Павел Палажченко - Будем наблюдать - 2022-01-22
22.01.2022
С. Бунтман
―
Сейчас мы внимательно наблюдаем за Павлом Палажченко, который пришел к нам – Алексею Венедиктову и Сергею Бунтману – в студию. Здрасьте. Добрый день.
П. Палажченко
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
А вот еще здесь в двух временных ипостасях. Павел Палажченко здесь у нас на экране, потому что мы продолжаем вам предлагать книгу Павла Палажченко «Профессия и время. Записки переводчика-дипломата» с автографом. 800 рублей. И недорого.
А. Венедиктов
―
И для тех, кто слушает по радио, а не смотрит на Ютюбе, напомню вам, что Павел был переводчиком Шеварднадзе и переводил его встречи с Бейкером и Бушем и, соответственно, переводчиком Горбачева, переводил его встречи с Рейганом и тоже Бушем. Первый вопрос. Павел, хотел бы спросить тебя. Вот расскажи, как президенты двух ядерных держав или министры иностранных дел, потому что понятно, что все говорят о вчерашних Лаврове и Блинкене, вот как они общаются, как они разговаривают? Они такие же, как на экране? Они такое же говорят?
П. Палажченко
―
В общем, те президенты и те министры, которые были в мое время, в основном были такие же, как на экране. Это были люди в хорошем в хорошем смысле простые. На переговорах, конечно, бывали острые моменты. Иногда они раздражали друг друга.
А. Венедиктов
―
Это было видно?
П. Палажченко
―
Это было видно, да.
А. Венедиктов
―
Они видели, что они раздражают друг друга?
П. Палажченко
―
В каких-то эпизодах, да. Но в основном, конечно, это были переговоры, где была политическая воля быть доброжелательными, стремиться к договоренности. Договоренности эти достигались очень непросто, конечно. Но политическая воля была. Так что атмосфера зависит все-таки больше от этой самой политической воли. И она была тогда.
С. Бунтман
―
Политическая воля и политическая ситуация. Действительно мы стояли, в общем, на пороге чего-то совершенно умопомрачительного в середине 80-х.
П. Палажченко
―
По цифрам это было действительно нечто умопомрачительное. Если говорить о количествах ядерных вооружений, то когда я об этом узнал... В общем, в основном оперировали цифрами не секретными, другие вещи там были секретные. Но общее количество ядерных боезарядов к середине 80-х годов достигло примерно 70 тысяч. И конечно, 98%, по-моему, из этих ядерных боеголовок были в арсеналах Советского Союза и США.Что касается того, были ли мы действительно на грани военного столкновения. Я думаю, что нет. И именно осознание того, что военное столкновение, тем более ядерная война – это немыслимые сценарии, именно поэтому было принято то заявление о ядерной...
А. Венедиктов
―
Для них немыслимо, для тех немыслимо.
П. Палажченко
―
Для них немыслимо. Но и, вообще, это разделяло тогда политическое руководство и Советского Союза, и США, и военное руководство тоже. Я тогда не раз видел на переговорах и переводил Сергея Федоровича Ахромеева, маршала Советского Союза, начальника Генштаба. Он говорил: «Мы должны, конечно, готовиться к войне. Но война немыслима». Так что это было общее мнение. И поэтому было принято это заявление в Женеве Горбачева и Рейгана: «В ядерной войне не может быть победителей. Ядерная война никогда не должна быть развязана». Сейчас это заявление повторено в прошлом году Путиным и Байденом. И теперь уже и на уровне ядерной пятерки.
А. Венедиктов
―
Это что-то значит или нет? Или это «бла-бла»?
П. Палажченко
―
Я думаю, что это что-то значит, потому что из этого вытекает, что как минимум надо ядерные арсеналы резко сокращать. И процесс резкого сокращения в 1987 году начался с Договора по ракетам средней и меньшей дальности. И вот если посмотреть на первый слайд, если вы его покажете...
С. Бунтман
―
Вот первый слайд.
А. Венедиктов
―
Но вам придется для радиослушателей сказать, что на нем.
П. Палажченко
―
Я расскажу, что на этом слайде. Вот первый слайд. Я его уже показывал в своей беседе с Алексеем Соломиным. Это оценки ядерных арсеналов по боезарядам с 1945 по 2019 год. И очень хорошо видно, что пик был достигнут в 1985 году, а затем уже с 1985 года и затем особенно быстрыми темпами начиная с 1987-1988 года пошло буквально обвальное их сокращение. Вот, значит, это что-то значит. Значит, когда говорят руководители, что в ядерной войне не может быть победителей, из этого делают выводы в военном планировании, в переговорах по ограничению и сокращению ядерных вооружений. И мы видим этот результат.Тут еще интересные вещи видны. Синяя черта здесь – это американские арсеналы, а красная – это наши арсеналы. И я должен сказать, что наша пропаганда отнюдь не была неправа, когда она говорила, что все практически раунды гонки вооружений инициировали американцы. И они же начали потихонечку их сокращать. А у нас: русские долго запрягают, но быстро едут. До 1985 года продолжалось наращивание. Но совместными усилиями пришли примерно к равным потолкам по развернутым ядерным боезарядам, неразвернутым ядерным боезарядам, по тактическим ядерным вооружениям. В общем, пришли.
А. Венедиктов
―
Паш, скажи. У меня все-таки личный вопрос. Это потому, что такие были Горбачев и Рейган, а до этого были Андропов и тот же Рейган другие? Что случилось в 1985 году? В НРЗБ у них это было?
П. Палажченко
―
Рейган испытывал большую неприязнь к ядерному оружию.
А. Венедиктов
―
А чего это он вдруг?
С. Бунтман
―
А как же «Звездные войны»?
П. Палажченко
―
«Звездные войны» он считал путем к ликвидации ядерного оружия.
С. Бунтман
―
Путем к ликвидации?
П. Палажченко
―
Конечно. У него была знаменитая фраза: «Оборона сделает ядерное оружие бессильным и устаревшим (“impotent and obsolete”)». Импотентным и устаревшим. Вот так он считал. И, вообще-то говоря, эта программа, конечно, не вела бы к этому. Она вела бы к тому, что и ядерные вооружения наступательные тоже наращивались бы. Горбачев постоянно это Рейгану говорил. Но он считал, что в своей неприязни к ядерному оружию Рейган искренен. И действительно, процесс ликвидации ядерного оружия или его значительного сокращения начался при Рейгане, продолжился при Буше и продолжался все эти годы.Если посмотреть, американцы начали сокращать количество боезарядов несколько раньше – уже в 70-е годы. Но это именно было сокращение ядерных боезарядов. Но тем не менее все равно общее количество было в арсеналах обеих стран огромным, просто колоссальным.
А. Венедиктов
―
Все-таки объясни мне. Ты знал лично Рейгана. Что такое «испытывал неприязнь к ядерному оружию»? Я не понимаю.
С. Бунтман
―
Кушать не мог.
А. Венедиктов
―
Да, кушать не мог.
П. Палажченко
―
Да, да, да. Дело в том, что ядерное оружие, действительно, вещь, на мой взгляд, немыслимая. Но военные должны как-то планировать на случай конфликта ядерное оружие. И вот была концепция взаимного гарантированного уничтожения.
А. Венедиктов
―
Радостно.
П. Палажченко
―
То есть ядерной войны не будет, если обе стороны смогут в случае обмена ядерными ударами взаимно уничтожить друг друга. Не произойдет того, что одну страну уничтожат, а другая страна останется с определенными потерями (скажем, 10, 20, 30 млн человек). Вот была эта концепция. И Рейган еще до того, как стал президентом, говорил, что эта концепция безумная. Он говорил: «Это mad (mutually assured destruction)». По-английски mad, то есть «безумное». У него это было, в нем это сидело. И это было абсолютно искренне.
П.Палажченко: Проект такого Договора, который мы сейчас выдвинули, следовало бы выдвинуть во времена Трампа
А. Венедиктов
―
А у Горбачева?
П. Палажченко
―
Горбачев рассказывал, как в 1956, что ли, году комсомольский актив повели смотреть фильм по гражданской обороне. И вот в этом фильме показывалось, что происходило при реальном наземном ядерном взрыве. И вот он говорит: «Летят животные, дома срываются со своих фундаментов и так далее». А потом бодрым голосом диктор говорит, что да, война может случиться, но гражданская оборона, нужно соблюдать определенные правила, если вспышка ядерного взрыва происходит, надо отвернуться от нее, накрыться белым полотенцем. Ну вот такие вещи.
А. Венедиктов
―
1956 год?
П. Палажченко
―
В 1956 году. И Горбачев говорит: «Мы вышли, и я говорю, что накрыться белой простыней или одеялом и ползти на наше Даниловское кладбище». То есть у него тоже это было. И потом Горбачев следовал концепции, которую всегда Советский Союз отстаивал: ядерное разоружение, ядерная война недопустима. И Рейган тоже в этом был абсолютный...
А. Венедиктов
―
И они сошлись в Женеве на этом.
П. Палажченко
―
Да, в Женеве они приняли заявление.
А. Венедиктов
―
Нет, они встретились впервые лицом к лицу.
П. Палажченко
―
А уже в Рейкьявике удалось договориться об основных параметрах: ликвидация ракет средней дальности и сокращение на 50% стратегических наступательных вооружений. Вот это сокращение на 50% было реализовано в Договоре СНВ-1. Фактически где-то на 40%, но это было огромное сокращение.
С. Бунтман
―
Рейган поверил Горбачеву?
П. Палажченко
―
Я думаю, здесь дело не в вере. Я думаю, что здесь дело в том, что они почувствовали друг у друга вот это отвращение к ядерному оружию.
А. Венедиктов
―
Вот я про это.
С. Бунтман
―
Я про это тоже.
П. Палажченко
―
Это не то что доверие. Доверия в 1985 году, когда они собрались в Женеве, конечно, не было.
А. Венедиктов
―
После «Першингов» и южнокорейского «Боинга».
П. Палажченко
―
«Боинга» и многого другого. Доверия, конечно, не было. Когда меня спрашивают насчет доверия, я всегда говорю, что доверие завоевывается постепенно, когда достигаются договоренности и когда эти договоренности выполняются. Это и вывод войск из Афганистана, и Договор о ракетах средней и меньшей дальности, замедление темпов гонки ядерных вооружений, разъединение, разведение двух сверхдержав из регионов, потому что у нас была конфронтация в разных. Вот тогда возникает доверие. Постепенно.
А. Венедиктов
―
Павел, смотри, пик противостояния: 1983-1984 годы. Повторяю, уже был Афганистан, «Першинги» и SS-20. Ты же работал уже в МИДе и все это видел.
П. Палажченко
―
Я был на первых неудачных переговорах, которые длились 2 года по вооружениям средней дальности, от звонка до звонка.
С. Бунтман
―
Это когда было?
П. Палажченко
―
С 1981 по 1983 год.
А. Венедиктов
―
Это был пик. 1983-й: южнокорейский «Боинг» и «Першинги».
П. Палажченко
―
Кстати, американцы после того, как произошла эта история с «Боингом», они из переговоров не вышли, они продолжали переговоры. Но переговоры были неудачные, потому что нулевой вариант, как мы тогда считали, – это для нас дырка от бублика, это ничего нам не дает.
А. Венедиктов
―
То есть уничтожить ракеты или вывести ракеты – мы не принимали.
П. Палажченко
―
Наши ракеты SS-20, ракеты «Пионер». Мы считали, что они нам нужны, и на ликвидацию этих ракет мы пойти не можем. Американцы обещали не развертывать. Потом они развернули. И я думаю, что военное руководство увидело, что 108 ракет «Першинг-2» с подлетным временем 10 минут до Москвы, до центров управления, контроля, центров государственной власти – это нам не нужно. Крылатые ракеты летят медленно, а вот эти ракеты... Ну и вот пошли на это. Болезненный был шаг. Но вот видите, начался процесс сокращения ядерных вооружений.А вот если мы посмотрим следующий слайд, то мы увидим, что у нас сейчас. Много говорят про Китай. И Китай действительно начал сейчас подготовку довольно больших позиционных районов для своего ядерного оружия, но пока у Китая по оценкам где-то 200-300 ядерных боезарядов стратегических и не только стратегических. Многие считают, что больше реально. Но тем не менее, как мы видим, Россия и США по-прежнему имеют, если считать все (развернутые, неразвернутые, тактические, стратегические), имеют пока очень много ядерных боезарядо.
А. Венедиктов
―
Сколько?
П. Палажченко
―
Очень большие ядерные арсеналы. Где-то 6500 у нас, 6185 у США. Далее идут Франция, Китай, Соединенное Королевство, Пакистан, Индия. Но это сравнительно небольшие ядерные арсеналы. То есть если говорить о ядерном разоружении или, по крайней мере, о сокращении ядерного оружия, то здесь по-прежнему основная ответственность лежит на двух ядерных по-прежнему сверхдержавах.А теперь посмотрим следующий слайд. Он самый интересный. Критиковали Горбачева за то, что он отказался от ракет средней дальности. Но вот если вы посмотрите, с момента подписания этого Договора началось колоссальное сокращение американских ядерных вооружений в Европе.
А. Венедиктов
―
Назовите, ребят. Не видим ничего.
П. Палажченко
―
У американцев на пике было чуть ли не 6000 тактических ядерных боезарядов.
С. Бунтман
―
Тут 7 с хвостиком было 1970-1972 год.
П. Палажченко
―
Это колоссально было. Они считали тогда, что у Советского Союза огромное преимущество по обычным вооружениям.
А. Венедиктов
―
Да, танки.
П.Палажченко: Рейган испытывал большую неприязнь к ядерному оружию
П. Палажченко
―
Танковые армии стояли и так далее. И что остановить в крайнем случае можно только при помощи ядерных вооружений. Там были ядерные мины, там была ядерная артиллерия, ядерные гаубицы, даже ядерные ПВО.
А. Венедиктов
―
Ни хрена себе.
П. Палажченко
―
Только после 1987 года началось обвальное сокращение американского ядерного оружия в Европе. Одностороннее, по сути, дело. И сейчас у них по оценкам около 200 ядерных бомб в Европе.
А. Венедиктов
―
То есть с 6000 до 200.
П. Палажченко: 6000
―
7000 до 200 ядерных бомб.
С. Бунтман
―
Причем здесь последнее из Греции, из Германии...
П. Палажченко
―
Тут написано, откуда они выводили. Они выводили, в том числе, и с территории ФРГ. Вы знаете, что когда объединялась Германия, мы достигли договоренности, что на территории бывшей ГДР не будет ядерного оружия.
А. Венедиктов
―
Это я буду просить тебя после новостей рассказать про эту договоренность.
П. Палажченко
―
Была, была. И она, мне кажется, очень укрепляла нашу безопасность. Хотя говорят, что вот ушли и ничего не получили.
С. Бунтман
―
Вот нюанс один. Вот здесь я должен объяснить, что есть какой-то порожек, вот такой скачок вниз меньше 6000. И это вторая половина 70-х годов. 1979 год здесь, афганские годы.
А. Венедиктов
―
Это Брежнев.
С. Бунтман
―
Вот это сокращение у американцев с чем связано было?
П. Палажченко
―
Я думаю, что все-таки на волне разрядки некоторое сокращение было до 1978-1979 года.
А. Венедиктов
―
Хельсинки, да?
П. Палажченко
―
Да. А потом пошло, наоборот, некоторое увеличение, но небольшое.
С. Бунтман
―
До 6000.
П. Палажченко
―
Да, до 6000. Небольшое, а общее количество было гигантское совершенно. Так что эти цифры, по-моему, свидетельствуют о том, что, конечно, те договоренности, которые были, и те односторонние шаги как наши, так и американские, которые тогда предпринимались, нашу безопасность укрепляли.
С. Бунтман
―
Я хотел спросить. А, уже теперь на серьезные темы вряд ли. На всех вот этих переговорах ключевых были ли какие-то совсем неожиданные повороты? Крутые повороты были прям в ходе разговора?
П. Палажченко
―
Бывали моменты, когда казалось, что все висит на волоске, и на переговорах, и вне переговоров.
А. Венедиктов
―
То есть встанет и уйдет кто-то.
П. Палажченко
―
Нет, не то что встанет и уйдет, а просто ставились такие позиции с той или с другой стороны, которые оказывались – это довольно быстро выяснялось – неприемлемыми для другой стороны.
А. Венедиктов
―
Даже для обсуждения.
П. Палажченко
―
Ну, обсуждать все можно. Но мог сорваться визит Горбачева в 1987 году, мог сорваться Рейкьявик. Рейкьявик мог сорваться из-за вещей, которые никакого отношения к ядерному оружию не имели. Там был шпионский скандал. И американцы нам сказали, что если не будет это урегулировано, то Рейкьявика не будет. Но тем не менее урегулировали. Там в общей сложности – я участвовал в этом деле – по-моему, сутки провели за урегулированием этого шпионского дела.
С. Бунтман
―
Мы продолжим через 3-4 минуты.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. И книгу мы представляем у нас Павла Палажченко «Профессия и время. Записки переводчика-дипломата». Возвращаемся к нашей беседе.
А. Венедиктов
―
Для наших слушателей все-таки, которые не видят: shop.diletant.media
С. Бунтман
―
Да, shop.diletant.media.
А. Венедиктов
―
Смотрите, мы с Павлом сейчас в эфире. И у него есть в этой книге дивный эпизод – вообще, это завлекательное чтение – как Павел оказался в машине с Горбачевым и Бушем, который провожал его после встречи с Рейганом. Они втроем без делегации перед выборами Буша. Как это, Павел?
П. Палажченко
―
Незадолго до того, как Буш объявил свою кандидатуру. Действительно, этот визит был в начале декабря 1987 года, а выборы были в 1988 году. Буш был номинирован. Он был в этом уверен. Но он во время визита всячески старался себя показывать, подчеркивать свое присутствие. Конечно, Договор был достижением Рейгана и Горбачева.
А. Венедиктов
―
Это как раз подписали Договор о ракетах.
П. Палажченко
―
О ракетах средней дальности. Но Буш старался все время быть рядом. И когда визит завершался, то, нарушая протокол, Буш, который по протоколу провожал Горбачева, но, естественно, должен был ехать в своей машине, Буш предложил поехать в машине Горбачева. Ну и там места, наверное, было недостаточно – так, во всяком случае, я это интерпретирую – для второго переводчика. И поэтому был только переводчик с советской стороны.
А. Венедиктов
―
То есть ты.
П. Палажченко
―
Это крайне редко бывает. Во времена моего предшественника Виктора Михайловича Суходрева ныне покойного было несколько бесед, которые переводил только он, и не было американского переводчика. Вот когда такие вещи происходят (происходят они редко) – это делается для того, чтобы дать понять советской стороне, что никаких утечек не будет, что все останется. Но разговор получился в автомобиле. В течение 30 минут они разговаривали.
А. Венедиктов
―
Пока ехал кортеж.
П.Палажченко: У американцев на пике было чуть ли не 6000 тактических ядерных боезарядов
П. Палажченко
―
Да, пока ехал кортеж. Очень содержательный получился разговор. Они прошлись по итогам.
А. Венедиктов
―
Ты, кстати, публикуешь стенограмму.
П. Палажченко
―
Но это не стенограмма, конечно, потому что уже в самолете, когда летели назад, Горбачев меня позвал и говорит, что эта беседу надо записать.
А. Венедиктов
―
По памяти.
П. Палажченко
―
Да. Он говорит: «Я видел, что пометок никаких не делал (и не мог я делать, сижу там на приставном стульчике) и не мог делать никаких пометок. Запиши по памяти». И когда я записал, на другой день послали ему. Мне позвонил Черняев и говорит: «Слушайте, я удивляюсь, как, вообще, это удалось сделать». Ну, память работала тогда очень хорошо у меня. И разговор был очень подробный. Там начиная от Польши и Северной Кореи и кончая вопросами продолжения переговоров по ядерным проблемам все было затронуто.
А. Венедиктов
―
Там дивная история была, когда Буш говорит: «Я когда изберусь, если я изберусь, вы не обращайте внимание, что я буду говорить в предвыборной кампании. Это наше личное дело. Я вас буду называть уродами, желтыми земляными червяками. Не обращайте внимание». Это
П. Палажченко
―
Я должен сказать, что во время той предвыборной кампании, я работал тогда уже в Управлении США и Канады, насколько я следил, ничего такого, что могло бы вызвать отторжение у нас, Буш не говорил.
А. Венедиктов
―
Да. Но предупредил.
П. Палажченко
―
Да. Он Горбачеву сказал: «С демократами вам будет, в общем, неплохо, но со мной будет лучше, потому что мы обеспечиваем доставку. Если мы договариваемся, то Сенат ратифицирует. А демократы доставку не обеспечивают». Что не совсем верно. Мы знаем, как Обама обеспечивал доставку.
С. Бунтман
―
Не, ну хорошо, агитация нормальная.
А. Венедиктов
―
Да, агитация. И такой разговор.
П. Палажченко
―
Мы знаем, что Обама обеспечил доставку, ратификацию «СНВ-3», уговорил 17 сенаторов-республиканцев.
А. Венедиктов
―
Там же надо 2/3, 66 голосов.
П. Палажченко
―
10, по-моему, республиканцев он уговорил голосовать за этот Договор. И поэтому, наверное, Буш был не совсем прав. Но, конечно, он хотел избраться. Он, правда, оказался президентом одного срока. Но я считаю, что многое действительно удалось сделать.
А. Венедиктов
―
А ты говорил, была вторая беседа в машине.
П. Палажченко
―
А первая беседа в машине была, когда Буш приехал на протокольный ланч в советское посольство в последний день переговоров. Ланч был протокольный, я переводил. Ничего особенного не было. А потом буквально перед подписанием самого договора, которое происходило за несколько часов до окончания визита, Горбачев сказал: «Я должен переговорить с Москвой. Мне надо переговорить с министром обороны».
А. Венедиктов
―
Уточнить позицию, да?
П. Палажченко
―
Там оставался один висящий вопрос. Он не относился к тексту Договора, но вопрос был, видимо, такой, что он счел нужным позвонить в Москву. Буш говорит: «Я подожду».
А. Венедиктов
―
В посольстве.
П. Палажченко
―
Прямо в посольстве. И в комнате охраны внизу он, его охрана и кто-то из нашей охраны сидели и попивали чае. Полчаса ждал Буш.
А. Венедиктов
―
Вице-президент США.
П. Палажченко
―
Потому что он хотел поехать вместе с Горбачевым в Белый дом. И вот тогда они вместе поехали. Опять в машине был один я. Никаких особенных разговоров не было. Но тогда они остановились на Connecticut Avenue по просьбе Горбачева и вышли к людям. А люди в это время, по-моему, ланчевали и тоже пили чаек, пиво и так далее. И Буш потом в предвыборной кампании своей фотографии этого выхода к народу очень активно использовал.
С. Бунтман
―
А есть ли такие вещи, которые вы никогда не расскажете про беседы, которые вы переводили?
А. Венедиктов
―
Имея в виду не технические характеристики и подуровни крылатых ракет морского базирования.
С. Бунтман
―
Ну, естественно.
П. Палажченко
―
Есть такие вещи, конечно.
А. Венедиктов
―
Ну рассказывай.
П. Палажченко
―
Они должны, конечно, обязательно быть. Причем я бы сказал, что большинство из этих вещей, на мой взгляд, лучше не рассказывать скорее по этическим соображениям, чем по политическим. Ну, что касается технических вещей, то, конечно, все это уже давно раскрыто, рассекречено. Но я не специалист. Я знал тогда все эти уровни, подуровни, рубежи дальности и так далее. Ну что я буду про них рассказывать?
А. Венедиктов
―
Там очень интересно про рубежи дальности.
П. Палажченко
―
Там очень интересно было. Ведь, в конце концов, это тот случай, когда удалось полностью дожать нашу позицию. И я не помню рубеж дальности крылатых ракет воздушного базирования. То ли 600, то ли 700 километров.
А. Венедиктов
―
660, да.
П. Палажченко
―
Да. Это была наша позиция. И американцы ее приняли в конце концов, потому что Договор был им нужен. Они пришли к этому выводу исходя из своих национальных интересов. Ну и нам, конечно, Договор «СНВ-1» был нужен. Этот Договор 20 с лишним лет служил нашей безопасности. Был заменен тоже хорошим, на мой взгляд, Договором «СНВ-3».
А. Венедиктов
―
Это Обама-Медведев, да?
П. Палажченко
―
Обама-Медведев. Который мы очень хотели продлить. И мы выступали за то, чтобы сначала продлить на определенных условиях, а потом без всяких условий. И Байден буквально на другой день после своей инаугурации его продлил.
А. Венедиктов
―
Я рассказывал, как помощник Байдена по национально безопасности после инаугурации позвонил, насколько я знаю, на мобильный Антонову, нашему послу, и сказал: «В общем, президент просил передать, что продлеваем. Вам-то ратификация нужна, а нам – нет. Поэтому вам тут бумагу привезут протокольную, что мы продлеваем на 5 лет. Все. Целую. Вася». И положил трубку. И посол обалдел.
П. Палажченко
―
Вы знаете, посол, может быть, и обалдел, но он прекрасно все понимает.
А. Венедиктов
―
Нет, Антонов все знает, конечно.
П. Палажченко
―
Когда Алексею Арбатову сказали, что вот у нас же требуется ратификация, это длительный и сложный процесс, он так посмотрел на интервьюера и сказал: «Ну, вы знаете, как у нас это делается». И на другой день это было ратифицировано.
А. Венедиктов
―
Если из той эпохи посмотреть на сейчас, видя переговоры, ты понимаешь суть переговоров? Я не имею в виду публичный крик. Ты понимаешь, чего мы реально хотим, чего мы лишились, пока администрация Трампа и мы разрушали всю эту систему договорную: ПРО (ну, ПРО – это еще Буш), фланговые ограничения, РСД, открытое небо? Что нам надо?
П. Палажченко
―
Вы знаете, есть официальная позиция Российской Федерации.
А. Венедиктов
―
Не, мы ее знаем.
П. Палажченко
―
Да, мы ее знаем. Я ее обсуждать не хочу. Единственное, что я хочу сказать.
А. Венедиктов
―
Не, по сути что нам надо?
П. Палажченко
―
Может быть, проект такого Договора, который мы сейчас выдвинули, следовало бы выдвинуть во времена Трампа, который НАТО не любил, который считал, что, в общем, надо уходить и так далее. Вот эти 4 года мы такую позицию не выдвигали, а сейчас выдвинули. Для меня это неожиданно. Но обсуждать я это не буду, потому что переговоры идут.
А. Венедиктов
―
Нет, что нам надо? Не нам в смысле Кремлю, а России.
П. Палажченко
―
Я думаю, что есть вполне очевидные и вполне разумные вещи. Я считаю, да, нам надо Нам не хочется, чтобы ударные наступательные вооружения с соответствующим радиусом действия или дальностью размещались на территории наших соседей, а вообще, желательно, чтобы они не размещались и на территории других стран НАТО. Нам, я думаю, вполне естественно не хочется, чтобы так много было облетов территории, прилегающей к нашим границам, потому что в Балтийском море там творится нечто невероятное. Ну, конечно, и мы летаем, в том числе летаем в районе американских рубежей. Но если посмотреть цифры, то, конечно, это все надо деэскалировать, это все надо снижать, сокращать.
А. Венедиктов
―
То есть надо устанавливать уровни и подуровни.
П. Палажченко
―
И это тоже. Ну и нам, конечно, я думаю, нужна какая-то перспектива. Я не уверен, что это нужно добиваться в виде юридически обязывающих договоров, потому что Сенат США в любом составе никогда юридически обязывающий договор не утвердит. Но то, что можно достичь каких-то политических соглашений... Я думаю, да, можно. И, между прочим, если некоторые политические соглашения перечислить, то мы увидим, что они, оказывается, крепче, чем юридически обязывающие договоры, из которых можно выйти за 6 месяцев.
А. Венедиктов
―
Ну, например?
П. Палажченко
―
А, скажем, Хельсинкский заключительный акт стоит, Основополагающий акт Россия-НАТО стоит, держится. Ну, из другой сферы можно другие привести договоры. Но это важные очень договоры. Они стоят и держатся. Они политические соглашения. Юридически обязывающие – подлежащие ратификации.
А. Венедиктов
―
Объясни, пожалуйста, обязательство нерасширения НАТО на Восток. То, что упрекают, что нам обещали, но нас надули. Вот что на самом деле там было?
П. Палажченко
―
Там невозможно было договориться о нерасширении НАТО на другие страны, поскольку этот вопрос тогда не возникал.
А. Венедиктов
―
Не возникал. Ну а как же говорят? Вот английский министр Бейкер, которого ты переводил, говорил: «Мы не будем расширять».
П. Палажченко
―
Нет, Бейкер говорил об условиях, которые касались территории ГДР. ГДР тогда еще существовала. Остальные страны Восточной Европы тогда еще были членами Варшавского договора, который существовал. Поэтому, естественно, он не мог иметь в виду Польшу, Чехословакию, Венгрию. А если б Горбачев сказал: «А давайте еще подпишем насчет Польши, Чехословакии и Венгрии», то его бы подняли на смех.
П.Палажченко: У нас Путина не принято ругать. Но ругать будут
Но что касается территории ГДР, то обещание Бейкера, по сути, было выполнено, потому что впоследствии в процессе переговоров по Договору об окончательном урегулировании в отношении Германии, так называемый Договор 2+4, договорились о нерасширении военной инфраструктуры НАТО, неразмещении иностранных войск на территории бывшей ГДР. Ну и самое главное, о неразмещении ядерного оружия на территории бывшей ГДР. И это все записано.
А. Венедиктов
―
И это выполнилось.
П. Палажченко
―
Выполнено. В этом Договоре записано: сокращение бундесвера, войск объединенной Германии, до 370 тысяч военнослужащих. Это обязательство выполнено и перевыполнено.
А. Венедиктов
―
187 на сегодня.
П. Палажченко
―
Вот, пожалуйста. Так что оно выполнено и перевыполнено. То, что записано на бумаге. Вот это был юридически обязывающий договор. Он назывался Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии. Такие договоры подлежат ратификации. Это важные договоры.Но я считаю, что многие политические соглашения не менее устойчивы, чем договоры, подлежащие ратификации. Тут разные есть мнения. Но я, например, высокого мнения об Основополагающем акте Россия-НАТО. Другое дело, там есть формулировки описательные. Ну, например, что НАТО не будет размещать на территории новых членов существенных боевых сил.
А. Венедиктов
―
Ну да, слово «существенных». Кодификация, да.
П. Палажченко
―
А определения нет. Ну вот сейчас на так называемом «втором треке» обсуждения ведутся и велись. И наши, и американские, и натовские эксперты пришли к выводу, что это примерно одна бригада, не более одной бригады в каждой из стран.
А. Венедиктов
―
Как-то кодифицировать слово «существенные».
П. Палажченко
―
Вот об этом можно договориться, что такое существенные боевые силы. Но само обязательство дано. И ясно, что слишком что-то такое несусветное, если такое обязательство дано, не может произойти, что там не разместят на территории Польши три дивизии и так далее. Считается, что вроде одна бригада. Но это не кодифицировано, это не записано. И я думаю, что надо вести переговоры, чтобы это записать.
А. Венедиктов
―
То есть это и есть суть переговоров.
П. Палажченко
―
Наверное, даже и утвердить. Я думаю, что парламенты стран НАТО и российский парламент, вполне возможно, это ратифицируют. Но это будет сложный очень процесс. Тут я точно могу сказать, что будут ругать. Вот какую бы договоренность ни достигли по конкретике вооружений в Европе, обязательно будут ругать: в Америке – Байдена... Ну, у нас Путина не принято ругать. Но ругать будут.
А. Венедиктов
―
Потом поругают Путина.
П. Палажченко
―
Потом, наверное.
С. Бунтман
―
Здесь некоторая взаимность. На какую взаимность должна был бы, по идее, по разуму, по уму пойти Россия? Потому что здесь Польша, Балтийские страны, Болгария, Румыния. И это территории новых стран НАТО. А у нас ведь все своя территория.
П. Палажченко
―
У нас все своя территория. Поэтому обязательство о неразмещении существенных боевых сил, которое содержится в Основополагающем акте Россия-НАТО, – это одностороннее обязательство НАТО.
А. Венедиктов
―
Это одностороннее?
П. Палажченко
―
Да. Что касается нынешней ситуации, то я думаю, что должны быть некоторые взаимные обязательства. Опыт таких взаимных обязательств есть.
А. Венедиктов
―
Да все. Фланговые ограничения.
П. Палажченко
―
Договор об ограничении вооруженных сил и вооружений в Европе.
А. Венедиктов
―
Да все.
П. Палажченко
―
Это Договор, который сейчас по ряду причин не имеет силы. Но я думаю, и неправительственные эксперты, которые участвуют во «втором треке» в неофициальных консультациях, тоже считают, что можно что-то написать и ратифицировать в духе того Договора, но, естественно, с учетом позиций сторон. Если говорить о том, что наши войска мы размещаем на нашей территории и идите вы лесом, то тут возникает вопрос, как быть с принципом, который Сергей Викторович Лавров повторяет в каждом своем выступлении – с принципом неделимости безопасности, что каждая страна, обеспечивая свою безопасность, должна учитывать интересы безопасности других стран. Так что, видимо, придется на какие-то ограничения тоже идти.
А. Венедиктов
―
Но были же фланговые ограничения, помнишь?
П. Палажченко
―
Были фланговые ограничения.
А. Венедиктов
―
Калининградская область.
П. Палажченко
―
Да. Довольно серьезные.
А. Венедиктов
―
Южные фланги.
П. Палажченко
―
Но они были по Договору, который еще в советское время был достигнут.
А. Венедиктов
―
Да, в Варшавском договоре.
П. Палажченко
―
Сейчас другая ситуация. Можно понять, что Россия в этой ситуации, когда в скольких-то километра от Воронежа и Смоленска находится другая страна, что Россия, конечно, к этому относится по-другому. Но надо вести переговоры.
А. Венедиктов
―
Но, извини, это же столько километров, сколько российские войска находятся от столицы другой страны. Я имею в виду Варшаву, например, или Вильнюс.
П. Палажченко
―
Да. Надо вести переговоры. Я не знаю, что будет в ответе американской стороны, но я бы считал, что ответ, чтобы можно было обсуждать, такой ответ дать можно. Это мое личное мнение.
С. Бунтман
―
А такая резкость заявлений по отношению к НАТО – это давайте пробежим словесно очень далеко, а там где-нибудь мы и сойдемся или это серьезно?
П. Палажченко
―
Вот это я не знаю. Это вопрос тактики переговоров. И традиционно тактика советской стороны, когда я участвовал, тактика американской стороны была несколько разная. С нашей стороны иногда ставились вопросы, которые, как считали американцы, уже были решены (скажем, средства передового базирования, вот американские войска и ядерные вооружения в Европе). Американцы считали: «Зачем вы ставите этот вопрос? Потому что он был решен еще в первом соглашении Брежнева и Никсона». Так что по-разному. Но это вопрос тактики, на мой взгляд. И что будем потом...Конечно, когда те или иные позиции заявляются, важно иметь в виду, что в какой-то момент, может быть, придется, что называется, спасать лицо, если от этих позиций отказываются. Но это уже вопрос не мой, потому что тут политики взвешивают все. А иногда эмоциональные бывают.
С. Бунтман
―
А на вашей памяти бывали такие примеры далеко идущих предложений заведомо неприемлемых, когда потом соглашались где-нибудь посередине или ближе к нам?
П.Палажченко: Невозможно было договориться о нерасширении НАТО на другие страны, поскольку вопрос тогда не возникал
П. Палажченко
―
Насчет заведомо неприемлемых я не знаю. Но у нас была, например, позиция, что противоракетная оборона, стратегические наступательные вооружения, ракеты средней дальности должны рассматриваться в пакете, что договоренность должна обязательно быть пакетная, а не поэтапная.
А. Венедиктов
―
Вот как сейчас все в пакете.
П. Палажченко
―
Да. А американцы считали, что надо сначала договориться по ракетам средней дальности, потому что это сравнительно компактный Договор, а Договор о стратегических наступательных вооружениях – это сотни страниц. И мы в конце концов эту позицию приняли. Я считаю, приняли совершенно правильно. И те цифры, которые я показывал, они об этом свидетельствуют, что это был такой импульс процессу сокращения ядерных вооружений, что это оправдывало расшивание этого пакета.И мы расшили этот пакет. Мы пошли на заключение сначала Договора по ракетам средней дальности. По стратегическим наступательным вооружениям подписали почти 4 года спустя. Затянули, к сожалению, это. И затягивали не мы, затягивали в основном американцы. Они огромное количество вопросов ставили технических, которые можно было бы потом решить. Но благодаря, в том числе, и героическим усилиям нашей делегации, которая на последних этапах работала круглосуточно вместе с американцами, Договор подписали. Подписали меньше чем за месяц до путча, между прочим, ГКЧП.
А. Венедиктов
―
Да, да, да. Это июль.
П. Палажченко
―
И есть замечательная мемуарная книга Юрия Константиновича Назаркина, который на последнем этапе возглавлял советскую делегацию на переговорах «СНВ», где он описывает эти заключительные месяцы и недели, и дни переговоров. Это потрясающий опыт. Я крайне удивился, когда узнал, что издательство «Международные отношения» выпустило эту его книгу тиражом 200 экземпляров. А эту книгу, я считаю, должен в подарок получать каждый абитуриент и уж точно каждый выпускник МГИМО. Так что это все трудно, но если есть политическая воля, то это достигается.
С. Бунтман
―
Политическая воля. Когда пошли, расшивая пакет, не было такого ощущения, что даем слабину?
П. Палажченко
―
Я думаю у некоторых людей, во всяком случае, в советском истеблишменте такое ощущение было.
А. Венедиктов
―
Но Политбюро поддержало.
П. Палажченко
―
Политбюро поддержало.
А. Венедиктов
―
Не Горбачев, а Политбюро.
П. Палажченко
―
Конечно, Политбюро это поддержало. Более того, очень важно, что тогда и в таких наших институциях как Военно-промышленная комиссия, и секретарь ЦК Зайков, который ведал работой межведомственной пятерки по этим вопросам, и военные (вот Сергей Фёдорович Ахромеев, в частности) поддержали это. Это очень важно. Горбачев умел работать с людьми, в том числе и довольно консервативно настроенными. Он их приводил к общему знаменателю. Я думаю, что внешне, может, кому-то и казалось, что дали слабину, но опять-таки те цифры сокращения реальных ядерных потенциалов, которые мы сейчас видели, они, по-моему, доказывают, что это было сделано правильно.
С. Бунтман
―
А как Горбачев убеждал?
П. Палажченко
―
Я не знаю. Я при этом не присутствовал.
А. Венедиктов
―
Не переводил.
П. Палажченко
―
Не переводил, да.
С. Бунтман
―
Это на одном языке было, да.
П. Палажченко
―
Я знаю, что во время его трудных переговоров в 1986-1987 году Шеварднадзе нередко выходил и звонил Зайкову, Горбачеву. Это, вообще, очень-очень важные вещи, а именно как на политическом уровне, в политическом истеблишменте и на верхних этажах идут эти процессы. Они идут закрыто. Вот здесь я точно могу сказать, что, наверное, никто не напишет окончательных мемуаров, как это было, как приходилось убеждать и так далее. Ну вот Горбачев Фонд выпустил книгу «В Политбюро ЦК КПСС», где есть некоторые записи, которые делали Черняев, Шахназаров.
А. Венедиктов
―
Надо посмотреть, есть там тираж еще или нет. Надо уточнить.
П. Палажченко
―
Черняев, Шахназаров, другие помощники Горбачева делали записи, и они сейчас опубликованы. Ну, были и острые дискуссии. Кстати, если говорить о ракетах средней дальности, то перед подписанием этого Договора Андрей Андреевич Громыко (был тогда членом Политбюро) сказал, что развертывание этих наших ракет, конечно, было ошибкой.
А. Венедиктов
―
Да. Я видел. Цитата.
П. Палажченко
―
Которую надо исправлять. Но дальше он сказал: «Но вы же знаете, как принимались тогда эти решения». То есть МИД, видимо, в этом совсем не участвовал и должен был только разбирать уже потом.
А. Венедиктов
―
Но мы знаем, как Устинов сказал Огаркову перед вводом войск в Афганистан. Когда Огарков сказал, что Генштаб против введения войск в Афганистан, Устинов ему сказал: «Вас позвали не учить Политбюро, а выполнять его решения».
П. Палажченко
―
Ну вот с ракетами средней дальности получилось именно так. И я хочу сказать, что мы видели, что практически все раунды гонки вооружений инициировали американцы, а вот здесь – мы. И это жаль, потому что можно было обойтись без большого кризиса в Европе.
С. Бунтман
―
Павел Палажченко, чью книгу мы вам предлагаем и самого Павла Палажченко как сегодняшнего нашего собеседника. Спасибо большое, Павел.
П. Палажченко
―
Спасибо за разговор.