Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2021-12-18
С.Бунтман
―
Добрый день! Начинаем наблюдать. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. И у нас Василий Александров звукорежиссер.Алеша, добрый день!
А.Венедиктов
―
Добрый день!
С.Бунтман
―
И здесь масса народу поздравляет с днем рождения в чате.
А.Венедиктов
―
Спасибо!
С.Бунтман
―
Как ты думаешь, чего желают? Здоровья.
А.Венедиктов
―
Здоровье — это хорошо. Нездоровье — плохо.
С.Бунтман
―
Бесконечная серия лозунгов может быть. Начнем со всевозможных событий, прежде чем перейти к проекту о безопасности между Россией и всеми остальными.Мы сейчас поговорим о речах, о выступлениях. Выступление Дмитрия Муратова, выступлении Дарьи Навальной, выступление Александра Сокурова. Здесь две разные истории, наверное. Начнем с Дарьи Навальной.
А.Венедиктов
―
Я вообще любитель следить за риторикой. Еще со времен института читал речи (в переводе, естественно) римских ораторов. Я очень рад, что Дарья использовала все приемы риторики для достижения цели. Вообще, риторика нужна для донесения мысли, для достижения цели всегда. Поскольку она понимала, что эта речь будет публичная, она разойдется, безусловно. Она ее выстроила — когда я говорю она (возможно, там работали еще какие-то людей), это ее речь, теперь это речь, неотрывно связанная с ней — она над ней очень серьезно работала.
А.Венедиктов: Адресат этой речи — это не только парламент Европейский, но и европейское общественное мнение
Вообще надо понимать, что Дарья — девушка очень самостоятельная и упрямая, насколько я ее знал, пока она была в России. Упрямая, упертая, самостоятельная. И, собственно говоря, сразу хочу сказать, что те, кто думает, что ей написали — она прочитала, — это неправда. Я не знаю, как писалась эта речь, но этого быть не может с Дарьей, потому что это не может быть никогда. Она прекрасно понимала, что эта речь — часть ее биографии.
Поэтому давайте относиться к этой речи да, как возможно, к произведению совместному Дарьи и ее отца Алексея Навального, о чем она говорила, что она ему посылала.
С.Бунтман
―
Да, она спрашивала, о чем бы лучше сказать.
А.Венедиктов
―
Да, и речь вроде бы посылала. Но это ее речь. Это раз. Если говорить о форме, вообще замечательно. А вторая часть — это содержание этой речи, но и адресат этой речи. Адресат этой речи — это, безусловно, не только парламент Европейский, но и европейское общественное мнение, которое возбуждается на тему, что «ваши канцлеры и министры ездят на яхтах российских олигархов". Это такое точное болезненное попадание, очень существующее общественное мнение в Европе, не существующее в таком объеме в России. Это очень точный выбор, не прагматичный. Потому что те депутаты, которые хлопали ей стоя, именно они становятся канцлерами и министрами потом.Депутаты — это же люди, которые в этом смысле в Европарламенте определяют бюджет, но не определяют политику. В основном они принимают необязательные революции, надо понимать, что очень важно с точки зрения формирования общественного мнения, которое является материальным в Европе, но совершенно неважно с точки зрения реал-политик или прагматической политики. И вот эти люди, которые хлопали, я могу вас уверить, они став министрами, канцлерами, может быть, на яхтах не будут ездить, но будут принимать осторожную и взвешенную позицию в отношении Российской Федерации. Надо понимать, что эти люди представляют своих избирателей, свои страны, а не позицию Российской Федерации. И для них приоритет — та политика их собственных стран…
С.Бунтман
―
И внутриевропейская.
А.Венедиктов
―
В своих странах, в своих группах.
С.Бунтман
―
Хороший ли это трамплин для политической карьеры — Европейский парламент?
А.Венедиктов
―
Это очень хороший трамплин. И мы видим, как люди с Европейского парламента становятся канцлерами, министрами, президентами. Это хороший трамплин. На это можно посмотреть, кто из них был кто европейским депутатом. Например, нынешний министр иностранных дел Германии Анналена Бербок, она была долго европейским депутатом от зеленых. Стала министром иностранных дел крупнейшей европейской страны. Вот вам пожалуйста. Не помню про Шольца, но, по-моему, Шольц тоже был депутатом.Это хороший трамплин. И история в том, что Даша приняла такую нравоучительно моральную историю, которой так не хватает в европейской политике. Поэтому ее речь звучала свежо и поэтому она так разошлась, потому что это была свежая речь. То есть выбор бы правильный с точки зрения той цели, которую Дарья и те, кто ей помогал — Алексей Навальный в первую очередь — перед собой ставили.
С.Бунтман
―
Могла ли такая речь быть иной?
А.Венедиктов
―
Ну, конечно, она могла быть иной, она могла быть более готической, она могла быть, наоборот, более благодарной. Но она же бросила именно им в лицо их прагматизм. Эта речь на самом деле вызывающая. И они все это понимают. Дарья молодец в этом смысле. Когда ты публично что-нибудь произносишь, готовишься к этому, ты всегда ставишь какую-то цель. И здесь не было целью довести какое-то решение. Какое решение? Никакого решения принять не могут. Уже приняли все решения. Они дали премию Алексею Навальному заслуженную, на мой взгляд. Они приняли резолюцию по поводу того, как надо поступать с теми, кто коррумпирует европейских политиков. Больше ничего не могут в этом смысле.
А.Венедиктов
―
Еще одно свойство таких выступлений — это направленность кроме своей непосредственной аудитории, в данном случае Европейского парламента, это разные друге аудитории и в первую очередь внутренняя аудитория.
А.Венедиктов
―
Ничего внутри нового здесь не было. Единственно, что я бы отметил качество риторики. У нас не умеют произносить речи. И Даша показала. Она учится в Стэнфорде, там есть предмет риторика. Она показала себя хорошей ученицей, хорошей студенткой. Она построила речь с точки зрения риторических приемов общеевропейских, к ним относится и Россия, безусловно. Пример такой риторики классной.
А.Венедиктов: Даша приняла такую нравоучительно моральную историю, которой так не хватает в европейской политике
С.Бунтман
―
Елизавета из Петербурга, переводчик с английского говорит, что Дарья Навальная практически без акцента на очень хорошем варианте языка говорит.
А.Венедиктов
―
Да, наверное. Я не могу судить. Но не самое главное. Могла выступать и по-русски.
С.Бунтман
―
Могла.
А.Венедиктов
―
Не имеет значения в данном случае. Нет, это не впечатлялось и говорить о внутренней аудитории…
С.Бунтман
―
Внутренней — нет.
А.Венедиктов
―
Какая цель? Еще раз: ты идешь от цели. Ты идешь от аудитории. Ты выбираешь язык, ты выбираешь жесты, ты выбираешь слова, ты выбираешь концовку. Это профессиональное выстраивание речей. Почитайте речь де Голля, например, Черчилля, публичные речи я имею в виду.Помните, я рассказал свою любимую приписку у Черчилля. Это был, по-моему, 42-й год. На полях: «Аргумент слаб — усилить голос». Понимаете, до какого доходит выстраивание публично речи?
Конечно, требовать от 20-летней девочки всех этих правил, невозможно, поэтому если бы я был ее профессором риторики, я бы поставил ей пять.
С.Бунтман
―
Другая речь. Речь Дмитрия Муратова.
А.Венедиктов
―
Нобелевская премия мира и премия Сахаровская по правам человека — это разные премии. И, соответственно, должны быть разные вещи. Нобелевская премия мира должны быть о мире. А в условиях надвигающейся войны с Украиной Европейская премия мира должна быть о мире. А в условиях надвигающейся войны с Украиной, европейской войны, — потому что понятно, что эта война будет европейская, может быть, она будет гибридная, но она будет европейская, — конечно, акцент надо ставить на военной тематике. И прием Муратова, с точки зрения вспоминания о войне в Чечне и о следствиях войны в Чечне, правильный и грамотный.Это опять точно выбранная аудитория — нобелевские лауреаты мира. И опять европейцы. Тут я хотел бы затронуть тему Навального и французской фирмы. Потому что, мне кажется, что эта критика Муратова — оказывается, его посадили парфюмеры, как пишут некоторые люди, которые не поняли, что сказал Дмитрий — для европейского общественного мнения осуждение человека — это важный фактор в его биографии. Навальный сидит по обвинению в мошенничестве, о чем и говорят российские власти.
И Дмитрий говорит: «Нет, подождите, он сидит по вашему ложному доносу и по политическим мотивам», — вот что сказал Дмитрий. Он ударил ровно в ту точку, которая с точки зрения общественного мнения Европы самая слабая.
Да, он, конечно, политик… Ну, Анджела Дэвис, конечно, за права человека, но она же сидит не за это, а за терроризм. Я напомню эту историю.
Он говорит: «Да, вы несете ответственность, потому что это ваша компания. Ложный донос. Оппозиционный политик, политические мотивы…». Посмотрите текст абзаца. Я понимаю, что со слуха, может быть, это воспринималось не так, но по здравому размышлению, прочитав текст, это воспринимается так. Он ударил, и его аудитория точно была не внутренняя, она точно была внешняя, поэтому он это и выбрал. И он попал, насколько я знаю, с этим, потому что история с ложным доносом-то, может быть и в судебной правоохранительной системе и не закончилась французской. Потому, что надо доказать Европейскому общественному мнению, что Алексей Навальный сидит по ложному…. Не только потому, что его Путин не любит, а потому что для Европы важна процедура, судебный процесс, расследование, вынесение решений. «Ребята, ложный донос, оппозиционный политик, политические мотивы, — я вам как Нобелевский лауреат мира говорю», — вот оно. Поэтому это очень сильно. По другому, да, на другу аудиторию, хотя совпадающую, точно не на внутреннюю, эта речь. Так что Муратов тоже молодец.
С.Бунтман
―
Да, прежде всего, молодец, раньше выступив, и это очень важная ведь 10 декабря была. И ее должны читать.
А.Венедиктов
―
Читать, слушать. Да.
С.Бунтман
―
Третье выступление — выступление Александра Сокурова и последствия этого выступления. Ты говорил об обстановке, которая сложилась тогда на самом заседании. И ты говорил, насколько был раздражен Путин.
А.Венедиктов
―
Мне кажется, что это самая важная история. Александр Николаевич Сокуров эмоционально, сбивчиво — с этим можно согласиться — изложил то, что у него болит. Вообще, когда у человека болит, он кричит и не всегда внятно. А это, действительно, больная история и не только у Сокурова. Как мы видели, у президента. Я не помню, когда президент взбеленился последний раз в публичном поле. Не когда он наигранно взбеленивается — это он умеет, — и, я думаю, что 23-го, в четверг на пресс-конференции он сыграет. Он неплохой актер, хороший, я бы даже с казал с учетом 20 лет практики. Послушайте, но он взбеленился. Еще раз: он взбеленился. Потому что он считает эти темы, которые поднял Сокуров: а) существующие; б) трагичные; в) кровоточащие. И нефиг тыкать в рану открытую пальцем, грубо говоря. Вот придите к нему чай попить — это другая история.
А.Венедиктов: Я не помню, когда президент взбеленился последний раз в публичном поле
Что это за 2 тысячи территориальных конфликтов на территории Российской Федерации? А я ему верю. Вот только-только ингушское дело было. Вы, вообще, помните, что такое ингушское дело? Это граница передвинутая. Только-только. И вот это дело, это люди, вышедшие на Кавказе. Это не только Кавказ. Вот что такое 2 тысячи конфликтов, вы представляете?
И самое главное, что нет абсолютного решения, кроме вот, что он сейчас делает: унитарное государство, отменить эти сельские сходы и так далее. Я думаю, что ингушские эти волнения подтолкнули эту унификацию, когда местные ингушские власти выступили против соглашения между Ингушетией и Чечней. И я понимаю, Кадырова, его избыточную реакцию. Я не согласен с ней, но это другая история. Но то, что Сокуров точно попал в название тему, в упоминание темы, которая табуированная тема не телевидении, в медиа, очень аккуратно… А он неаккуратно. Он лапой прямо в эту открытую рану. Это вопрос всегда, что нужно делать, когда такие существуют… У нас же недавно была тема: нужно ли называть национальность преступника? Это туда же. И с этим надо быть внимательным. Тема должна обсуждаться. Не так, как она обсуждается на а этих ток-шоу. Путин же тоже сказал: «Мы чего, с вами на ток-шоу?», — сказал пренебрежительно. Помнишь, да?
Покричать — это про Украину прокричать. Вот чечено-ингушский конфликт по поводу территории, который вылился в это дело — это ты тут не прокричишь, блин! И вот эта мера, она у каждого своя. С моей точки зрения, об этом надо говорить. Мне неоднократно, кстати, и наши гости и не наши гости: Давайте передачу про это. Нет, я не знаю, как это делать тактично. Когда это возникает, мы об этом говорим. Вот как мы сейчас говорим. Возникло это ингушское дело — мы про него им. А вот разбирать осетино-ингушский конфликт, или где проходит граница, в свое время проведенная Сталиным, большевиками, я не готов. Я вообще не готов считать, с какого года границы правильные, кто там жил, кто автохтон.
С.Бунтман
―
Там много чего. И между волжскими республиками, областями полно всего.
А.Венедиктов
―
И граница с Украиной, между прочим. Где у нас там Александр I умер — в Таганроге, да? А чья-то это земля-то? В 22-м она перешла к Российской Федерации?
С.Бунтман
―
Да, там очень интересное движение границ.
А.Венедиктов
―
Ребята, это только вот… не Эльзас, часть Лотарингии. Для этого нужен Евросоюз и то…На самом деле это очень важный разговор был Путина с Сокуровым. Это очень важно. И когда пена схлынула, мы видим серьезные уже взаимоотношения. Я думаю, что скоро они встретятся за чашкой чая, и Александр Николаевич изложит еще раз Владимиру Владимировичу. Я думаю, Путин все это знает. У него просто нет ответа. А когда нет ответа, ты чувствуешь себя дураком публично. А ты не дурак, ты президент страны.
С.Бунтман
―
У меня такое ощущение, что из всего выступления Сокурова выдернули кусок про отделение.
А.Венедиктов
―
Сережа, это то, что услышал Путин. Это то, на что среагировал Путин. Да выдернули кусок.
С.Бунтман
―
Он выдернул его?
А.Венедиктов
―
Конечно, потому что это болезненно. Конечно, потому что это чеченская война первая и вторая. Отделение. Это распад Советского Союза. Это можно будет еще поговорить. Это тоже такое отделение. Я должен сказать, что это очень все болезненно.И то, что Песков отдельно вчера с нажимом — мне знакома эта история — говорил о том, что распоряжение правоохранительным органам — не допустить никаких нападений на Сокурова. Я услышал Путинскую интонацию. Это не Дима придумал, не Дмитрий Сергеевич придумал.
Потому что реакция понятна, и кадыровская реакция известна. Проходили, знаем. Жили, знаем. А тема есть. История в том, что вопрос есть, проблема существует. И те говорят, что не существует. А как не существует? У вас президент сказал — 2 тысячи конфликтов. Путин сказал, это не я сказал. То есть тема есть. И не трогай… А чего их трогать? Они сами вон рванут… это как мина замедленного действия. Кто знал, что когда-то, когда Сталин проводил границы, или когда там Сталин с Лениным спорили, какое строить государство. Или когда Верховный совет (а никакой не Хрущев) передавал Крым. Я потом я расскажу, может быть, во второй части. Я валялся на больничной койке, читал стенограммы разговоров Горбачева с европейскими лидерами — 88-й, 89-й, 90-й, 91-й год — не только с европейскими. Там всплывал Крым в разговоре Горбачева. А он в 54-м году… кто про это думал когда, господи, в одном государстве живем, ребята, да какая разница?
С.Бунтман
―
Чтобы было легче с водой, легче с экономикой.
А.Венедиктов
―
Там по-разному. Я прочитал стенограмму заседания Президиума Верховного совета. И, кстати, вел его Ворошилов, а не какой ни Хрущев, понимаете? И там выступали масса люди и из Украины и из России, которые объясняли про народно-хозяйственные связи. Все это было как сплыло.
С.Бунтман
―
Это только все так называется, знаешь…
А.Венедиктов
―
Поговорим во второй части. Знаешь, когда лежишь, много чего в мозгах происходит.
С.Бунтман
―
Это, конечно, не так. Екатерина II отдала Аляску… Да.Мы вам предлагаем новогодний подарок со скидкой 2022 рубля — оба наших шикарных, я считаю, альбома: «Спасти царевича Алексея» и «Спасти царевича Дмитрия».
А.Венедиктов
―
Кстати, про последний альбом. Весьма рекомендую. Кстати, можно купить раздельно на нашем shop.diletant.media. Но у нас первый том осталось 40 экземпляров, мы 1700 только у нас продали. Там сзади — огромная благодарность музеям Московского Кремля и Елене Юрьевне Гагариной, директору музеев Московского Кремля. В 63-м году была произведена эксгумация Ивана Грозного и сына его Ивана Ивановича. Есть медицинское заключение — она нам дала, — что там обнаружили: мышьяк, свинец. И есть фотографии, как выглядели останки Ивана Грозного. В этом нашем комиксе подлинные фотографии и подлинны протоколы. Также там есть история с постановкой «Бориса Годунова» Юрием Петровичем Любимовым. Есть письмо главы КГБ Чебрикова, почему надо запретить эту постановку в ЦК КПСС. Чем они занимались — это 81-й год. И есть письмо Юрия Петровича Любимова другому Юрию — Юрию Владимировичу Андропову, тогда генсеку, почему надо разрешить. Тоже нам отдали это. Я просто рекомендую. Это в «Спасти царевича Дмитрия». shop.diletant.media. Покупайте, это хорошие новогодние подарки.
С.Бунтман
―
Мы через 3-4 минуты продолжим передачу.НОВОСТИ
В.Бунтман
―
Мы продолжаем. Я об извинениях все-таки Александра Сокурова.
А.Венедиктов
―
Я написал, что зря. Я напомню, что он извиняется не перед Путиным и Кадыровым. Он извиняется перед членами СПЧ, имея в виду, что он сорвал, что ли, нарушил правила встречи с президентом. Ничего он не нарушил Александр Николаевич, все сделал правильно. И нормальные люди все это понимают. И нормальные члены СПЧ поддерживают и понимают. Чего тут было извиняться, я не знаю. Фадеев переживет.
С.Бунтман
―
Теперь я хотел бы затронуть эту тему большую: проект договора о безопасность.
А.Венедиктов
―
Что ты от меня хочешь по этому договору?
С.Бунтман
―
Есть проект договора российский, есть реакция…
А.Венедиктов
―
Никакой не проект договора.
С.Бунтман
―
А что это?
А.Венедиктов
―
Это, с одной стороны, абсолютно очевидная пиарочная история. С другой стороны, троллинг президента Путина. Потому что на самом деле, что нам важно в этих двух документах — их два: один с НАТО, другой с США, — это разговор об этих самых красных линиях которые Путин, не зная, как объяснить, объясняет это бывшими границами Евросоюза.Никакой это не документ и никакая это не запросная позиция. И те, кто так говорят, вообще ничего не понимают, как складываются отношения между Россией и НАТО, между Россией и США. Просто не понимают и все. Специально попросил разместить на сайте «Эхо Москвы» и советую вам посмотреть переговоры, которые Горбачев вел с канцлером ФРГ Колем перед объединением Германии, чего, собственно, добивался. Как готовился большой Московский договор. Вот чтобы вы сравнили. Не там много людей посмотрело. Мы вчера с Рувинским разместили, я нашел документ, который трудно найти. Вот буквально запись переговоров в Архызе.
И там Горбачев и Шеварднадзе обрисовывали рамки будущего договора. А Коль и Геншер сопротивлялись, я хочу обратить внимание. Там это видно, как это все происходит. И видно было, что такое «расширение НАТО на Восток». Речь шла только о Германии, территории ГДР, так оно и трактовалось, потому что в этот момент существовал еще Варшавский договор, и никто не думаю, что его через год не будет и страны бывшего Варшавского договора побегут в НАТО. Вообще никто не думал.
А.Венедиктов: Никакой это не документ и никакая это не запросная позиция
И то, что сейчас опубликовал Путин типа «никакие военные структуры, ни сотрудничества не может быть с республиками Советского Союза…». Какого Советского Союза? А кто уполномочил вас говорить от имени суверенных государств? А вы Казахстан спросили? А вы Армению и Азербайджан спросили? Я про Украину вообще не говорю.
А, между прочим, существует тема такая: «Партнерство ради мира» между НАТО и каждой, подчеркну, из советских республик. Он существующий договор между Туркменистаном и НАТО, между Таджикистаном и НАТО, между Арменией и НАТО, между Азербайджаном и НАТО, между Молдовой и НАТО, между Казахстаном и НАТО. Вы их спросили, Владимир Владимирович? Вы этим договором пытаетесь запретить это сотрудничество, это видно. Это те самые красные границы, красные линии, которых Песков говорил, и о которых говорил Путин: «Давайте вернемся к ялтинско-потстдамскому миру. Вот это будет зона ответственности России». И Рейган еще до Путина в 88-м, по-моему, году сказал: «Ялта — больше никогда. Никаких больше линий разделительных не будет. Нет никаких зон ответственности».
И вот чего говорит Путин этим предложением, публичным, я замечу? Во-первых, он троллит. Он знает, что он не может говорить от имени Казахстана…
С.Бунтман
―
Тогда зачем это всё?
А.Венедиктов
―
А это нагнетание и эскалация. Если вы отвергните с порога этот документ по тем причинам, о которых вам говорит Венедиктов, ну, нас развязаны руки. Вы готовы отбросить нас от порога? Мы говорим, что вы подлые западные собаки, псы-рыцари. И давайте это обсудим. Вы не хотите это обсуждать?Там же в договоре между США и Россией там же дивная история: стороны, стороны… стороны… США обязаны… стороны… стороны…. То есть России там нет. Отдельных обязательств России. Вот США обязаны блокировать работу НАТО. А все остальное — в сторону, общее там: дружба, сотрудничество, «хинди руси бхай-бхай!»
Это не запросная никакая позиция. И никто мне не скажет, и я не верю, что это, как говорят некоторые, непрофессиональная вещь. Это очень профессиональные вещи. Это дразнить палкой. И это еще раз напомнить: «Ребята, я вам предлагаю: давайте я буду отвечать за эту территорию, и с этой территории не будет исходить ни терроризм, ни биооружие…».
Удивительно, вот на переговорах в Архызе, которые на сайте вы можете прочитать, мы полностью опубликовали, там «Ну, хорошо, — говорит Горбачев. — А что мы будем делать с химическим оружием?» И Геншер ему говорит: «Тогда Германия берет на себя обязательства никогда не производить и не складировать химическое, биологическое и ядерное оружие». Это вот так шел разговор. А территории ГДР? — «А как, вы наш суверенитет подвергаете сомнению? Что это половина Германии под нашим контролем, а половина под вашим, что ли? Это что такое?» Вы говорите про современное государство…
С.Бунтман
―
Получается то же самое, что было.
А.Венедиктов
―
Прочитайте сами, сделайте сами свой вывод.Поэтому это, действительно, такой вызов. Потому что вопрос: Что вы от нас хотите, какая система безопасности? Вы о чем? Непродвижение НАТО на Восток. Куда? Украина. Понятно, что речь не об Украине. С Украиной и Грузией все понятно. Понятно, что речь идет об Азербайджане и Армении. Для меня это настолько очевидно.
С.Бунтман
―
Азербайджане, Армении? О ком из них?
А.Венедиктов
―
Об Азербайджане и об Армении.
С.Бунтман
―
С НАТО.
А.Венедиктов
―
Да. Так же, как в НАТО находится Франция и Англия. И существует программа «Партнерство ради мира» и с Азербайджаном и с Арменией, не забывай. Но есть же еще вопрос о базах в среднеазиатских республиках. Об инфраструктуре запрет в этом проекте договора, то есть запрет и по поводу талибов. Там все очень интересно. Там все это зарыто. Но, я думаю, что ответ будет приблизительно такой…. Да, и еще важно, что говорил Рябков, что «это вам не меню выбирать». Вот на это блюдо мы согласны — на ракеты, а вот на продвижение инфраструктуры мы не согласны. Целиком: или все берете или все выбросьте.Ответ будет приблизительно такой: «Давайте поговорим. Ну, хорошо, давайте разговаривать. Разговаривать лучше, чем не разговаривать».
Еще раз обращаю ваше внимание на то, как ведутся переговоры, как велись переговоры по европейской безопасности. Например, в заключительном хельсинском акте 75-го года, на который мы все время ссылаемся, там написано, что каждая страна-подписант Хельсинки, имеет право выбирать свои союзы.
Алло, гараж! А вы хотите договором между США и Россией отменить Хельсинский договор? А если правительство Казахстана, Молдовы захочет вступить в НАТО? Не-не… Поэтому будем разговаривать про ракеты…
С.Бунтман
―
Балтийские страны не считаются.
А.Венедиктов
―
Не-не, балтийские страны не считаются. Путин всегда говорил, что это понятно, это отдельная история. И те, кто в НАТО — те уже в НАТО. Речь идет о расширении НАТО. Вот такая история.На самом деле это привлечение внимания. Проблема с ракетами главная на самом деле, а не в расширении НАТО. Поскольку договор по ракетам средней и малой дальности, там тоже есть в этих сборниках… Знаешь, когда лежишь, у тебя воткнута капельница и из тебя исходят два катетера, ты лежишь и очень внимательно читаешь. Я вот нашел массу документов — они в интернете есть — как раз переговоров и рабочие записи Политбюро при Брежневе, как шли эти обсуждения по ограничению стратегических вооружений, как горабчевские шли. Там видишь массу деталей. И книга Павла Палажченко, которую мы, кстати, распродали. Но мы вроде договорились с издательством, что на следующей неделе те, кто не успел купить у нас, еще какое- то количество экземпляров, наверное, сгребем и получим, вам выставим. Это тяжелейшая работа умнейших людей, как считать ракеты, как считать подлет. Они обсуждают. Геншер был очень агрессивный. Вот Коль, Геншер, Шеварднадзе, Горбачев — самый агрессивный был Геншер. «А когда советские солдаты уйдут с территории ГДР через 4 года — а как раз они ушли в 94-м году, — тогда что?» А пока они там, там что, войск Германии не будет — бундесвер? Подождите, у нас же суверенная Германия объединенная». Договорились, что это будут войска, не подчиненные НАТО, войска территориальной обороны, которые не входят в инфраструктуру НАТО. А когда советские войска с 94-го года уйдут, тогда туда входят войска НАТО, но ни иностранных войск....
С.Бунтман
―
То есть только бундесвер, немецкие.
А.Венедиктов
―
Ни ядерного оружия, ни носителей ядерного оружия. То есть не пусковые установки, не заряды, ни иностранные войска на территории ГДР. И сокращение войск бундесвера. Суммарные войска Германии в это время представляли 500 тысяч. Знаешь сколько сейчас бундесвер сухопутки? 181. А тогда было полмиллиона.Я про договор. Это конкретные потолки. И вот конкретно они обсуждали. Когда Геншер говорит: «Подождите. А когда ваши солдаты уйдут? У нас же суверенное государство. Вы о чем?» Коль ему говорит: «Сейчас-сейчас, подожди секундочку». Я напомню, что это коалиция. Геншер представлял другую партию.
С.Бунтман
―
СВДП.
А.Венедиктов
―
Да-да. И на пресс-конференции потом Коль объявляет, опережая: «Не будет иностранных войск на территории ГДР, не будет ядерного оружия. Германия отказывается от ядерного, химического, биологического оружия. Там мы договорились с президентом Горбачевым».
С.Бунтман
―
То есть только там чужое может быть ядерное оружие.
А.Венедиктов
―
Не может быть.
С.Бунтман
―
Нет, могло бы быть чужое, потому что Германия не ядерная держава.
А.Венедиктов
―
Но это пакет.
С.Бунтман
―
Все-таки я вернусь к тому — вот зачем весь этот великий базар кроме привлечения внимания?
А.Венедиктов
―
Потому что тут главное слово «великий».
С.Бунтман
―
Если базар, то великий.
А.Венедиктов
―
Если базар, то великий, потому что страна великая. И ребята, не будете с нами считаться, мы вам замутим тут. Мы скажем там: Ах, вы не готовы гарантировать нам нашу безопасность? Надо же населению объяснить, почему мы армию скапливаем или чего еще — на Одессу идем. Вы отказались нам гарантировать безопасность.
А.Венедиктов: Уникально в том, что проект договора публикуется до начала обсуждения
Мы создаем платформу для того, чтобы гарантировать… Вот дайте нам безопасность, гарантии, которые, с нашей точки зрения такие и такие.
С.Бунтман
―
Но это шантаж.
А.Венедиктов
―
Да, конечно. Но там шантажа всегда хватало. И в переговорах шантажа хватает. Но уникально в том, что проект договора публикуется до начала обсуждения. То есть как бы наши сочли — я имею в виду, что не МИД, а президент — счел, что это припирает их к стенке. Давайте отвечайте. Ты козел, отвечай.
С.Бунтман
―
Но там можно доиграться.
А.Венедиктов
―
Да ничего не доиграются. До чего тут можно доиграться? Прагматики стоят… Еще раз: «Байден — президент США. И его интересует безопасность Америки в первую очередь и безопасность Евроатлантического союза во вторую. И они сказали уже, что «никакой договор США и Россия мы без мнения наших соратников европейских — то, чего Трамп никогда не делал — мы не двинемся, ничего. Вот мы соберем саммит НАТО, мы предлагаем вам возобновить работу совета «НАТО — Россия». Вот давайте мы забюрократизируем это всё. И поймем, насколько ваша угроза — угроза. Мы еще доклады разведок почитаем, только ли это реальная угроза или там есть элемент мультипликации, как известно. Сядем, поговорим. Вон Венские переговоры шли… — не помню, сколько они у Брежнева шли — 20 лет».Байдена и его администрацию, а также правительства НАТО в Европе интересует не безопасность абстрактная, а конкретная безопасность собственных стран. И уж никак не судьба в первую очередь политической системы Советского Союза.
Читаешь переговоры Брежнева с Картером в 79-м году накануне войск, ты видишь, что Леонид Ильич миротворец из миротворцев, чтобы было понятно.
И прочитал, 81-й год заседание Политбюро накануне введения войск в Польшу, накануне военного положения. И вот давят, давят… Андропов давит Ярузельского: надо вводить военное и чрезвычайное положение. Едет туда тайно, и встречи в Бресте. Отчет на Политбюро. Ярузельский колеблется. «Оказался труслив и мягок», цитирую.
Андропов и был такой ЦК Секретарь Русаков ездили, встречались. Но: «Я сказал товарищу Ярузельскому, никакого ввода войск не будет», — говорит Брежнев. Это 81-й год. За год до смерти. «Да, — говорит Брежнев, — нас наши партнеры на Западе не поймут а нам нужно сокращение вооружений. Нет, пусть поляки сами. Мы им нефть подбросим. Никакого ввода войск». И все Политбюро: «Да-да, никакого ввода».
Я читаю это все — прямо Брежнев миротворец-миротворец. Ему важно разоружение, несмотря на Афганистан. 81-й год.
С.Бунтман
―
Хватает Афганистана одного.
А.Венедиктов
―
Не хватает. Потому что когда он встречается в 80-м с Валери Жискар д’Эстеном и потом докалывает об этом в Политбюро. Никакого ввода войск в Польшу. И Суслов говорит: «Никакого ввода», и Устинов говорит: «Никакого ввода», И Андропов говорит: «Никакого ввода». Это все надо читать, чтобы понять, как это было, чтобы не фантазиями какими-то мемуарными пользоваться, а документы читать.И сейчас то же самое. Дорого бы я дал, чтобы посмотреть документы Совбеза. Ну, когда-нибудь, может быть…
С.Бунтман
―
Не мы, так внуки наши. Где можно почитать эти стенограммы Андрей спрашивает?
А.Венедиктов
―
Андрей, в интернете. Набираете, например: «Рабочая запись Политбюро. Брежнев. Польша». Есть сайты, где лежат выложенные документы. Запись заседания Политбюро. Афганистан. И там насколько. «Переговоры Косыгина с Тараки». Я, может быть, в понедельник-вторник вам основные сайты повешу на сайте «Эха Москвы».Но вот переговоры Геншера сейчас висят на сайте. Зайдите, почитайте. Это упоительное чтение, как Горбачев продавливает, Коль готов согласиться, а Геншер не готов. Переговоры.
Почему я начал читать — потому что договор опубликовали…
С.Бунтман
―
А вот эти — Политбюро, заседание…
А.Венедиктов
―
«Рабочая запись Политбюро» называется.
С.Бунтман
―
Рабочая запись есть, да?
А.Венедиктов
―
Я цитирую.
С.Бунтман
―
Ну, мало ли. Люди считают, что ты сидишь в каких-то тайных…
А.Венедиктов
―
Нет, это опубликованные вещи.
С.Бунтман
―
Я о гарантиях. Какие есть гарантии оттого, что гайка не отдастся и не пойдет вся эта махина на Украину?
А.Венедиктов: У Путина есть миссионерское видение имперской России, большой России
А.Венедиктов
―
Никаких гарантий нет. Надо понимать приоритеты Путина. У каждого свой Путин. И каждый видит в Путине, его команде как бы другого Путина и другие приоритеты. Если говорить о том, что у Путина только задача удержать власть, ему не нужна никакая война на Украине. Он спокойненько в 24-м году каким-то образом останется первым лицом. То есть права у него есть. Либо переизберется, либо через Госсовет. Какая разница?
С.Бунтман
―
Но в мире надо взбивать пену постоянно, да?
А.Венедиктов
―
Если мы считаем, что у Путина есть видение такой империалистической России и у него есть миссия, что он не просто бюрократ, который вцепился в кресло, как его иногда изображают, а что у него есть видение, и он считает, что у него есть миссия, тогда все гораздо опаснее и хуже. Потому что я считаю, что у него после Крыма появилась миссия. У него есть миссионерское видение имперской России, большой России. Что такое Советский Союз? Почему он говорит от его имени? Потому что, он проговорился недавно, — это большая Россия. Казахстан — большая Россия, Туркменистан — большая Россия. Грузия — большая Россия. Украина, Молдова, Беларусь — большая Россия.Если внимательно читаете — почему я говорю, программа «Будем наблюдать» — ну, просто наблюдение… Да чего за ними наблюдать! Они кровавые диктаторы. Ну, не наблюдайте. Ну, занимайтесь глупостями. Но тогда вы понимаете, почему значительная часть населения его поддерживает. Потому что это известный в истории России постимперский синдром в первую очередь. Это в истории мира. Люди чувствуют себя ущемленными. Жили в великой стране или по их представлению в великой стране — «а сейчас с нами не считаются. Спасибо Владимир Владимирович, что вы заставили нас уважать». Это ведь очень сильное чувство, когда тебя уважают или не уважают.
И поскольку у нас зарплаты маленькие, бедность большая, цивилизация во многих местах еще не дошло, — за счет чего ты живешь? За счет уважения соседа или другой страны. Пусть боятся.
С.Бунтман
―
Бустер может понадобиться для того, чтобы уважение это подкрепить.
А.Венедиктов
―
Длинная история. Ты же знаешь, что я очень много читаю по истории Франции. Сейчас опять возник синдром Алжира, бывшей колонии. Опять Макрон извиняется. Значительная часть населения… у него будут сложные выборы. потому что люди считают, что этими извинениями президент Франции себя унизил. Ничего плохого не делали. Несли бремя белого человека, несли цивилизацию в варварские страны. И до сих пор люди этим гордятся. И до сих пор часть населения. Что ты с этим будешь делать?
С.Бунтман
―
И ничего не переубедит — ни геноцид, ничего.
А.Венедиктов
―
Ну да, были…
С.Бунтман
―
Отдельные перегибы.
А.Венедиктов
―
Отдельные, не отдельные. Оно того стоило или не стоило? Вопрос цены. А то, что американцы индейские племена истребляли — вот тоже разговоры. А то, что выносят из здания заседания муниципалитета Нью-Йорка бюст Джефферсона, потому что он был плантатор. Меня больше всего поразило, конечно, в официальном решении, что у него от рабыни одной и той же было 6 детей. Вот доказывает, как он ее эксплуатировал, и поэтому бюст выносят. Догоняет история. И люди радуются этому или глубоко оскорбляются. Это факт.
С.Бунтман
―
Честно говоря, до 14-го меня циничный Путин больше устраивал.
А.Венедиктов
―
Поэтому на следующих выборах, боюсь, ты за него не проголосуешь.
С.Бунтман
―
А то я голосовал.
А.Венедиктов
―
Ну, ты говоришь, больше устраивал, меньше устраивал…
С.Бунтман
―
Это не значит, что я за него голосовал.
А.Венедиктов
―
Надо же считаться с реальностью. Можно ее изменить, и это правильно. Мы меняем реальность, скажем, разговором с другими людьми, убеждением в том, что нам кажется это правильным, это неправильным, эта политика правильной, эта неправильной. Но реальность такова, что он таков. На мой взгляд.
С.Бунтман
―
Мы отметим, что вы можете еще на shop.diletant.media можете приобрести или по отдельности или оба наших альбома.
А.Венедиктов
―
Первого очень мало осталось. По всем магазинам 400 штук. У нас 40. В «Лабиринте» в «Буковоеде» в Питере, в магазине «Москва», в московском «Доме книги», в «Чуке и Геке». Мы распродадим это и потом будем бегать искать по Авито за огромные деньги. У нас «Мой район», который ты ведешь, не можем продавать. Он на Авито за огромные стоят районы, потому что не достать. Не создавайте дефицит.
С.Бунтман
―
Друзья мои, мы продолжим через 11 минут примерно после большой программы «Эхо Москвы». Будут еще темы и ответы на ваш вопросы.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Продолжаем это занятие. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. И Василий Александров – звукорежиссер. Я хотел бы здесь задать вопрос от слушателя про плохие партии, как он пишет: «Могут ли быть плохие партии целиком? Как “Яблоко”, например».
А. Венедиктов
―
Как «Яблоко». Что такое плохая партия или плохие люди в партии? Партия принимает публичные политические решения и совершает публичные политические действия. И в зависимости от того, если говорить целиком о партии, какое решение принимает партия, вы сами определяете, плохая она или хорошая. Вот партии, голосовавшие за запрет усыновления, – хорошие партии?
С. Бунтман
―
Там же есть люди, которые, например, не голосовали.
А. Венедиктов
―
Нет, мы говорим сейчас о партиях.
С. Бунтман
―
Ну, партия, да.
А. Венедиктов
―
Извини, пожалуйста, ты задал вопрос про партии. Партии, которые голосовали за введение физических лиц-иноагентов, – это хорошие партии? Партии, которые продолжают голосовать за то или иное или занимать публичную позицию. Мне кажется, что мы должны разделять эти вещи. В каждой партии есть разные люди. Можно говорить про людей. Вот, например, партия «Новые люди» по голосованию за или против QR-кодов разделилась: 6 – за, 5 – против, 5 – воздержались. Это хорошая партия или плохая?Если говорить о позиции партии, что для меня важно? Ты спросил про «Яблоко». Первое. «Яблоко» – антивоенная партия. В условиях нарастания войны это единственная партия, которая публично выступает против войны с Украиной. Это важная история. Это единственная партия, которая как партия выступает за освобождение политзаключенных. Это единственная партия, которая выступает за расследование отравления Алексея Навального. Это единственная партия, которая выступает за отмену «закона подлецов» об иностранном усыновлении, за отмену закона об иностранных агентах. То есть занимает те политические позиции, которые мне кажутся для моей страны правильными.
С. Бунтман
―
Но это значит, что к не может быть никаких претензий к позиции «Яблока»?
А. Венедиктов
―
Я даже вопроса не понимаю. Ты мне задал вопрос. Я определил свое отношение. Политические решения партии внешние – я не говорю о внутренних решениях, это их собственное дело – мне они близки. Вот эти решения я считаю полезными для моей страны, даже когда я могу сомневаться в методах. Это если речь идет о партии.Если речь идет о людях внутри партии – это другая история. Внутри каждой партии... Внутри партии коммунистов есть несколько, на мой взгляд, которых я знаю, массу я не знаю, приличных депутатов, которые занимают приличные позиции: экологические позиции, иные позиции.
В партии «Яблоко» есть люди, которые занимают, на мой взгляд, неправильные позиции, включая неприличные позиции (например, письмо господина Иваненко в Европарламент о неприсуждении премии Алексею Навальному). Хотя оно и было написано как частное лицо, господин Иваненко – глава московского отделения «Яблока». У него есть должность. И, на мой взгляд, когда у тебя есть должность, ты должен оборачиваться, что ты на свою организацию, свою партию привлекаешь негативное внимание. Вот это неприличный поступок, если говорить о приличии. Неприличный поступок. Такое может быть.
С. Бунтман
―
А это точно мнение Иваненко, организации или всей партии?
А. Венедиктов
―
Иваненко говорит, что это его частное письмо.
С. Бунтман
―
Частное письмо.
А. Венедиктов
―
Но не бывает частного письма у руководителя партийной организации. Он невольно (или вольно) переносит и делает заложником свою организацию в каждом своем действии. Это тоже правда. Но я как человек, который журналист, скажем так, я обязан отличать позицию человека, который... Вот я привел «Новых людей». Голосовали: 6 – 5 – 5. А какая позиция партии? Я могу говорить о позиции Нечаева и Авксентьевой или о позиции фракции (Леонова и кого-то), но о позиции партии я здесь говорить не могу, потому что они приняли решение голосовать по-разному.Я могу говорить о позиции партии, когда муниципальный совет, где яблочники, единогласно принимают решение об установке памятника Сахарову на территории Гагаринского района. Я это понимаю. Это делали яблочники. Как я могу относиться к этой партии или к этим людям, как к неприличным людям (к Елене Русаковой или к Володе Рыжкову, который не является членом партии, но который был одним из инициаторов этой истории)?
Нет, любой человек может относиться как угодно и может говорить: «Ну, они носят цветы на могилу Сталина-людоеда. Ну, бог с ними. Но зато они голосуют против закона о QR-кодах». Тоже можно так говорить. Но, на мой взгляд, это неправильно. Для наблюдения. Это скорее такая активистская позиция у людей. Ну, она бывает.
Если слушатель спрашивает мое мнение, вот я разделить себя как гражданин и как журналист, как главный редактор не могу. Я прекрасно понимаю, что я должен подходить к этому исследуя ситуацию. Я не просто человек с улицы, который что-то может выкрикнуть в своем пространстве.
С. Бунтман
―
Ну вот так получается.
А. Венедиктов
―
У меня получается так. У других, наверное, получается иначе. Некоторые считают, что ради выкрика можно за закон об иностранном усыновлении проголосовать и простить это. Это же не вопрос незаконной охоты на лося. Мы же не это с вами обсуждаем. Мы с вами обсуждаем политические позиции той или иной партии. И говорить о какой-то партии нужно исходя из ее политических позиций, деклараций и действий, на мой взгляд.
С. Бунтман
―
Понятно. Ты упомянул здесь голосование по закону о QR-кодах. Вот что показывает это голосование и сам закон?
А. Венедиктов
―
Ничего оно не показывает. Все ожидаемо. Дело в том, что протесты против QR-кодов сосредоточены в основном на путинском электорате. И поэтому Путин, Володин так мягко, не желая раздражать свой корневой электорат, они шаг вперед и два назад. Хотя все люди, которые занимаются эпидемией, эпидемиологи во всем мире говорят о том, что сертификаты о вакцинированных и переболевших – это один из способов разделения таким образом. И это не дискриминация государства, это люди сами себя дискриминируют таким образом сначала: буду или не буду это делать.И мы видим, как в других странах тоже после обсуждения в парламенте массовые протесты, в том числе вандальские протесты. Люди не хотят, чтобы их заставляли чипировать, вмешиваться в собственное тело. Тоже понятно. И политические партии канализируют этот протест, прежде всего оппозиция, в любой стране. И в России, в том числе, коммунисты его канализируют, безусловно, как они пришли с лозунгом «QR-фашизм». То есть не фашизм, когда у вас миллион погибших избыточная смертность уже, а фашизм – это QR. Привязались к QR. Ну хорошо, назовите «зеленым паспортом». Посмотрим, что тогда вы будете говорить. Не имеет значения.
Но я хочу сказать, что люди не верят в эффективность. И нормально в парламенте это обсуждать. Это такое парламентское обсуждение. Но оно, извини меня, строится на мракобесных историях, а не на исследовании эффективности, потому что депутаты у нас во многом непрофессиональные, занимают позиции исключительно по приказанным мотивам, к сожалению. И сущностной дискуссии, могу обидеть господина Володина, не получилось. А ее очень ждал. Вот сущностной дискуссии.
А.Венедиктов: Протесты против QR-кодов сосредоточены в основном на путинском электорате
С. Бунтман
―
А как могла пройти сущностная дискуссия, если мы не понимаем мотивы поддержки этого закона и не понимаем мотивы протеста против этого закона?
А. Венедиктов
―
Очень просто. Во-первых, парламент – не место для дискуссий. И там не умеют вести дискуссии. Но я бы опять вернулся и хотел бы посмотреть на дискуссию во фракции «Новые люди», которая в результате раскололась таким образом. Почему треть за, треть против, треть воздержалась? Наверное, они друг друга убеждали. И вот это есть парламент, наверное, может быть. Но, к сожалению, недоступная эта история.В данном случае всем понятно: правительство вносит, «Единая Россия» (300+ депутатов) поддерживает. Коммунисты сейчас агрегируют любой протест, про что хочешь, потому что у них ветер в паруса. И понятно, что история с победой в Шиесе им показала дорогу. Это, на самом деле, все началось с истории в Шиесе, когда они собрали вокруг себя как организованная партия всех протестующих (справедливо протестующих, замечу я) и дали им флаг. Вот сейчас очень смешно. В Коми в Законодательном собрании фракция КПРФ из четырех человек: один – член партии, и трое – активисты экологические.
То есть они правильно политически любой протест – протест городской, протест Навального, протест экологический – собирают. Собирают – и набирают голоса. Протест по электронному голосованию. Они все тащат на себя. Сейчас вот ветер в паруса. Люди эпидемией очень раздражены, устали уже. Сейчас провел неделю в больнице, разговаривал с врачами, медсестрами, средним медицинским, младшим медицинским персоналом. Все устали от количества больных, от ожидания новой волны коронавируса, от непонимания, сколько долго и как долго в таком режиме можно работать. И вот эта усталость накапливает раздражение. А раздражение политики должны канализировать. И здесь как раз все понятно. Они канализируют эту историю.
Я вообще не понимаю, зачем этот закон был внесен. Я говорил с Голиковой. – «Я вообще не понимаю. Слушайте, вы губернаторам уже дали такие права. И есть законы о санэпидем. Вы зачем это вносите? Чтобы играть на коммунистов?» – «Нет. Но все должно быть по правилам». – «Так правила есть. У вас есть это в других законах. Уже это существует. В Бурятии – так, на Сахалине – так, на Камчатке – так, в Москве – так, в Питере – этак. Зачем нам нужна эта унификация? Уже есть. Оно все уже есть». Ну, нет. Ну, нарвались.
С. Бунтман
―
А вот зачем хотели?
А. Венедиктов
―
Палочки должны быть попендикулярны.
С. Бунтман
―
Чтоб были попендикулярны.
А. Венедиктов
―
Государство унитарное у нас. Поэтому у нас центр должен решать все. Не губернатор должен решать все. Он может решать в рамках решения центра. Поскольку решения центра не было, а Путин говорил: «Пусть губернаторы решают», то это надо привести в порядок. Совершенно напрасная история, на мой взгляд, с точки зрения юридической.
С. Бунтман
―
Но вообще как движется обстановка? Потому что нас еще не накрыло никаким «омикроном».
А. Венедиктов
―
Повторяю, мое общение с врачами. В ожидании. Никто не знает. Нет данных. Но это надолго. Такой образ жизни надолго.
С. Бунтман
―
Может ли у нас случиться то, что сейчас случилось в Британии?
А. Венедиктов
―
Да, конечно. Во-первых, мы не знаем, что случилось в Британии. В Британии мы знаем только, что огромное число заболевших.
С. Бунтман
―
Да. Вот.
А. Венедиктов
―
Но огромное число заболевших еще связано с огромным уровнем тестирования. Я напомню, что в британских школах, как рассказывал нам здесь Владимир Борисович Пастухов, дети дважды в неделю тестируются. То есть количество заболевших – это количество тестов. Надо смотреть количество госпитализированных и умерших. Там пока такого нет. Но госпитализированных очень много. И начинает опять потрескивать система здравоохранения.Собственно, чего ждут врачи? Они говорят: «Мы не знаем ничего про “омикрон”, но мы ждем, что коек больше, медперсонала надо больше, а у нас люди выгорают. Люди увольняются, несмотря на очень приличные зарплаты и ипотеки». Самая большая категория людей, которая в прошлом году и этом берет ипотеку, – это врачи. Потому что пришли деньги ковидные. И это правильно. Несмотря на эти деньги, люди уходят. А если говорить о том, что у нас в основном врачи – это 50+, врачи с 20-летним стажем... Проблема. И она объективная. И здесь, конечно, если бы мы точно знали, что за волшебная палочка, которая позволит этого всего избежать...
Ну, например, в больницах, чтоб было понятно, запрещено навещать пациентов из-за ковида. Это сразу очень сильно осложняет жизнь, потому что мы помним закон, что родственники могут сидеть и так далее. А сейчас – нет.
С. Бунтман
―
Ну да. Ну вот мне кажется, это заблуждение, что нам пишут.
А. Венедиктов
―
Я не знаю, что нам пишут.
С. Бунтман
―
Это была только прелюдия. – «Алексей Алексеевич, мэрия продлила переболевшим сроки действия кодов с 6 месяцев до года. Зачем? В чем смысл? Ведь врачи говорят о резком снижении антител после 5 месяцев».
А. Венедиктов
―
Не знаю. Надо изучать этот вопрос.
С. Бунтман
―
Но мне кажется, что год был. Во всяком случае, весной мой QR-код действовал год.
А. Венедиктов
―
Не, мой QR-код тоже действует год. У меня проходит полгода, сейчас я буду ревакцинироваться «Спутником». Сейчас мне не рекомендовали, потому что будет наложение одной болезни на другую. Но, честно говоря, я думаю, что эти вещи оставьте специалистам.Мэрия или правительство, или мэр вашего города, или губернатор вашей области – они же не сами. Какова процедура принятия решений? При Собянине существует медицинский совет из крупнейших руководителей эпидемиологических институтов. Они дают рекомендации. Что он понимает? Или что мы с вами понимаем? Год, полгода, 4 месяца... Так же, как при Голиковой. Ну, рекомендации дают академики с кандидатами, условно говоря, и там, где они совпадают, – я просто знаю технологию, – там принимается решение.
Это же не просто человек утром проснулся: а давайте мы продлим или давайте мы не продлим. При всей спорности тех или иных решений надо понимать, что медицинские решения, касающиеся вакцинации и прочего, они принимаются по рекомендации специалистов, а не потому, что начальнику что-то ударило в голову.
С. Бунтман
―
Да. Но я к тому, что в 2021 году изменения действия кодов не было. Во всяком случае, с апреля месяца.
А. Венедиктов
―
Мы не знаем, как развивается болезнь. Зато были изменения с «дельты» на «омикрон». Или, вернее, с «альфы» на «дельту». Поэтому если будут изменения – будут изменения.
С. Бунтман
―
Но их пока нет.
А. Венедиктов
―
Ну, не вижу.
С. Бунтман
―
«Иностранную вакцину уже не хотите?» - спрашивает Геннадий.
А. Венедиктов
―
Я, собственно говоря, всегда относился к этому равнодушно, потому что знал, что «Спутник» хорош. Но была бы иностранная вакцина... Я за то, чтобы ее пустить в страну. Если можно было бы ездить со «Спутником», то зачем мне «Пфайзер»? Я, собственно, никогда такого особого желания вроде не высказывал. Ну, для поездок – да, наверное, хорошо бы. Но я «Спутником» вакцинировался и недели через 3, если врачи позволят, ревакцинируюсь через полгода после вакцинации тоже «Спутником». Не вижу ничего. Я после вакцинации не болел.
С. Бунтман
―
Давайте прервемся сейчас на 3-4 минуты.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Я считаю своим долгом напомнить краткое содержание предыдущих трех получасовок, потому что вы задаете те вопросы, ответы на которые вы прозевали, просто не смогли услышать. Мы говорили и о Договоре о безопасности (о проектах), и НАТО на Восток. Так что пролистайте, посмотрите то, что было в первом часе, например.
А.Венедиктов: Эти два проекта Договора я бы назвал «доктриной Путина»
А. Венедиктов
―
Я бы назвал это «доктриной Путина», добавлю я. Была такая «доктрина Брежнева» официально терминологически после введения войск в Чехословакию. Это доктрина об ограниченном суверенитете социалистических стран, где Брежнев, выступая, по-моему, в Варшаве в 69-м, говорил о том, что да, конечно, наши социалистические страны суверенны, но если есть угроза нашей безопасности и безопасности социализма, то тогда мы не можем не вмешаться. Это получило в истории название «доктрина Брежнева»: ограниченный суверенитет соцстран. И соцстраны тогда промолчали.Естественно, это было опрокинуто в 1990 году, когда «доктрина Брежнева» сменилась на так называемую «доктрину Синатры». Это Горбачев Михаил Сергеевич шутил. Он говорил: «Это доктрина Синатры. Помнишь, была песня у Синатры “Мой путь”. У каждого свой путь. У Венгрии – свой». Тоже про суверенитет.
И сейчас вот эти два проекта Договора я бы назвал «доктриной Путина», что есть бывший Советский Союз, за исключением Прибалтийских республик, и это зона ответственности Российской Федерации, и это входит в пояс защиты России, и это само по себе большая Россия, поэтому ничего на этих пространствах без согласия Москвы делаться не может. Поэтому эти два Договора, наверное, мы можем сказать, что это выражение «доктрины Путина».
С. Бунтман
―
Главное, чтобы физического подтверждения ее не было.
А. Венедиктов
―
Это как пойдет.
С. Бунтман
―
Это как пойдет. Скажи, пожалуйста насчет как пойдет и решения ростовского суда, в котором просочилось снабжение российских войск в Донбассе.
А. Венедиктов
―
Слушайте, это тоже история многослойная и очень интересная. Во-первых и в-главных, те, кто работают с информацией, видят, что вот эти поставки продовольствия российским войскам – это со слов подсудимого. И это в решение суда «как утверждает подсудимый». И это все. Это не установлено судом. Давайте уж совсем уж так уж. Но нет никаких сомнений в том, что Российская Федерация подкармливает – а там речь идет о продовольствии в этом решении суда – сепаратистские вооруженные силы.Давайте посмотрим на их численность. И давайте опираться на их численность с точки зрения украинских разведслужб и заявлений украинских руководителей военного ведомства и начальника украинского Генштаба. Я специально посмотрел, естественно, понимая, что будет этот вопрос. Скорее всего, вооруженные сепаратистские отряды украинских граждан – это 30-40 тысяч (все вот эти батальоны). Из них, как утверждает украинская разведка, 11 тысяч – это граждане других государств, в первую очередь России, наемники. Из них, как считает украинская разведка, 3 тысячи – это кадровые российские военнослужащие.
Вот цифры, которые проверить я не могу. Но я ссылаюсь на публичные украинские источники украинских разведслужб и украинского Генштаба. Вот, собственно говоря, вооруженные силы. Естественно, с другой стороны границы стоит там от 100 до 175 тысяч российских солдат. Вот это надо прибавлять. В любом случае, мы видим, что даже по украинским сведениям, вы можете доверять или нет, 2/3 из них – это украинские граждане с оружием в руках, сепаратисты. Это отряды сепаратистов, мятежников, если хотите это слово. Вот эти войска ДНР и ЛНР.
С. Бунтман
―
Но Россия их кормит.
А. Венедиктов
―
И Россия не только их кормит. Россия не просто кормит, она их вооружает. Хотя, на самом деле, оружия там до хрена и больше на этой территории, в том числе оставленного украинской армией. Там были склады.Кстати, чуть в сторону. Звонит Гельмут Коль Михаилу Горбачеву (это уже начинается вывод войск, 90-й год): «Слушай, тут у нас склады оставленные. Миллион автоматов Калашникова. Тут венгры и чехи просят передать им. Я даже продавать не буду. Можно я отдам? Они нам не нужны». Я вообще не понимаю, зачем миллион. Вообще не понимаю, потому что там войск советских было, если мне не изменяет память, полмиллиона в начале 90-го. Вот разговор про оставленное, про брошенное оружие. Это не то что расхитили и перепродали.
И говорит: «Мы же транзит пытаемся в Советский Союз организовать. Ну, часть вооружения. Представляешь, поляки деньги запросили за транзит. А у нас это не заложено. Может, ты поговоришь с поляками, Михаил, чтобы транзит советского оружия в Советский Союз из Германии через Польшу шел... Да, мы оплатим транзит, но не им, а собственникам».
С. Бунтман
―
Собственникам оружия.
А. Венедиктов
―
Да. В общем, такая история. И там огромное число оставленного оружия тоже. И там хватает. Но Россия, безусловно, совершает поставки оружия. На примере «Бука» вы это видели. Я надеюсь, ни у кого нет сомнений, чей это был «Бук». Да и само по себе оружие – оно не только украинское, но и российское. Так что решение ростовского суда ничем не удивило. И, собственно говоря, это действительно со слов подсудимого. Это по документам не проходит. Он считал, что это поставки идут российской армии. И с его слов в решении суда это записано, что подсудимый утверждает, что он совершал поставки российским частям, находящимся в ДНР и ЛНР.
С. Бунтман
―
Официально Дмитрий Песков тут же сказал, что никаких там частей нет.
А. Венедиктов
―
Там нет частей, конечно. Во-первых, были бы номера, были бы знания. Но, собственно говоря, в данном случае я вас отправляю к Руслану Левиеву, человеку, который внимательным образом сотрудничает с Bellingcat (российские власти считают Bellingcat# иноагентом. - ред.
), который ровно то же самое и говорит. Я ему доверяю.
С. Бунтман
―
Понятно. Вы спрашиваете, почему нет передачи Сергея Асланяна?
А. Венедиктов
―
Он болен.
С. Бунтман
―
Он болен. И еще будет болеть на той неделе, как он сообщил нам. Я выходил уточнял, кстати говоря, насколько это все, чтобы ответить на ваш вопрос. – «Когда будут ответы на вопросы?» Они уже идут. Я вопросов не вижу, кроме тех, которые я сейчас задавал. Например, вопрос: «Прошла ли Россия точку невозврата, как Германия в 36-м – 39-м годах?» Я не знаю, как на это можно ответить.
А. Венедиктов
―
Никак. Что вы знаете про Германию в 36-м – 39-м годах? Германия 36-го года – это одна Германия, а 39-го года – другая Германия. В каком смысле точка невозврата? В чем?
С. Бунтман
―
Ну уж не знаю даже. Не указано было. Еще одна вещь, которая очень интересует, кроме будет ли война с Украиной, скопление войск. Речь дочери Навального мы обсуждали, Вера. – «Есть ли то, чего боится Путин?»
А. Венедиктов
―
Я уж точно не его психиатр или его психолог. Не могу вам сказать. Но я думаю, что, как любой человек, он боится смерти, болезней и болей. Но это мое представление. Он боится выглядеть слабым, что нам показала его полемика с Сокуровым. Боится выглядеть смешным, если можно употребить слово «боится». Не хочет выглядеть слабым, не хочет выглядеть смешным. Думаю, что мое представление о президенте Путине такое.
С. Бунтман
―
Что с приговорами судьи Хахалевой будет, которая сбежала?
А. Венедиктов
―
Ну откуда я знаю, что будет с приговорами судьи Хахалевой? Будут приговоры – будем обсуждать.
С. Бунтман
―
«Перенос судебных заседаний на 28 декабря – затягивание времени или что-то означает другое?» - спрашивают в СМСке.
А. Венедиктов
―
Я думаю, что в высших эшелонах власти идет обсуждение, что делать. Очень громкая история не только российская, но и международная. Там речь идет о «Международном Мемориале» (российские власти считают организацию иноагентом. - ред.
). Очень репутационная организация. Очень жалкие и смешные обвинения. И я думаю, поскольку политически – а это, безусловно, политическое решение – решение не созрело, просто взят дополнительный тайм-аут. Я думаю, что Путина еще раз спросят 23-го на пресс-конференции. Ничего нового он не ответит. Но я думаю, что там идет очень активное обсуждение.
С. Бунтман
―
Какую роль может сыграть в этом обсуждении, например, заявление Совета Европы или что-нибудь еще: раздражающую или никакую?
А. Венедиктов
―
Я бы сейчас не стал взвешивать каждую отдельную позицию, потому что общее впечатление, которое есть у власти про эту историю с «Мемориалом» (российские власти считают организацию иноагентом. - ред.
), понятно, что оно создает негативный фон. При этом, замечу я, на пустом месте, потому что очевидно, что, в отличие от других иностранных агентов, с точки зрения власти «Мемориал», судя по претензиям, это какая-то вкусовщина, какие-то обидки. Ну, обиды – не царское дело, не серьезный товар.Навальному предъявили кражу чего-то там, мошенничество по жалобе директора фирмы с мировым именем, я напомню. Этот ложный донос дал основу этим в дальнейшем играть. Ну это же не мы. А здесь – ничего. Нихт. Вообще ничего. Нуль. Все претензии, мы же видим, прокуратуры смешны, ей богу.
С. Бунтман
―
Да, посмотрите, кстати говоря, и последите, какие есть обобщенные сообщения о том, какие претензии именно на заседании 14 декабря. Так что здесь еще вопрос нерешенный, да?
А. Венедиктов
―
Я думаю, да.
С. Бунтман
―
Можно так сказать. Мы публиковали и давали в эфир Нобелевскую речь Марии Рессы. Что значит «не говорят»? Мне кажется, что и речь Дмитрия Муратова не была в каких-нибудь могучих основных государственных СМИ.
А. Венедиктов
―
Я не понимаю, о чем речь.
С. Бунтман
―
Речь, что забыли несчастную Марию Рессу на фоне Дмитрия Муратова.
А. Венедиктов
―
Вы ж не забыли.
С. Бунтман
―
Ну, вы не забыли. И мы не забыли. А кто-то там где-то чего-то забыл. Дальше. – «Как вам сообщение о дополнительной выплате пенсионерам к Новому году на праздничный стол и подарки?»
А. Венедиктов
―
Очень хорошо. Поддерживаю.
С. Бунтман
―
Ответ Минтруда: ничего не будет.
А. Венедиктов
―
Я вообще ничего не знаю. Это как-то вы между собой там разговариваете. Я поддерживаю выплаты. Не так уже богаты пенсионеры. Кстати, забыл когда-то сказать, когда на Рыжкова набросились за то, что он голосовал на московский бюджет.
С. Бунтман
―
Да-да.
А. Венедиктов
―
Вообще-то, Володина поправка: 15 млрд пенсионерам московским. Забрали от бордюринга и передали московским пенсионерам. Как вы считаете, надо было за это голосовать или нет? 15 млрд от бордюринга. Мало кто на это обратил внимание. Зато визгу много. Поэтому я поддерживаю любые выплаты. Небогато живут пенсионеры.
А.Венедиктов: У нас редакционная политика публичная. Кто выступал, те и выступают
С. Бунтман
―
С какими результатами экономическими «Эхо» завершает год?
А. Венедиктов
―
Мы в нуле, насколько я знаю. То есть у нас доходы перекрыли расходы без прибегания к помощи акционеров в этом году, насколько я знаю.
С. Бунтман
―
Ясно. «Как бы вы сами не стали “Мемориалом” (иностранным агентом)», - нам говорят.
А. Венедиктов
―
И чего? Что вы нам посоветуете? Вот что вы нам посоветуете, как бы не стать «Мемориалом»? Превратиться в «Вести ФМ»? Так у вас есть «Вести ФМ» ваше радио. Зачем вам вторые «Вести ФМ»?
С. Бунтман
―
А как ты думаешь, изменение редакционной политики, если хотят грохнуть, от чего-нибудь гарантирует?
А. Венедиктов
―
Да я вообще про это не думаю. Изменение редакционной политики зависит по Закону о средствах массовой информации от главного редактора. Изменится главный редактор – изменится редакционная политика. Это никак не связано с угрозами (или отсутствием угроз) объявить нас кем-то там. У нас редакционная политика публичная. Вы ж сами все видите. Кто выступал, те и выступают.
С. Бунтман
―
А нужно ли вообще думать, что могут твое средство массовой информации объявить иностранным агентом?
А. Венедиктов
―
Вам – нужно, мне – нет.
С. Бунтман
―
Я имею в виду внутри средства массовой информации.
А. Венедиктов
―
Я не думаю. А за остальных не отвечаю.
С. Бунтман
―
Мне тоже так кажется, что думать не нужно абсолютно. Дальше. – «Забыли историю про мигрантов, Польшу, Белоруссию и Литву?»
А. Венедиктов
―
Кто забыл?
С. Бунтман
―
Нет, ну как, она рассосалась, в общем-то, каким-то образом?
А. Венедиктов
―
Нет, конечно.
С. Бунтман
―
Нет. Есть ли нагнетание? То есть она стабилизировалась?
А. Венедиктов
―
Сереж, я не слежу за лентой. Ну откуда я знаю? Я вижу историю с так называемым распятым польским солдатом перебежавшим, который рассказывает о том, как польские пограничники убивают несчастных мигрантов. Это новый поворот. Слушайте, вы новости слышите: рассосалось или не рассосалось. Я не думаю, что рассосалось. Я думаю, что это еще запасная карта в рукаве.
С. Бунтман
―
Ну что же, будем ли мы давать какие-нибудь новые передачи прямо с начала года, какая-нибудь перемена в расписании?
А. Венедиктов
―
Я пока не вижу.
С. Бунтман
―
Ляховская выйдет у нас, когда выйдет.
А. Венедиктов
―
Когда выйдет. Я даже не знаю, когда я выйду. А вы меня про Ляховскую.
С. Бунтман
―
Ну да, про Ляховскую. Тебя сейчас отпустили условно-досрочно, да, из больницы?
А. Венедиктов
―
Не, не досрочно – условно.
С. Бунтман
―
Условно.
А. Венедиктов
―
Вот на сегодня отпустили. Может, еще на среду отпустят. А там видно будет.
С. Бунтман
―
«Можно ли напроситься к Путину на чай?» - здесь спрашивают.
А. Венедиктов
―
Да напроситься можно. Мы же видим по Сокурову. Напроситься можно, но мы ж прекрасно понимаем, и Путин прекрасно понимает, что то, что выйдет с этого чая, выйдет в публичную историю. Поэтому я могу и без чая рассказать вам почти любые ответы президента, если ничего нового не придумает, на любые темы. Ничего нового нет. Путин понятен. Мне он понятен. Может, непонятно, начнет он войну или нет. Но это не главное, на самом деле. Он начнет войну, я вам скажу, если сочтет, что это будет хороший результат с минимальными издержками.
С. Бунтман
―
Вы все время повторяете вопросы, а потом жалуетесь, что я одно и то же повторяю. Смотрите, вот к повторению пройденного. Может ли так случиться, что Байден решит дать какие-то гарантии, а Столтенберг скажет: «Мы не даем»?
А. Венедиктов
―
Байден не решит дать никакие гарантии. Когда ты читаешь стенограммы переговоров, надо понимать, что есть в них правила. Во-первых, президент США ничего не решает, у него есть еще там... То есть он многое решает, но у него есть еще Конгресс, что очень важно, через который он должен проводить.И там в горбачевских переговорах есть его переговоры с Бушем и есть его переговоры с генсеком НАТО Вернером. Буквально одно за другим. 1990 год. И у них разные позиции, да. Но в целом они отвечали Горбачеву одно: Германия будет объединенной на основе ФРГ. Она будет частью НАТО, говорил один и другой с уважением. – «Мы понимаем вашу озабоченность, но Германия будет частью НАТО». Они так решили. А Вернер, генсек НАТО, – немец.
И Горбачев спрашивает Буша, а потом Вернера: «А если Германия выберете быть нейтральной?» Буш говорит: «Мы несогласны, но мы будем уважать выбор. Это право Германии». И Горбачев тут же: «А мы можем об этом объявить?» Буш говорит: «Да ради бога». А Вернер говорит: «Михаил Сергеевич, я не занимаюсь фантазиями. Германия будет в НАТО. И германское правительство будет в НАТО». И правительство ФРГ выступило за НАТО. И правительство ГДР выступило за вступление в НАТО. Это было уже лето 90-го.
– «Поэтому, Михаил Сергеевич, не надо заниматься фантазиями. У нас тут все сыпется». А Буш по-другому: «Да, пусть Германия объявит, что она хочет быть нейтральным государством. Считаю это неправильным, - говорит Буш, - буду уговаривать, но если они скажут, что войска НАТО должны уйти с территории Германии, мы уйдем с территории любой страны». То есть по-разному к этому относились.
Так же и сейчас. Столтенберг, Байден... Еще раз, Байден – американский президент, а не генсек НАТО. Он видит безопасность так, а Франция видит безопасность этак внутри НАТО (или Великобритания). Поэтому я думаю, что там будет консенсус. Вы не за них волнуйтесь, вы за нас волнуйтесь, за себя и меня.
С. Бунтман
―
Мы уже вскользь говорили о решении суда в Ингушетии. Здесь спрашивают: «Это жесткие приговоры?»
А. Венедиктов
―
Это очень жесткие приговоры. И для меня история с Сокуровым и решение суда – они ложатся в одной линии. Это задавить в зародыше тему и проблему, потому что ты не знаешь, как ее решать. Только силовым образом. В данном случае задавить, чтобы не повадно было. Заткнуть Сокурова, заткнуть протест, который вывел людей на улицу. Там же история была еще в том, что во время этих протестов ингушская полиция отказалась разгонять митинги. Там не так все просто. То есть твои правоохранители, которые как бы твои, они: о-ля-ля, о-го-го. Им надо показать. Во многом, на мой взгляд, это демонстративная жестокость в отношении ингушских руководителей. Ну, посмотрим, как будет апелляция.
А.Венедиктов: История с Сокуровым и решение суда ложатся в одной линии. Задавить в зародыше проблему
С. Бунтман
―
Ну вот, правильное занятие себе выбрал участник чата с совершенно непроизносимым ником – он хлопнул за твое здоровье «Макаллана».
А. Венедиктов
―
Это правильно.
С. Бунтман
―
«Что еще посоветуете?» - говорит он. Он хочет продолжить выпивать за твое здоровье.
А. Венедиктов
―
«Макаллан» продолжить.
С. Бунтман
―
Раз начали... Джентльмены не меняют свои привычки.
А. Венедиктов
―
Это верно.
С. Бунтман
―
Так что продолжайте.
А. Венедиктов
―
Я могу напомнить, что сегодня выходит второй сезон «Ведьмака» на Нетфликсе.
С. Бунтман
―
Сегодня выходит?
А. Венедиктов
―
Вчера вышел.
С. Бунтман
―
Вчера вышел?
А. Венедиктов
―
Да. Все 8 серий. У меня будет занятие. Я сейчас приеду, в одно ухо будет вливаться «Эхо Москвы»...
С. Бунтман
―
А в другое – «Макаллан»?
А. Венедиктов
―
Нет. А из другого – вываливаться Геральт из Ривии. Буду смотреть все 8 серий спокойно, не торопясь.
С. Бунтман
―
Может, сейчас домой пойти? Нет, у меня еще передача.
А. Венедиктов
―
У тебя еще программа.
С. Бунтман
―
У меня еще программа, да.
А. Венедиктов
―
Поэтому есть чем заняться. Но, на самом деле, надо следить за информационной повесткой дня. У нас обычно в последнюю неделю перед Новым годом тоже бывают всякие неприятные сюрпризы – власть что-нибудь придумывает. «Эхо» работает, новостная лента работает. Все люди выходят, надеюсь, из отпусков. Некоторые уходят в отпуска, как ты.
С. Бунтман
―
Да. Но я через неделю.
А. Венедиктов
―
Ты через неделю, да. Некоторые возвращаются из отпусков, как Володя Варфоломеев или как Виктор Шендерович.Вот что еще могу сказать. У нас есть идея. Может быть, у нас не будет Пастухова Владимира Борисова в четверг. Он в дороге будет в этот момент. Еще не договорились, как мы будем. Еще непонятно, где я буду. У нас есть две пары на дискуссию. Это Пастухов – Пионтковский, но явно не в этот четверг. Они оба согласились И у нас есть идея: Леонид Невзлин – Станислав Белковский. Я вот подумаю, как это можно сделать.
С. Бунтман
―
Ух ты!
А. Венедиктов
―
Да. Пока лежишь на койке, к тебе обращаются с разными вещами, над которыми можно подумать. А когда у тебя еще обезболивание, то ты так немножко витаешь, паришь, я бы сказал, и тебе приходят в голову разные несистемные мысли. Поэтому возможно, что удастся это сделать в последнюю неделю декабря или в предпоследнюю неделю декабря, прости господи, 2021 года, который заканчивается вот таким образом.
С. Бунтман
―
Алексей Венедиктов. Программа «Будем наблюдать». И мы сейчас разбегаемся. А я к вам прибегу в 15 часов 5 минут с Молжаниновским районом.