Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2021-12-25
А.Нарышкин
―
Добрый всем день! Это программа «Будем наблюдать». Алексей Нарышкин, Алексей Венедиктов здесь. Мы с вами сегодня два часа работаем. Приветствуем вас!
А.Венедиктов
―
Добрый день!
А.Нарышкин
―
Конечно, у нас Путин и его конференция, наверное, самая главная тема, тем более, внутри там много можно о чем поговорить.Вот я вижу сообщение на сайте «Эхо Москвы»: Южный военный округ возвращает действующих военных, которые были там где-то, около границы с Украиной и, собственно, действовали многим на нервы. Значит, войны не будет.
А.Венедиктов
―
Значит, идут переговорные процессы. И каждая сторона использует — Россия в первую очередь — разного рода ухищрения и уловки для того, чтобы принудить к переговорному процессу западных партнеров. Поэтому показывая свою добрую волю 10 тысяч из 120, которые на границе — это такой знак, что «ребята, мы готовы вас слушать, но давайте не тяните время».
А.Нарышкин
―
А есть ли какие-то признаки того, что американцы уже дрогнули, дергается у них глаз, и они, может быть, готовы уже где-то согласиться в чем-то с Путиным?
А.Венедиктов
―
Длинная история. На самом деле система коллективной безопасности была разрушена в предыдущие 10 лет. В первую очередь она была разрушена администрацией Трампа, надо признать, если посмотреть честно. Администрация США выходила из одного договора за другим, я имею в виду администрацию Трампа. Но и Россия там тоже отличилась. Я напомню, что в 2007 году мы вышли из договора об обычных вооружениях, о фланговых ограничениях в Европе. А до этого администрация Буша вышла из ПРО. То есть вся система, которая была построена в 90-е годы, перестала существовать, кстати, по объективным причинам, потому что рухнул Варшавский договор, и большинство стран Варшавского договора перешло в НАТО. Все, что засчитывалось как бы в Варшавском договоре, подуровни всяческих вооружений, они оказались у НАТО и произошел перекос.Поэтому и американцы, нынешняя администрация и, кстати, Байдена, которая первая, что сделала, придя к власти, — это она пролила СНВ-3, подписанный Обамой и Медведевым, то есть сразу в течение 5 дней, — она будет выстраивать вместе с Россией, НАТО на площадке ОБСЕ новую конструкцию системы безопасности. А мы поддавливаем, пользуясь тем, что Украина зависла в этой серой зоне.
А.Венедиктов: На самом деле система коллективной безопасности была разрушена в предыдущие 10 лет
А.Нарышкин
―
Получается, что уже на протяжении десятилетий был обоюдный процесс. И Россия что-то разрушала и Штаты тоже хороши.
А.Венедиктов
―
Конечно. Но еще раз повторяю, администрация Трампа шаг за шагом — наша любимая администрация Трампа, которую мы всячески хотели видеть, — выходила из системы ракет средней и меньшей дальности (РСМД), из ограничений по открытому небу и чего-то еще она вышла, и СНВ не хотела продлевать — Обама и Медведев. То есть если бы победил Трамп, вообще все было бы разрушено.
А.Нарышкин
―
Так это Байден сейчас по осколочкам, наверное, пытается что-то собрать. И не дай бог Трамп опять вернется в Белый дом.
А.Венедиктов
―
Да. Потому что видение нынешней администрации в том, что нужно восстанавливать евроатлантическую солидарность и вместе с союзниками по НАТО выстраивать в Европе систему безопасности, естественно, понимая, что у России другие приоритеты.У нас тоже есть система безопасности, но у нас другие приоритеты. Мы включаем систему нашей безопасности — мы, в смысле Путин, — это, прежде всего, территориальную историю, с вязанную с бывшими республиками Советского Союза, что, на самом деле, было весьма удивительным. Потому что можно взять, например, бывшую республику Советского Союза Азербайджан. Понятно, что ее отношения со страной НАТО Турцией и с армией Турции очень крепкие. Понятно, что азербайджанская армия вооружается, в том числе, стороной НАТО Турцией. Это как, сейчас ограничивать будут или нет? А говорил ли Путин об этом с Алиевым? И в публичном плане это все во многом, конечно, кидание пальцами. Но есть сущностные переговоры. Во-первых, они велись стратегической стабильности, во-вторых, они в начале января будут продолжены.
Но Путин сам сказал, и все это не заметили о том, что эти переговоры будут вестись на площадке ОБСЕ, то есть на площадке Хельсинского процесса 75-го года, а не на площадке двусторонних отношений США — Россия.
А.Нарышкин
―
Давайте к пресс-конференции перейдем. Курников — красавчик, во-первых, зафиксируем.
А.Венедиктов
―
Красавчик, да. Молодец. Это очень трудно всегда, особенно на третьем часу, когда ты там сидишь и уже весь потек, что называется — жарко, душно, в маске — сидишь, не знаешь, дадут тебе, не дадут. Очень важно сохранить ясную голову, понимая, что напротив тебя сидит тефлоновый президент, который уже привык отмазываться от любого вопроса, но это привычка любого опытного политика. И поэтому надо сформулировать так, чтобы задеть какую-то точку, вбросит.Мы с ним обсуждали, а до этого обсуждали с Алексеем Соломиным, который ходил, каким образом вызвать реакция так, чтобы он не отмахнулся, он же мог отмахнуться, как он умеет отмахиваться, когда надо. К тому же Максим, он очень внимательно — это его отличие, вообще, отличие журналистов «Эхо Москвы», на мой взгляд — мы слушаем предыдущие вопросы и предыдущие ответы. Самое главное — не делать вид, что до тебя ничего не было. Надо понимать, где Путин оставил щелочку, чтобы туда вставить ногу.
А.Нарышкин
―
Куда Курников вставил ногу?
А.Венедиктов
―
Курников перевел вопрос про Украину из геополитического, который задавала Ирада Зейналова из НТВ — как девушку звали из Sky News не помню… Магни — «как же так, русские и украинцы стреляли друг в друга?» — он перевел это в личную плоскость и задел президента. И было видно как он: «Их спросите, как они дают команды стрелять!» То есть он задел и оттуда, зацепившись, он начал говорить про Донбасс. И сказал несколько, на мой взгляд, важных параметров, которые, я знаю, очень активно обсуждаются сейчас и в НАТО и в Украине, хотя здесь они проскочили мимо ушей. Он сказал, что судьба Донбасса должен решать народ Донбасса.
А.Нарышкин
―
Такое ощущение, что или уже про это, так вот… мелькали.
А.Венедиктов: Курников перевел вопрос про Украину из геополитического в личную плоскость и задел президента
А.Венедиктов
―
Кто говорил? Хорошее слово «мелькали». Дальний Восток, судьбу должен решать народ Дальнего Востока? А это кто?
А.Нарышкин
―
Нет, Алексей Алексеевич, у нас это не пройдет. У нас есть соответствующие законы — сепаратизм и прочее. У нас здесь никто, ничего… все уже решено.
А.Венедиктов
―
Там тоже есть соответствующие законы. Нет никакого народа Донбасса, есть народ Украины. Если по Крыму еще можно было говорить, потому что когда-то это была автономия, автономная республика Крым, то здесь — нет. А где граница? Она идет по Донбассу. Часть, которая под контролем Киева, она тоже народ Донбасса? Вот за этой линией, где остановились сепаратисты. А, может быть, не народ Донбасса? А миллион 200 перемещенных лиц внутри Украины с Донбасса — это народ Донбасса? Которые живут во внутренней Украине , которые бежали, — это народ Донбасса?
А.Нарышкин
―
Так это Путин, по сути, ляпнул что-то такое, опасное?
А.Венедиктов
―
Это он так видит. Это очень важно. Это чуть ли не самое важное по Украине. Он видит, что эти люди могут принять на референдуме другое решение: выйти из Украины, войти в России или остаться. И он примет это, потому что это народ решил. Как народ Крыма решил. Он же сравнивает в голове. Это же из головы… Он же не сказал — как в Крыму. Он сказал — народ Донбасса. Так, хорошо, а народ Липецка? А народ Новгорода? А народ Калининграда? Понимаешь? Это очень опасная история. Но он так видит для другой страны.
А.Нарышкин
―
Слава богу, что пропустили у нас. А то сейчас бы начали задумываться.
А.Венедиктов
―
А у нас и начали задумываться…
А.Нарышкин
―
А вы это масштабируете это сейчас в прямом эфире.
А.Венедиктов
―
Конечно, это моя работа — вытаскивать то, что у него в голове, а не только то, что он хочет продать. И вот в этом Курников красавчик. На самом деле вопрос же еще был в том, на что он не ответил. А история была в том, что Байден и Путин видят Минские соглашения приблизительно одинаково. «Правда?», — спросил Курников.Дело в том, что когда здесь была Нуланд, она улетала докладывать Байдена, она в аэропорту сказала, что да, Донбасс, Минские соглашения, отдельный статус. И американцы говорят: «Да, отдельный статус для этой территории». Это проскочило. Это было в вопросе, это проскочило, в ответе этого не было. И американцы пытаются от этого уйти, тоже публично этого теперь не говорить, но это так. Они тоже поддерживают, как я понимаю, отдельный статус Донбасса, который записан в Минских соглашениях. Там процедура — это другой вопрос.
На самом деле вопрос Максима, переведя в человеческую… Он услышал, что дважды Путин ответил политически и геополитически и как грамотный журналист перевел это еще в одну плоскость — в народную. И вот тут он получил «народ Донбасса».
А.Нарышкин
―
Слушайте, а похож ли Владимир Путин — вы его прекрасно знаете, за ним давно наблюдаете — на человека, который, действительно, хочет решить судьбу Донбасса, например, присоединив этот регион к России?
А.Венедиктов
―
Нет для Путина никакой судьбы Донбасса.
А.Нарышкин
―
Это слова, что ли, только?
А.Венедиктов
―
Нет, это инструментарий. Для Путина есть судьба большой России, в которую включается Восточная и Южная Украина. Вот он все время говорит про большую Россию.
А.Нарышкин
―
Это идея фикс прямо такая?
А.Венедиктов
―
Почему идея фикс? Он считает, что так и есть. И что это историческая случайность, что эти территории — там Ленин, революция, не важно, как он это видит — историческая случайность. Разделенный народ. В свое время он очень часто возвращался к истории ГДР и ФРГ как к искусственно разделенному народу — еще до раздела. Ну, естественно, он рассказывал, уже будучи президентом. У него это глубоко сидело.Осетины разделенный народ — на Южную и Северную Осетию. Между Грузией и Осетией были. Вот сейчас осетины, с его точки зрения, самостоятельные, Южная Осетия. Хотя понятно, что это сателлит и вассал России. И с точки зрения финансовой и с точки зрения управления.
И большой русский народ, он тоже разделен. Он был разделен, как считает Путин, после революции. Российская империя… Он же это говорит впрямую. Оказались за пределами, собственно, России, имея в виду и Северный Казахстан, чтобы не было никаких сомнений, имея в виду и Беларусь, имея в виду и Восток и Юг Украины и так далее. Разные территории. Да, он так в этом уверен. И его историческая миссия — это вот Русский мир. Где-то Русский мир — это прямое вхождение в состав Российской Федерации (смотри Крым); где-то этот Русский мир, где невозможно прямое вхождение по разным причинам, — это зона влияния, ответственности, Ялта-2. Он говорит: «Территория Советского Союза — это Русский мир». Хотя есть среднеазиатские республики, где не так много осталось русских, есть закавказские республики, государства. Есть Молдова, есть Украина, есть Беларусь. Но это все Русский мир.
А.Нарышкин
―
Для Путина, я правильно понимаю, юридически не важно, как оформлена та или иная территория? Это наше. Крым наш юридически…
А.Венедиктов
―
Как раз ему важно юридически. И ровно поэтому он требует от Запада юридических гарантий, чтобы эти территории были оформлены письменно как зоны его влияния. Письменно, юридически. Конечно, важно.
А.Нарышкин
―
Утопия это. Или нет?
А.Венедиктов
―
Я думаю, что это вполне себе утопическая вещь. Во-первых, а ты их спросил, что называется? А ты спросил руководство Туркмении, у которых совсем другие взгляды на свою историческую родину, на суверенитет. И у Туркмении есть «Партнерство ради мира» с НАТО, между прочим. У Туркмении. Я уж не говорю про Таджикистан…
А.Нарышкин
―
Нож в спину прямо.
А.Венедиктов
―
Да-да. И вот 29 будет саммит СНГ в Петербурге и там будет этот вопрос, я знаю, обсуждаться, и лидеры этих республик будут поднимать вопрос «А что вы имели в виду?» Потому что когда страна Турция НАТО продает свои беспилотники Азербайджану и Украине, по новом соглашению это будет запрещено. По тому предложению личному, которое сделал Путин, ультиматуму, если хотите.
А.Нарышкин
―
А война-то будет в итоге — как вы поняли?
А.Венедиктов
―
Она идет уже.
А.Нарышкин
―
Это такая, ползучая, гибридная. А такая, чтобы все эти военные, которые на границе уже зашли и там всех…
А.Венедиктов
―
Вот смотри, мы начинаем видеть значительный рост провокаций. То кто-то кинул ночью коктейль Молотова в забор консульства России во Львове в 2.30 (чтобы никого не повредить). То кто-то говорит, что вот химическое оружие завезли на Украины. То уже МИД России говорит, что 10 тысяч иностранных инструкторов, них 4 тысячи американцев уже там, на границы Украины с сепаратистскими территориями, как я понимаю. Ну вот же. Все ползучее.
А.Нарышкин
―
Про инструкторов и про химоружие — это же Шойгу же первый сказал на военной коллегии.
А.Венедиктов
―
Про химоружие сказал Шойгу, но про количество военных — МИД, по-моему.
А.Нарышкин
―
На самом деле американцы там и они туда привезли химоружие — вот этот ботулотоксин.
А.Венедиктов
―
Это имеется в виду, что это частные военные компании — ЧВК (их вагнеровцы, как я понял) привезли туда химоружие. Ботулотоксин, действительно, такой органический яд, который американцы собирались использовать, это правда, в свое время. Он даже находился в их классификации — XR, по-моему. А как это проверишь? А никак.
А.Нарышкин
―
Американцы сказали, обращаясь к Шойгу — по-моему, это представитель Госдепа — «Не надо нагнетать».
А.Венедиктов
―
А как это проверишь? Частные военные компании, они существуют. Ну, давайте, поймайте нам кого-нибудь. Покажите нам. Негра какого-нибудь, извините.
А.Нарышкин
―
Да, на танке. Про Украину еще поговорим. На что Путин, по-вашему, болезненней всего отреагировал? Какие темы его зацепили?
А.Венедиктов
―
Ну, слово «болезненно»… его точно зацепил вопрос про Немцова и Политковскую. Совсем никто не ожидал. И история была такая, что накануне буквально, когда ко мне Курников вечером зашел, говорит, что «в общем, я склоняюсь к Украине в каком-то виде» (мы же не можем формулировать вопрос, потому что мы не знаем, какие до нас будут вопросы. Я говорю: «Ну, Украина — понятно, Беларусь — понятно. Иноагенты — понято. Все понятно. Чего обсуждать? — «Вы знаете, что «Новую газету» не позвали?» Я говорю: «Как не позвали?» Я упустил. Ну не до того, честно. Я говорю: «Списки эти смотри. Не может быть. Ты чего-то проглядел». — «Точно, точно. Не позвали». Быть не может, ну вот не может. Еще раз проверили — не позволю.Я говорю: «Слушай, я сейчас еду с Муратовым поужинать. Если он мне даст вопрос, я тебе его переброшу». Причем это такая банальная история как солидарность. Я говорю: «Зададим вопрос от «Новой газеты», скажем, что «Новая газета». Чего нам, собственно? Они плохого вопроса не дадут». И мы встретились, поужинали с Муратовым. И он мне продиктовал вопрос. Я попытался его расширить, я говорю: «А давай еще…». «Нет, — говорит Муратов — вот так, как я сказал, если хочешь задать». Я говорю: «Ну, хорошо». Я записал от кавычки до кавычки, сбросил Курникову вечером накануне. Пишу ему. Он говорит жестко: «Вот так, от кавычки до кавычки». И все. И забыл, естественно.
Естественно, Путин готовился к вопросу про Украину, про иноагентов — «0,34 тысячных». Про ковид, про Беларусь, про Китай. Он готовился к этому, его готовят к этому. Я знаю, как президентов готовят к пресс-конференции. В книге у Обамы описывается, как они тренируются, зная, какие корреспонденты там будут. Играет вот аппарат. Думаю, что у Путина такого нет. Но, возможно, есть деловая игра. Это надо Пескова спросить. Может быть, он придет, расскажет, как готовится пресс-конференция. Можешь позвать Дмитрия Сергеевича. Но, мы, конечно, не говорили никому, что у нас вопрос от Муратова и от «Новой газеты». Я почему это должен говорить? Кого это должно волновать. И, конечно, мы не говорили суть этот вопроса никуда.
А.Венедиктов: Путина точно зацепил вопрос про Немцова и Политковскую
Конечно, каждый раз, когда готовится пресс-конференция, нас спрашивают, любого журналиста — какие темы. Ну, мы говорим: «Украина, Беларусь, иностранные агенты, репрессивные законы, Навальный». Отдаем и всё. Как пойдет. Никакого Немцова и Политковской не было, значит, у Путина не было на это никакой подготовки. И поэтому когда Максим задал вопрос, буквально прочитал с телефона ровно то, что я ему прислал, во-первых, у Путина не дрогнул ни один мускул, он записывал. У него есть такая… он сразу в самое болезненное, сразу в стык. И поэтому он начал со второго — вот с этого. И он ответил очень лично: «Я сделал все, чтобы…». Это его задело лично. Мы не собирались лично попасть. Потому что мне Муратов потом объяснил, чтобы нам важно было, чтобы он сказал что-то для того, чтобы продлилось следствие.
И самое главное для Муратова в ответе было, что если кто-то считает, что заказчики еще не найдены, значит, надо их искать — вот что сказал Путин. Главное в этом ответе. «Опаньки!» — сказал Муратов. Вот сейчас мы в Следственный комитет, ссылаясь на президента, помахивая цитатой Путина… Конечно. Ну вот, собственно говоря… На самом деле это была вполне себе банальная история для нас, я имею в виду, в организации нашего вопроса. И важно было, что сказано было, что «Новая газета», Дмитрий Муратов, нобелевский лауреат — читаю». Это все прозвучало. Поэтому это важно.
К чему еще он не был готов. Мне показалось, что он не был готов на ответ по признанию талибов.
А.Нарышкин
―
Запрещенных в России.
А.Венедиктов
―
Да, запрещенных в России. Он так, поизвивался на вопрос «Спутника». Очень грамотно девочка задала вопрос. Я очень люблю такое вопросы. А этом Марго Симоньян, а «Спутник» — это ее, — написал, что «твоя Захра просто формулирует: «Россия будет признавать талибов?» — и остановилась. И всё. Вот — бу-бух! — в лоб. И он не ответил. И он увернулся.
А.Нарышкин
―
Без вот этой длинной экспозиции. Да. Коротко и ясно.
А.Венедиктов
―
Был вопрос хороший помимо Sky News и ВВС, был хороший вопрос «Культуры» неожиданно. Сложносочиненный ответ по поводу того, что Мухаммед, оскорбление верующих…
А.Нарышкин
―
Карикатуры — вот это?
А.Венедиктов
―
Оскорбление верующих — вот это все. Жалко недокрутили. Очень хороший вопрос. И вот здесь я бы пообсуждал с ним, конечно. Так он не высказывался определенно, мне кажется, никогда.Ну, и, конечно, очень много по Украине . И вот коллега из Sky News, она же задала главный вопрос. Она говорит: «А вы-то сами гарантию дадите, что не нападете на Украину?» И он не дал. И это все услышали.
А.Нарышкин
―
Перерыв сейчас сделаем. Это программа «Будем наблюдать». Алексей Венедиктов, Алексей Нарышкин. Слушаем новости и рекламу. Скоро вернемся к вам.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Продолжается прямой эфир «Эхо Москвы». Алексей Нарышкин, Алексей Венедиктов. Это программа «Будем наблюдать». Ваши вопросы на СМС, пожалуйста: +7 985 970 45 45. И работает у нас трансляция «Эхо Москвы» на YouTube, там тоже чат есть, можете вопросы свои оставлять.Вас спрашивали заранее с сайта «Эхо Москвы» то, что все-таки «Новую газету» не пригласили на пресс-конференцию Путина, является ли это отрицательным сигналом нобелевскому лауреату?
А.Венедиктов
―
Ну, это можно трактовать, это же вопрос трактовки — отрицательный сигнал нобелевскому лауреату. Я думаю, что история была гораздо проще. Вообще, я всегда люблю пользоваться бритвой Оккама: не ищите сложностей там, где все очень просто. А просто так: «Ну, он же уже задавал вопрос на Валдайском форуме. Ну чего? Понятно, что про иностранных агентов. Ну, зададут». Заодно и сигнальчик дадим.
А.Нарышкин
―
Какой сигнальчик-то?
А.Венедиктов
―
Что, как Путин сказал, Нобелевская премия не является щитом для Новой газеты в случае нарушения закона. Это такой сигнальчик. Мелко, на самом деле.
А.Нарышкин
―
Важно, мне кажется, сказать. Могли многие упустить, что Муратов часть этой премии передал как раз на благотворительные цели, собственно, как и обедал.
А.Венедиктов
―
По-моему, разделил между разными фондами: «Дом с маяком», «Круг добра», «Подари жизнь». Попереводил. Как обещал, так и сделал. А кого-то это удивляет? Вот меня это не удивляет.
А.Венедиктов: Президент не считает Украину состоявшимся государством
А.Нарышкин
―
Вопрос от наших зрителей, слушателей. Сергей уточняет: «Обратили ли вы внимание, как презрительно президент говорил о Украине как о государстве?»
А.Венедиктов
―
Ну да, президент не считает Украину состоявшимся государством. Это вопрос не в тоне, а в его понимании. Он считает, что это разделенный народ — Восточная и Южная Украина. Никакая она вам не Украина, не отдельное государство, а российское. А вот там, где Киев, Львов — это обсуждаемо.
А.Нарышкин
―
А Путин разве с этими взглядами всегда был таким?
А.Венедиктов
―
Да.
А.Нарышкин
―
И этого просто стало больше.
А.Венедиктов
―
Этого стало больше. Он же тоже про это рассказывает. До 14-го года в голову не приходило Крымом заниматься и так далее, потому что украинские власти с нами разговаривали. И Тимошенко разговаривала и Ющенко, которого он очень не любил, разговаривал. И Янукович разговаривал. Вне зависимости. А потом перестал разговаривать. Вот его видение такое, что раз так, ну, тогда вернемся к началу: Вашего государства не существует. Как государства. Не как народ, а как государство.
А.Нарышкин
―
Вопрос тоже с сайта. Вам как историку понравилось откровение Путина о том, что Украину создал Ленин?
А.Венедиктов
―
Это такое, знаете ли, видение очень плоское, я бы сказал. Оно советское, в советских учебниках. Потому что если мы берем советские учебники 9-го, 10-го класса революции и Гражданской войны — там вообще нет Украины практически. Никто не знал, как создавалась Украина. В основном по Булгакову исключительно, по дням Турбиных мы все это знали. Петлюра какой-то, Махно какой-то. Кто их знает? Кто такой Скоропадский? В вообще никто не знает. Что такое Верховная Рада?А вот, например, что Украина как самостоятельное правительство заключало Брестский мир одновременно с Российской Федерацией — с немцами, этого никто не знает. Этого просто не было. В нашем с Путиным образовании этого нет. Нет никакой Украины. Была Российская империя, а потом возникла Украинская Советская Социалистическая Республика в составе СССР. А вот сам процесс генезиса украинского самостоятельного государства времен Гражданской войны полностью отсутствовал.
А.Нарышкин
―
А как вы оцениваете, в принципе, знания Путина по истории, на которые он так часто ссылается?
А.Венедиктов
―
Советское знание человека, который не особенно когда-то этим интересовался. В рамках школьного учебника.
А.Нарышкин
―
Вы бы ему посоветовали все-таки как профессионал еще что-нибудь, какую-нибудь литературу.
А.Венедиктов
―
История заключается в том, что, безусловно, исторические знания, которые он получает и читает книги, которые ему дают, он подтягивает под свою сложившуюся концепцию. Как доказать, что Александр Македонский — славянин? Ну как, вот у него мама Олимпиада была славянкой. Ты будешь смеяться, в 50-е годы была такая теория: «Александр Македонский славянин, значит, все завоевания Александра Македонского…».
А.Нарышкин
―
Александр Македонский наш.
А.Венедиктов
―
Реально «Египет наш». История ровно про то. У меня с этим связана стыдная история, чтобы было понятно. Я на первом курсе, когда пришел преподаватель Коврин, говорили о генезисе Киевской Руси. И я в букинистическом купил вузовский учебник начала 50-х еще времен Сталин и прочитал о том, как анты были славяне и что они владели всей Европой. И я радостно пересказал это. Коврин на меня посмотрел. Назвал учебник. Говорит: «Выкиньте, Алексей, на помойку». Вот и все. Были такие учебники, по таким учебникам мы учились. Бывало и такое.
А.Нарышкин
―
Объясните такую фишку Венедиктова как бы заочно обращаться к американцам. Например, по поводу гарантий. — Дайте гарантии. — «А пусть они дадут гарантии».
А.Венедиктов
―
Это фишка Венедиктова?
А.Венедиктов: Любовь ржавеет. Посткрымский синдром постепенно успокаивается
А.Нарышкин
―
Я сказал — Венедиктова? Извините — Путина. У Венедиктова другие фишки.
А.Венедиктов
―
История заключается в том, что есть публичная часть, а есть непубличная часть. Мы же ничего не знаем, как уже ведутся эти переговоры о стабильности уже давно в Женеве. Ничего оттуда не высвечивается, никто про это не говорится. Они ведутся специалистами. А это публичная часть, она такая… пропагандистская, я бы сказал, популистская, если угодна, и она, безусловно, обращена не к Байдену, а она обращена к собственной аудитории. Я еще раз напомню, что Владимир Владимирович после Крыма получил мощный поток любви от населения. Мы же помним, что 85-87% поддержало присоединение Крыма и благодарно было Путину за воссоединение оторвавшегося «крейсера, который вернулся». И среди противников Путина 72% это поддержали.А любовь ржавеет. Посткрымский синдром постепенно успокаивается. Мы видим, как падает это чувство, именно чувство, не электоральный рейтинг, а именно чувство любви, доверия к президенту уменьшается, за 60 уходит, в минус, то есть там 58-62 — вот здесь держится. Путину нужен новый прилив. А новый прилив — это «мы заставим всех считаться с нами». И когда он заставит или продаст то, что он заставил, народ скажет: «Ну да, немножко не хватает колбасы. Но наш-то — крутой!»
А.Нарышкин
―
Нас все уважают.
А.Венедиктов
―
Нас все уважают. Так и будет. Буквально позавчера, по-моему, опрос: Кто виноват в эскалации на Украине? Российский опрос, по-моему, «Левады» иностранного агента, точно не помню. 50% — США и западные союзники, НАТО и еще 15% — Украина. То есть 66% считают, что вопрос эскалации на границе считают так, как считает Путин — вот 66%. И не надо закрывать на это глаза, что у Путина что-то тает, рейтинги тают. Вот это истинное отношение. Может, Путин такой-сякой, но он же борется за нас.
А.Нарышкин
―
Если мы про один и тот же опрос говорим, там очень смешная цифра — вроде 4%, которые считают, что это сама Россия виновата.
А.Венедиктов
―
Да, есть 4%. «Левада», по-моему, иностранный агент.
А.Нарышкин
―
Дальше давайте пойдем вокруг пресс-конференции. А почему там мало вопросов про пандемию?
А.Венедиктов
―
Это фантастика.
А.Нарышкин
―
Казалось бы да, на слуху у нас эта тема. И телевизор все это подогревает, и война с Украиной и отношения с НАТО и так далее. Но здесь, наша внутренняя политика, самая больная тема.
А.Венедиктов
―
Самая больная тема по опросу населения первое: падение жизненного уровня, вторая — это вакцинация, QR-коды, состояние здравоохранения. Один вопрос от «Комсомольской правды», от Гамова про вакцинацию и то такой…Первое. Скажем так, лояльные журналисты понимают, что эта тема болезненная. Нет правильного ответа. Потому что лояльный Путину электорат не хочет вакцинироваться. Часть лояльного путинского электората не хочет вакцинироваться. Журналисты, критикующие Путина, сторонники вакцинации, они не хотят его поддерживать. Вот вся история. А провинциальные журналисты решают свои провинциальные проблемы.
А.Нарышкин
―
Это как?
А.Венедиктов
―
Во многих провинциях делается так. Кого позвали из такого-то города такую-то газету. Главный редактор, иди сюда. Послушай, у нас проблемы: у нас трубы сгнили. Нам нужно поднять этот вопрос. Подними у президента — он даст поручение. Помоги родному региону. Они так работают.
А.Нарышкин
―
Что-то гложет потом, наверное, журналиста?
А.Венедиктов
―
Почему гложет? А вдруг помощь придет. Решил вопрос. Вот Муратов решил вопрос, вытащил кого-то из тюряги, а я решил вопрос — починили ТЭЦ.
А.Нарышкин
―
В общем, каждый Путина использует, как только может. Для этого и пресс-конференция, что ли?
А.Венедиктов
―
Вот, к сожалению, нет.
А.Нарышкин
―
А сам формат Путину насколько он нужен? Он вообще, тяготиться этими мероприятиями?
А.Венедиктов
―
Не знаю, я не Песков. Прямая линия ему нравится. С моей точки зрения, это мое наблюдение за ним, может быть, это немножко угасло, он от этого, может быть, устал, но, в принципе, еще вспомним Ассанжа, еще в WikiLeaks , в Telegram — я объяснял американскому послу — распечатано было потом Ассанжем, — что Путин — человек Бэтмен, он себя видит спасателем. Он такой МЧС весь. Вот он прилетит и спасет. Он себя видит таким. Кому елку подарит, а кому елку после наводнения сделает. А где-то чиновника накажет, а где-то пенсии повысит. А где-то стабилизирует. И улетит. А дальше — чиновники пусть работают.Вот «улетит» — тоже важно. «Я же, что от меня зависит, сделал. Я дал поручения, дал указание. Подарил мальчику елку. Ну, а вы что?» Вот у него есть, на мой взгляд, такое ощущение. Поэтому когда идет прямая линия с народом и у него что-то просят, где он реально, по щелчку может что-то сделать — елку или починить, или снять кого-то, хотя он очень осторожно к этому относится. Он к доносам очень осторожно относится, мы видим, когда кто-то встает, говорит: «А вот у нас там…». Проверяет. Он понимает, что там могут быть разные интересы. Теперь на прямой линии он это ценит в себе: «Я могу чаяния немедленно отдельных людей решить».
А.Нарышкин
―
Его за это и ценят, наверное, избиратели.
А.Венедиктов
―
Многие, да.
А.Нарышкин
―
Там как бы и Бэтмен и дед Мороз и ожидание чуда: «А вдруг Путин обратит внимание именно на меня и решит мою проблему, слава богу?»
А.Венедиктов
―
Да. Но мы сейчас говорили не про Путина, а про избирателя. Вот его отношение к прямым линиям было, во всяком случае, ровно такой. Он очень — слово «гордился» неправильно относился внимательно. Реально после прямых линий я видел такие папки поручений: «Белгородская область, село такое-то, — ну, человек выступал, — проверить состояние фельдшерского пункта. Доложить в течение недели министру Мурашко» Не какой-нибудь там, а министр проверь и доложи. И туда сразу едет комиссия, и люди видят, что приезжает комиссия, что устраивают крики, сносят местных чиновников. Чудо!
А.Венедиктов: Репрессивная машина не может работать только против чужих
А.Нарышкин
―
Как вы понимаете историю с насколько задержаниями, арестами на этой неделе чиновников, госслужащих, ректоров — что это такое было? Навалилось, наболело, накипело?
А.Венедиктов
―
Во-первых, это уже давно. Собственно, репрессивная машина, она не может работать только против чужих. Она репрессивная машина.
А.Нарышкин
―
Во все стороны.
А.Венедиктов
―
Поэтому, естественно, что идут дела, туда попадают разные люди. Мы-то видим в основном то, что связано с политикой. А на самом деле в регионах и недели не проходит, чтобы мэр крупного города или вице-губернатор или руководитель силового ведомства — ГБДД, МВД, ФСБ, СК — не попал под замес. Можно составить таблицу. Это так работает.Путин считает, что машина выстроена. Наказание эффективно, потому что оно сразу и оно видно.
А.Нарышкин
―
Вы говорите «репрессивная машина». У этого словосочетания, мне кажется, отрицательная, негативная коннотация. Может быть, на самом деле в числе этих репрессий есть какие-то позитивные моменты. И раз у нас декларируется не только Алексеем Навальным, но и государством борьба с коррупцией, наверное, каких-то коррупционеров ловят, настоящих, а не фейковых.
А.Венедиктов
―
Конечно. Безусловно и без сомнения. Это же вопрос, как мерить эффективность. Вот есть борьба с коррупцией. Что является эффективным в борьбе с коррупцией? Репрессивная машина? То есть после того, как уже… Ну, нет, это неэффективно. Показывает практика что наказание на потом. То есть сначала человек считает: «Может быть, я еще увернусь от нее».На самом деле борьба с коррупцией — это довольно сильная длинная законодательная вещь. И репрессивная машина — это уже в конце, когда уже не работают другие механизмы.
А.Нарышкин
―
Это как ребенок не слушается — отдельные родители считают…
А.Венедиктов
―
Легче ударить по попе и лишить телевизора. Вот это ровно про это. Это вопрос про эффективность управления. В понимании Путина и, вероятно, его команды, эффективность управления связана с репрессиями. В негативном, в позитивном — с репрессиями.Если ты видишь, что у тебя главный эффективный инструмент — репрессия, безусловно, приобретает негативный оттенок.
А.Нарышкин
―
Как вам кажется, почему Зуева не отпустили, несмотря на обсуждение этого Путиным и одобрение его несодержания дальнейшего в СИЗО.
А.Венедиктов
―
Я не понимаю, почему его посадили. Потому что то, что против него выдвигается, вот он реально не представляет общественной угрозы. Чего бы там не говорили. Идет масса коррупционных дел, людей в СИЗО много, но все-таки не каждого сажают. Значит, из него хотят вынуть какие-то показания. Это значит, коммерческое дело. Чисто коммерческое дело. А дальше, когда это становится публичным, включается защита мундира и упрямство. Это не значит, что должно быть публично. Должно быть публичным. Иногда бывает, можно врывать из пасти. Но очевидно, что Путин говорит: «А чего его посадили? Но есть суд». Он же говорит: «Есть независимый суд». Вот он суд независимый. Он же сказал это на пресс-конференции, неприменимо к Шанинке, но он сказал, что есть независимая ветвь, мы стараемся, чтобы она была независимая система власти. Вот он принял такое решение.Но в тот же день, когда суд продлил ему тюремное заключение, его переводят в гражданскую больницу обычную. В тот же день или на следующий.
А.Нарышкин
―
То есть не такие уж они и людоеды?
А.Венедиктов
―
Нет, они не могут не отреагировать на президента. Они оставляют его, но не могут не отреагировать, потому что, видимо, нижестоящие донесли изумление президента. Надо как-то отреагировать. Ну. хорошо, мы его не освободим, хорошо, но мы его переведем в гражданскую больницу. То есть такая половинчатая история.
А.Нарышкин
―
У нас Шульман на этой неделе очень хорошо эту историю объясняла. Если коротко, она объясняет, что вообще переоценен этот формат обращения к президенту и расчет на то, что он решит какую-то конкретную проблему.
А.Венедиктов
―
Это не так. То есть по каким-то случаям так, но бывает не так. Я уже, по-моему, рассказывал историю с «Кругом добра» и со СМА — вот этот пример, историю с Голуновым — другой пример. Когда президент на моих глазах вмешивался, и это исполнялось на щелчок. То есть какие-то случаи, когда… По Голунову я помню эту историю, когда затянули его освобождение. И когда было доложено, что не понимаем… Голунова. И Путин, наученный правильными людьми, сказал: «А смыв где? Где результаты смыва?» — «А смыв будет через три дня». «Чего? — сказал Путин, — на стол мне немедленно». И, действительно, история в том, что единственная история (она гражданская), там просто в очередь поставили.
А.Венедиктов: Сейчас, я думаю, что нам бы не удалось вытащить Голунова
А.Нарышкин
―
Бюрократия.
А.Венедиктов
―
Бюрократия, да. — «Через три дня» — «Что?! Я сказал — сегодня отчет». Когда смыв оказался пустой, ну тогда стало понятно, что лишний раз к президенту не зайдешь. Это личное вмешательство Путина было. Это не к тому, что он хороший, не к тому, что он решил правильно. Я просто объясняю, что когда он занимает позицию, они исполняют, конечно. Он человек, который может сорвать погоны, это все знают.
А.Нарышкин
―
А с делом Голунова, раз уж вспомнили, там предел какой-то достигнут, потолок? Я просто не помню, что там были какие-то конкретно заказчики. Хотя, казалось бы, можно было подозревать разные структуры…
А.Венедиктов
―
Там та же история. Я бы не сказал, что она политическая. Потом это стало честью мундира, а потом вмешались другие люди. К сожалению, сейчас, я думаю, что нам бы не удалось вытащить Голунова. Не думаю, что удалось бы.
А.Нарышкин
―
Притом, что вроде бы Путин тот же. Под ним поменялись люди?
А.Венедиктов
―
Путин тот же. Но, во-первых, за Голунова массово вступились не только нелояльные Муратов и Венедиктов, но и лояльная Симоньян. Это раз. То есть вступились люди из разных медиа. Во-вторых, люди вышли на улицу. Это была большая история. В-третьих, очень быстро удалось добежать до тех, то вел следствие — и там ничего не было. Ну не было в деле. Вообще нулевка была. Фотографии не из той квартиры. То есть там фальшак на фальшак. И этот фальшак, соответственно, я и Муратов, мы носили по одним адресам, а Марго Симоньян ходила по другим адресам, показывала, что это фальшак.И когда, как однажды Путин сказал, от лояльного Добродеева до нелояльного Венедиктова, все заняли одну позицию, все ходят и говорят: «Это фальшак. Ну, вот фальшак, Владимир Владимирович. Может, Голунов — Титиев, но это фальшак». И всё.
А.Нарышкин
―
Тоже опять про громкие дела. Сафронов. Кто за кого ходят просить?
А.Венедиктов
―
Там ходили просить, много ходили, носили. И Путин очень резко отвечал. И дело в том, что в отличие от Голунова мы все не имеем доступа к делу, мы не знаем, что в деле. У Голунова мы имели доступ к делу. Нам дали его официально следственные органы. И было видно, что там этого нет. Как мне Ройзман говорил. Ройзман же у нас знатный боец с наркодилерами. Он мне говорит: «Вы спрашивайте, Алексей Алексеевич, где сбыт?» НРЗБ напротив следователя по особо важным делам: «Покажите мне страницу, где сбыт». Они же в сбыте его обвинили. Дын-дын — Вот. Я говорю: «Нет, это не сбыт, я читать умею. Сбыт где?»То есть Ройзман меня накачал задавать правильные вопросы. Потому что если бы Голунов был наркодилер, Ройзман бы его порвал сам без применения…
А.Нарышкин
―
Дайте его мне.
А.Венедиктов
―
Он сказал — вот главный вопрос. И потом он мне пишет Евгений Вадимович. Я знаю его отношение к наркодилерам. Он мне пишет: «Что-то мутное дело, Алексей Алексеевич. Я читаю, что-то не похоже». Я Жене в этом доверяю. При малейшем подозрении он бы порвал Голунова вместо Путина вместо кого угодно, Колокольцева. Где сбыт?А в деле Сафронова мы не видим. То есть мы понимаем, что в публичном поле звучит странно как минимум. То, что мы знаем об Иване, мне кажется это невероятным, что он изменник Родине. Невероятно. Это парень патриотический во всех смыслах — в хорошем, плохом, во всех смыслах этого слова. Во он патриотический.
Я обратил бы внимание, что Дмитрий Рогозин, человек чрезвычайно осторожный и понимающий бюрократическую… Он тупо и публично повторяет, пока нет решения суда: «Иван остается моим советником».
А.Нарышкин
―
Со всеми возможными рисками для Рогозина.
А.Венедиктов
―
Да, так я говорю, и понимая те риски, что он сталкивается с ФСБ, он на это идет. Значит, что-то там мутное. А что мутное, мы не знаем. И тебе Путин говорил, и он ребятам из «Коммерсанта» и говорил из тех, кто заходил — по-моему, Валентин Юмашев к нему с этим заходил — они говорил: «Ты не знаешь, он продавал секреты». Это в папке.Остается ждать, когда кто-нибудь получит доступ к делу. Адвокатов, наверное. А они все под подпиской. Мы ничего не знаем. Но то, что мы знаем про Ивана и то, что мы знаем публично пока, не дает никаких оснований обвинять его в измене Родине. Вот то, что мы знаем.
А.Нарышкин
―
Вопрос из интернета пришел: «Читает ли Путин «Дилетант»?
А.Венедиктов
―
Да, Путин читает «Дилетант». Во всяком случае, ему передают «Дилетант». Какие-то вещи мне прилетают обратно от Пескова в виде реакция. Да, он читает «Дилетант».
А.Нарышкин
―
Комиксы отправили?
А.Венедиктов
―
Да. Более того, могу сказать, что посмотрели: администрация президента на Старую площадь выписала 13 экземпляров «Дилетанта». Присоединяйтесь к администрации президента, я бы сказал.
А.Нарышкин
―
Если хотите тоже читать комиксы или журналы «Дилетант», пожалуйста: shop.diletant.media под трансляцией «Эхо Москвы» в YouTube, все ссылки у вас есть. Мы сделаем перерыв. Алексей Венедиктов, «Будем наблюдать».НОВОСТИ
А. Нарышкин
―
Продолжается наш прямой эфир. Это программа «Будем наблюдать», второй раунд. Алексей Венедиктов и Алексей Нарышкин здесь. Здрасьте еще раз.
А. Венедиктов
―
Добрый день.
А. Нарышкин
―
Заходите в Ютюб, смотрите нас там. Трансляция идет на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе, работает чат. Можете подписаться и поставить нам лайки. Зря что ли мы здесь сидим? С Рождеством поздравляем всех причастных, друзья.
А. Венедиктов
―
Да, да, да. Всех, кто празднует Рождество по григорианскому или новоюлианскому календарю, а это не только католическая церковь, но 11 из 15 православных церквей, я хотел бы просто напомнить. В общем, всех, кто празднует, с праздником.
А. Нарышкин
―
Несколько дат давайте сейчас с вами осмыслим. Вот сейчас просто по новостям увидел, и наша модератор Юля из Минска напомнила. Исполнилось 5 лет со дня гибели доктора Лизы и крушению самолета, где много артистов и журналистов погибло. Есть какой-то вразумительный ответ, все-таки что там произошло?
А. Венедиктов
―
Дело закрыто. Хотя предварительное расследование, которое вело внутри себя Министерство обороны, показывало многочисленные нарушения при эксплуатации этого полета, причем как организационные, так и технические нарушения. Но, видимо, сочли эти нарушения несущностными и дело закрыли.
А. Нарышкин
―
Что тут можно еще добавить по такой официальной юридической части? А то, что люди погибли и, в частности, доктор Лиза...
А. Венедиктов
―
Там очень много нарушений. Мы, по-моему, публиковали, посмотрите на сайте, временное расследование технической части. И там просто назывались, какие были нарушены статьи Устава, какие были нарушены правила эксплуатации, кто был нарушителем. Военные подписали. Но потом в сумме пришли к выводу, что, в общем, нет ответственных.
А. Нарышкин
―
Сегодня вместо программы «Чувствительно» в 17 часов у нас в эфире будет повтор программы «Разбор полета» от 3 февраля 2014 года. Таня Фельгенгауэр и Ира Воробьева как раз с доктором Лизой, с Елизаветой Глинкой общались. Соответственно, вы услышите повтор этого разговора. Не пропустите. Это в 17 часов.
А.Венедиктов: Президент признал, что ему не хватает информации. «Алло, Володя». Вот что такое Грызлов
30 лет назад, как сейчас пишут, по сути, распался Советский Союз. Горбачев подписал...
А. Венедиктов
―
Сложил полномочия.
А. Нарышкин
―
Сложил полномочия, да. Спасибо большое, Алексей Алексеевич. Тут много вопросов можно задавать на эту тему. Жить в итоге, как вы считаете, стало лучше после развала или хуже? Можно ли было Союз сохранить и надо ли было?
А. Венедиктов
―
Нет, Союз нельзя было сохранить. Потому что уже в догорбачевскую эпоху, если мы читаем рабочие записи Политбюро или Секретариата ЦК, мы видим, все те процессы, которые привели к развалу Союза, уже накапливались. И межнациональные отношения – они же не родились в 1987 году. Карабах не родился в 1987 году, чтобы было понятно.Российское-украинские отношения... Как-нибудь отдельно сделаю про Крым. Горбачев все время говорил про Крым. И до Горбачева говорили про Крым. Ну, например, возвращение крымских татар. И выступает член Политбюро – не помню сейчас кто, Долгих, не Долгих – и говорит, что нужен там автономный округ, нужно изымать это из Украины. Это 1987-й. Не возвращать в Российскую Федерацию, потому что иначе будет трещина. Горбачев говорит: «Надо осторожнее с этим». И делать федеральный округ отдельный, отдельную республику Крым. И они это обсуждают несколько Политбюро подряд. То есть, на самом деле, все это уже было. И они там обсуждают Крым 1954 года.
И они обсуждают, как немцы... Мы не знали о том, что действительно в Казахстане это была большая проблема для казахов. И Назарбаев говорит об этом на Политбюро. Он говорит: «Вы немцам передали земли, а теперь что же?» И вот это все накапливалось.
Чудовищная экономика в 1984 году времен Черненко. Идут доклады Байбакова (руководитель Госплана), Зверева (Минфин). Катастрофа. Реально катастрофа. Треть железнодорожных грузов расхищается при перевозке. Страна не может так функционировать. Не можем из-за Афганистана... Как только наложили в 1979 году эмбарго, в 1980 году на заседании Политбюро Брежнев рассказывает о том, как не хватает зерна, потому что Канада отказалась, США отказали и так далее, и так далее, и так далее. И надо покупать канадское зерно через кого-то там, а это втридорога. То есть страна трещала, надо это признать, еще до Горбачева.
А какие правильные решения? Берешь Латвию, Литву и Эстонию. Они на выход. Просто было очевидно. При Брежневе еще просто там все вот так вот зажималось. Я не знаю, какими способами можно было это остановить. Превращение в конфедерацию? Но при том, что Компартия была единой, ну куда?
Не, я считаю, что невозможно было сохранить. Собственно говоря, реформы Андропова по повышению дисциплины – попытки сохранения. Андропов же точно все понимал. Он понимал, что трещит. Оно трещало. Не потрескивало, а трещало.
А. Нарышкин
―
Почему Владимир Путин часто говорит о том, что развал Советского Союза – это такая катастрофа глобальная?
А. Венедиктов
―
Психологически эмоциональная история, раз. Во-вторых, Советский Союз в понимании нашего поколения (а я принадлежу тому же поколению, что и Путин, 3 года разница всего) – это мощная держава, которая контролировала половину мира. Предмет гордости, что ты принадлежишь великой стране, стране-победительнице фашизма и так далее. И когда ты вдруг оказываешься голым и босым, естественно, у тебя вызывает это чувство горечи. Это любой постимперский синдром.Если мы посмотрим, что и как говорили публично политики, как Черчилль относился к распаду Британской империи, он говорил: «Индия? Какое государство Индия? Разве Индия – государство? Это территория». То есть это постимперский синдром. Вот была великая Британская империя. Но им удалось сохранить Содружество хотя бы формально. А сейчас тем не менее буквально на прошлой неделе, по-моему, Барбадос объявил о выходе из Содружества и стал республикой. Королева не глава Барбадоса.
А.Венедиктов: Для нас важнее сейчас любовь батьки. Да бог с ними с гражданами. Еще нарожаем
А. Нарышкин
―
Слушайте, ну а вот эта риторика путинская. Вернемся к тому, о чем мы начинали сегодня в 12 часов. Это все как раз продиктовано путинской ностальгией по Советскому Союзу?
А. Венедиктов
―
И поколением. Путин очень хорошо понимает и чувствует. Удивительно, он принимает форму избирателя основного. Он понимает эту ностальгию, он понимает эту печаль. Люди беднеют, но помнят о величии. Так было и в Римской империи. Он не может продать богатство, он может продать величие.
А. Нарышкин
―
Да, это понятно. Слушайте, но огромное количество людей даже моего возраста 30+ и уж тем более молодежь. Нам не надо продавать это величие.
А. Венедиктов
―
Можно.
А. Нарышкин
―
Да мы не помним этого величия.
А. Венедиктов
―
А мы вам мифологию создадим. В этом история. Мифологию создадим.
А. Нарышкин
―
А где какие-то гарантии, что подростки, молодежь, молодежь в виде Нарышкина на это поведется?
А. Венедиктов
―
Кто-то поведется, кто-то – нет. Но мы видим, между прочим, что есть же опросы, которые в социологии показывают, что и молодому поколению не чуждо величие, что называется. Не всем, не так, как поколению, которое жило при этом, но тем не менее.Смотри, социальные лифты сейчас для молодежи, для вас ограничены, назовем это так. Что было в Советском Союзе с социальным лифтом, включая Путина? Партия (комсомол), армия, КГБ. Вот Владимир Путин, человек из бедной семьи, мальчик из бедной семьи реально. Отец – ветеран, инвалид войны. Семья совсем небогатая. И вот он поступает в университет, занимается дзюдо, спортом (это тоже, кстати, был социальный лифт) и затем прямо в университете идет в КГБ. Он прекрасно понимал, что для него это вырваться из нищеты, из вот этого низшего слоя, из подворотни. Вот тебе пример.
Что сейчас является социальным лифтом? Я тебе скажу. Сейчас социальным лифтом является работа либо в силовых структурах, которым Путин предоставляет эту возможность, либо в государственным корпорациях. А там уже деньги, Запад. Вот это через госкорпорации.
А. Нарышкин
―
Небогатый набор.
А. Венедиктов
―
Смотри, вот Высшая школа экономики. Я знаю, что когда Кузьминов это делал, все думали, что это будет Высшая школа администрации, что это ребята, набранные со всей России, – это будет социальный лифт для будущих чиновников (чиновников в широком смысле этого слова, для всей России). Люди будут учиться, получать, возвращаться к себе и накопленные знания применять. Нет. Если ты посмотришь, куда уходят эти люди из Вышки, – они идут в государственные корпорации или в силовые структуры. Жизнь пережала идею.
А. Нарышкин
―
«Что Путин предлагает тем, кто не хочет величия?» - вот нам Михаил пишет сейчас в Ютюбе.
А. Венедиктов
―
Карьеру, Михаил. Тем слоям, которые дети военнослужащих, дети правоохранителей. Посмотрите, шаг за шагом у них преференции. Это новое не феодальное, а кастовое общество. И можно сказать, что справедливо: там, где люди рискуют жизнью, чтобы их дети... Некая страховка. Но врачи не виноваты, что они не рискуют жизнью. Учителя не виноваты, что они не рискуют жизнью. Шахтеры, которые рискуют жизнью, у них нет таких преференций их детям. Только если они погибнут, кстати. Вот история в чем. Путин предлагает карьеру, социальный лифт этим людям.
А. Нарышкин
―
Наблюдение Антона Иванова у нас в чате: «Путин крут во внешней политике и слаб во внутренней, так как оставил это другим людям». Согласны?
А. Венедиктов
―
Нет, конечно. Конечно, нет, потому что я не понимаю «слаб» и «крут». Во-первых, ничего еще не закончилось. Но я считаю, что его понимание эффективности – оно на короткую. Если вы понимаете, что я говорю. Вот можно эффективно и быстро решить какой-то вопрос, но это не решение. Это решение не проблемы, а вопроса. А решение проблемы откладывается на потом. Как с коррупцией, мы говорили. Вот что эффективно? Эффективно человека посадить или убить, чтоб избавиться от человека. Не соблазнить, не перекупить, не предоставить возможность.
А.Венедиктов: Бывают судебные ошибки. Мы попадаем в судебные дела, где бывают ошибки. Мы их оспариваем
А. Нарышкин
―
Такая игра в долгую.
А. Венедиктов
―
Да. Не открыть ворота, не дать возможность попробовать, а посадить или убить. Это эффективнее. «Что он под ногами мешается? Я же крут во внешней политике. Что тут лезут со своими советами американские агенты?» Или австрийские агенты, неважно, украинские агенты. Иноагенты. Что такое иноагенты? Запретить. За что запретить? За все запретить. Ну вот вся история. Я считаю, что на короткую это эффективно. Но это неэффективно, потому что на длинную это контрпродуктивно.
А. Нарышкин
―
Про иноагентов Путин говорил. Сколько, 0,034%?
А. Венедиктов
―
От всех НКО.
А. Нарышкин
―
Да. Я объясню, почему это странно. Потому что опять это какое-то сравнение с Соединенными Штатами: вот у них столько запрещено. Ну, не запрещено, а с маркировкой.
А. Венедиктов
―
У него это прием. Он же к кому обращается? Ровно к критикам. Он говорит: «Вы говорите, в Соединенных Штатах свобода слова. Вы говорите, на Западе свободы, сменяемость власти. А я вам сейчас вот что покажу. Ничего подобного. Вот как у нас».
А. Нарышкин
―
Получается, у нас, как у них.
А. Венедиктов
―
Да, да, да. Вот он это и говорит.
А. Нарышкин
―
За что боролись, на то и напоролись.
А. Венедиктов
―
Он отвечает на том языке и тем, кто задает вопросы. Это он не про своих, это он вот этим всем, Петру Козлову из BBC. «Которое вы обслуживаете», - он сказал ему. В этом история. Более того, боюсь, что он в это верит.
А. Нарышкин
―
Что за суд по иску Пригожина? Почему миллион? Как мы проиграли? Я имею в виду «Эхо».
А. Венедиктов
―
Мы проиграли понятно почему. Было очевидно, что был специально сделан финт, чтобы перенести заседание из Москвы, где, собственно, Шендерович, где, собственно, «Эхо Москвы», где, собственно, было совершено так называемое правонарушение, в Петербург, там, где Пригожин. Он перенесен в этот суд, который отказывал по всем нашим ходатайствам и так далее. Мы ожидали этот проигрыш. И дело не в деньгах и не в количестве.
А. Нарышкин
―
Миллион рублей «Эхо Москвы» будет платить?
А. Венедиктов
―
Во-первых, мы это обжалуем в Ленинградский областной. А дальше пойдем выше. Но мы еще пойдем нетривиальным путем: мы обратимся в Высшую квалификационную коллегию судей по отношению к судье, вынесшей приговор, потому что в Уголовном кодексе Российской Федерации есть статья 305, которая называется «заведомо неправомочный приговор, заведомо неправомочное судебное решение». Мы попросим мнение сначала квалификационной коллегии судей.Потому что в статье 57 Закона о СМИ: редакция не несет ответственности за распространение сведений, не соответствующих действительности и порочащих честь и достоинство граждан, что нам предъявлялось, если они содержатся в авторских произведениях, идущих в эфир без предварительной записи, либо в текстах, не подлежащих редактированию в соответствии с настоящим Законом.
А. Нарышкин
―
Ну, прямой эфир.
А. Венедиктов
―
Прямой эфир.
А. Нарышкин
―
Это же прямой эфир был.
А. Венедиктов
―
То есть закон прямо освобождает редакцию от ответственности. Мы сейчас не будем говорить, соответствует, не соответствует – это другое дело. Судья просто – и мы это написали – эту норму закона забыла, и это свидетельствует о заведомо вынесении неправомочного приговора. Поэтому Высшая квалификационная коллегия судей. Мы туда пойдем. И это уголовное преступление со стороны судьи, я считаю.Еще раз. Бывают судебные ошибки. Мы попадаем в судебные дела, где бывают ошибки. Мы их оспариваем. Мы не говорим, что это заведомо. Вот это абсолютно заведомо. Статьей 57 Закона о СМИ жестко просто снимается с редакции ответственность. Правду ли сказал гость в прямом эфире, мы не знаем. Когда у нас Байден в прямом эфире или Путин и мы транслируем, говорят они правду или не правду – мы не несем ответственности за это. Это в соответствии с 57 статьей Закона. Судья, зная про эту статью, вынес решение, как будто такой статьи не существует. Ну, хорошо. Это ее ответственность. Ответственность подразумевает ответственность за ответственность.
А.Венедиктов: Союз нельзя было сохранить
А. Нарышкин
―
Но для нас же Виктор Шендерович не станет менее привлекательным гостем, несмотря на решение суда?
А. Венедиктов
―
Нет. Это вообще не имеет никакого отношения. Тем более, там есть другая история. Там в самом решении суда написано, что надо опровергнуть, что Пригожин – уголовник. Я знаю, что принесли адвокаты Шендеровича решение суда, вступившее в силу, о том, что Пригожин в свое время совершил уголовное преступление. Оно есть. Как это судья говорит опровергнуть, когда вот это решение суда есть? Но это уже другая история. И тоже оно будет, я так думаю, Шендеровичем кассировано.
А. Нарышкин
―
Алексей Венедиктов в нашем эфире, в своем эфире. Вернемся через несколько минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
А. Нарышкин
―
Продолжается наш эфир. Алексей Венедиктов, Алексей Нарышкин. «Будем наблюдать». Прочитаю вам сообщение от Роскомнадзора. Они объясняют блокировку правозащитного портала «ОВД-Инфо», который признан иностранным агентом. Оказывается, все связано с некой пропагандой терроризма и экстремизма.По «Интерфаксу» вам процитирую. «Согласно тексту судебного решения, запрещенной признается информация медиапроекта, направленная на оправдание деятельности экстремистских и террористических объединений, оправдывающая действия участников подобных организаций, размещенная на информационном ресурсе НКО-иноагента, то есть “ОВД-Инфо”, а также в аккаунтах социальных сетей организации. С учетом изложенного деятельность медиапроекта направлена на пропаганду терроризма и экстремизма на территории России».
А. Венедиктов
―
Я думаю, что это связано с командой Навального, когда они вынимали из тюрем людей, которые ходили на митинги по призыву команды Навального. Я думаю, что с этим связано. Но это все равно незаконно. Цензура.
А. Нарышкин
―
Это печально. Я не знаю, что тут еще сказать. В общем, коллегам, которые, мне кажется, делали важное дело и по журналистской части, и по правозащитной части, лучи поддержки.
А. Венедиктов
―
Да.
А. Нарышкин
―
MH17. Нас тем более тут призывают прокомментировать. Почему такие сроки запросили Гиркину и команде?
А. Венедиктов
―
Вот когда мы входим во всякую юридическую мелкость, мы открываем глаза и говорим: «Ни хрена себе». А «ни хрена себе» заключается в том, что Украина, над территорией которой произошло это преступление и на территории которой упал, передала свою юрисдикцию Нидерландам.А в юрисдикции Нидерландов есть клауза, по которой сообщник преступления несет полную ответственность наравне с тем, кто это преступление совершил. То есть неважно, по закону Нидерландов, нажимал ты кнопку или нет. Но если ты сопровождал этот «Бук», ты полностью так же, как человек, который нажал кнопку... То есть это ОПГ, это преступная группа.
Это голландское законодательство, по которому судят сейчас. И там не делят, ты только сопровождал эту историю или только просил «Бук». Ты несешь полную ответственность наравне с тем, кто нажал кнопку и сбил самолет. И вот поэтому, по голландскому законодательству, это преступная группа. Это сейчас не юридический термин. Это группа людей, которые несут или разделяют одинаковую и полную ответственность. Поэтому и тому, кто нажал кнопку, и тому, кто сопровождал, и тому, кто призвал «Бук», – всем одинаково.
А. Нарышкин
―
Как вам кажется, ответственность России все-таки как-то будет проанализирована этой ли инстанцией, другими ли инстанциями?
А. Венедиктов
―
Это не этот процесс. Это процесс конкретных людей. На сегодняшний день мы видим, что в рамках дела рейса MH17 прокуратура считает, что установлено, что сбил «Бук». И уже не группа расследования, а именно прокуратура голландская считает, что этот «Бук» был российский, он был транспортирован из России и обратно в Россию после сбития. И это означает, что поскольку «Бук» – это государственное имущество в виде армии, то Россия как государство несет за это ответственность. А дальше будут копать: как, чего, почему? Они же хотели, чтобы Россия допросила начальника 53-й бригады, не помню его фамилии, который был в то время начальником той бригады, из которой этот «Бук» транспортировался.
А. Нарышкин
―
Курская, да?
А. Венедиктов
―
Курская бригада, да. Но нет, Россия это не сделала. Слушайте, это будет длиться бесконечно. Если кто-то считает, что голландцы это забудут (и не только голландцы), то ошибается.
А. Нарышкин
―
Нам Вадим Лукашевич на этой неделе в утреннем эфире объяснял. Кстати, переслушайте фрагмент этого эфира, он на Ютюб-канале «Эхо Москвы» есть. Насколько я понял его, следующая стадия разбирательства – это родственники идут уже чуть ли не в Страсбург и дальше будут как раз компенсации требовать от России.
А. Венедиктов
―
Да, так и будет.
А. Нарышкин
―
Собственно, да. Расплатимся за Гиркина и команду. Кстати, видели ли вы расследование по Бородаю, который депутатом Госдумы стал? У него недвижимость якобы.
А. Венедиктов
―
Я посмотрел. И очень правильно вы сделали, и сделало «Эхо Москвы», и очень правильно сделал господин Бородай, что он был в эфире «Эха Москвы». И там есть четкость в его заявлении: «Да, квартира моя. Я ее купил тогда, тогда и тогда. А про Дубай – это все вранье. И документы - фальшак». По идее, теперь надо проверять эти документы: фальшак это, фотошоп это или не фотошоп.
А. Нарышкин
―
Кто будет проверять документы? Осадочек остался.
А. Венедиктов
―
Я думаю, что адвокаты господина Бородая должны этим заниматься.
А. Нарышкин
―
То есть думаете, в суд пойдут: какая-нибудь клевета, честь достоинства.
А. Венедиктов
―
Документы же были предъявлены. От них нельзя же отмахнуться просто и сказать: «Это не так». А что за документы существуют? Они же существуют, мы же их видим. Это что, фотошоп? Найди тогда подлинные и покажи, что по этому адресу, если ты хочешь оправдаться. Да, оправдайся. Ты публичный человек. Тебе надо оправдываться, тебе надо доказывать, что я не я, и лошадь не моя, если она не твоя.
А. Нарышкин
―
Международные различные события давайте еще осмыслим. Про Белоруссию Путина так никто и не спросил на пресс-конференции.
А. Венедиктов
―
Это фантастически.
А. Нарышкин
―
Там были более, видимо, важные темы. А что с Белоруссией? А что можно спросить про Белоруссию? Вот вы бы, например, Курникова ориентировали бы на вопрос про Белоруссию?
А. Венедиктов
―
Мы ориентировались с Максимом. Конечно, когда мы обсуждали, мы с Максимом говорили, что в Белоруссии очень много сидит граждан России. Почему Российская Федерации, будучи в Союзном государстве, не вынимает? Ну, там про Сапегу, само собой. И не только про Сапегу. Про Дудникова.Почему Российская Федерации, которая так бьется за любого посаженного в американскую тюрьму (чужого государства), не бьется так же, публично в том числе – и, главное, ничего не добивается – за посаженного в белорусскую тюрьму? Ну вот узкий вопрос. В Беларуси режим какой есть, мы его видим. Российские граждане. Где защита? И мало слышать от Марии Захаровой, что мы делаем все. Что же получается, что Байден лучше, чем Лукашенко, для нас ближе? И мы готовили этот вопрос, безусловно. Он у Максима был там внутри. Но Максим должен был выбирать из тем. Это удивительная история.
А. Нарышкин
―
А у вас какое объяснение есть? Мы не будем сейчас восстанавливать какой-то ответ Путина.
А. Венедиктов
―
Потому что для нас важнее сейчас любовь батьки. Да бог с ними с гражданами. Еще нарожаем.
А. Нарышкин
―
Ой.
А. Венедиктов
―
Вот так. Бабы еще нарожают. Поэтому мы так как-то поговорим. Ладно, пусть там приговорят. Мы потом договоримся: или у нас будут отбывать, или попросим батьку амнистировать. Но пусть пока посидят.
А.Венедиктов: Путин понимает эту ностальгию. Люди беднеют, но помнят о величии. Так было и в Римской империи
А. Нарышкин
―
Но это же чувствуется, мне кажется, даже маленькому россиянину такое наплевательское отношение.
А. Венедиктов
―
Да ну!
А. Нарышкин
―
То есть риторика с делами расходится.
А. Венедиктов
―
Расходится.
А. Нарышкин
―
Ну и нормально.
А. Венедиктов
―
Ну и нормально. Зато когда Беларусь упадет в наши объятья, опять будем любить, как с Крымом. И все забудут про какого-то Дудникова. Дудников какой-то. «Комсомольская правда» какая-то. «Комсомольская правда» – это кремлевская газета, которую Путин читает. Я знаю, он ее читает. В бумаге он ее читает. Она у него на столе лежит. Он ее любит. Он хорошо знает главного редактора. И у тебя шеф бюро... Да, он белорусский гражданин, в том числе. Но это твоя газета.
А. Нарышкин
―
Но там и редакцию грохнули целиком.
А. Венедиктов
―
Да. Это твоя газета. А он не разменяет. «Чего я буду менять? Еще пришлют корреспондента. Да, Сунгоркин, успокойся. Там решим. Еще что-нибудь пришлем».
А. Нарышкин
―
Алексей Алексеевич, а вы думаете, Сунгоркину так намекнули: «Забей, все будет хорошо»?
А. Венедиктов
―
Точно. Сто пудов. Слушай, у тебя корреспондент «Комсомольской правды» (кремлевский пул) задает вопрос Путину и не задает дополнительный. Хорошо, про вакцинацию правильный вопрос, согласились. Но дополнительный: «И, Владимир Владимирович, наш парень там. Сделайте что-нибудь». А если бы их парень сидел у Байдена или у Макрона, «Комсомолка» уже давно бы... Там Марго кричит за каждого своего задержанного, даже за нарушение улицы. И правильно делает, кстати. Публично кричит. Даже когда неправда кричит. Когда уже освободили кричит. А тут человек опытнейший молчит, опытнейший Саша Гамов. Значит, получил указание от своего главного редактора.
А. Нарышкин
―
Еще раз. Вам кажется, что раз мы говорим об отношениях России и Белоруссии, вот это с точки зрения государства мелко?
А. Венедиктов
―
Мелко, мелко, мелко.
А. Нарышкин
―
Что размениваться, да, по мелочам?
А. Венедиктов
―
Да не, я же говорил с кремлевскими. Я говорю: «Слушайте, что-то я не очень понимаю. Может, мне кого-то послать в Беларусь или нанять?» Там любимый разговор со мной ты же знаешь какой. – «Ты больной? Нам потом вынимать? Ты пошлешь, а нам вынимать. А ты будешь нам плешь проедать. Его возьмут сразу».
А. Нарышкин
―
Так там черта с два вынешь потом.
А. Венедиктов:
―
«Не вынем, да. Ты нам кремлевским проешь все. Ты будешь каждый день нас долбать публично и непублично. Не надо. Видишь, как мы с “Комсомолкой”? Совсем наша».
А. Нарышкин
―
«Еще ты, Венедиктов, лезешь».
А. Венедиктов
―
Так это вообще будет пипец.
А. Нарышкин
―
Грызлова зачем отправляют туда? Он что будет делать?
А. Венедиктов
―
Во-первых, Борис Вячеславович Грызлов – человек реально очень неполитический, близкий президенту. Сверстник, ему 71 год, чуть постарше. Все забыли, с какой должности уходит Грызлов. Грызлов, которого не видно и не слышно, все: «Ха-ха, карикатурный», представлял Россию в трехсторонней группе по Украине. То есть этот человек – это уши, глаза и язык президента Российской Федерации. Мимо МИДа, мимо Ушакова помощника президента по международным делам, мимо Козака, который является заместителем главы администрации и отвечает сейчас за отношения с Украиной. Вот он только президентский. Он президентский-президентский.
А. Нарышкин
―
То есть как спецпосланник. Я не знаю, как это назвать.
А. Венедиктов
―
Это не должность, это возможность поднять телефон, прямая связь, что называется.
А. Нарышкин
―
То есть гораздо выше уровень, чем просто посол.
А. Венедиктов
―
Конечно. И то, что его назначили на эту должность, – это означает, что президенту явно не хватает информации. То есть президент признал, что ему не хватает информации. Там должен быть политический назначенец с правом прямого звонка президенту Российской Федерации мимо Совета безопасности, мимо Патрушева, мимо Лаврова, мимо Мишустина, мимо всех прямо напрямую: «Алло, Володя». Вот что такое Грызлов.
А. Нарышкин
―
Лукашенко, наверное, неприятно, что Грызлов сейчас приедет и будет это все докладывать.
А. Венедиктов
―
Неприятно. Ему важнее мелкий чиновник, как Ульянов, который был послом в Риге или в Вильнюсе.
А. Нарышкин
―
А что это для Лукашенко означает?
А. Венедиктов
―
Что президент подкрадывается.
А. Нарышкин
―
Но он в каком смысле подкрадывается?
А. Венедиктов
―
В прямом.
А. Нарышкин
―
С целью? Какие намерения?
А. Венедиктов
―
С целью заглотнуть! У нас другой цели нет. Заглотнуть!
А. Нарышкин
―
Нет, но Белоруссия и так на крючке болтается, на финансовом в том числе.
А. Венедиктов
―
А заглотнуть? Что на крючке болтается? Рука занята все время – болтается.
А. Нарышкин
―
То есть мы про интеграцию говорим?
А. Венедиктов
―
Да, конечно. Быстрее двигаться надо. Давай, Александр Григорьевич. Давай-давай. Референдум давай быстренько. Давай, давай, давай переизбираться. Что будем? Куда пойдем? Надо быстренько. Давай таможенно, давай к рублю двигаться. Давай, давай, давай. Двигаемся, двигаемся. Грызлов же может там все время подталкивать. Лукашенко же не может не понимать, кто такой Грызлов, в отличие от других товарищей, которые были до того.
А. Нарышкин
―
Смотрите, хорошо, действительно, референдум в феврале...
А.Венедиктов: Суд какой-то. Эффективно: запретить или посадить. И вот это становится модой
А. Венедиктов
―
Да-да, сейчас.
А. Нарышкин
―
В смысле? А вы думаете, не будет никакого референдума по Конституции?
А. Венедиктов
―
Что говорит президент Лукашенко своему народу? Референдум в феврале, если не будет войны или чего-нибудь еще.
А. Нарышкин
―
То есть мы Лукашенко не верим в этом смысле?
А. Венедиктов
―
Конечно не верим.
А. Нарышкин
―
Вот поэтому едет Грызлов.
А. Венедиктов
―
Поэтому едет Грызлов.
А. Нарышкин
―
Сказал, референдум – проводи.
А. Венедиктов
―
Да.
А. Нарышкин
―
А как вы понимаете, какую глубину интеграции сейчас Россия ждет от Белоруссии?
А. Венедиктов
―
Я думаю, что здесь у Путина горизонт – 2024 год. Вопрос переназначения Путина. И для того, чтобы люди ему доверяли, полюбили, сказали: «А наш-то опять молодец», ему нужно вот там сделать некий прорыв. Этот прорыв может быть связан с ракетами и с отношением с Западом: я их нагнул. А может быть, и с интеграцией с Беларусью. Вот у него есть время 1,5-2 года.
А. Нарышкин
―
То есть сценарии разные.
А. Венедиктов
―
А результат должен быть такой: «Наш-то молодец. Он же это делает для нас, не для белорусов».
А. Нарышкин
―
Для нас в смысле и для нас с вами, в том числе.
А. Венедиктов
―
Для жителей России.
А. Нарышкин
―
Да. Я просто пытаюсь прикинуть, какие у нас могут быть преимущества от того, что Белоруссия станет к нам еще ближе? Молоко дешевле?
А. Венедиктов
―
Ну как? Воссоединение народа разделенного. Ты чего?
А. Нарышкин
―
Это опять вот империя.
А. Венедиктов
―
Это опять вот империя. Представь себе, в Британии какой-нибудь премьер-министр привел к тому, что Индия сказала: «Мы опять возвращаемся». Ну ты крутой пацан.
А. Нарышкин
―
Да.
А. Венедиктов
―
Да.
А. Нарышкин
―
Понятно. А разве Лукашенко, который туда-сюда, к Западу, к нам, дайте денежку, пожалуйста...
А. Венедиктов
―
Начальник все это понимает. – «Да не, мы и купить можем. Нам не жалко. Цену назови».
А. Нарышкин
―
Почему не рассматриваются какие-то варианты, может быть, другого способа воздействия на Лукашенко?
А. Венедиктов
―
Да потому что 30 лет все это продолжается. Ну, не 30, а 25. Лукашенко 25 лет водит за нос российское руководство, кто бы ни стоял у российского руководства. В смысле интеграции. 25 лет.
А. Нарышкин
―
Россия может поменять президента Белоруссии?
А. Венедиктов
―
Впрямую – нет. То есть да, но нет, конечно. Попытались же. Слушай, история с Бабарико. Мы все всё понимали. История с послом Бабичем.
А. Нарышкин
―
Я не понимаю. Расскажите.
А. Венедиктов
―
История была в том, что задача была в конце 2019 года интеграция уже вся экономическая, все эти 27 тетрадей, 147 курьеров. И тут Лукашенко разозлился, узнав, что российский посол Бабич Михаил Иванович встречается с руководителями военных структур Беларуси в посольстве. Он потребовал отозвать Бабича. Бабич был отозван. После чего Лукашенко возбухнул, начал напрямую переговоры с американцами. Мы забеспокоились. Дальше там выборы, то-се, пятое-десятое. То есть он всех опять надул. Вот.
А. Нарышкин
―
Наталья Юрьевна правильно вас услышала: «Белоруссия – Крымнаш-2»?
А. Венедиктов
―
Один из вариантов. Да, правильно услышала.
А. Нарышкин
―
Украина. У нас остается немного времени. Что с Порошенко? Как-то это все затянулось с делом, с арестом предстоящим.
А. Венедиктов
―
Владимир Зеленский принял решение идти на второй срок. Из того, что я вижу и читаю. Единственный, кто сейчас может составить ему реальную угрозу, – это Петр Порошенко. Но до выборов еще 2,5 года, по-моему. Ему нужно себя обезопасить. Тем более, что ситуация будет ухудшаться, она не будет улучшаться. Зеленский пришел к победе как президент мира и мирного соглашения с Россией, прекращения оккупации и так далее.
А. Нарышкин
―
Что-то не вышло.
А. Венедиктов
―
Да, не вышло. И, соответственно, он понимает, что Порошенко скажет: «Ну вот, он вас обманул». Поэтому он абсолютно вышибает цинично и откровенно своего противника наиболее близкого, по всем опросам. У Зеленского сейчас, по-моему, по последнему опросу, – 24 или 25, у Порошенко – 16, у медведчуковских – 13, что-то такое. Но и понятно, что Порошенко будет только набирать и набирать, потому что ситуация будет только ухудшаться и ухудшаться, в том числе экономическая. Ну, уже очевидно. И военная, и экономическая.Сейчас что делается? Порошенко – иностранный агент. Ничего знакомого нет? Он разорвал контракт с ЮАР по углю для того, чтобы уголь ДНР и ЛНР, а на самом деле российский, шел. То есть он как бы платил ДНР и ЛНР, чтобы Россия имела там...
А. Нарышкин
―
Предатель, изменник Родины.
А. Венедиктов
―
Предатель, изменник. Поэтому ему измена Родине вменена. То есть он иностранный агент. Хотя во время выборов он был президент войны с Россией, а Зеленский был президентом мира. Это, вообще-то, очень плохой знак.И я тут согласен с... Сегодня выступил Арсений Яценюк давно забытый. И говорит о том, что вместо того, чтобы сплачивать нацию перед возможной агрессией России, перед возможной войной с Россией, цементировать нацию, Зеленский колет ее, потому что у Порошенко есть собственный электорат, и мы видим, что значительный (15-16%).
А. Нарышкин
―
Слушайте, Зеленский 2,5 года... Это вот он на Путина насмотрелся? Это же путинские приемчики.
А. Венедиктов
―
Абсолютно. Я просто напоминаю. Путин же прав в этой истории. То есть он как бы трактует это себе на пользу. На самом деле, Путин же говорит то, что говорит ОБСЕ. Он говорит то, что говорят уполномоченные по правам медиа в Европе о том, что все запреты медиа, все ограничения медиа должна идти исключительно по судебной процедуре. Что делают они? У них СБУ, то есть наш Совбез, может вот таким же образом, как у нас Минюст объявляет иностранным агентом «Дождь» или «Медузу», таким же образом у них СБУ...
А. Нарышкин
―
Медведчуковские вот эти.
А. Венедиктов
―
Каналы – неважно. «Медуза» – западная, «Дождь» – частный. Какая разница? Иностранные агенты. И объявляет их иностранными агентами, поэтому еще и запрещает, вот впрямую запрещает просто, отнимает лицензию.
А. Нарышкин
―
То есть у нас еще лучше.
А. Венедиктов
―
У нас лучше.
А. Нарышкин
―
У нас хотя бы работают.
А. Венедиктов
―
Нам тут объяснял Цимбалюк, что это вражеские каналы. У нас объясняют, что это вражеские каналы.
А. Нарышкин
―
Обслуживают интересы Запада, да.
А. Венедиктов
―
Я всегда про это говорил и держу свои позиции всегда, что если у вас есть претензии к медиа – идите в суд, даже неправедный суд. Тем не менее суд важнее, потому что это публичная позиция, потому что это с одной стороны – адвокат, с другой стороны – прокурор, это публично, можно оспорить и так далее. А когда у тебя это все вне публички...Собственно говоря, меня спросил тут один человек: «А че ты выступил в защиту “Russia Today” в Германии?» Я говорю: «Потому что внесудебная процедура». И не только я, но и ОБСЕ выступила в защиту «Russia Today» в Германии. Все должно решаться судебной процедурой. Я абсолютно с этим согласен. И если вы разрешаете «Russia Today» запрещать, тогда и вас будут запрещать. Сегодня медведчуковские каналы запрещают, а завтра – порошенковские.
А. Нарышкин
―
Не будем подсказывать.
А. Венедиктов
―
А послезавтра – зеленковские. Потому что придут другие и скажут: «Ну как же, ну вот же у нас правило такое есть». Поэтому повторю, что свобода лучше, чем несвобода. Да, суды тоже бывают. Мы это видим. Но мы можем оспорить это. Мы можем, не выключая свое вещание, доказывать свою правоту.
А. Нарышкин
―
А вы думаете, можно посадить реально Порошенко?
А. Венедиктов
―
Да. Почему нет?
А. Нарышкин
―
Вообще берега потеряли?
А. Венедиктов
―
Скажи мне, пожалуйста, а можно было посадить Навального за вот эту хрень? Вот его обвинение, за которое он сидит, – это хрень, оно хрень. Представитель французской парфюмерной фирмы написал донос, затем парфюмерная фирма говорит: «Не, не, не, у нас нет никаких потерь. Мы ничего не потеряли. У нас нет претензий». Они это говорят. А его все равно сажают. И говорят: «Ты не являлся отмечаться». Он говорит: «Так я в коме лежал. Извините, я в больнице лежал». – «Нет, ты должен был отмечаться». – «Я в коме лежал». – «Нет, ты отмечался по пятницам, а должен был – по четвергам». Хрень. За это не сажают. Значит, это дело политическое, если вы за это сажаете. И у Порошенко это дело политическое, а не какой-то бурый уголь из ЮАР. Причем тут президент, бурый уголь?
А. Нарышкин
―
Слушайте, украинское руководство, получается, к Путину ближе, чем мы думаем.
А. Венедиктов
―
Ты знаешь, история заключается в том, что, вообще, в Европе – в Украине и во Франции, и в Британии – поднимает волну вот такой вот популизм. Нравится. Вот эффективный яркий жест. Да запретить на хрен все. Суд какой-то. Эффективно: запретить или посадить. И вот это становится модой.
А. Нарышкин
―
Дешево и сердито: посадить Порошенко. На какое-то время ты решаешь свою проблему.
А. Венедиктов
―
Да, на какое-то время у тебя нет соперников. Вот и все. Посадить Порошенко, посадить Медведчука под домашний арест. Да. Но, ребята, через суд доказывайте. Это публично же тогда доказывается.
А. Нарышкин
―
Нет, причем все же понимают. Там же уже реакция и США, и Британии, и европейских стран.
А. Венедиктов
―
Да, да, да. В стране, когда идет публичный процесс, независимая пресса публикует, что говорит прокурор. Вот по «Мемориалу» почему суд был важен? Не закрыл его Минюст, а пошли в суд. Почему важно? Потому что суд говорит: «Отсутствие маркировки вызывает депрессию». Простите? Это дословно. То есть отсутствие маркировки на сообщении о сотнях тысяч внесудебно убитых вызывает депрессию, а само сообщение о сотнях тысяч не вызывает депрессию. Вообще-то, у меня депрессию вызывает погода. Может, мы ее как-то тоже маркировать будем?
А. Нарышкин
―
Я - за.
А. Венедиктов
―
Леш, вот это то самое.
А. Нарышкин
―
Время наше вышло. Да, «Мемориал» – иностранный агент.
А. Венедиктов
―
Да.
А. Нарышкин
―
Алексей Венедиктов, Алексей Нарышкин. Это была программа «Будем наблюдать». Поставьте лайки нам под трансляцией на канале «Эхо Москвы» в Ютюбе. Прекрасно провели время, Алексей Алексеевич. Зовите по субботам. Счастливо. Спасибо.