?» Бёме, Сведенборг и в особенности Майстер Экхарт — конечно, не шарлатаны ни на минуту, они настоящие духовидцы. Так ведь они, простите, и не брали деньги со своих учеников, и не создавали сект, и не покупали участок земли, и не заставляли там людей работать в хлеву и спать на морозе. Они просто занимались духовидением. Они — фигуры того же ряда, что и Даниил Андреев. Мистик мистику рознь. Один мистик собирает коммуну, создаёт секту. Вы знаете, последние слова Гурджиева были: «А теперь посмотрим, как вы будете выпутываться». Это достаточно интересно.

«В одном из недавних „Одне“, посвящённому Ходасевичу, вы как-то торопливо и походя назвали поэта „приживалкой“, имея в виду его проживание у Горького».

Д. БЫКОВ: Очень много в России было людей, которые полагали, что великие жертвы — война — способны очистить воздух

Слово «приживалка» не было произнесено в программе. Сказано там было, что Ходасевич ушёл из приживалов. «Приживал» — слово, которое никакой негативной коннотации, в отличие от «приживалки», не несёт. Это довольно частая, кстати, вещь в русском языке, когда слово в женском роде звучит оскорбительнее, чем в мужском (я потом подберу примеры). В принципе, приживал (посмотрите у Ушакова, у Ожегова) — это небогатый человек, живущий в чужом доме или за чужой счёт. Ничего оскорбительного в этом нет.

Да, Ходасевич примерно полгода прожил у Горького на таких правах. У Горького полный дом был приживалов, и ничего в этом не было унизительного. То, что он нашёл в себе мужество уйти — это прекрасно. Вот это действительно так. При том, что Будберг распространял о нём прямую клевету, якобы он там какие-то бумаги Горького читал в его кабинете. Ничего оскорбительного в этом на самом деле нет.

«Почему, по-вашему, молодёжь легко вербуется в ИГИЛ и прочие сектантские организации?» Вы сами же и ответили: «Это попытка восполнить недостачу».

Ну, людям хочется жить. Им хочется вертикальной мобильности, им хочется во что-то превращаться, кем-то становиться, за что-то бороться, во что-то верить, а верить в одиночку, верить в единичные, личные ценности они по разным причинам не приучены. Есть огромный соблазн принадлежать к массе, а вступать в какие-то фальшивые организации ура-патриотического толка не хотят. И вот их там вербуют. Это всегда. Понимаете, пустота требует заполнения. Как сказано у Горького в «Жизни Клима Самгина»:

Ах, для пустой души

Необходим груз веры!

Ночью все кошки серы,

Женщины — все хороши!

Вот мы живём ночью, и для нас действительно всё веры хороши, все женщины, все кошки, всё привлекательно. Всё привлекательнее, чем пустота.

«Как вы оцениваете литературное творчество Чудаковой, особенно литературу для детей?»

Гораздо выше оцениваю её филологические работы, в частности блестящую догадку о Сталине как главном адресате, что, по-моему, вытекает естественно из природы романа, но не многие об этом заговорили вслух. И, конечно, выдающиеся работы о литературе 30-х годов в целом. По-моему, она и Галина Андреевна Белая лучше всего писали о «перевальцах», о литературной борьбе этого времени. Конечно, жизнеописание Булгакова — выдающаяся книга. Что касается Жени Корзинкиной [«Приключения Корзинкиной»], то мне кажется, что эта книга недостаточно озорная, недостаточно хулиганская, чтобы быть детской. Она слишком правильная, моральная, такая западная.

Просят про Пелевина. Со временем обязательно.

«Расскажите об особенно запомнившемся разговоре с учениками». Имеются в виду вот эти талантливые ученики. Ребята, я думаю, вы сможете убедиться в степени их таланта, потому что я решился выпустить некоторых из них с лекциями в «Прямой речи» в сентябре-октябре. Некоторых моих ребят из МГИМО, из МПГУ, которые имеют собственные концепции и хотят читать лекции, я попробую показать в этом лектории, потому что пора им что-то уже рассказывать.

Тут очень много вопросов, что будет в лектории. 24 сентября можно будет слушать Догилеву, это будет литература про меня. Не в порядке рекламы, а просто в порядке отчёта о творческих планах. Мы с Таней Догилевой 24 сентября будем разговаривать. Она — человек сказочно начитанный. Она закончила, между прочим, школу не простую, а с историко-филологическим уклоном, читала больше меня значительно и пишет очень хорошо, по-моему. И вот мы будем с Догилевой на пределе откровенности о литературе и жизни разговаривать.

«Сколько часов в день Вы читаете?» Никогда не считал. Сколько часов работаю? Когда не пишу и не ем (кстати, за едой я тоже читаю), почти всё время читаю.

«Можно ли нашего патриарха рассматривать через призму „Осени патриарха“?» Я думаю, что это слишком примитивное использование «Осени патриарха». «Осень патриарха» надо прежде всего рассматривать, как гениальный новый шаг в литературе, как прозо-поэтический синтез, о котором мечтал Белый, отчасти Андреев. Это такой совершенно новый мелос, и это гениальное открытие. Эту потрясающую прозу расценивать, рассматривать в каких-то узкополитических целях? Господи, прочтите что-нибудь из других латиноамериканцев, попроще, того же «Господина президента» [«Сеньор президент», Мигель Анхель Астуриас].

«В замечательном старом советском сериале „Семнадцать мгновений весны“ один из персонажей произносит страшную и очень актуальную, на мой взгляд, фразу: „Чем больше мы имеем свобод, тем скорее нам хочется СС и всеобщего страха“. Неужели так действительно легче жить?»

Понимаете, вопрос неоднозначный, именно поэтому я собираюсь, кстати, наверное, 21 сентября прочесть лекцию о Семёнове. Юлиан Семёнов был очень непростой писатель. На фоне нынешней литературы он просто мыслитель, титан, Лев Толстой. Когда-то говорили: «Вот Пикуль и Юлиан Семёнов». Так на их фоне сегодняшняя литература — это просто пигмеи, даже самая серьёзная. Конечно, Семёнов имел в виду в «Семнадцати мгновениях» очень многие аллюзии к советской истории и к советскому состоянию умов. Но я не думаю, что страх — это признак несвободы. Тут другая история.

Когда-то Слепакова сказала в поэме про Павла I: «Из тела жизнь — как женщина из дому: насильно отнята у одного, она милей становится другому». Греховное удовольствие, самое сильное удовольствие… Фашизм — это школа греховных удовольствий. Когда ты понимаешь, что ты совершаешь мерзость, ты переступаешь грань, и переступаешь её с наслаждением. Если ты этого не осознаёшь (как, в общем, многие не осознавали, бессознательное такое зло), то это не фашизм. Это может быть заблуждением, может быть ошибкой. В Азии — в Кампучии, например — очень многие не осознавали, что они делают. А при фашизме надо именно осознавать, вот именно наслаждение от выпускания из себя Хайда. Понимаете, ведь когда из Джекила выходил Хайд, это была тоже своего рода духовная эякуляция, и Джекил испытывал наслаждение. Когда выпускаешь из себя зло — это восторг.

Геббельс говорил: «Я избавлю вас от химеры совести». По-моему, Геббельс, да? Вот это самая большая мерзость — избавление от химеры совести. Вот это — фашизм, а всё остальное — имитация. Люди хотят наслаждаться: наслаждение падением, восторг бессовестности, а вовсе не несвобода, что «мы хотим, чтобы за нас рулили». Наоборот. Фромм это называл «бегство от свободы. Опять-таки, кто я такой, чтобы спорить с Фроммом, но какое же это бегство? Это бегство, наоборот, к полной свободе, к свободе в самом примитивном её смысле, к свободе от совести, потому что свобода в либеральном её понимании — это следование закону, осознанные выборы. Ни черта подобного! Наоборот, свобода делает любую дрянь: свобода насиловать, убивать, кровь пускать, унижать. Вот такие дела. Это, конечно, гораздо сильнее всякой диктатуры.

«Что вы скажете о Питере Хёге, если знакомы?» Лично не знаком. Имеется в виду, видимо, «Смилла и её снежное чувство», потому что второй роман я просто не смог читать. «Смилла» — это такое продолжение скандинавской депрессивной литературы, немножко такой гамсунообразной, ибсенообразной, стриндбергообразной. Мне не понравилось, честно вам скажу. Вещь хорошо придуманная, но она длинная.

«Исписался ли Кинг?» Как говорила когда-то Инна Туманян применительно к Феллини… После «Восьми с половиной» один её однокурсник сказал: «Ну, Феллини кончился». А она замечательно ответила: «Чтобы ты так начался, как он кончился!» Очень хорошо.

Ох, хороший вопрос! «Фаулз говорит о справедливости судьбы к человечеству в целом, хотя в жизни каждого много несправедливостей («destiny is hazard: nothing is unjust to all, though many things may be unjust to each»). Диапазон трактовки широк — от умывания рук до оптимистического „всё равно всё будет хорошо“. Как бы Вы прокомментировали это утверждение?»

Ну, что тут особенно комментировать? Оно как раз довольно азбучное. Суть в том, что частная судьба почти всегда полна страданий, но в целом путь человечества лежит ко благу, это совершенно очевидно. Кстати, и личная судьба ведёт ко благу, как правило, просто мы слишком хорошо помним гадости всякие. А в истории человечества, как и показывает случай Джорджа Мартина, эти гадости выглядят скорее романтическими, такие великие исторические события. Что для человека катастрофа, то для истории романтика и величие. Помните: «Смерть одного человека — трагедия, смерть миллионов — статистика»? Поэтому и то, и другое. И частная жизнь (кроме уж совсем ужасных случаев, вроде Гитлера), и жизнь общества направлена всё-таки к добру, к избавлению от уже упомянутых данностей, к освобождению, к духовному росту. Просто в личной жизни нам это сложнее рассмотреть. У Фаулза — нет, это самое интересное.

Я думаю, что гораздо интереснее было бы прокомментировать как-нибудь при случае «Энигму», вот это действительно загадочное произведение. Фаулз же чем велик? Фаулз — гениальный живописатель неразрешимых конфликтов. Вот как разрешить конфликт Миранды и Калибана в «Collector»? Оба хороши, понимаете. Поэтому ценность его в неразрешимости.

А мы вернёмся через три минуты.

НОВОСТИ

Д. Быков

И вот что мне пишут: «Вы упомянули Гурджиева, Бёме, Экхарта, Андреева. Каково ваше мнение о Штайнере?»

Д. БЫКОВ: Лучше быть показушником. Лучше изображать хорошего человека, чем быть честной сволочью

Резко негативное. Я согласен с Мандельштамом, который назвал антропософию «фуфайкой, душегрейкой, заменителем философии для обывателя». Я знал настоящих антропософов, таких, например, как Тамара Юрьевна Хмельницкая, я застал её. Она мне объясняла, что такое антропософия. Она была крупным исследователем творчества Белого. Она тщательно скрывала, естественно, свою принадлежность к антропософам. За это и в 30-е годы не гладили по головке, и потом. Но она знала хорошо Клавдию Бугаеву, последнюю жену Белого; она хорошо знала, во всяком случае хорошо понимала тайные коды романа «Москва», понимала, почему он посвящён Михаилу Ломоносову (потому что Архангел Михаил для антропософов — ключевая фигура), и так далее. В общем, когда она мне это объясняла как духовную науку, это было очень интересно и привлекательно.

Но, в принципе, конечно, Штайнер — типичный создатель секты. Знаете, есть замечательная запись Марины Ивановны Цветаевой в переписке с мужем. Они сидят на лекции Штайнера и переписываются. Он говорит: «Какой же он визионер, если он не видит, что я в зале, что я — психея?» Это, конечно, великолепный цветаевский центропупизм, но по большому счёту он действительно очень многого не видел. И когда Белый хотел ему крикнуть: «Доктор, вы — старая обезьяна!» — он же не увидел трагедии Белого, он не понимал её. Я думаю, что он был крайний эгоцентрик, как все такие самозваные пророки. Пророк довольно посредственный, потому что Гётеанум, который должен был простоять 200 лет, сгорел через 3 года, насколько я помню.

Правда, считается, что он был гениальный говорун и очень плохой писатель. Вот почему его тексты (кстати, очень популярные в бывшем СССР, в бывшем соцлагере, в Болгарии огромное количество его переведено, я просто видел многотомники штайнеровские) популярны, но это очень плохо написано. Кстати, ведь Гурджиев тоже диктовал, поэтому его тексты совсем критики не выдерживают, и все его великолепные неясности там превращены просто в плоские банальности. Я считаю, что Штайнер всё-таки, хотя и одарённый, может быть, и очень серьёзно к себе относящийся, но всё же шарлатан. Конечно, я при этом с глубоким уважением отношусь ко многим русским штайнерианцам. Это интересно, я могу их понять, они действительно живут в этой системе.

Тут же, кстати, вопрос, как я отношусь к вальдорфской педагогике, которая тоже детище Штайнера. Это очень интересно, что Штайнер до сих пор в такой моде. Плохо отношусь. Нельзя вместе воспитывать детей умственно отсталых и здоровых. Может быть, это звучит очень нравственно, очень гуманно. Теоретически, может быть, это очень хорошо. Но как педагог практикующий я в ужасе от этой идеи. Я не знаю, каким должен быть учитель, чтобы удерживать такой класс.

«Поделитесь вашим мнением о „Стоунере“ Джона Уильямса». Уже делился. Мне кажется, что это одна из лучших книг о бессмысленности, о трагизме всякой жизни. Это жизнеописание такого профессора-филолога, человека нелитературного, полюбившего литературу. Но это от тщетности всего, от тщетности даже самого осмысленного занятия — преподавания, писания. Понимаете, как? Даже не важна её мысль, а важен её тон — тон спокойного, почти кроткого смирения перед жизнью. Здорово написано, что там говорить. Книга, в которой стиль важнее мысли.

«Мне 22. Я ко многому прислушиваюсь. Смотрели ли вы „Старикам тут не место“?» Смотрел. Это, по-моему, не очень удачная картина. Не лучшая их картина. «Лебовски» я люблю гораздо больше.

Хороший вопрос: «Как вы относитесь к честности? Не знаю, нужно ли быть честным. Нужно ли к ней стремиться? Ведь враньё может создавать прекрасные конструкции. Враньё — вообще часть человека. И зачем от него избавляться?»

Знаете, весь вопрос в том, различаете ли вы честность и художественный вымысел. Ещё Синявский говорил: «Искусство никогда не стремится к правде». Правда никому не нужна. Неслучайно народ так эстетизирует образ вора, потому что вор и писатель — коллеги. Они врут, и так врут, что заслушаешься. Поэтому я фантастику люблю больше реализма. Враньё? Да, действительно: «Честь безумцу, который навеет // Человечеству сон золотой!». Поэтому когда вы врёте по мелочам ради денег — это совсем другое, нежели когда вы великолепно и возвышенно фантазируете. Я думаю, что каждый способен эти ситуации всегда в личной жизни разделить. По-моему, это абсолютно элементарно.

«Как вы относитесь к творчеству Мамлеева?» К его идеям, к русским богам я отношусь лучше, чем к его художественному творчеству.

Вообще Южинский переулок — это интересная тема. Пожалуй, философия Южинского переулка… «Южинский философский кружок» — это Головин, это Джемаль, это Мамлеев, это молодой тогда ещё совсем Дугин, Шевченко отчасти, по-моему. Макс, если ты меня сейчас слышишь, поправь меня. Да, это такой русский консервативный кружок. Но, видите ли, дело в том, что Мамлеев гораздо шире этой философии. Он написал очень хорошую книгу о московском кружке, где замечательно передана атмосфера тех лет. Я имею в виду, конечно, «Московский гамбит». Там эта атмосфера подпольной Москвы… Я её застал и очень хорошо её помню: вот этих ксероксов, этих перепечаток, этих сборищ интеллигентских, бесконечных дискуссий на религиозные темы, страшной помеси йоги, оккультных сочинений, передаваемых из рук в руки, христианства, интеллигентских версий христианства. Это всё было очень интересно и насыщенно.

Головин — пожалуй, самая такая отталкивающая для меня фигура, потому что цинизм его беспределен. Вот если о чём стоило бы, наверное, читать лекции, то это о поисках экстатических состояний. Дело в том, что дьявол — великий обманщик. Он вводит в экстаз, а этот экстаз творчески неплодотворен, он неплодороден. Помните, как человек под действием кокаина, кажется, говорил единственную фразу: «Во всей Вселенной пахнет нефтью». Это довольно примитивные вещи — попытка проникнуть отмычкой туда, куда надо входить с ключом. Поэтому я не очень хорошо к этому отношусь.

Сами же произведения Мамлеева, такие как «Шатуны», мне кажется, сочетают замечательный художественный талант и всё время попытку превысить меру художественности. Там для меня слишком много вещей, которые эту меру превышают. Есть гениальная интуиция и очень не сопоставимые с ней приёмы, по-моему, слишком лобовые.

Очень интересное письмо от Андрея: «Перечитал „Самгина“, — спасибо, правильно сделали, — и наткнулся на такой отрывок из книги, в котором Клим читает письмо от Лидии, — Лидия Варавка имеется в виду: — „Люди, которые говорят, что жить поможет революция, наивно говорят, я думаю. Что же даст революция? Не знаю. По-моему, нужно что-то другое, очень страшное, такое, чтоб все ужаснулись сами себя и всего, что они делают. Пусть даже половина людей погибнет, сойдёт с ума, только бы другая вылечилась от пошлой бессмысленности жизни“. Получается, что Лидия ошибалась. Мы ужаснулись во время Второй мировой, но не излечились».

Во-первых, не следует думать, что это мысль Горького. Кстати говоря, эти слова Лидии Варавки замечательно спародированы у Вознесенского в поэме «Оза». Помните, там: разрезать земной шар пополам и вложить одну половинку в другую; половина населения погибнет, но зато другая вкусит радость эксперимента. Он, конечно, явно отсылается к этому тексту: пусть половина погибнет, зато другая излечится.

Видите, дело в том, что и Горький, и Лидия Варавка, и очень многие люди тех времён путали два вида потрясений: есть потрясения от искусства, от милосердия, от веры, а есть потрясения от ужаса. Ужас ничего не прибавляет. Понимаете, Андрей и все остальные, если кому интересно, это на самом деле долгая беседа.

Дело в том, что очень много в России было людей, которые полагали, что великие жертвы — война, например — способны очистить воздух. Даже Пастернак считал, что во время войны очистился воздух и стало больше свободы. Наверное, стало. Но дело в том, что все проблемы были загнаны вглубь, все они отступили перед лицом войны, и Сталин ещё укрепился. Дело в том, что вообще российские проблемы не решаются войной, не решаются военными противостояниями. Это как трофическая язва: операция делает только хуже.

По моим ощущениям (вот я сейчас как раз пишу о войне, о финской, о ситуации войны, о предвоенной ситуации), всегда в России существует невроз ожидания войны: вот придёт война и всё спишет. «Да, мы живём отвратительно, да, мы живём в страшном напряжении, репрессии все эти тогдашние и нынешние, — тогдашние, конечно, по масштабу несопоставимы, — но вот придёт война и очистит воздух». Да не очистит она воздух! Понимаете, она просто капнет кислоты на язву, вот и всё. И ничего не произойдёт, ни одна проблема не снимется.

И русская послевоенная реальность это показала с ужасной наглядностью. Это какая же должна быть история, если война — страшнейшая война в истории человечества! — на её фоне воспринимается как глоток кислорода? О чём мы говорим? Поэтому, конечно, не права Лидия Варавка. Ни один шок ни от чего не излечивает.

Не потрясения и перевороты

Для новой жизни открывают путь,

А откровенья, бури и щедроты

Души преображённой чьей-нибудь.

«Как бороться с „самгинщиной“ в себе?» Очень просто — не надо собой любоваться. Ужасаться, только ужасаться.

Д. БЫКОВ: Родитель должен быть для ребёнка чудом

«Прошу прощения за мелкий вопрос, — ну что вы, Артём? — Меня часто посещает мысль: чем отличается эстетика от показухи? Я себе не верю».

Артём, давайте признаем сразу (печальную вещь я должен сказать), что показуха — это не так плохо. Вот с тем же Вознесенским я делал интервью, и он сказал: «На нас были направлены все взгляды, поэтому мы многих подлостей не сделали». Вот почему «Самгин» не был закончен? Потому что Горький не знал, как убить этого героя, списанного на самом деле с Ходасевича. Ходасевич же умер героически, без единой жалобы. Мучился, но как мучился, как мужественно себя вёл! Сноб всегда умирает героем. Он думает, как он выглядит. Ведь он выглядит со стороны в своих собственных глазах героем, только когда он молчит, не жалуется, всех прощает. Он красиво живёт! Конечно, он при жизни выпендрёжник, показушник и кто хотите.

Я вообще за показуху. Я не помню, у кого было (чуть ли не у Винокурова) стихотворение про труса на войне, который всю жизнь изображал храбрость… Нет, не у Винокурова. Ну, вот всю жизнь изображал храбрость. Так вот я за такую показуху. Я вообще за показуху. Понимаете, снобизм — это не так плохо. Рисовка. Это же очень снобское высказывание: «Без необходимого — могу, без лишнего — никогда». Вот «без хлеба могу, а без пирожных не могу» — это тоже показуха. Так что лучше быть показушником. Лучше изображать хорошего человека, чем быть честной сволочью.

У нас как-то с Таней, ну, Татьяной Друбич был довольно долгий спор в одном интервью. Я очень люблю её и считаю её одним из самых умных и честных людей, кого я знаю (и красивых, конечно). И она говорит: «Сейчас время честнее, чем в 70-е. В 70-е люди пыжились, что-то из себя пытались изобразить, а сейчас каждый себе равен». Так я против того, чтобы каждый был себе равен. Я за то, чтобы они пыжились. Понимаете, пыжиться — это значит расти каким-то образом.

«В лекции про Ариадну Эфрон вы говорили про метод воспитания Цветаевой. Что будет, если подобный способ выберет рядовой родитель? Может ли получиться такой же гений? Будет ли лекция по творчеству Лукьяновой?» Ну, ещё лекции по творчеству Лукьяновой не хватало! Она просто перестанет разговаривать со мной надолго.

Что касается «если рядовой родитель». Знаете, я считаю, что цветаевские принципы воспитания универсальны, как раз её гениальность здесь ни при чём. Не все принципы. Она иногда вела себя с поразительным эгоцентризмом, непростительным. Тут, кстати, спрашивают меня, как я отношусь к фильму «Зеркало». Там, конечно, гениальная женская роль. Цветаева там живая, она сыграна с потрясающей мерой проникновения, она похожа по-настоящему.

Что касается методов воспитания. Я считаю, что родитель должен быть для ребёнка чудом. Конечно, нужны товарищеские отношения. И я сам в своей практике всегда с детьми скорее позволял какое-то панибратство определённое. Когда я начинал орать, никогда и никто это всерьёз не принимал. И Женька, вообще очень спокойная девочка, всегда в таких случаях говорила, хихикая: «Ну, Быков лютует». И это было очень смешно. Но то, что родитель должен для ребёнка быть полубогом — да, я, пожалуй, скорее согласен.

«Как правильно составить список чтения?» Не составляйте список, верьте в библиотечного ангела. Библиотечный ангел вам всё скажет. Приходите, и что он подскажет, то и читайте. Это, по-моему, более точно, даже чем зубная фея, более обоснованная вера.

«Какие книги из серии „ЖЗЛ“ вы считаете наиболее удачными?»

Мне очень нравится всё, что пишет Максим Чертанов, и не только потому, что Машка мой друг. Максим Чертанов — это на самом деле мужской псевдоним очень красивой рыжей женщины. Мне вообще кажется, что её книга о Хемингуэе — это образцовая книга. Понимаете, все, кто любит Хемингуэя, после этой книги говорят: «Ну, так нельзя!» — так развенчивать нашего главного мачо. Но она же доказательно это делает. И потом, она это провоцирует.

Знаете, я, прочитав эту книгу, почувствовал, как я на самом деле люблю Хемингуэя, как он мне с этой ложью, с этой показухой дорог. Я там не согласен только с одной совершенно наивной экологической концепцией, что вот нехорошо ловить рыбу, что «Старик и море» — вещь бесчестная по отношению к рыбе. А как жрать эту рыбу, так мы все с большим удовольствием! И, конечно, надо эту притчу понимать именно без ложного буквализма. Она написана очень буквально, убедительно, запахи все чувствуются, но надо помнить, что это притча.

Мне кажется, книга Машки, Максима Чертанова, про Хемингуэя — образцовая книга. Как она меня взбесила! Я помню, я её прочёл, ей позвонил и говорю: «Что ты делаешь? Что ты себе позволяешь? Кто ты такая?!» А потом понял, что всё она делает правильно. От противного начинаешь любить больше. Про Эйнштейна хорошая книжка у неё.

Кстати, мне очень нравится книжка Эрлихмана про короля Артура. Никто ничего не знает про короля Артура, а он вот взял и написал. Неплохая, на мой взгляд, во всяком случае, из всего, что написал Варламов, лучшая книга про красного графа, про Толстого, такой красный шут. Она тоже с большой любовью написана. Про Грина не нравится мне, а эта нравится.

«Известны ли помимо „Наследника из Калькутты“ ещё удачные или, во всяком случае, интересные образцы эскапистской лагерной прозы, то есть того, что писалось в лагере, но не про лагерь?»

Два текста могу назвать, не глядя. В первую очередь, конечно, Соловьёв, «Очарованный принц», ведь он это написал в лагере, если вы знаете. Помните там те куски: «Я с базара моей жизни ухожу ни с чем, но далеко ещё до заката». Такое можно написать было только в абсолютном отчаянии. Его случайно узнал начальник лагеря на пересылке и не отправил куда-то очень далеко, по-моему, чуть ли не в Магадан, а оставил в Средней России, и там он писал этого «Очарованного принца».

И второй пример — ну, это не совсем лагерь, а это сактированный, по-моему, Домбровский написал в 1943 году «Обезьяна приходит за своим черепом». Это самый точный роман о фашизме, который я знаю. Не про советскую реальность, но угадывается и прочитывается в нём советское, конечно.

Потом — ещё эти три автора, придумавшие «французского поэта», Яков Харон и остальные двое. Сейчас я к этому вернусь. Сейчас, подождите, с трудом открывается.

«Как же дети вас в итоге убедили, что Растопчин соответствует Ростовым в вашей схеме?» Имеется в виду моя схема действия «Войны и мира».

Мне кажется, там действительно четыре уровня: уровень дворянский, уровень людей государственных, народный и метафизический, природный. И на этом уровне действительно есть линия Почвы. Там четыре стихии: Воды, Воздуха, Земли и Огня. И вот линия Земли — это Ростовы. Да, я думаю, Ростовым соответствует Растопчин, отчасти по сходству фамилий (не просто же так они Ростовы), а отчасти потому, что это…

Понимаете, конечно, это тиран, но на домашнем, на почвенном, на московском уровне. Растопчин — не злой человек, но Растопчин — слабый человек. И он, повинуясь инстинктам толпы, даёт распоряжение убить Верещагина. Это мерзко, конечно. Но, видите ли, Растопчин не потерян. Растопчин как раз пережил высокий шок.

Лучшая сцена, по-моему, во всей мировой литературе, когда уезжает Растопчин из Москвы: ранний сентябрьский заморозок, комья мёрзлой земли летят из-под копыт, и сумасшедшие, в белых рубахах бегают по полю выпущенные сумасшедшие. По-моему, этого не было, Толстой выдумал. Вот бегут эти сумасшедшие. И, помните, кричит ему в белой развевающейся рубахе человек: «Трижды убивали меня, и трижды восставал я из мёртвых!» Страшнее этого ничего нет в русской литературе уж точно. Ну, Толстой вообще всегда пугал очень, безумие рационального человека. Мне кажется, что этот шок для Растопчина оказался чем-то целительным. И вообще Растопчин — не страшное зло. Растопчин — человек, который не потерян. И он не любуется собой, он всё про себя понимает. И потом, афишки эти его.

«Если все люди буду писать грамотно, будем ли мы хорошо жить?» Нет, конечно. Что вы? Сразу перестанет быть видно, кто дурак.

Ох, хороший вопрос! Кирилл, спасибо. «Среди ваших любимых книг есть „Исповедь“ Блаженного Августина. Расскажите о ней. Есть вывод о том, что эта книга близка интонационно к Достоевскому».

Д. БЫКОВ: В истории литературы есть закономерность: гениальный поэт всегда приходит через какую-то репетицию

Не близка, потому что лихорадочная скоропись, лихорадочная скороговорка Достоевского, истерическая, на мой взгляд — это совсем не тот доверительный, интимный разговор человека с Богом, который есть у Августина. У Августина меня пленяет больше всего непосредственность этой интонации. Помните, когда он говорит: «Я написал на эту тему ещё несколько работ, семь или восемь. Ну, Господи, я их давно потерял, но ты знаешь». Вот это мне нравится.

Я не знаю, с чем сравнить интонацию Блаженного Августина. Это интонация очень здорового человека, уверенного в присутствии Бога, уверенного в рациональном и здравом устройстве мира. И это не только в «О граде Божьем», это очень видно в «Исповеди» Августина. Но «Исповедь» — это же ведь несколько книг. Седьмая и восьмая книги мне всегда казались самыми точными: описание преображения души, которое там происходит. Человек, который понимает, что лучше проснуться, но всё продолжает спать (такая обломовская тема в русской литературе) — это описано с поразительной точностью. И, конечно, гениальная вот эта формула: «Господи, где мне было увидеть тебя, когда я себя не видел?» — то, что Андрей Кураев так замечательно перевёл: «Господи, если бы я увидел себя, я бы увидел тебя». Поразительно точная мысль.

Блаженный Августин для меня — это одна из двух книг в мировой литературе, которые я знаю, которые просто вводят в состояние, очень близкое к принятию Христа, когда ты готов принять Христа. «Исповедь» Блаженного Августина — это «Иисус Неизвестный» Мережковского. «Иисус Неизвестный» не отвечает прямо ни на один вопрос, но он с поразительной точностью подводит к состоянию, когда вы готовы понять и принять. Особенно когда речь идёт о талифа-куми: «Девочка, встань! Девочка, ходи!» — вот это обращение к душе. Велик, конечно.

«Вы сказали, что Тургенев — ваш любимый писатель, — ну, один из любимых. — Как вы относитесь к инвективам Гончарова в его адрес? Кто вам ближе — Тургенев или Гончаров?»

Это душевная болезнь, Оля, понимаете. Гончаров вообще страшно замедленно всё делал, он величайший тормоз в русской литературе — 30 лет писал «Обрыв». Вернее, 20 лет писал, а 10 лет придумывал. Идея, что в «Дворянском гвозде» использованы куски недописанного «Обрыва»… Там использованы штампы русской усадебной прозы, одни и те же. Кто у кого украл? Вечная гончаровская уверенность, что все его не любят, что все ему завидуют, что все у него украдут сюжеты. Он был человеком не совсем душевно адекватным. Он был здоров, конечно, интеллект у него не был затронут, но у него были очень сильные неврозы. И один невроз, этот литератор с полными губами и застывшим взглядом серым (помните, в конце «Обломова») — это автопортрет. Он боролся со своим неврозом, и в процессе написания книги полюбил этот невроз.

У него здоровая книга одна — «Обыкновенная история». Она самая неинтересная, сама понятная. А «Обломов», и в особенности «Обрыв» с его медленным течением, мучительными комплексами — это такая невротическая литература. Поэтому всё он выдумал, конечно. Это выдуманное обвинение, дело о плагиате. Рассматривалось, между прочим, Григоровичем. Все пришли к выводу, что Тургенев абсолютно чист. И, конечно, мне ближе Тургенев, потому что Тургенев был здоров. Хотя Гончаров — прекрасный писатель. «Мильон терзаний» — одна из лучших статей в русской литературе.

«Для вас Ницше больше писатель или философ?» Конечно, писатель. Правда, я мнение Роберта Шекли здесь использую, который сказал: «Ницше надо читать в 14 лет, потому что потом уже смешно». Писатель, поэт даже в наибольшей степени. Вот этого многие не понимают. Он, конечно, мыслитель. «Рождение трагедии из духа музыки» — вполне научное произведение. Но «Заратустру» [«Так говорил Заратустра»] же нельзя читать только как философское произведение. Конечно, это поэзия.

«О чём повесть Конрада „Сердце тьмы“?» Не знаю. Для меня эта вещь загадочна. Смотрите Копполу, «Apocalypse Now» — это самая точная экранизация, вытащены все смыслы. Я могу сказать, о чём повесть Конрада «Шторм». Вот это я люблю больше всего. Это гениальная повесть! А «Сердце тьмы» — странное произведение. Мне кажется, он сам забоялся довести до логического конца то, что он… Ну, как Лазарчук сказал о своём «Жестяном боре»: «Я испугался того, что мог бы написать». Действительно есть такие вещи.

Очень хорошее письмо от Вадима. Большое спасибо вам. И просьба поговорить об Аксёнове. Давайте в следующий раз сделаем тему — «Остров Крым». Пожалуйста, с удовольствием. Уже пятое письмо с такой просьбой.

«Недавно в передаче вы вспоминали Новосибирский Академ. Когда вы там учились?» Никогда я там не учился. Там училась Лукьянова, и я всё время туда ездил, потому что там были все мои друзья. И вообще я дружил со всем этим курсом. Там была такая атмосфера свободных дискуссий, как у нас сейчас.

«В школе запоем читал Лиона Фейхтвангера. Что вы можете сказать о нём?»

О Лионе Фейхтвангере ничего не могу сказать, кроме того, что когда-то в детстве мне очень нравилась «Мудрость чудака». И «Испанская баллада» — неплохой роман. Понимаете, я недостаточно его знаю. Я не читал «Братьев Лаутензак», я не читал «Успех». Исторические сочинения очень интересные. «Гойя» — замечательный роман. Вот «Гойя» — роман замечательный.

«С кем из героев „Эвакуатора“ совпадает ваша точка зрения на творчество Веллера?»

Учитывая, что ряд идей и поворотов в «Эвакуаторе» подсказан Веллером (не главные, а побочные), я вообще ему очень благодарен. И он-то, собственно, меня и заставил написать некоторые вещи так, как они там написаны. Это просто я передаю ему привет. Конечно, точка зрения Серёженьки не может совпадать с моей, это просто такое издевательство лёгкое. А так, конечно, я очень его люблю.

«Как вы относитесь к творчеству Полины Дашковой?» Я считаю, что женскую детективную прозу в России лучше всех пишут Дашкова и Устинова, по языку лучше всего. Устинова — это вообще такой русский Троллоп. Дашкова, по-моему, даже очень интеллектуальна и остроумна. Во всяком случае, последний роман про атомную бомбу мне очень понравился.

«Самое лучшее, что прочитал, самое страшное — это „Сотников“ Василия Быкова. Не кажется ли вам, что концовка неправдоподобная?» Нет! Вот как раз концовка кажется мне абсолютно правдоподобной. Всё, что там связано с Рыбаком, который не может повеситься — это абсолютно точно. Рыбак вообще не из тех людей, которые могут покончить с собой.

Вернёмся… Нет? Ещё есть три минуты. Очень хорошо! Пожалуйста. Это мы можем с радостью.

«Расскажите про Орден куртуазных маньеристов». Не знаю, что про него рассказывать. Я состоял в нём недолго.

«Как вы относитесь к творчеству Славоя Жижека?» Я даже к нему самому отношусь очень хорошо. Я с ним знаком и виделся несколько раз, интервьюировал его. Особенно мне запомнился один его ответ. Я его спрашиваю: «Славой, вы же понимаете прекрасно, что если бы Ленин, вами столь любимый, жил при вас, он бы вас расстрелял первым». Он говорит: «Ну неужели мыслителя могут заботить такие мелочи?» Блестящий ответ!

Нет, «Киногид извращенца» я не смотрел, но я с большой радостью и с любовью читал и «13 уроков Ленина», и слушал его лекции. И на дискуссии его с Коткиным давеча, когда они Сталина обсуждали в Нью-Йоркской библиотеке, трудно сказать, за кого я болел. Я ученик Коткина, я член его семинаров, я восхищаюсь его книгой, я считаю, что она гениальная просто, лучшая биография Сталина, когда-либо написанная; и всё, что он говорил, было очень разумно. Зато всё, что говорил Жижек, было очень интересно. Ну, я люблю вообще, люблю.

«Когда будет Догилева?» 24-го будет Догилева.

Очень хороший вопрос: «Мне 29 лет. В отличие от коллег по работе и сверстников, погоней за карьерой не занят. Сижу в дочке „Газпрома“, в башкирской глубинке, специалистом (не буду уточнять, почему). Почитываю Хеллера, Камю и Стайрона. Сам пишу, когда вдохновение находит. По местным меркам в плане денег получаю самую что ни на есть базу, хотя мог бы постараться глядеть в рот начальнику. Со мной всё нормально, как вы думаете? Буду очень признателен за ответ в эфире „Один“».

Понимаете, Антон, с вами нормально всё, кроме одного: вы живёте жизнью, которую вы хотите изменить. Так вы её измените, Антон, потому что пока вы будете ждать… Я понимаю, мне это очень понятно, я сам хочу изменить свою жизнь постоянно. В общем, если вам надоело, вам надо менять, потому что жизнь одна. К тому же вам 29 лет, вы пишете. Мне кажется, что вообще 29 лет — хороший возраст для перемен. Начинается всё в 28. Вы знаете, первый большой кризис бывает в 28, а в 29 — время начинать новую жизнь. Если у вас есть идеи, начинайте новую жизнь храбро, и всё у вас будет отлично.

Через три минуты встретимся.

РЕКЛАМА

Д. Быков

Здесь я должен, видимо, сделать экскурс в одну не очень известную в России биографию, а в Штатах это один из самых легендарных авторов. Это Генри Дарджер. Мы располагаем единственной его фотографией, но зато его музей… И мы даже не знаем — Даргер или Дарджер правильно говорить, потому что его все называли Генри. Он был мусорщиком в Нью-Йорке, но когда он умер в одинокой меблирашке, в этой нанятой квартире, где ему принадлежала одна комната… Ныне эта комната и все экспонаты, в ней хранящиеся, перенесены в полной сохранности в музей девиантного искусства. И комнату Генри Дарджера, вырезки из журналов, которыми он пользовался, его личные вещи — всё это можно там увидеть. Это одно из самых сильных моих музейных потрясений в жизни. Посетите этот чикагский девиантный музей.

Генри Дарджер всю жизнь писал огромный роман, самый длинный роман в истории человечества (ну, я думаю, что сага Мартина будет подлиннее). По-моему, 14 563 страницы там! Передо мной сейчас нет компа, вернее, он открыт на ваших вопросах. Ну, 14 500 страниц. И потом он ещё написал роман на 8 000 страниц, продолжение, про сестрёнок Вивиан уже в Чикаго.

Это роман, который называется «In the Realms of the Unreal», то есть «Царство мечты», «Царство нереального». Там планета, несколько больше Земли, на ней угнетают девочек маленьких, вообще детей угнетают. Дети и сестры Вивиан — общим числом, кажется, семь — поднимают восстание против взрослых. Там есть драконы летающие, и эти драконы иногда… Я забыл, как они называются, что-то вроде гомадрилионы или дандилионы — очень длинное какое-то слово. Короче, эти драконы иногда вмешиваются в ситуацию то на стороне девочек, то на стороне их угнетателей.

Дарджер был когда-то выгнан из приюта за мастурбацию, и немножко, видимо, он мастурбировал всю жизнь, потому что там очень много такого сексуального насилия. На этом основании даже некоторые полагают, что Дарджер был маньяком, и даже приписывают ему участие в убийстве маленькой Кристины, которая пропала без вести в Чикаго в это же время. Но, конечно, он никаким маньяком не был. У него все сублимировалось, как мне кажется, в литературе.

Конечно, прочесть эти 14 500 страниц может только фанатичный исследователь Дарджера. Один такой нашёлся, он написал их краткое изложение. И вот это краткое изложение в биографической книжке про Дарджера люто напомнило мне «Игру престолов»: тоже с подробнейше прописанными битвами, достаточно бессмысленными, с летающими драконами.

И, между прочим, Дарджер при жизни не увидел, конечно, ни одной напечатанной страницы. Его единственным развлечением было подробное ведение дневника погоды, коллекционирование бутылочек от лекарств и так далее. Он жил — абсолютно типичный девиантный одинокий сумасшедший. Ну, посетите как-нибудь в Чикаго этот музей, вы увидите эту жуткую комнату очень опрятного, конечно, человека, но где свалена масса ненужных вещей, она загромождена до предела. Где он там ютился — непонятно.

И понимаете, какая штука? В истории литературы есть одна важная закономерность: как гениальный поэт всегда приходит через какую-то репетицию… Скажем, Светлов был репетицией Окуджавы; Батюшков — репетицией Пушкина. Непосильные нагрузки падают на человека, он не может их реализовать, а потом приходит Пушкин и на плечах этого гиганта реализуется. Точно так же и литературная удача сначала посещает гениального безумца, но он остаётся непризнанным, а потом приходит мэтр и это разрабатывает.

Это примерно так, как все стилизации XIX века начались с вымышленных поэм Оссиана; или как, например, с проклятых поэтов, я не знаю, с Тристана Корбьера начался символизм; или как с безумца Хлебникова начались обэриуты, сильно разбавленные, конечно. Потому что Хлебников, как правильно говорил Маяковский — это «поэт для поэтов». Потом приходит кто-то, кто приёмы Хлебникова или опошляет, или тиражирует, или просто ими пользуется профессионально. Но сначала приходит гениальный безумец.

Книга о Дерджере вышла в середине 90-х. Я не хочу этим сказать, что… Хотя история его открылась гораздо раньше, рукописи-то нашли в 1973 году, когда он помер в больнице. Тут ведь какая история? Это не значит, что Мартин сплагиировал, но просто сначала идея такой саги явилась гениальному безумцу, абсолютному безумцу. И эту сагу читать нельзя, потому что она слишком полна мрачных, садических, эротических подробностей. Он вёл подробные списки всех погибших в каждом бою, описывал эти сражения страшно детально. Нарисовал больше 3 тысяч иллюстраций, которые сейчас продаются за бешеные деньги на аукционах по искусству. Дарджер — очень интересная личность. Почитайте о нём.

Я помню, Чертанову (то есть Машке) я рассказывал эту историю, говорю: «Какая страшная судьба». Она говорит: «Что ты? Дурак! Какая прекрасная судьба! Он же создал свой мир! Он переписал свою жизнь. Он сидел в этой каморке и творил миры! Это же история о бессмертии человеческого духа!» Для меня это история о безумном угнетении человеческого духа, а для неё — о такой победе, о таком торжестве.

Вот в чём штука. Два обстоятельства предопределили успех Мартина, потому что в остальном эти «Песни Льда и Огня» ничего из себя не представляют. И даже, я вам скажу, гораздо лучше написан Дарджер, судя по тем фрагментам, которые я читал. Стилистически она, конечно, гораздо нейтральнее его эпопеи. В ней гораздо больше выдумано лишних слов и новых понятий: все эти богорощи, лютоволки сердце-древа и так далее. Это не особенности перевода. Действительно там придумана масса новых слов, и читатель путается в жутком количестве этих реалий.

Две вещи предопределили успех. Первая — конечно, это какую благую весть несёт эта эпопея — это абсолютный триумф количества над качеством, потому что прежде всего поражает в эпопее Мартина и в её экранизации количественный размах. Жуткое количество страниц! Это будет семь томов по 800–900 страниц. Подробнейшая проработанность всех замков, деталей, географии, еды, одежды — невероятная детализированность! И действительно он носится, папки эти свои собирает, книги читает по Средневековью (примитивные, конечно, книги, но всё-таки книги).

Потом — триумф денег, вложенных в эту экранизацию. И я полагаю, что вложено будет ещё больше, потому что она становится всё пышнее, всё совершеннее. Это первый сериал, который выходит по затратам на уровень большого кинематографа, даже «LOST» по сравнению с ним кажется нищенским. Это действительно огромное кино, кино большого стиля. Появился сериал большого стиля, чего не было.

И самое поразительное, что книга Мартина — это тоже сериал большого стиля, где именно количеством задавленно всё: количеством реалий, действующих лиц, правящих кланов. Семь линий! Для меня очевидное свидетельство триумфа количества — это книга уже мною упоминавшегося Марка Данилевского… Да, я забыл, кстати. Ещё один замечательный пример — это Лотреамон, конечно. Лотреамон — гениальный безумец, из которого выросло всё фэнтези XX века, а мы про него ничего не знаем. Знаем только про его эти безумные сны и поэмы. Вот вам, пожалуйста.

Так вот, Марк Данилевский. Он задумал написать книгу уже в 27 томах, и там девять линий пересекающихся, связанных в тугой многожильный узел. Я, конечно, уверен, что он напишет две или три. Но если он поразит мир, то тоже возьмёт количеством. Просто посмотрите, как помпезно издан «Familiar».

С Мартином та же история. Первое — триумф количества. Ну, очень американский триумф: действительно завалить действующими лицами, реалиями, деньгами, словами.

Вторая причина, на мой взгляд, более трагическая. Почему Генри Дарджер писал свою сагу с 30-х по 50-е, потом перестал, а востребовано это оказалось сейчас? Потому что сегодня читатель и писатель почувствовали себя Генри Дарджером — этим маленьким человеком, запертым в одинокой каморке среди гигантского Чикаго, страшно одиноким. Он был одинок всю жизнь, у него возлюбленных никаких не было, он вырезал эти портреты из журналов. Я думаю, что сегодняшний читатель (ужасные вещи говорю, но других не могу сказать) фрустрирован настолько же, насколько Генри Дарджер, именно поэтому эскапистские саги становятся абсолютно главным явлением. И я неслучайно об этом говорю.

Сейчас вышел, например, роман Елены Иваницкой «Делай, как хочешь». Елена Иваницкая — мой любимый критик, человек очень острого, очень точного критического ума, автор лучшей, я думаю, книги об Александре Грине. Она написала роман в гриновском духе, который имеет подзаголовок «эскапистский роман». Конечно, это издевательский подзаголовок. Лена, если вы меня слышите, то я ценю ваш трюк, но там ничего эскапистского нет. Но, по сути дела, этот подзаголовок можно было бы, наверное, привязать к половине нынешней литературы: бегство от мира — не преобразование мира (потому что всё разочарованы в возможностях его преобразования), а бегство в очень хорошо построенную, очень продуманную и очень удобную систему, другую вселенную.

Есть подробные работы (но это надо быть героем, чтобы перелопатить все эти страницы, да ещё и проинтерпретировать их), которые расписывают мир Мартина. Там написано, что если бы там всё происходило так, как у него написано, это был бы мир, во-первых, страшной деградации, начиная с того, что широких окон у замков не бывает. Это мир гораздо более мрачный, гораздо более зловонный, мир непрерывной междоусобицы, мир, в котором было бы гораздо меньше романтики и благородства. Есть подробные работы, где настоящие профессионалы фэнтези детально всё это обсуждают.

Но в том-то и дело, что мир Мартина — это облагороженное Средневековье, это красивое Средневековье, и поэтому люди за него хватаются. Да, конечно, он берёт очень много реалий из жизни Ричарда III, из жизни Плантагенетов, из жизни Стюартов. В основном, конечно, английскую историю он доит. Но при всём при этом его Средневековье сильно приправлено вот этими Иными с их ледяными мечами. И вообще хорошо продуманы все лейтмотивы с этой ледяной Стеной, с ледяными Иными. Драконы, магия, некоторая очень дозированная, но всё же мистика — всё это делает роман несколько более красивым, чем реальность. И мы все туда действительно сбегаем. То есть «Песнь Льда и Огня» — это облагороженное, тщательно продуманное, гламурное Средневековье. И вот этим оно привлекательно. То, что это абсолютно эскапистская проза…

Понимаете, каким должно быть убежище? Убежище должно быть мало того, что безопасным, чтобы туда реальность не проникала, но оно должно быть удобным, оно должно быть подробным. Это не должно быть бомбоубежище или метро, ужасный подвал, куда мы прячемся от жизни. Нет, это должен быть цветущий сад. И вот Мартин первый, кто соорудил этот цветочный сад.

Я когда-то говорил, что каждая эпопея (во всяком случае, каждая вдумчивая, глубокая, серьёзная эпопея) несёт в себе некую благую весть, как несёт её Евангелие. Вообще я вам должен сказать, что всякое многотомное произведение порождает ролевую игру. Самый удачный в этом смысле текст — конечно, Евангелие, — который породил не просто последователей, не просто религию, но он породил огромную сеть обрядов и ритуалов. На Пасху мы проживаем ужас смерти Христа и счастье воскресения Христа, мы празднуем каждое Рождество, и к нам приходит чудо, мы празднуем это чудо. Это такая гигантская версия ролевой игры по мотивам книги. Действительно, всё христианство — это гигантская ролевая игра по мотивам гениальной книги.

Проза Мартина тоже очень удобна для ролевой игры. Но несёт ли она какую-то благую весть? Вот «Гарри Поттер» несёт безусловно, потому что «Гарри Поттер» — это действительно появление героя нового типа. Героя, который в известной степени заложник своей задачи, ничего великого и величного в нём нет, он мучительно пытается соответствовать тому предназначению, которое на него навесила судьба, навесил бог. И отсюда — смерть и воскрешение этого героя. Более того, главный герой, всеми наиболее любимый, Снейп — он вообще первый в мире фэнтези неоднозначный персонаж. У Толкина не было такого. Это персонаж, в котором действительно добро и зло борются постоянно. И, конечно, это глубже и интереснее Толкина, как мне кажется. Хотя у Толкина тоже есть, конечно, замечательные персонажи, но он гораздо более плоский.

Так вот, я пытаюсь тщетно какую-то благую весть или какую-то весть, какой-то осмысленный перелом мирового сознания отыскать в Мартине. Ребята, не нахожу. Нет. Мне трудно читать эту литературу, и мне скучно её читать, и мне скучно это смотреть. Разве что немножко там… Конечно, точно подмечено, что люди любят читать про пытки и про еду (про секс меньше, потому что секс очень трудно написать). Еда и пытки ему удаются. Еда и бои. Кровь и жратва. Ну, это по Литтеллу ещё было понятно, по «Благоволительницам», потому что роман на 90% состоит из этого.

Единственная весть, которую несёт книга Мартина — это радикальное преобладание, как уже было сказано, количества над качеством и радикальное желание сбежать от жизни. Вот почему я всё-таки склонен согласится с Борисом Стругацким, который говорил: «Чрезвычайно малое количество зацеплений между реальностью и фэнтези делает этот жанр, в общем, недолговечным, практически нечитабельным». Сегодняшний триумф фэнтези — он ненадолго. Конечно, это фэнтези нового типа. Все, кто правильно прочёл Мартина, абсолютно точно говорят: «Да, это фэнтези нового типа». Главный герой может погибнуть внезапно посреди книги; нет однозначного добра и однозначного зла.

Но, во-первых, что меня очень удручает? Диалоги героев современные, они говорят не так, как говорили в Средневековье. В Средневековье говорили гораздо более витиевато и сложно. Во-вторых, интриганство — это современное интриганство. В общем, это не игра престолов, а это современное политиканство, перенесённое в Средневековье. Там нет религиозной подоплёки настоящей, религия не продумана. Религия играла гигантскую роль в Средневековье, а в мире Мартина её вообще как-то нет, она недостаточно придумана. Этика примитивная очень.

Видите ли, я не мог все пять ныне существующих книг плюс куски шестой прочесть за неделю. Честно, и не стал бы это читать, потому что для того, чтобы понять вкус моря, выпивать его целиком необязательно. Но меня поразило то, что повествование, хотя оно и меняет структуру (где-то оно последовательное, где-то параллельное), не движется, я не вижу качественного скачка.

Посмотрите, «Гарри Поттер» — какая эволюция стиля от первой книги к седьмой, какое приключение! Начинается как детская сказка, местами совершенно сюсюкающая; переходит в подростковую драму в третьем-четвёртом томе; в пятом происходит перелом, там самое страшное входит, мы понимаем, что жизнь сложнее всех наших представлений; а в шестом и седьмом томах происходит катарсис, разрешение, переход в какое-то почти мистическое повествование, почти религиозное.

Седьмой том вообще напряжён невероятно! Помните, сцена, когда он идёт через этот лес в финале и понимает, что убьют его сейчас? Это так написано! И сердце его так бьётся мучительно, как будто пытается наверстать за всю будущую жизнь. Невероятный текст! Просто ритмически чувствуется, как ей трудно это писать. А у Мартина я никакой стилистической эволюции не вижу. И все герои — да, это очень хорошо сделанная бутафория, но тем не менее это абсолютная бутафория.

Мне уже тут пишут негодующие вещи, что это всё-таки совершенно необходимо… Ну, если вам это необходимо, это очень хорошо говорит о Мартине, но плохо говорит о вас, потому что вы не в силах вынести соприкосновение с жизнью. Я помню слова того же Кубатиева, который мне как-то… Я сдуру ему признался, что не читал Клейста, и он мне сказал: «Это ничего не говорит нам о Клейсте, но очень много о тебе». Это ничего не говорит нам о Мартине, Мартин откликается на запрос, но о запросе это говорит очень много. Это трагедия. Очень печально, что эта книга стала таким центром мироздания.

Меня спрашивают, что я думаю о «LOST». Я считаю, что «LOST» — это прекрасный сериал, мне он очень нравится. Я считаю, что это гениально. Так это же Джей Джей Абрамс — человек, который атмосферу чувствует как никто. Я говорил уже, что роман «S» («Корабль Тесея»), который он с Дугом Дорстом написал вместе — это великий роман, я считаю. Но там какая атмосфера этих таинственных городов, ночных портов, синих вечеров каких-то, всё солью морской пропитано! Абсолютно гриновский роман, язык прекрасный.

Этого ощущения тайны, которая была в «LOST», в «Игре престолов» нет. «Игра престолов» очень помпезная. Это такой типичный сериал большого стиля. Я с удовольствием посмотрел три серии по «Властелину колец», а вот «Хоббита» мне уже смотреть нудно, потому что я вижу определённую инерцию приёма. Хотя, конечно, интрига. Вот мне говорят: «Зато какие там интриги!» Ну, интриги, да. «Как там Цезарь? Чем он занят? Всё интриги? // Всё интриги, вероятно, да обжорство», — очень точная формулировка применительно к тому, чем заняты герои Мартина. Но это не очень душеполезное занятие.

Я ещё немножко поотвечаю на вопросы.

«Как вы относитесь к женскому творчеству в России в области литературы? Ваше восхищение Петрушевской я уже слышала, а вот какие писательницы, как Анна Матвеева, Лена Элтанг, Елена Катишонок, Майя Кучерская, Мариам Петросян, Наринэ Абгарян, Линор Горалик, Елена Чижова, обделены Вашим вниманием».

Во-первых, тут в один ряд поставлены авторы совершенно разного ранга. Анна Матвеева — очень хороший писатель. Мне кажется, что «Перевал Дятлова» — конечно, лучшее её произведение, но и рассказы у неё хорошие. Майя Кучерская — замечательный и серьёзный писатель; её «Современный патерик» — это абсолютный шедевр. Мариам Петросян — тоже замечательный автор, пусть одной книги, но она создала свой мир. Остальные авторы, на мой взгляд… Да, и стихи Линор Горалик мне очень нравятся, а проза — нет. Это авторы разных рядов. Нельзя всех объединять на основании гендерного признака.

«Как Вы относитесь к творчеству Сигизмунда Кржижановского?» Пишу как раз роман о нём.

«Ваше отношение к поэзии и прозе Виктора Сосноры?» Очень люблю прозу и совсем не люблю поэзию.

Спасибо вам большое! Шлите вопросы. Услышимся через неделю. Лекция будет про Аксёнова. До пятницы!