Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2022-01-01
М. Курников
―
Программа с Алексеем Венедиктовым «Будем наблюдать». А вести ее сегодня буду я - Максим Курников. И буду читать ваши сообщения по номеру +7-985-970-45-45. И, конечно же, в чате Ютуба. С новым годом, Алексей Алексеевич!
А. Венедиктов
―
Да, с новым наступившим годом.
М. Курников
―
Тут Олеся Золотарева вас благодарит за прошедший год. А как «Эхо» входит в новый год?
А. Венедиктов
―
Так же как выходит из предыдущего. Собственно говоря, у нас никакого водораздела нет. За исключением некоторых изменений, о которых мы еще, наверное, поговорим. Вот пришли декабрьские рейтинги. Буквально 30-го числа. И чего бы ни устраивал вокруг нас Интернет, наша слушаемость радио в Москве, московские рейтинги, там быстро считается, она не изменяется – миллион человек. 998 тысяч каждый день. То есть третье место после Авторадио и Европа-плюс. то есть миллион слушателей каждый день в Москве. Только в Москве. Радио, только радио. Плюс Ютуб, плюс фейсбук, плюс твиттер. Плюс, плюс. Конечно, они пересекаются во многом. Но, тем не менее, мы это видим. Ну и мы знаем, что в прошлом году мы пересекли миллион подписчиков на канале Ютуба. Вам спасибо, подписывайтесь дальше. У нас миллион 200, по-моему подписчиков на твиттер-ленте. Собственно говоря, мы создаем продукт, который вы получаете, потребляете, выбираете. Поэтому в этом смысле здоровье радиостанции приличное с точки зрения количества слушателей. Рейтинга. Вторая история – вторая буква «р» - реклама. То есть доходность. За 11 месяцев мы входим в нуле, я не знаю, что будет в декабре, но судя по количеству рекламы, которая у нас звучала в эфире, я думаю, что мы не в минусе. Так что на этот раз прибегать к помощи акционеров мы не будем в этом году. Но год был тяжелый, потому что эпидемия, безусловно, нанесла безумный удар по рекламному рынку. Огромное количество предприятий забирают вообще из медиа свою рекламу. В частности, естественно, это коснулось и «Эха». Но мы как-то сбалансировано прошли на нуле, я думаю, что после выплаты налогов мы останемся в нуле. Хотя это все-таки зона ответственности генерального директора. Но мне Екатерина Юрьевна сказала, что мы в нуле. С небольшим доходом.
М. Курников
―
Если говорить про аудиторию, Интернет, Ютуб в первую очередь показывает. Люди любят что-то одно. Вот они любят что-то о политике. И начинают заходить, Ютуб им рекомендует, они туда. Когда вы это увидели, вы не считаете, что надо все программы про науку, про культуру подвинуть, а давать только политику, политику, чтобы людям было это интересно.
А. Венедиктов
―
Нет, конечно. Это есть различие между радио и Ютуб-каналами. Я приведу такой пример. Я уже, по-моему, про него говорил. Программа «Мой район», например, которая выйдет сегодня, поскольку Сергей в отпуске, там Лиза делает Аникина. Программа на Ютуб-канале набирает очень мало, 4-5-6-7 тысяч просмотров. При политических программах за 100 тысяч. Но при этом по радио программа «Мой район» в Москве стоит на первом месте среди слотов этого времени. То есть по субботам в 15 часов 44 радиостанции, есть другие так называемые радиостанции. Вот она стоит на первом месте. То есть самая слушаемая программа. Хотя казалось бы, она сделана с огромным количеством видео и это для Ютуба. Нет, а вот по радио – да. Та же история происходит с программой «Неудобные». Которые на Ютубе набирают совсем ничего, и первое место в своем слоте среди московских радиостанций. Та же история с программой «На пальцах» про науку Ирины Воробьевой. Которая на Ютубе набирает не абы что. А на радио набирает первое место. И так далее. То есть на самом деле мы работаем на разную аудиторию. И мы понимаем, что аудитория разная. Что людям нужно разное. И тем мы отличаемся от разных каналов, стримов, где люди собирают свои клубы по интересам. Мы СМИ. Мы средство информации для прохожих. Для случайных людей. Которые приходят, проходят мимо или приходят на какую-то одну передачу «Говорим по-русски» например. Для многих «Эхо Москвы» - политическая программа. Политические программы. А для определенного количества людей это «Футбольный клуб», который первое место в своем слоте. Или «Говорим по-русски». Или «Неудобные» или «На пальцах» или «Чувствительно». Или «Эпизод» и так далее. Поэтому есть программы, которые набирают медленнее, есть программы, которые набирают быстрее. Но в целом я считаю, что разнообразие в радио должно поощряться.
М. Курников
―
Я смотрю на сообщения в чате и вижу, как много вопросов…
А. Венедиктов
―
Чат – это Ютуб.
М. Курников
―
Про Татьяну Фельгенгауэр. Вы поняли, кто, во-первых, ее заменяет в Утреннем Развороте.
А. Венедиктов
―
Никто. Таню Фельгенгауэр заменить нельзя и вообще я исхожу из того, что на «Эхо» незаменимые все. Это просто разговоры такие веселенькие, что незаменимых нет. Есть все. И поэтому Таня уходит в длинный отпуск, как она попросила. В творческий отпуск. Пока мы определили до лета. Дальше будет видно. И мы создаем новый продукт, новое видение. Которое будет вести Александр Плющев и Ирина Воробьева. Также Алексей Соломин и Лиза Аникина. Это новые пары. Это не замены никакие. Принципиальная позиция. И когда Татьяна вернется, ее место – это ее место. Так что ее никто не заменяет. Она незаменима, так же как незаменим любой.
М. Курников
―
Тут такие конспирологические теории по поводу того, что ее могли объявить иностранным агентом.
А. Венедиктов
―
Ну иноагентом могут объявить любого. Нет, конечно. Дело не в этом. Действительно разговор шел несколько месяцев. И я обратил внимание на ее фразу, когда она сказала в эфире, что я больше отдавала, чем получала. Это упрек не только главному редактору, но и аудитории. На мой взгляд.
М. Курников
―
Тем не менее, есть гости радиостанции, которых объявили иноагентами. Что с этим делать?
А. Венедиктов
―
Ничего с этим делать не будем. Я уже высказался по этому поводу. Если речь идет о Викторе Шендеровиче, объявленном иноагентом, это постоянный гость, который постоянно у нас в четверг в 17 в рубрике «Особое мнение». С июля 2008 года, то есть 13 лет уже. Это его гостевое авторское постоянное место. И оно остается им быть. Вне зависимости от роста, национальности, гражданства, статуса, семейного положения и так далее. Я не очень вижу, почему. Да, мы будем в соответствии с законом ставить что положено, плашку. Юристы сейчас разбираются. Но я напомню, что у нас приходят и люди из «Мемориала», объявленного иноагентом. И Лев Пономарев дает нам интервью, объявленный иноагентом. И это для нас не новость. Новость в том, что это постоянный гость, который еженедельно у нас. Но до тех пор, пока Виктор сочтет, что он хочет приходить к аудитории «Эхо Москвы», к своим слушателям, а это его слушатели, безусловно, - это его место. Ну будем плашку ставить. А какого другого ответа от меня кто-то другой ожидал. Да, я разговаривал не только со слушателям, скажем так, вернее с другими слушателями «Эхо Москвы», мне задавали такие же вопросы. А я говорил, что, ребят, вы о чем вообще. Вообще о чем. Ну вот теперь он должен объявлять о том, что он мужчина. Ну будет объявлять о том, что он мужчина. Объявлять свой рост. Чего меняется-то. Кроме того, что нужно что-то еще объявлять. Ну будем еще объявлять. Для того чтобы избавить ведущего от объявления, значит, запишем ролик. Технический вопрос.
М. Курников
―
Еще какие-то изменения в связи с календарным годом.
А. Венедиктов
―
Особо ничего нет. Меня устраивает. Потому что мы видим, что слушаемость такая. Каждый час я смотрю, каждый день. Это же не просто табличка. Я не вижу особо чего двигаться. У нас есть дебаты по поводу новой программы «Агенты», которая не очень удобна для Юрия Георгиевича. В четверг вечером. Как-то подвигать. У меня есть сомнения по поводу второго часа «Будем наблюдать», потому что мы видим, что падает слушаемость ко второму часу. Так это все по мелочам, честно говоря. У нас нет такого: а вот после этой даты будет вот это. Так у нас не бывает. Приходит человек с проектом, журналист ко мне. Я обсуждаю, если он готов – мы соответственно пытаемся это поставить и сделать. Ничего такого специального, меняем сетку с первого января. У нас скорее дата 22 августа – день рождения «Эха». Там мы действительно к новому сезону подбираем какие-то изменения. А так, в общем, нет.
М. Курников
―
Давайте успокоим, что с Сергеем Бунтманом все хорошо. Он просто в отпуске.
А. Венедиктов
―
Нет, у нас все в отпуске. Он еще будет в отпуске 8-го и может быть еще один уикенд или два. Я не помню, честно говоря. По-моему, по 14-е. И Бычкова в отпуске и Соломин в отпуске. И Таня Фельгенгауэр в отпуске. Народу в отпуске полно. Новогодние я как правило отпускаю. Думаете, охота здесь сидеть? Я бы тоже ушел в отпуск. А работать-то кто будет? В лавке, как говорит Путин, кто останется.
М. Курников
―
Мы упомянули про Виктора Шендеровича, которого мы теперь должны титровать иноагентом, российское государство его таковы считает. И он соучастник процесса против радиостанции «Эхо Москвы». Как вы оцениваете промежуточные итоги.
А. Венедиктов
―
Мы знали, как только процесс с нашей точки зрения незаконно был перенесен в Санкт-Петербург в Приморский суд, искусственным образом. Мы понимали, что господин Пригожин в Санкт-Петербурге имеет большее влияние, возможно, на суды, чем в Москве. Поэтому мы отнеслись к этому спокойно. Мы проиграли этот суд. Я напомню, в чем там дело. Шендерович Виктор, иностранный агент, до того как он стал иноагентом по мнению российского государства. Он в прямом эфире «Эхо Москвы» в программе «Особое мнение» заявил о том, что господин Пригожин уголовник. И еще что-то. Не помню, что. Господин Пригожин выкатил «Эхо Москвы» 5 миллионов. И выкатил Шендеровичу миллион. И суд, естественно, присудил «Эхо Москвы» миллион – в пять раз меньше. А Шендеровичу – 100 тысяч. Мы считаем, тут две части.
М. Курников
―
По нынешним меркам оправдание вообще.
А. Венедиктов
―
Да. Мы считаем, что на самом деле судья Приморского суда совершила профессиональную ошибку или профессиональное преступление. Пусть об этом позаботятся коллегия судей квалификационная. Потому что: а) это был прямой эфир и соответственно редакция не несет ответственности в соответствии с 57-й статьей закона о СМИ за то, что гость говорит в прямом эфире. Это просто написано в законе. Это было проигнорировано. Во-вторых, это программа «Особое мнение». И соответственно мнение в РФ не наказывается по закону. Это Шендерович в данном случае. В-третьих, и может быть даже, во-первых, я бы сказал, что дело в том, что есть на руках у адвокатов Шендеровича решение суда, вступившее в силу о том, что господин Пригожин совершил уголовное преступление. Он его совершил. Он и отсидел. Поэтому назвать его «уголовником» - законно. Это решение было предъявлено, на него тоже не обращено внимание. Естественно, будет апелляция, кассация. Верховный суд. Но я направлю письмо, меня интересует одна часть в этой истории – то, что говорят наши гости, вот сейчас за рамками, придет Путин, что-то скажет – кто-то подаст на нас в суд. Придет Байден, что-то скажет – кто-то подаст на нас в суд. Ну слушайте. Придет еще кто-то. Это прямой эфир, есть 57-я статья закона. И я думаю, что все главные редактора там вздрогнули. У кого прямой эфир. Потому что это прямое нарушение закона судом Приморским Санкт-Петербурга. Попробуем, чтобы их поправили другие судьи. Более высококвалифицированные. Скажем так. Посмотрим, как это будет развиваться.
М. Курников
―
Насколько это, скажем так, отвлекает от работы.
А. Венедиктов
―
Не отвлекает. Адвокаты работают. Они же не в эфире работают.
М. Курников
―
Еще много вопросов про Сергея Асланяна. Он поправился.
А. Венедиктов
―
Сергей вышел из больницы. А когда он будет выписан и когда его можно, когда будет готов – тогда и будет готов. По-моему, в понедельник он уже стоит. Но я не уверен. Меня, во всяком случае, пока не проинформировали.
М. Курников
―
Мы сказали, что Сергей Асланян вышел, наверное, мы можем говорить, что это был ковид. Он не скрывал.
А. Венедиктов
―
Он написал в фейсбуке, сам расскажет.
М. Курников
―
И, кстати, вы знаете, что Сергей Асланян довольно критически настроен. Я к тому, что в фейсбуке он очень позитивно отзывался о системе того, как лечат в Москве.
А. Венедиктов
―
Он был на ВДНХ, по-моему.
М. Курников
―
Но насколько эта система будет готова к «омикрону».
А. Венедиктов
―
Это очень сложная история. Понятно, что я тоже продолжаю встречаться и разговаривать. Все ждут «омикрон» в Москве где-то после праздников. Это вне зависимости от праздников, наоборот праздники как бы позволяют облегчить ситуацию, разорвать цепочку так называемую. Но надо понимать, что количество заболевших будет больше, чем на пике раньше. Количество госпитализированных будет больше ежедневно, чем на пике раньше. Грубо говоря, прикинем, если было на пике раньше 2 тысяч в день госпитализированных, то будет 3. Если у нас в Москве на пике было, 8 тысяч заболевших ежедневно выявлялось, то здесь рассчитывают на 10-12. В стране если на пике было 40, то сейчас рассчитывают на 50-60 тысяч. То есть это возможности госпитализации.
А.Венедиктов: Для Путина Белоруссия – это 2024 год, это новые выборы президента России
М. Курников
―
А эти цифры откуда? Как они получаются.
А. Венедиктов
―
Математические модели.
М. Курников
―
На основе чего?
А. Венедиктов
―
На основе Лондона. Лондон – большой хаб. В отличие от Парижа, Париж закрылся практически. Закрылись кафе, Лондон так не закрывался. Лондон живет как Москва. Приблизительно. Поэтому взяли математическую модель Лондона, наложили на Москву. Считает, уж не знаю, искусственный интеллект или на счетах деревянных. Но это прикидки, потому что нужно разворачивать койки. Заранее. Я знаю, что многие врачи отпущены в новогодние отпуска с тем, чтобы после 15-го они работали младший медицинский персонал. Страна готовится. Москва готовится. И поэтому нужно мыть руки, дезинфекция. Про смертность ничего не знаю. Пока смертность в том же Лондоне невысока. Скажем так. Относительно госпитализаций. Но госпитализации, эта система может затрещать. Вопрос госпитализаций, и соответственно занятости врачей среднего медицинского персонала, младшего. Она серьезная. Связь вакцины, вакцинирования, ревакцинации с «омикроном» не знаю.
М. Курников
―
Ирина спрашивает: а зачем тогда прививки целый год вы уже рекламируете, если они…
А. Венедиктов
―
Я ничего не рекламирую. Ирина, 4-го числа я пойду делать ревакцинацию. У меня ровно полгода. Пойду Спутником-лайт сделаю себе ревакцинацию в ГУМ. Вы можете не делать и у нас будет минус один слушатель, очень жалко.
М. Курников
―
Вы сказали, Москва готовится. Страна готовится. Но, к сожалению, предыдущие волны показали, что страна местами…
А.Венедиктов: Республиканцы не пропустят ничего, что ослабляет давление на Россию. Ничего
А. Венедиктов
―
Да, но в Москве сейчас путем невероятных усилий и административного принуждения, рекламы, пряников и кнута сейчас 6,3 по-моему, миллиона человек вакцинированы двумя вакцинами. Пришло время ревакцинации. И опять как считать. И еще есть хитрые расчеты, в стране, когда считают вакцинированных плюс переболевших. А ушли, то есть защита не ушла – непонятно. Хитрый подсчет. В Москве понятно. В Москве считают по вакцинированным, здесь приняли решение считать по вакцинированным. Вот сколько уколов. Но надо помнить о том, что хотя в Москве 7,3 миллиона избирателей и 12 миллионов жителей. 18+ избирателей. Это неправда. Потому что у нас огромное число людей, которые приезжают сюда работать ежедневно. Как их считать? Их считать как москвичей? Два миллиона из Подмосковья, из ближайших областей ежедневно. Это не туристы. Это работать. Два миллиона. Было в доковидку. Сейчас наверное поменьше. Я уж не говорю про мигрантов, которые живут постоянно в Москве. И это число патентное, по-моему, 300 тысяч. А их куда приплюсовывать. То есть это плюс. То есть поэтому это не 70%, а 60. Ну и так далее. Они с семьями еще. История сложная. Мы потеряли очень много известных людей. И неизвестных людей. И я могу пожелать только в новый год только, чтобы все ваши близкие люди вместе с вами встретили 1 января следующего года. Это единственное пожелание, которое есть. Но так не будет. Потому что все-таки чего бы там ни говорили демографы, все-таки избыточная смертность с апреля 2020-го по декабрь 2021-го, то есть 21 месяц с момента начала эпидемии – миллион человек. То есть на миллион человек больше, чем был за три года до того за 21 месяц. То есть в доковидную эпоху за 21 месяц. Миллион человек. От ковида, в результате ковида, после ковида. От неоказания помощи. И так далее. Миллион человек. Поэтому 700 тысяч в этом году и 300 тысяч в том году. В 2020-м избыточная смертность. Сколько будет здесь, мы не знаем.
М. Курников
―
Ну вот эти штаммы, сам ковид как комета. А есть еще и хвост информационный, политический. Понятно ли, готовятся ли к хвосту тоже власти.
А. Венедиктов
―
Я уже говорил об этом и мой анализ, легко все выдумывать из головы. И довольно смешно, когда сидят люди и говорят, вот я считаю, что Путин считает. Это все ерунда. Надо встречаться с людьми, которые встречаются, разговаривают в этих круглых столах, консультируют Путина, власти. Надо с ними встречаться. Надо встречаться с властями и понимать, чего вам говорят. И встречаться с теми, кто говорит и сравнивать. История заключается в том, что именно путинский электорат недоверчиво относится к вакцинации. Как раз городское образованное население, которое протестное, оно принимает вакцинацию. Потому что городское образованное. И Путин как человек чрезвычайно чуткий в отношении настроения масс, он чувствует, что он расходится. Грубо говоря, по Крыму сошлись, а по вакцинации разошлись. Поэтому ему люди из окружения несколько раз говорили, что нужно жесткие меры, вакцинация, нужно, чтобы ударили кулаком. Нужно то, нужно се. Как Байден короче. Нужно, чтобы губернаторы. Нет. Давайте уговаривать. Давайте добровольно. Буквально дословно было сказано одним из высших чиновников: ты советуешь как у Лукашенко что ли применять меры, в смысле не как вакцинация, а как Лукашенко. Нет, Путин не будет как Лукашенко. Почему если в других случаях он действует как Лукашенко. Потому что электорат. Это правда. Потому что электорат. Потому что поддержка социальная Путина – вот эти недоверчивые люди. И он не хочет ими рисковать. Миллион человек минус за год и 9 месяцев.
М. Курников
―
Удивительно. Но по пенсионной реформе он ими рискнул. А тут нет.
А. Венедиктов
―
Пенсионная реформа она же не вызвала таких сопротивлений. Ну чего там было. Ну вышли, коммунисты вывели кого-то. Никто это даже не заметил. Так совсем уж. Кроме 2-3 лет тех, кого это коснулись. А остальные забыли уже.
М. Курников
―
Это даже серьезнее, чем пенсионная реформа.
А. Венедиктов
―
Конечно. Потому что это твое тело. Пенсионная реформа – это твое дело. Дело есть, дела нет. Ну посидим, подработаем. Огромное число пенсионеров продолжает работать. То есть всегда можно найти. А здесь либо колют чип, либо не колют чип. История ровно в этом.
М. Курников
―
Прям уже чип сразу. Мы сейчас прервемся. Послушаем новости. И мы ждем ваши вопросы в том числе по sms, вайберу, ватсапу, Telegram. И кстати через сайт тоже. +7-985-970-45-45.НОВОСТИ
М. Курников
―
Мы продолжаем программу «Будем наблюдать». +7-985-970-45-45 вопросы главному редактору «Эхо Москвы».
А. Венедиктов
―
Разреши, я про комикс скажу. Мы уже продали 20% тиража за месяц.
М. Курников
―
Поздравляю.
А. Венедиктов
―
Второй том «Спасти царевича Дмитрия», Шоп.Дилетант.Медиа. У нас готовится спасти Жанну Д’Арк. Сережа Бунтман пишет сценарий. У нас дивно еще историческая часть есть. У нас в этой части, естественно, переписка Пушкина и Бенкендорфа по поводу Бориса Годунова. Благодаря питерским коллегам мы получили эту переписку. Бенкендорф – Пушкину. Пушкин – Бенкендорфу. И мне вчера одна из моих подруг сказала, что самое ценное, что у тебя есть кроме самого комикса и замечательного Алексея Никанорова, который рисовал. И как мы спасли царевича Дмитрия. Это, безусловно, документы по эксгумации Ивана Грозного в 1963-м году. Был проведен медицинский анализ его останков.
М. Курников
―
Оттуда как раз и взялся этот портрет восстановленный.
А. Венедиктов
―
Да, могу тебе показать, как это было. И там есть куски медицинской экспертизы. Спасибо музеям Кремля, это очень хороший подарок, поэтому я рекомендую. Потому что честно говорю, мы на этом не зарабатываем. Мы вкладываем в следующий комикс. А следующий, у нас еще следующий, уже 8-й – «Спасти Емельяна Пугачева».
М. Курников
―
Вы говорили про ядерный электорат Владимира Путина. И вам этот ядерный электорат пишет.
А.Венедиктов: Мы виноваты – подтолкнули Украину к тому, что она повернулась в сторону НАТО
А. Венедиктов
―
Так.
М. Курников
―
А пенсии прибавили только неработающим пенсионерам.
А. Венедиктов
―
Да. И более того, им прибавили, если я правильно понимаю, 5,9%, хотя инфляция официально 8 и чего-то. А не официально – 12. Это все правда. Тем не менее, люди голосуют, потому что им, видимо, важнее не пенсии. Я очень внимательно как вы знаете, занимаюсь выборами в Москве. Я напомню, что я еще занимался выборами и голосованиями в 70-е годы. Я писал диплом по выборам во Франции, изучал, как изучают…
М. Курников
―
А там кстати мажоритарные…
А. Венедиктов
―
Мажоритарные округа были. И что люди выбирают, как голосуют, почему голосуют за этого, этого. И я хочу сказать, что впервые Москва проголосовала больше половины за Путина только после Крыма. Все до Крыма Путин даже среди тех, кто приходил – голосовало меньше 59 - 48-45. Никогда не набирал в Москве. После Крыма и это видно по отдельным округам, отдельным кварталам. По отдельным домам. У меня такая же раскладка есть. Практически по каждому избирательному участку. А их 3600. И я когда смотрю, меня ничего не удивляет в результатах голосования. Даже Москва, где город очень много военных, правоохранителей, членов их семей. Люди стремятся в Москву это понятно. Ты просто это видишь по отдельным участкам. Там где дома, квартиры выкупаются на сертификаты военных – ты просто это видишь. Они уже штатские, им уже 50 лет. Они идут и голосуют.
М. Курников
―
Военные пенсионеры.
А. Венедиктов
―
На президентских выборах за Путина. Я имею в виду не «Единую Россию». Не мэра Собянина. Я имею в виду за Путина.
М. Курников
―
Если говорить о последнем публичном выступлении Путина – новогоднее обращение, он три раза: семья, дети.
А. Венедиктов
―
Это ожидаемо. Потому что если вы посмотрите социальные выплаты, он вносит по его предложению, и на которые Минфин не может отказать. Это бесконечные, прежде всего, финансовый поток, направленный в сторону семей, многодетных. Второй ребенок. Материнский капитал. Бесплатный проезд для многодетных и отца, и матери. С 1 января в Москве. Я сейчас не уверен, что только в Москве. То есть эта история, для него история с демографией не только история с мигрантами, с тем, что сотни тысяч людей получают российские паспорта. Он прекрасно понимает, поверьте мне, я это знаю, что демографическая ситуация аховая. Она аховая. Конечно, он это валит на 41-й год и на 90-е годы. Но она аховая. Как в Европе. Я имею в виду в европейской части. Даже в Сибири. Поэтому надо стимулировать рождение как деньгами. Как он может, так и стимулирует. Деньгами и стимулирует миграционным потоком, желательно украинцам и белорусам, а не другим. Поэтому не только потому что Донбасс. Не смотрите только на кратко политическую историю. Нужно, чтобы сюда приезжали, как считают в Кремле европейские мигранты и становились российскими гражданами. Вот так я бы сказал.
А.Венедиктов: Это прямой эфир, есть 57-я статья закона. И я думаю, что все главные редактора там вздрогнули
М. Курников
―
Тем более мы один народ, как известно.
А. Венедиктов
―
Это то, о чем я всегда говорю. Это понимание его и его команды, разделенный народ. У которого генезис таким образом прошел. Мы сейчас говорим про демографию. И конечно в России с учетом эпидемии смертность огромная, рождаемость более низкая, естественно. Убыль естественная. Но при этом у нас, по-моему, за прошлый год более полумиллиона новых граждан, получивших российское гражданство. В первую очередь через Украину. У нас те люди, которые живут в Донбассе, живут на Донбассе – там, по-моему, 658 тысяч получили паспорта. Это конечно связано с выборами. Но это не только связано с выборами. Это связано с тем, что если надо будет – мы будем защищать российских граждан. Но это связано еще…
М. Курников
―
Многоцелевое гражданство.
А. Венедиктов
―
Да. Но есть еще одна цифра. С 14-го года, с момента начала войны на Донбассе около 800 тысяч человек переехало из Донбасса в сопредельные страны, в основном Россию. Эти люди не очень понятно, они и раньше получали гражданство. Я бы сказал, что из Донбасса, наверное, скорее всего, не считая детей, или считая уже выросших детей, мы получили за миллион.
М. Курников
―
Приднестровье еще добавляет.
А. Венедиктов
―
Копейки. Крым – все гражданство и донбасский миллион и еще миллион 200, миллион 300 - это жители Донбасса, уехавшие во внутреннюю Украину. То есть беженцев, перемещенных лиц, 2-2,5 миллиона с этой территории.
М. Курников
―
Тогда закон о лишении гражданства тех, кому выдавали.
А. Венедиктов
―
Это на будущее. Это не про сейчас.
М. Курников
―
Это связано с тем, что мы слишком щедро раздаем.
А. Венедиктов
―
Нет. Я думаю, что это так же как с иноагентами, принимается закон как базисный, а потом будут лишать людей, такая история была же с Демьяном Кудрявцевым. Если мне не изменяет память. Кто у нас был владельцем газеты. Кудрявцев. Когда у него отняли гражданство, потому что он его якобы неправильно получил. И он вынужден был продать «КоммерсантЪ», потому что по закону иностранный гражданин не имеет права владеть газетой. То есть это политическая история.
М. Курников
―
Пока то гражданство, которое по рождению…
А. Венедиктов
―
По рождению – нет. Но мы видели уже Хинштейна, который говорил, бежит впереди паровоза как обычно, который говорил, что надо туда включать и по рождению. Ну Конституция пока запрещает. Вообще депутат Хинштейн выступил с антиконституционным призывом. Я думаю, что некоторым органам надо бы изучить.
М. Курников
―
Ну уж кто-то, мне кажется кагэбэшники помнят, как лишали гражданства и как потом извинялись перед тем…
А. Венедиктов
―
Указом президиума Верховного суда. Ростропович, Вишневский.
М. Курников
―
Солженицын.
А. Венедиктов
―
Да, так и будет. История ничему не учит, как известно. Она лишь наказывает за незнание уроков.
М. Курников
―
Не учительница, а надзирательница.
А. Венедиктов
―
Да. Не учительница, а надзирательница.
М. Курников
―
Тут если говорить про мажоритарные округа, то теперь их значение у нас возрастает в политической системе. Потому что из региональных выборов уходят партийные списки.
А. Венедиктов
―
В Москве так и было.
М. Курников
―
50 на 50.
А. Венедиктов
―
В Москве было 15 на ноль.
М. Курников
―
Да, но в регионах теперь так. Это как-то ослабляет партии как институты.
А. Венедиктов
―
Ну конечно. Потому что достаточно получить относительное большинство, чтобы забрать 100%. Что случилось в Москве на выборах в ГД. Не вспомню, сколько получила «Единая Россия», но она получила 100% мест. И если говорить по округам. Но это мажоритарная история, собственно говоря, ее в свое время употребил Де Голль в 1958 году, когда Конституция Пятой республики (тема моего диплома), когда получив его партия 44%, получила 70% мест в национальном собрании. Так строится. И иногда меняют, иногда не меняют. В Штатах и Британии не меняют. Во Франции постоянно меняли. То пропорциональная система, то окружная. Каждая система имеет свои плюсы и минусы. Сейчас очевидно, что та реформа, которая предложена – она, конечно, на руку самой крупной партии. И пока самой крупной партией является партия власти, по голосам. В любом случае. Даже на один голос плюс. В чем суть мажоритарного округа. Неважно, сколько ты процентов набрал, важно – чтобы у тебя было на один голос больше, чем у твоего ближайшего преследователя. Ты можешь набрать 20%…
М. Курников
―
И ты будешь представлен, а он не будет.
А.Венедиктов: Моя позиция заключается в том, что журналист имеет право на неправильную точку зрения
А. Венедиктов
―
И остальные 80 не будут представлены, чьи голоса разбежались. То есть 20 минус один – все. Ты набираешь 19 тысяч голосов, а твой соперник – 18 тысяч 999. А все остальные нет. В этом суть мажоритарной системы. Для того чтобы завоевать большинство. Во Франции это ровно так. И как специалист, как дипломник по Франции я прекрасно понимаю, чего делает наша власть.
М. Курников
―
Насколько это разные партии ставят на край гибели может быть.
А. Венедиктов
―
На край гибели это ставит маленькие партии. Потому что возникает вторая сила, которая может что-то там отобрать. В данном случае это КПРФ. Все остальные шансов не имеют. По округам они теряют.
М. Курников
―
Не говоря уже о «Яблоке». О «Яблоке» отдельно надо поговорить.
А. Венедиктов
―
Говори о ком угодно отдельно. Хоть о «Яблоке». Хоть о «Единой России».
М. Курников
―
Хотят извинений от радиостанции.
А. Венедиктов
―
Радиостанция ни перед кем извиняться не будет. Потому что радиостанция ничего не сделала такого, за что стоит извиниться. Ни перед «Яблоком». Ни перед Путиным. Ни перед Байденом. Ни перед кем.
М. Курников
―
Вообще история взаимоотношений «Яблока» и «Эхо Москвы» интересна, витиевата и многогранна.
А. Венедиктов
―
Я не очень понимаю, если речь идет о том, что один из журналистов «Эхо Москвы» Александр Плющев высказал свое крайне негативное отношение к «Яблоку», он имеет на это право. Так же как он может высказать крайне негативное отношение к любой партии. Или к любому политическому деятелю. Журналист «Эхо Москвы» на это имеет право. Кроме информационников, конечно.
М. Курников
―
Давайте я попробую встать на ту сторону. У вас прозвучало мнение и никто его не поправил.
А. Венедиктов
―
Это то, что от меня хочет Пригожин. Чтобы Ольга Журавлева, это говорили юристы Пригожина, поправила Шендеровича. Нет. Во-первых ,я высказывал свою точку зрения, я считаю, что в партии «Яблоко» есть приличные люди. Этих приличных людей много. Они приходят к нам в эфир, мы их продолжаем приглашать. Я как журналист не согласен с Плющевым как журналистом, но как главный редактор считаю, что свобода слова моих журналистов важнее, чем несвобода. Они не должны равняться по главному редактору. Мало ли чего я считаю. Вполне достаточно того, что мы с Плющевым расходимся по электронному голосованию. И что, мне запретить ему высказываться. Мне извиняться за то, что Плющев имеет другую точку зрения, чем я по электронному голосованию. Вы чего там, белены объелись все что ли. Ну да, вот смешно. Поэтому мы как звали представителей партии «Яблока», так и будем звать. Их право приходить или не приходить. Это они приходят к аудитории или не приходят. Это их право. Так же как у нас извини, к нам отказываются приходить многие из «Единой России», из коммунистов. Отказываются приходить некоторые из «Справедливой России». Ну и что. Это они отказываются. Они же не приходят к аудитории. Но моя позиция заключается в том, что журналист имеет право на неправильную точку зрения.
М. Курников
―
Неужели получается, что в эфире журналист говорит что-то и это не является позицией радиостанции.
А.Венедиктов: История ничему не учит, как известно. Она лишь наказывает за незнание уроков
А. Венедиктов
―
Вот что на это я должен ответить. Позицию радиостанции высказывает главный редактор и то, когда он говорит: вот теперь я делаю заявление от имени радиостанции. А все, что я говорю сейчас – это от моего личного имени. У меня есть свои представления о том, что такое прилично, что такое неприлично. Кто такие приличные люди, кто такие неприличные.
М. Курников
―
Хорошую вы дорожку сейчас выбрали. Сейчас мы поговорим о приличиях. А к министру Лаврову ходить прилично фотографироваться с ним?
А. Венедиктов
―
Конечно.
М. Курников
―
Вместе с пропагандистами.
А. Венедиктов
―
Конечно, и прилично ходить к госсекретарю Блинкену, я рядом разместил мою фотографию с госсекретарем Блинкеном. И тут же получил, что вот он иностранный агент. То есть неприлично ни с Лавровым, ни с Блинкеном. Вот эти глупости, а они глупости, глуповатые комментарии, люди имеют право на свои глуповатые комментарии. Да, а вы никогда не спрашивали точку зрения политическую врача, прежде чем он в вас скальпель воткнет. Как Рейган про республиканцев я все время рассказываю. Поэтому давайте оставим журналистам делать свою работу. Если она вам не нравится – вы всегда одной кнопкой переходите куда хотите. И всё.
М. Курников
―
Тем не менее, такие встречи они в том числе для понимания.
А. Венедиктов
―
Для меня это было очень важно. Когда ты принимаешь участие в разговоре с людьми, принимающими решение, ничего нового они, конечно, сообщать не могут. Но, во-первых, они объясняют, почему созрело, вызрело такое решение и почему оно вот так вот произошло. И, кроме того, безусловно, меня со многими нынешними представителями власти связывает отношение, когда я еще был маленьким журналистом, они были маленькими бюрократами. И соответственно уровень откровенности, когда мы вдвоем – немножко повышен. А это значит, что наша аудитория получает первичный продукт, а не переработанный в умах тех или иных пропагандистов с любой точки зрения, тем кажется, этим кажется. Это же проблема журналистики современной в том, что люди не общаясь, придумывают, как им кажется, что это вот так. И вот это бесконечное придумывание, знаете, на все ток-шоу, понятно, что люди абсолютно из головы. И даже люди, которые там изредка общаются – они через увеличительное стекло это преувеличивают. И один из журналистов, участвующих в ток-шоу на встрече с Лавровым, когда ему говорят «ты чего, министру говоришь-то». Он говорит: я же любя. Ты журналист политический. Что так любя министру. Ты говоришь ему это в лицо. А хороший журналист. Реально. Любя. Вот это любя. Любя – это надо быть критично. И когда другой журналист из той же газеты или вернее журналистка взяла микрофон и сказала: «Сергей Викторович, это не так, вы говорите не так, я с вами не согласна». При всех. Вот это работа. Вот для этого и нужны такие встречи. И, конечно, люди, которые профессионально хотят этим заниматься, они должны понимать не только, что это мы видим в агентстве ИТАР-ТАСС, но и почему и какие последствия. А для этого не надо придумывать, надо ходить и разговаривать. И конечно когда я разговариваю, например, когда сюда приезжает зам. госсекретаря Нуланд и разговариваю с Нуланд, с Козаком, с Лавровым. У меня картинка, которую я вам рассказываю. Она компетентная. Это не то что я придумал, увидел на экране. Нуланд, вот они заявили. Я расскажу как было на самом деле. Нет. Так не бывает. Это не журналистика. А некоторые предпочитают погорячее. Некоторые предпочитают крики. И мне совершенно неважно, с какого борта там Соловьев Владимир Рудольфович. С этого пропагандистского борта или другие соловьевы с другого пропагандистского борта. И чем громче они крикнут и чем громче они назовут негодяями, ублюдками. Хороший политический анализ: негодяи, ублюдки, подонки, мерзавцы. Дальше можно не читать. Человек ничего не знает, не понимает. И он заменяет знание уровнем звука. Ну, есть любители на уровень звука. Люди ходят в цирк смотреть на клоунов. Это клоуны политические. Ну да, и много народу любит клоунов и пусть будут.
М. Курников
―
Я напомню, что программа «Будем наблюдать» двухчасовая. Соответственно в следующем часе мы поговорим подробно об Украине, НАТО, о разговоре Путина и Байдена. Но для того чтобы проанонсировать тему. Лавров как вам показалось, в личном качестве такой же «ястреб». Как он выглядит. Или он «поголубинее» немножко.
А. Венедиктов
―
Сейчас скажу грубо. Вот когда Путин только пришел, я был один из немногих людей, которые там крутились в определенном круге ада правительственного Кремля, я говорил, что, ребята, вы не понимаете, он хороший, он капиталистический. Он либеральный. Путин. Как вы мне говорите. Это все не так. Я его лично знаю очень мало. Но он не так, он другой, у него другая закваска. И она даст всходы. Я сказал, что сейчас, сказал я, и это 2000 год вся бюрократия станет путинской. От Сечина до Чубайса. Вся бюрократия будет путинской. 2000 год. Правда. А что сейчас? А сейчас от Кириенко и Лаврова до Кадырова – это все пехотинцы Путина. Это не бюрократия. Это пехотинцы. Это мы имеем дело с милитаризованной бюрократией, где начальник сказал – вы сделаете. Поэтому когда мы говорим, тот или иной министр «ястреб», мы должны понимать, что тот или иной министр действует в рамках задач, поставленных Путиным. Я приводил, по-моему, пример рассказывал, что когда было принято решение про Крым, присоединение Крыма, к Путину приходили разные люди. Очень много заходило из экономического крыла и говорило: да, конечно, Владимир Владимирович, но вы знаете, какие будут последствия. Будут санкции, будет такое, сякое. Все понимали, знали. Все же люди умные. И получали один и тот же ответ, я слышал трех людей разных, которые заходили не вместе. Я принял политическое решение, ваше дело – минимизировать потери. Вот, Путин принял политическое решение и неважно, что думают по этому поводу эксперты. В виде министра Лаврова или министра Новака или министра сельского хозяйства Патрушева.
М. Курников
―
Ответственность на мне.
А.Венедиктов: Не так много людей, которых Путин считает более опытными, чем он, – это Назарбаев и Байден
А. Венедиктов
―
Да, я принял политическое решение. Обеспечьте. Я помню историю, когда была такой министр сельского хозяйства Елена Скрынник. И она приезжала сюда на эфир, мы с ней договаривались. И в этот день началась египетская революция. Цветная революция. И она мне звонит и говорит: «Леш, я опаздываю». «Елена Борисовна, не волнуйтесь», - я помню, что она Елена Борисовна, потому что у меня жена Елена Борисовна. Я боюсь Елен Борисовн, поэтому вы меня не бойтесь, это я вас буду бояться. И она приехала абсолютно взлохмаченная. Мы сели у меня, она говорит: «Я уговаривала Путина не прекращать поставки зерна в Египет. Потому что это вызовет волнения». Там в Египте. А другие ему говорили: надо Египет… И вот они отрезали. И вот вам. Он принял решение прекратить поставки зерна. Министр сельского хозяйства сомневалась в этом, а он принял решение. Египетская революция. Эта история про Лаврова сейчас, про Лаврова, про Кириенко. Про кого хотите. И поэтому особой разницы, скажу страшную вещь – в отношении Путин-Лавров, Путин-Кадыров, Путин-Кириенко – я не вижу. Они пехотинцы Путина. Именно пехотинцы, а не офицеры. Не бюрократия. Как раньше. И вот тогда, когда Путин увидел такую возможность вот так разговаривать с Байденом, с НАТО, с миром и так далее, даже если уверяю тебя, в МИДе люди говорили, может быть не так, а вот так, я сказал вот так, а вы минимизируйте последствия. Вот так, скорее всего, оно и было. Поэтому говорить о том, кто сейчас в этой системе автократического правления, говорить, кто «ястреб», кто нет. Скажут – все будут «голубями». Уверяю вас. Это будет именно так.
М. Курников
―
Неужели не остается кого-то, кто может позволить себе сказать…
А. Венедиктов
―
Мы не знаем.
М. Курников
―
Кудрин условный. Ну например.
А. Венедиктов
―
На каких-то треках небольших экономических, у него есть еще одна такая история.
М. Курников
―
Мне кажется, что Набиуллина такой персонаж.
А. Венедиктов
―
Он однажды сказал Ротенбергу, который зашел к нему по-другому вопросу: «Я тебе это поручал? Вот трубами занимайся». Вот так отношение.
М. Курников
―
Мы сейчас прервемся. Послушаем новости. Сразу после новостей продолжим наблюдать.НОВОСТИ
М. Курников
―
Продолжаем наблюдать. И номер для ваших СМС-сообщений с вопросами: +7 985 970 45 45. Я напомню, что работает Вайбер, Вотсап, Телеграм. Все это работает. Можно и там отправить. И вопросы приходят. И в чат Ютюба приходят, и здесь приходят. И вот я тут Аню процитирую: «Почему не закупаются иностранные вакцины? Когда это можно будет сделать? И почему это не делается?»
А. Венедиктов
―
Это не делается, потому что взгляд нашей власти следующий: раз вы не признаете наши вакцины, мы тоже не будем признавать ваши вакцины.
М. Курников
―
А кто «вы»?
А. Венедиктов
―
ВОЗ, Евросоюз.
М. Курников
―
Но ВОЗ не делает вакцины, и Евросоюз не делает вакцины.
А. Венедиктов
―
Это ты кому рассказываешь? Не, не, не, это неправильное решение. И я уже говорил о том, что это ошибочное решение. Для того, чтобы продвигать вакцинацию, нужно допускать иностранные вакцины (может быть, платно) на территорию Российской Федерации. У меня есть надежда, что поскольку сейчас идет движение в сторону регистрации «Спутника», то, соответственно, будет обратная история.
М. Курников
―
Насколько это действительно может поменять ситуацию?
А. Венедиктов
―
Оно может поменять, на мой взгляд, ситуацию в том, что люди просто будут к вакцинации относиться более счастливо, я бы сказал так, потому что само по себе, если их разрешат, но они будут платные, по опросам, это где-то 2-4% населения городского, в первую очередь зажиточного.
М. Курников
―
Прямо скажем, не перелом.
А.Венедиктов: Впервые Москва проголосовала больше половины за Путина только после Крыма
А. Венедиктов
―
Не перелом. Но перелом в отношении. Потому что если ты говоришь: «Эти вакцины неправильные»... – «Ну уж если западные вакцины неправильные, то уж наши-то на коленке сделаны». В этом смысле.
М. Курников
―
Давайте я еще один вопрос тогда от слушателя. Александр спрашивает вас: «Ближайший месяц, на ваш взгляд, это будет месяц эскалации или даже войны или месяц компромиссов?»
А. Венедиктов
―
Мы эскалацию, наверное, должны рассматривать как инструмент, потому что, собственно говоря, если разговор Байдена и Путина свести к двум фразам. «Если вы полезете на Украину – мы вам объявим новые санкции, которые вас задушат». «А мы тогда порвем с вами отношения». Все. Вот весь разговор. То есть президент подтвердили серьезность намерений, что называется. Несерьезность намерений захватить Украину или, наоборот, обменяться ядерными ударами.
М. Курников
―
Готовность пойти на серьезные вещи?
А. Венедиктов
―
Да, на серьезные вещи. Там интересный такой крючок оказался для меня. В один момент мне показалось, что эти переговоры зашли в тупик на уровне МИДов (госсекретаря и министра), и они перешли в администрации президентов: от Байдена – Салливан, который не посол, а помощник по национально безопасности, от нас – Патрушев и Ушаков. Но главами делегаций на встрече в Женеве на двусторонние переговоры на 9 число назначены замы: зам Лаврова Сергей Рябков и замгоссекретаря Уэнди Шерман.Это возвращается в системную переговорную позицию. То есть это не политические крики там будут, а там будут в этих делегациях военные, безопасники, дипломаты. То есть там не будет политиков в прямом смысле этого слова и не будет политиков в смысле политологов, в другом смысле слова. То есть это будут конкретные переговоры.
Приблизительно повестка понятна, потому что я смотрел стенограммы переговоров подобных при Брежневе и при Горбачеве, как строились эти делегации. Есть и воспоминания людей про это, как они вели подобные переговоры. Поэтому это немножко успокаивает. Но эскалативные, я бы сказал, ядерные заявления – они для того, чтобы занять на старте максимально удобную позицию.
М. Курников
―
Видели обращение дипработников США в отставке: опубликовать те санкции, которыми грозят?
А. Венедиктов
―
Да, но Путин же тоже не публикует. Он же не говорит, что мы пойдем до Киева или мы пойдем до Одессы, или мы встанем по Днепру, или мы встанем по Днестру. Он тоже не говорит, что мы зайдем. И Байден тоже предпочитает не говорить. Но дипломаты американские считают вот эти бывшие... Они же бывшие. Они политики. Они считают – и Вершбоу Александр, который бывший посол, и Майкл Макфол, – что Путин должен понять серьезность. Какие такие санкции могут напугать Путина? Вы ему скажите, какие санкции, чтоб он испугался.
М. Курников
―
То есть заявления «такие санкции, каких никогда не было» недостаточно?
А. Венедиктов
―
Нет. С их точки зрения нет.
М. Курников
―
Вы сказали об этом разговоре. Мы, в общем-то, откуда о нем знаем? Есть заявление американской стороны, есть заявление российской стороны.
А.Венедиктов: Чего бы ни устраивал вокруг нас Интернет, наша слушаемость радио в Москве не изменяется – миллион человек
А. Венедиктов
―
Мы знаем, что готовилось. Я знаю тезисы. Я не знаю, что было сказано, но я знаю тезисы, которые готовились и одному, и другому. Там, на самом деле, будет длинный, нудный сейчас разговор. И все отвалятся, потому что будет неинтересно. История заключается в том, на самом деле, что под этими криками, нашими в первую очередь, а у нас это крики, конечно, ультиматум безусловный, лежит реальный страх и реальное беспокойство, которые заключаются вот в чем. Когда Брежнев первый договор, затем дальше, дальше, дальше и Горбачев, и Ельцин заключали систему соглашений, действительно это была система соглашений, которые резко увеличивали безопасность в Европе.Я приведу вам такой пример. В Европе американских войск до начала разговора было несколько сот тысяч.
М. Курников
―
До начала какого разговора?
А. Венедиктов
―
Горбачева в 1990 году. Несколько сот тысяч все войска. Это не НАТО, это американские. Сейчас 54. А было 27 до Крыма. В 8 раз сократилось. Войск ГДР плюс ФРГ, то есть немецкие, объединенная Германия, было полмиллиона. Бундесвер. Сейчас 180 тысяч. То есть пошли сокращения. Это все система сокращений.Например, когда подписывался договор как раз о нераспространении НАТО на восток между объединенной практически Германией, но тогда ФРГ еще и Советским Союзом, в этом договоре было принято решение, что на территории ГДР не будет иностранных войск, иностранных баз, хотя ГДР становится частью ФРГ. ФРГ суверенная, где хочу, там и располагаю свои базы. В договоре большом московском германо-советском: не будет на территории ГДР, входящей в ФРГ, иностранных войск, иностранных баз, не будет ядерного оружия и не будет носителей запуска для ракет с ядерным оружием.
М. Курников
―
В ГДР.
А. Венедиктов
―
На территории ГДР. Вот что такое нераспространение НАТО на восток. То есть ГДР входит в НАТО как часть Германии, но НАТО не может там располагать войска. Вот что это значило.
М. Курников
―
Интересный момент, что как раз на границе бывшей ГДР (нынешней ФРГ) и Польши стоит американская база с польской стороны, потому что нельзя с немецкой.
А. Венедиктов
―
Нельзя. Совершенно верно. Так вот я думаю... То есть я не думаю, я знаю, что, собственно говоря, за модель. Российская делегация, видимо, поедет с этим. Дело же не в том, что Украина вступит в НАТО. А дело в том, что, даже не вступая в НАТО, на территории Украины можно размещать что хотите. Хотя Будапештский договор прямо запрещает размещение ядерного оружия на территории Украины, тем не менее Будапештский договор о границе тоже. Они говорят: «А разрушен Будапештский договор. Его нет. Давайте наступательное вооружение». Вот это все будет обсуждаться.Плюс к этому, – наверное, можем сказать, что Лавров говорил, – он называл количество самолетов, кораблей, участвующих у берегов в морских маневрах, в первую очередь у берегов Российской Федерации. Мы про Черное море говорим. Я говорю: «Сереж, подожди секундочку. Черное море, да. Но это же море НАТО. Там три страны НАТО: Турция в Черное море, Болгария в Черное море, Румыния в Черное море». Он говорит: «Да, но там и мы. И там нейтральная Украина. Значит, нужно как-то регулировать количество». Логично. Давайте обсуждать. Это правильно. И я знаю, что Байден сказал до разговора: «Давайте обсуждать».
Был же договор о фланговых ограничениях так называемых, из которого Россия первая вышла при Путине. Это сколько войск сухопутных, танков, самолетов можно иметь не только не европейской территории России, но и по флангам на юге и так далее. Но с того времени – и в этом Россия права – во фланговые ограничения противников НАТО засчитывались войска Польши, Румынии. А теперь они перешли на другую сторону. Значит, произошел перекос и нужно посчитать по-другому. Собственно говоря, если бы в этом было дело, посчитать по-другому системы безопасности, размещение ракет: где – можно, где – нельзя.
Американцы при Трампе говорили: «Идите в жопу». Вот просто «идите в жопу». Буквально так: «Идите в жопу». То, что предлагал Путин Трампу по ограничениям – «идите в жопу». Трамповская администрация не шла ни на что. Напомню, что Байден... Единственный договор, который сейчас действует, – это СНВ-3.
М. Курников
―
Он тут же подписал, как только вступил.
А. Венедиктов
―
Не просто подписал. Там была смешная история. Это договор между Медведевым и Обамой, напомню, 2010 год, который про сокращение наступательных вооружений. Он работает. Но он единственный остался. Все остальное разрушено. Откуда-то вышли американцы, откуда-то вышли мы. Вся система разрушена. Размещай не хочу. Кроме СНВ.А Байден, да, на пятый день после инаугурации... Советник по национальной безопасности Салливан позвонил нашему послу Антонову и сказал: «Мы продлеваем. Нам не надо даже ратификации. У нас такое правило. Вот грамоту мы вам посылаем и делайте что хотите». А мы потом ратифицировали его. Мы тоже очень хотели продления договора.
Собственно говоря, если говорить серьезно без визгов и без криков, даже если бы Украина... Да, надо же вспомнить, что Украина действительно имела статус нейтрального государства – нам Иноземцев напомнил – до событий в Крыму. Мы виноваты – подтолкнули Украину к тому, что она повернулась в сторону НАТО. Мы подтолкнули своей агрессией в 2014 году. Это просто надо понимать, и сейчас надо из этого вылезать. Но при этом на это накладывается, что действительно Путин считает, что разделенный народ Украина и Беларусь. Дальше все понятно. Тяжелая история. Надо признать, что никакой легкой истории там нет. Она тяжелая.
Но есть конкретные вопросы. Вот система безопасности в Европе, которую надо строить. Безопасности не только для России, но для Украины и для всей Европы. Это не только для России безопасность. Поэтому когда с ними говоришь, ты говоришь: «Подожди, мы там написали свои хотелки. А чего мы не написали, что мы предлагаем?» Знаешь, какой ответ? – «А пусть они напишут свои хотелки. Они же не говорят. Чего это мы за них будем писать их хотелки? Вот пусть Блинкен мне напишет или Байден нам напишет свои хотелки». А вы что хотите? Блинкен напишет: «Отдай Крым, уйди с Донбасса, уйди из Беларуси, прекрати угрожать Прибалтийским республикам и Польше. Обменялись хотелками. Дальше что?
А.Венедиктов: Нужно, чтобы приезжали, как считают в Кремле, европейские мигранты и становились российскими гражданами
М. Курников
―
Сейчас будут переговоры Зеленского и Байдена.
А. Венедиктов
―
Байден будет информировать Зеленского.
М. Курников
―
Я как раз хотел спросить. Насколько, во-первых, это субъект?
А. Венедиктов
―
Субъект. Это не такой же субъект, как Путин, естественно, и не такой субъект, как союзники по НАТО, но это субъект. И администрация Байдена уже дважды гарантировала независимость Украины. Вообще, в Америке очень широко развиты изоляционистские настроения. Напомню, что Америка вступила в Первую мировую войну только в 1917 году, потому что Америка не хотела воевать в Европе. Америка вступила во Вторую мировую войну позже, чем Советский Союз: в декабре 1941 года, когда на нее напали.
М. Курников
―
Напала Япония.
А. Венедиктов
―
Да. И там Гитлер объявил им войну, потому что он был союзником Японии.
М. Курников
―
Да.
А. Венедиктов
―
Америка не хотела, Конгресс не хотел. И сейчас не хочет.
М. Курников
―
Англичане знали о нападении Японии и не предупредили именно для того, чтобы обязательно случилась война якобы.
А. Венедиктов
―
Англичане считали, что без Америки они победить не смогут. Он смогут удержать от высадки, но победить... Черчилль первое, что он сделал – это он поехал в Вашингтон. Он понимал, что только Америка своими ресурсами может противостоять ресурсам объединенной Германии, подмявшей всю Европу к тому времени.И Америка – изоляционистская страна. И сейчас такие же настроения. Воевать? За что? За Украину? Это где? Это кто? Но Конгресс в этом смысле, надо понимать, вполне себе ожесточен политически. И поэтому я думаю, что мало ли что там Байден согласится и подпишет. Конгресс не пропустит. И Путин это понимает. Тем более выборы скоро промежуточные. Республиканцы не пропустят ничего, что ослабляет давление на Россию. Ничего.
М. Курников
―
Это тупик тогда?
А. Венедиктов
―
Нет. Я читал, как Буш объяснял Горбачеву, что надо делать, иначе он не проведет через Конгресс Договор о ракетах средней и малой дальности. И есть очень интересные воспоминания наших генералов и наших послов: где, как, чего. Это же такая тонкая, ювелирная работа: как засчитывать, как засчитывать боеголовки.Я помню, например, один из эпизодов. Когда начали обсуждать ограничение обычных вооружений, и под них не попадала морская пехота, наши генералы ночью переписали: две пехотные дивизии перевели в морскую пехоту. Просто перевели. А ему Буш говорит (или Рейган тогда еще): «У тебя там было 5 дивизий, стало 7. Вы что? Весь договор должен...». – «А какая разница? Они же вооружены, как морская пехота». Даже вот такие шулерские приемы. И американцы делали то же самое: боеголовки, «Томагавки», ракеты корабельного базирования.
Это очень интересное чтение, как они именно дурят друг друга, чтобы сохранить выгоду для своей страны. Тут надо понимать, что дурят, но для своей страны. Сохранить вот здесь, сохранить вот здесь. А давайте мы не будем это засчитывать. А как мы будем считать вот это?
М. Курников
―
То, что они считают выгодой.
А. Венедиктов
―
То, что генералы считают выгодой для своей страны. И есть, как там уже в 1981 году министр обороны Устинов на Политбюро говорит: «Подлетное время от ФРГ до Москвы “Першингов” 6 минут».
М. Курников
―
Вы упомянули войска Бундесвера. Тут как раз новый канцлер Германии в своем новогоднем обращении упомянул Украину. Это действительно такая тревога?
А. Венедиктов
―
Это такая тревога. Украина у границ Германии, вообще-то. Сколько там километров от Австрии? Это такая тревога нестабильности.Ведь был Балканский полуостров. Сейчас более-менее после развала Югославии, после того как Македония переименовалась в Северную Македонию, после того как их стали принимать в НАТО (Албанию, Северную Македонию)... Северную Македонию не могли принять в НАТО, потому что она называлась Македонией. Греки говорили: «Нет и все, пока не переименуют». – «Вообще, о чем вы? Это же НАТО». – «Нет и все». Переименовали. И там волнения были. Они вошли в единый союз (НАТО) и стабилизировали эту ситуацию. Единое военное руководство, штабы, военные учения.
Украина является серой зоной. Практически единственная страна Европы, которая не входит ни в СНГ, ни в ОДКБ, ни в НАТО. То есть она такая... Я не хочу сказать «фейл-государство». Это неправильно. Но она на пути выбора. И если там развернется боестолкновение, во-первых, в Европу хлынет поток беженцев. Немцам принимать. И не только немцам – австрийцам, венграм, французам. Во-вторых, понятно, что если боестолкновение, если война в Европе...
Почему такая нервная реакция была на Югославию, когда шла война? Шла гражданская война, потому что не было иностранной интервенции с точки зрения Югославии. Там ни турки не высадились, ни российские войска не высадились. Это внутри такая нервная почва возникла. Потому что все понимают, что война обязательно по нынешним временам вылетит за границы, начиная с беженцев. Соответственно, во время войны масса людей наживаются на этом: наркотрафик, незаконная торговля оружием, втягивание политических сил.
А.Венедиктов: Без оперативного руководства Алексея Навального его команда не существует внутри страны. Они не политики
Я напомню, что первой Хорватию признала Германия, когда еще ее не признала даже ООН. И там в ужасе, по-моему, Миттеран, президент Франции, говорил Горбачеву: «Ну, немцы... Что он делает?» Ему говорили: «Подожди». Он признал Хорватию. И это все такая болезненная история может быть. И кроме того, война в Европе может потянуть за собой применение стратегического оружия.
М. Курников
―
Я напомню, что мы говорим с Алексеем Венедиктовым. И программа «Будем наблюдать» продолжится сразу после новостей.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
М. Курников
―
Продолжается программа. Последняя получасовка. И Алексей Венедиктов отвечает, в том числе, на ваши вопросы. +7 985 970 45 45. Вы упомянули СНГ. А надо сказать, что в СНГ переходит управление оперативное от Белоруссии к Казахстану.
А. Венедиктов
―
Да. 1 января, с сегодняшнего дня.
М. Курников
―
Во-первых, пару слов, может быть, о том, что происходит с Белоруссией, что будет происходит. Встретились снова президенты. Проект новой Конституции появился.
А. Венедиктов
―
Это бог с ним. Это вот мы вчера обсуждали с Иноземцевым Владиславом Леонидовичем. Можете посмотреть «Персонально ваш». Довольно подробно и интересно Иноземцев про это говорил. Я бы обратил внимание на одну новость, которая, казалось бы, прошла незамеченной. С сегодняшнего дня в Белоруссии прекратило российское агентство «Интерфакс», которое было учредителем белорусского агентства «Интерфакс». И поскольку относительно белорусского агентства российское с 1 января считается иностранным, то теперь нельзя. Хотя Союзное государство.
М. Курников
―
Это же наш союзник.
А. Венедиктов
―
Наше союзник. Агентство «Интерфакс» – это очень солидное медиа.
М. Курников
―
«Комсомольская правда» тоже солидное медиа.
А. Венедиктов
―
Да, да, да. Прекратила. Александр Григорьевич о чем-то разговаривает. Я так понимаю, допустили в результате какие-то российские компании в Белоруссии на торговлю ценными бумагами, что раньше было запрещено. Но обратка: «Интерфакс» пошел вон. Поэтому я бы сказал, что я по-прежнему считаю, что для Путина Белоруссия – это 2024 год, это новые выборы президента России. И, может быть, под это Союзное государство, где потребуется дополнительный интерес, я бы сказал.Поэтому что будет с Белоруссией, я не знаю. Естественно, что Лукашенко точно понимает, что его ставка на силу – это единственная сейчас возможность. У него нет сейчас ни экономической ставки, ни чего-то другого. Все получает от России практически, после того как западные страны ввели эмбарго. Кстати, с сегодняшнего дня очень многие продукты из Европы тоже попадают под эмбарго внутри Белоруссии, поэтому Белоруссия становится более зависимой от Российской Федерации во многих вопросах. Развиваться это может в любую сторону с учетом моего представления об Александре Григорьевиче Лукашенко.
Что касается Казахстана.
М. Курников
―
А вы, Алексей Алексеевич, знакомы с Назарбаевым лично?
А. Венедиктов
―
Да, конечно.
М. Курников
―
А вам понятно, почему Путин продолжает встречаться с Назарбаевым? Хотя, казалось бы, вроде бы есть президент.
А. Венедиктов
―
Во-первых, надо понимать, что не так много людей, которых Путин считает более опытными, чем он, – это Назарбаев и Байден.
М. Курников
―
А Лукашенко нет?
А. Венедиктов
―
Не надо смешить.
М. Курников
―
Раньше Лукашенко президентом стал.
А. Венедиктов
―
Я говорю то, что я знаю. С огромным уважением к Назарбаеву. И Путин понимает, что новое поколение политиков не так связано с Россией, даже такие, как Токаев. И он понимает, что Назарбаев – это человек, который имел определенное представление советское, так же как Путин, об этой территории и поэтому более компромиссный.Потому что мы видим, что с приходом к власти Токаева... Дело не в Токаеве, а дело в новой генерации политиков казахстанских. Но мы видим, как очень только Назарбаев обманным образом не вводил переход с кириллицы на латиницу в Казахстане. И вот на переходе Токаев это ввел. Правда, не сразу. Он начинается и до 2025 года, а может, и до 2030-го. Тем не менее переход будет. А Назарбаев очень аккуратно общался все время если не с разрешения Ельцина, Путина, то при информировании Ельцина, Путина с западными партнерами. Сейчас у Казахстана, во-первых, левое плечо – китайское. В Казахстане гораздо более сильные китайские интересы, чем российские, и, во-вторых, американские.
М. Курников
―
Турецкие еще.
А. Венедиктов
―
Назарбаев, по-моему, еще даже при Клинтоне попал под санкции из-за коррупции. Его семья. Приезд в Вашингтон... Всегда была большая проблема приехать в Нью-Йорк на Генеральную Ассамблею. Токаев – новая история. Ему легче. Я думаю, что у России большие проблемы с Казахстаном (или у Казахстана большие проблемы с Россией) в следующем десятилетии, при следующей генерации. А все-таки Назарбаев – это сдерживающий сам факт. Поэтому Путин использует Назарбаева в качестве противовеса Токаеву, безусловно. Тем более, что это разные кланы и разные люди за ними стоят.И, кстати, довольно интересно. В декабре был круглый стол в Государственной думе, который вел Затулин. И там был Бородай, который, как вы помните, был одним из организаторов «русского мира» в Украине и который обрушился на казахов. И кто ему ответил от имени казахов? Дарига Назарбаева. Очень жестко ответила. И я знаю, что по линии это очень серьезная тема. Если у меня будет интервью с Лавровым, я уж точно вопросы про отношения с Казахстаном на основании того, что я знаю, буду ставить. СНГ – это тоже такая история. Не надо забывать китайскую историю.
Значит, опять же, вот этот ультиматум, который мы поставили: не сметь странам НАТО иметь отношения с бывшими республиками Советского Союза. Хотел сказать: «А ты их спросил?» А что, мы не знаем, что турецкая армия прямо интегрирована в азербайджанскую армию? Турки – это члены НАТО. И поставки оружия в азербайджанскую армию – это оружие по спецификации НАТО. Им тоже нельзя? А как это вы Алиеву скажете не покупать турецкое оружие? А как это вы ему скажете? Вы ему не скажете. Так что, на самом деле, это такое заявление... Насколько я знаю, хотя МИД говорит о том, что с ними все согласовали, ничего с ними не согласовали.
М. Курников
―
Могу сказать, что Песков говорит: «У нас же есть ОДКБ. Мы там проговаривали».
А. Венедиктов
―
Не, не то проговаривали. Там говорили, что давайте ОДКБ с НАТО, а не Азербайджан с Турцией или, грубо говоря, Казахстан с США. Можно же посмотреть поставки американского оружия в бывшие советские республики. Мы не считаем Прибалтику. Так что вот.
М. Курников
―
Ну и Турция с Казахстаном тоже имеет исторические неплохие...
А. Венедиктов
―
Можно рассказать про Турцию с Украиной, вообще-то.
М. Курников
―
Да, да, да.
А.Венедиктов: Людям нужно разное. Мы СМИ. Мы средство информации для прохожих. Для случайных людей
А. Венедиктов
―
Тоже неплохие имеет.
М. Курников
―
Напомним, что второй по упоминаемости человек в России Дмитрий Песков как раз с Турцией знаком хорошо.
А. Венедиктов
―
Второй по упоминаемости – Алексей Навальный.
М. Курников
―
Нет, нет, нет. Там, наверное, как-то по-разному считают. Но Песков, потому что комментирует за Путина какие-то вещи. И тут технически во многом.
А. Венедиктов
―
Но он не представляет турецкие интересы.
М. Курников
―
Да, не представляет, но, по крайней мере, разбирается, насколько я понимаю. Язык знает.
А. Венедиктов
―
Кстати, про второго человека. «Левада-Центр» (иностранный агент) тоже провел опрос: человек года в России. Это к вопросу о том, что – надуто, что – не надуто. Да, на втором месте, так же, как и Шойгу, – по 5 или 6% – Алексей Навальный. Но на первом-то – Путин (23%). В 4 раза. Это к вопросу о том, что реально думают люди. Когда я говорю, что люди вот так голосуют, мне говорят: «А, ничего! Там все подделано». Хорошо, вот ВЦИОМ проводит опросы. – «А, это ВЦИОМ». Хорошо, вот проводит опросы «Левада» (иностранный агент». – «Ну, их купили». Ребят, а как вы меряете? У вас-то откуда?
М. Курников
―
Это тоже с какой оптикой смотреть. На первом-то месте – Путин, но можно сказать, что на втором-то месте – Навальный, который сидит, на секундочку.
А. Венедиктов
―
Это тоже правда. Я просто говорю, что Путин сохраняет значительное количество людей, которые ему доверяют не себя, они ему доверяют спокойствие в том виде, в каком понимают. Хотите – называйте это «стабильность», хотите – называйте это «застой», хотите – называйте это «реакционный режим» (Николай I в последние 5 лет). Но эти люди есть.
М. Курников
―
А насколько, на ваш взгляд, у Алексея Навального получается оставаться политиком, получается оставаться в повестке, напоминать о себе?
А. Венедиктов
―
Алексей остается в повестке, безусловно. Он выбрал такую сейчас линейку. Мне трудно смотреть, что человек думает, когда он за решеткой. Он сейчас выбрал такую историю, что всю историю криминало-политическую он отдал своей команде, которая какие-то новые расследования публикует про кого-то, а вот сам он пишет о своем быте. Я думаю, что такое изменение. Оно заметно. Я думаю, что это сознательный выбор.
М. Курников
―
О ценах, о каких-то таких вещах.
А. Венедиктов
―
Да, да, да. О своем быте. Скорее о социальной структуре, чем о политической. Не знаю. Ну, он так выбрал. Но мы видим, что весь этот год российская власть разоряла, в том числе, его гнездо: выпихивала людей, объявляла их нежелательными, экстремистами, арестовывала, пугала и так далее, то есть видела в них силу. Ну и при этом еще раз повторю. Считаю, что без Алексея стало понятно, что без оперативного руководства Алексея его команда не существует внутри страны. Они не политики. Вот они не политики. И когда мы говорим о политической оппозиции, в этом смысле, поскольку и они не политики, и Алексей сидит, политическая оппозиция изничтожена в пыль. И партии, и не партии.И, скажем, КПРФ агрегирует действительно, реально агрегирует часть протестного электората. Но, опять же, вот выходит человек, который заместитель Зюганова, человек, которого Зюганов номинировал на пост главы Госдумы, за которого голосовали коммунисты, и говорит: «“Мемориал” – вредная организация. Она разваливает нашу страну». И как вот этот протестный электорат городской, который КПСС и КПРФ до этого агрегировали, на это должен реагировать? А это все-таки зампред Зюганова и кандидат на пост председателя Госдумы.
М. Курников
―
Давай напомним, что «Мемориал» Российским государством считается иностранным агентом. И действительно запрещен «Мемориал».
А. Венедиктов
―
Еще не запрещен.
М. Курников
―
По крайней мере, было решение суда.
А. Венедиктов
―
Я повторю свою мысль. Главное в «Мемориале»: а) то, что он уже сделал – это его архивы, б) то, что он собирается делать. Про архивы. Конечно, еще раз призываю их копировать, сохранять в частных коллекциях. Ну вот была хорошая идея: своих однофамильцев из этих 3 млн. Я посмотрел Путиных и нашел, что 41 Путин репрессирован. И 60 Венедиктовых. И сохранить их у себя, чтоб, не дай бог, не потерялось. А так, надо помогать ему. Во-первых, надо помогать ему отменить это несправедливое решение. А во-вторых, надо смотреть, что делать дальше.
М. Курников
―
Ну вот такое политическое заявление прокурора на суде.
А. Венедиктов
―
Абсолютно политическое.
М. Курников
―
Это что такое?
А. Венедиктов
―
Это политическое заявление прокурора.
М. Курников
―
Там уже технические претензии.
А. Венедиктов
―
Потому что нет в этих претензиях технических... Все над ними смеются. Над ними смеются мелкие клерки – секретари суда. Ты понимаешь, там нет ничего. Можно, условно говоря, наверное, найти какое-то иностранное финансирование «Голоса» как иностранного агента, когда какая-то армянская женщина с мужским именем перевела ему 100 рублей. Но это смешно.
М. Курников
―
200. Я все-таки настаиваю, 200 там.
А. Венедиктов
―
200, да? 200 рублей. Но это все-таки созданный специально. Здесь вообще ничего нет. Ну вот ноль. В том, что предъявляли, – ноль. Почему позор судье? Там нет ничего. И когда у тебя ничего нет, ты начинаешь предъявлять политические претензии.Так же, как их предъявил Путин, что у вас там пособники нацистов. Так у нас пособники нацистов в «Памяти народа», базе Министерства обороны, осужденные и еще не реабилитированные. Что, Шойгу будем сажать? Министерство обороны будем запрещать как иностранный агент? Вы чего? Вы чего делаете? Там нет ничего. Там вообще пусто. Не то что там крошечка в 200 рублей от армянской женщины с мужским именем. Вообще ничего нет. Поэтому прокурор... Знаешь, аргумент слаб, усилить голос.
М. Курников
―
Но, в общем, как только прокурор вступает на такие политические пути, тогда встает вопрос.
А. Венедиктов
―
У кого встает?
М. Курников
―
У Вексельмана встает вопрос, который нам написал: «А разве у Музея истории ГУЛАГа и “Мемориала”, который признан иностранным агентом, не одна и та же цель? А если одна и та же цель: зафиксировать эти преступления Советского государства, что будет дальше?»
А. Венедиктов
―
У нас Владимир Владимирович Путин с изумлением спрашивает: «Где памятник Сахарову?». Который я уже давно анонсировал. А Владимира Владимировича мы туда не подверстаем? А принята федеральная программа по увековечению памяти репрессированных народов, которую Путин подписал. Мы туда Владимира Владимировича не подверстаем как иностранного агента?Я тебе говорю, что это история мести, на мой взгляд. Это мстительность. Вот «Мемориал» – это та организация, признанная иностранным агентом Российским государством, которая вскрывала преступления. И те люди, которые чувствуют себя причастными к этим преступлениям, и никакие другие, пытаются его заткнуть. Они себя чувствуют причастными, наследниками прямыми (или непрямыми). Они пытаются его заткнуть. Это месть за то, что тебе сказали правду. Те говорят правду, а им за это мстят.
М. Курников
―
То есть эти истории про то, что там у вас в списках признанные...
А. Венедиктов
―
Подожди-подожди, ошибки есть. 3 млн человек.
М. Курников
―
Не-не, я имею в виду современную историю про то, что они в политических заключенных записывают, например, тех, кто проходит по делам «Хизб ут-Тахрир», которая запрещенная, экстремистская и так далее.
А. Венедиктов
―
Подожди секундочку. Это очень серьезный вопрос, как записывать этих людей, являются ли они политическими заключенными.Я рассказывал историю, по-моему. Был такой заместитель Ежова Михаил Фриновский, первый зам наркома по внутренним делам. Естественно, в 39-м после того, как Ежова снесли, он был репрессирован. У него была репрессирована семья. Его жена – за то, что не донесла. И его сын школьник был расстрелян. 18-летний, но школьник. Но арестовали его 18-летнего за то, что не донес. Жену и сына реабилитировали, а Фриновского – нет. Ему там японский шпион, он что-то такое. А надо? А он был палач. Надо понимать, что он был палач. Я могу сказать, что и Ягода был палач, и Ежов был палач, и Берия был палач. Они не реабилитированы, но они были репрессированы незаконно.
М. Курников
―
Но они не виноваты в том, в чем их обвинили.
А. Венедиктов
―
И тут что я нашел вчера. Я не знаю, как к этому относиться. Я сразу скажу, я не знаю, как к этому относиться. В Болгарии после Второй мировой войны, когда к власти приходит левое правительство прокоммунистическое, она создает народный трибунал. И этот народный трибунал приговорил несколько сот человек соратников гитлеровского режима, царя Бориса к смертной казни. Их расстреляли. Премьер-министра, военного министра, регента. Их расстреляли, потому что они...
М. Курников
―
Коллаборационисты.
А. Венедиктов
―
Да. в 1996 году реабилитировали, отменили, потому что народный трибунал был незаконен. С точки зрения Конституции, действующей на тот момент, создание народного трибунала так называемого было незаконно.Я задумался. Вот, значит, они фашистюги. Они реально принимали участие в истреблении населения, в Холокосте, в бессудных этих самых. Ну, премьер-министр.
М. Курников
―
Да. Но если мы с вами правовое общество, мы должны стремиться так, чтобы они были осуждены правильным путем.
А. Венедиктов
―
Да. Но они уже расстреляны были в 45-м. Это та же самая история: что делать? Если эти люди обвинены только за принадлежность к организации – это одна история. А если эти люди закладывали бомбы – это другая история. Вот так считает, как я понимаю, «Мемориал». Можно с ним про этого поговорить, что такое политический заключенный. Вот террористы Ирландской республиканской армии. Они их потом пожизненно. Они политические заключенные? И кто из них политический заключенный? Это очень серьезный разговор. Эта дискуссия должна быть в обществе, но не в запретах.
М. Курников
―
Нет, тут как раз Роскомнадзор считает, что не должно быть такой дискуссии в обществе.
А. Венедиктов
―
Это ошибка, потому что слово «экстремист» – это всё теперь. То есть экстремист – это любой. Ты ретвитнул чужой лайк – ты экстремист. Где граница?
М. Курников
―
Ну вот у нас как раз «ОВД-Инфо» заблокировали ровно по этой. Тоже иностранный агент.
А. Венедиктов
―
Так я тебе говорю. Ты спросил мое мнение. Я с этим не согласен. Ты процитировал «Mein Kampf» – ты можешь быть объявлен экстремистом. Ты процитировал Навального – ты можешь быть объявлен экстремистом. Но это не значит, что ты экстремист. Именно поэтому закон принят таким образом, что он резиновый и растяжной. Ну, любого можно обвинить и всё.
М. Курников
―
А вы помните, когда он принимался, такая дискуссия была.
А. Венедиктов
―
Да, была.
М. Курников
―
По-моему, Глеб Олегович Павловский тогда как раз ратовал за.
А. Венедиктов
―
Да, всё было.
М. Курников
―
Тогда понятно было, к чему это приведет?
А.Венедиктов: История про «Мемориал» - это история мести
А. Венедиктов
―
Нет, слово «террорист» конкретно. Террорист – это тот, кто готовит или произвел акт против гражданского населения, даже не против военных. А экстремист – это кто? Тот, кто что? И вот это «что» не перечислено. Распространяет взгляды. Ты ретвитнул Че Гевару исторически – ты экстремист, тебя можно посадить.
М. Курников
―
Да, в общем, за цитату Ленина в некотором смысле можно.
А. Венедиктов
―
Можно посадить. И тогда тебя могут внести в список «Мемориала», и тогда «Мемориал» будет отвечать, потому что это политическое решение. Поэтому это вопрос, который требует обсуждения в обществе и консенсуса общества. Потому что у нас террористы и экстремисты идут через запятую. Это неправда. Это разные люди. Я считаю, что, скажем, МИДовский ультиматум – он экстремистский. Вы чем грозите? И тогда, Владимир Владимирович, вы кто?
М. Курников
―
Очень интересно, кто будет Владимир Владимирович, учитывая, что он говорит: «Я с уважением к “Мемориалу”». Суд принимает решение. Он говорит: «Зуева не понимаю, зачем держать». Суд принимает решение.
А. Венедиктов
―
«У нас независимый суд», - скажет тебе Владимир Владимирович.
М. Курников
―
Да, это все понятно. Но, например, на «Carnegie» сделали вывод, что он таким образом как бы отстраивается: «Вот есть я, а вот есть государство. И вот оно – мой преемник, Левиафан – мой преемник».
А. Венедиктов
―
Да, я понимаю. Конечно, никакого преемника ныне у него нет, хотя он, наверное, как принято говорить, людишек-то перебирает. Но я думаю, что он ожегся в 2008 году на Медведеве?
М. Курников
―
Чего это? Как это обжегся?
А. Венедиктов
―
Потому что он вынужден был вернуться. Он об этом говорил, что Дмитрий Анатольевич оказался не готов, потому что к лету 2011 года Путину стало понятно, что то, как он строил, начинает разлезаться. То есть его наследник не в полной мере его видение государства делал.
М. Курников
―
И 2011 год – это результат деятельности Медведева.
А. Венедиктов
―
Да, да, да. И поэтому сначала выборность губернаторов, потом ограничение выборности губернаторов, разрешение партий, запрет партий. Он просто не готов, да. «Вас без меня – как котят, - говорит он, наверное. – Я один понимаю, что происходит». И вот, что происходит. Вот это важно понимать. Поэтому наследник... У него есть некая, как я понимаю, картина – довольно страшненькая, на мой взгляд, но тем не менее, – что репрессивное государство – оно эффективное.Вот я напомнил тут некоторым своим, что в 2013 году в апреле я спросил на прямой линии: «В вашем правлении сталинские нотки так называемые». Все: «Ха-ха-ха». А были только «Пусси Райот» посажены да Навальный. И всё. Какие сталинские нотки? Надо же смотреть вперед, не надо же смотреть на сию секунду. На тренды. И теперь, надеюсь, никто мне не скажет из тех, кто говорил «ха-ха-ха»... Хай скажут: «Венедиктов, какой ты умница. Лайк тебе, как минимум. А то и два».
М. Курников
―
Тем не менее вот это государство репрессивное, которое эффективно...
А. Венедиктов
―
Он так считает эффективность,
М. Курников
―
Он может его глобально считать преемником?
А. Венедиктов
―
Я не понимаю. Это какие-то философские затеи. Путин – конкретный пацан. Ты, Лавров, годишься или не годишься? Ты, Вайно, годишься или не годишься?
М. Курников
―
То есть роль личности все равно важна для него?
А. Венедиктов
―
Да. Вот история с Медведевым показала, что да, самый-самый, с которым часами сидели обсуждали, как это, оказался не готов. Не, он честный, хорошо, он остается премьером. Оказался не готов. – «И если бы он остался на второй срок – ого-го, нас растащили бы. А так, мы Крым вернули как раз на втором сроке Медведева».
М. Курников
―
А при Медведеве Ливию просрали как бы, да?
А. Венедиктов
―
Да, да, да. – «Ты поверил Обаме. А я тебе говорил, не верь Обаме. Ливию просрать. Где эта Ливия? Ну, хорошо». Тем не менее по-другому государство должно строиться. Что такое «свобода важнее, чем несвобода»? Для чего важнее? Для сохранения государства, для развития? Нет.Значит, есть внешние угрозы. Россия встала с колен и тут же вызвала на себя огонь партнеров. Значит, поэтому мы должны укрепить внешние рубежи и изнутри крамолу извести, потому что крамола изнутри – это союзники внешних негодяев, супостатов. Вот такое упрощенное видение. И он так считает, что эти люди, которых он сейчас сажает или изгоняет, да пусть едут на хрен. Сажает, пугает, изгоняет. Пусть они вот там сидят с этими супостатами и кормятся. Там, а не здесь. А здесь должно быть морально-политическое единство народа.
М. Курников
―
Но я при этом напомню цитату Владимира Путина с последней пресс-конференции: «Без свободы нас ждет серое и бесперспективное будущее».
А. Венедиктов
―
А он свободу понимает по-разному. Да, свобода ограничена тем, говорит он, что касается моих прав. Вот так. Я думаю, что я хорошо представляю картину его мира. Я думаю, что я понимаю, почему он так делает. Я с ним не согласен. И я это несогласие ему высказываю, когда могу, когда встречаемся. И высказывал. И здесь в эфире высказываю. И когда мне говорят: «Почему “Эхо” сохранилось?», я говорю: «Потому что я всюду говорю одно и то же». Одна из причин: потому что я ему в глаза не говорю, как один наш коллега, «так это же я любя». Я говорю: «Не, Владимир Владимирович, ну это как?». Он говорит: «Ты не понимаешь». И здесь я говорю то же самое.
М. Курников
―
Алексей Венедиктов, который везде говорит то же самое.
А. Венедиктов
―
Скучно. Одно и то же.
М. Курников
―
Одно и то же. Был в эфире программы «Будем наблюдать». Всем пока.