Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2021-10-30
С. Бунтман
―
Добрый день. И мы начинаем. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Илья Крылов – звукорежиссер. Есть и в Яндекс-Дзене и Ютубе. Но сначала не стало Игоря Кириллова. Его отождествляют с программой «Время», с объявлениями, с державным голосом. Посмотрите его какой-нибудь «Огонек» 1962 года, это совершенно чудесный и абсолютно лучезарный молодой человек.
А. Венедиктов
―
…Должен спросить: 1862 года? Сразу за освобождением крестьян.
С. Бунтман
―
Нет, 1962. И Игорь Леонидович человек был славный, не всегда бывает в таких тяжелых коллективах, как дикторский отдел. И сегодня в 16 часов в память об Игоре Кириллове будет запись «Винила» несколько лет тому назад к 9 мая с Михаилом Куницыным о военных песнях и Игорь Кириллов принимал участие в этой программе. Он был основным и единственным гостем. И сегодня повтор этой программы. То есть не в какой-то официальной обстановке, а в теплых и хороших воспоминаниях. «Мне 35, я не видел ни одной передачи с Кириллом». Это история наша. И история телевидения. Один из первых мужчин дикторов, которые были вообще на советском телевидении. Друзья мои, у нас есть гораздо более несравненно радостные причины сегодня поздравить Дмитрия Муратова с 60-летием. Молодой ведь.
А. Венедиктов
―
Да, Дмитрию Муратову сегодня 60 лет. Мы его конечно поздравляем. И Сергей, я и наша радиостанция. Он вступил в наш клуб – тех, кому за 60.
С. Бунтман
―
60+ это называется.
А. Венедиктов
―
Сиди дома. Недельку.
С. Бунтман
―
И всем показывай QR-код, если хочешь выходить.
А. Венедиктов
―
Или Нобелевскую премию. Я думаю, что она заменит QR-код.
С. Бунтман
―
За ней еще за тридевять земель поехать надо будет. Это будет в декабре. А тут надо ноябрь прожить. Как-то очень странно проходят эти нерабочие дни. Москва по свидетельствам современников первые два дня была абсолютно набита людьми гуляющими и главное забито было метро. Мне кажется это немножко не то, чего хотели, когда вводили и предлагали и когда уговаривали народ поберечь себя.
А. Венедиктов
―
Я не понял, ты хочешь запретить общественный транспорт?
С. Бунтман
―
Я не хочу запретить общественный транспорт, но я просто удивляюсь, как в «Женитьбе»: какой храбрый русский народ.
А. Венедиктов
―
Сережа, ничего не могу комментировать. Я знаю, что обсуждался вопрос, что делать с общественным транспортом, и было сразу отвергнуто решение о том, чтобы хотя бы на пару дней выходных его остановить.
С. Бунтман
―
Не получается пока. Или нельзя пока делать выводы.
А. Венедиктов
―
Инкубационный период «дельты», как не рассказывали – 4-5 дней. 11 дней соответственно каникулы, локдауна. Это два инкубационных периода. Поэтому был выбран. Поэтому мы узнаем чуть позже. Пока мы в Москве имеем сегодня 7800 или 7500 заболевших. Я уже не смотрю на заболевших, потому что количество заболевших это выявленных тестом в основном. Я смотрю на госпитализацию, на ИВЛ, и на смерти. И там цифры пока неутешительные и по Москве, и по России. Но зато народ пошел на вакцинацию. Это видно, мощности еще есть, хотя Спутник-лайт где-то заканчивается. Сейчас можно и Спутником обычным прививаться. Тем более растет число вакцинированных. За неделю по стране 3 миллиона, если мне не изменяет память. Еще плюс первую вакцину получили. Тем не менее, болезнь есть и кладбища работают. У нас с апреля 20-го года по сентябрь избыточных смертей и я сто процентов отношу за ковид, я знаю, Голикова – 90%, а я сто процентов отношу за ковид. Это 750 тысяч человек. На секундочку. За 15 месяцев или за 18 месяцев. Это очень большое число. И мы находимся в первой пятерке, в первой тройке по количеству погибших избыточно в мире на 100 тысяч жителей. Поэтому большое число, да.
А.Венедиктов: Обсуждался вопрос с общественным транспортом, было сразу отвергнуто решение на пару дней остановить
С. Бунтман
―
По Москве снижение не началось еще.
А. Венедиктов
―
Увидим через 10 дней. Еще будет рост. Но мы действительно уперлись в проблему общественного транспорта.
С. Бунтман
―
Это неразрешимая проблема.
А. Венедиктов
―
Мы помним, что в Киеве на первой волне закрывали метро. Например. В Лондоне пытались закрыть несколько линий. На первой волне. Это вызвало перегрузку других линий, люди должны все равно коммуницировать. Если город вообще не сажаете, как в Китае двери в подъездах не завариваете. Поэтому нет решения между хорошим и плохим. Есть решение между плохим и очень плохим. Между эффективным и менее эффективным. С общественным транспортом я согласен. А чего с ним сделаешь. Я не помню сейчас цифры контрольные, но у нас только поездок в метро в доковидные времена было типа 3 миллиона, 2,5 миллиона, по-моему. И чего с этим сделаешь. Но даже в выходные дни меньше миллиона не бывало. И вот все, и вот как. Нет хороших решений. Когда эпидемия, напомню главное в эпидемии - это заражение. То есть когда вирус передается от одного человека к другому. Как прервать эту цепочку в муравейнике под названием Москва, в хабе под названием Москва. Мы видим, что сейчас в эту осень вирус идет с востока на запад. Сейчас поднимаются в Западной Европе. Тот же штамм «дельта». И сейчас опять мы видим по зарубежной прессе, как зашевелились власти, идут дебаты в парламентах. Что там хорошо – там идут дебаты в том числе в парламентах, к которым исполнительная власть, принимая, решения, должна прислушиваться. У нас, поскольку парламента нет, в том смысле, где место для дискуссий – даже на дискуссиях вокруг бюджета здравоохранения тоже дебатов особых нет. Ни в России, ни в Москве. Поэтому даже сделанные ошибки не могут обсуждаться. Когда нет дебатов - невозможно обсуждать ошибки. Возможно искать в дискуссии хотя бы какие-то более серьезные эффективные пути.
С. Бунтман
―
Дебаты еще хороши тем, что они заставляют исполнительную власть внятнее формулировать.
А. Венедиктов
―
Объясняться.
С. Бунтман
―
Не сразу модифицировать или изменять свои решения, во всяком случае, объяснять и вдруг там найдут…
А. Венедиктов
―
Какие-то, да. Дебаты идут внутри исполнительной власти, они идут, я знаю. Но есть разные лоббисты. Например, история с нехваткой кислорода. Грубо говоря, обратили внимание, например, что вчера или позавчера, президент Лукашенко Александр Григорьевич запретил вывоз кислорода из республики. Россия покупает кислород. В Китае, в Финляндии. Помимо того, что армия отдает свой кислород технический, который надо переработать. Оказалась нехватка кислорода. Потому что койка – это не раскладушка. Это должна быть койка, оборудованная, в том числе кислородом. И вот вам, пожалуйста, Минпромторг, Мантуров еще в мае 20-го года говорил о том, что нужно разворачивать новые заводы. Нынешнего производства в мае 2020 года не хватит. А сейчас мы уже превосходим май 2020 года. По количеству заболевших и тех, кто лежит на ИВЛ. Помните, была нехватка ИВЛ. Сейчас их завались. Что называется, задницей жуй. А кислорода не хватает. И так далее. Хвост вытащил – нос увяз. Поэтому большая проблема. Так вот Беларусь вчера приняла решение запретить вывоз кислорода с территории республики. Как технический так и произведенный. Значит у них тоже все не очень хорошо, несмотря на победные реляции. Там, где нет дискуссии ни в обществе. Именно дискуссии, а не криков. Ни в политических кругах. Ни в представительных органах власти. Там множатся ошибки. А ошибки всюду, естественно они и должны быть всюду. Новый враг, по-новому вооруженный. Самая главная история была в том, что все страны, подписав, ратифицировав конвенцию о запрете биологического оружия, химического они начали сворачивать свои военно-химические лаборатории. Запрет. И соответственно кадры уходили, техника уходила. Я сейчас не выступаю за лаборатории военно-химические, просто говорю, что там были кадры. Именно военные лаборатории в свое время вырабатывали вакцины против Эболы, например, в России. Вот пришлось срочно искать кадры. Опять делать эту вакцину. Люди-то не из другой профессии пришли. Это во всем мире. У американцев, у европейцев то же самое было. А в Китае, где сохранялись эти военно-химические лаборатории, в том числе и в Ухане – это целый квартал. Там были квалифицированные кадры. Много. И у нас были, но много я говорю. И вот такая история. Мир вообще очень взаимозавязан.
С. Бунтман
―
Доклад о происхождении вируса.
А. Венедиктов
―
Так называемый доклад ЦРУ на английском. Я отправил его Рувинскому, не знаю, почему он не повис у насна сайте
до сих пор. На английском, естественно. Вывод очень простой. Что вирус не создавался как биологическое оружие, говорят американские спецслужбы. Но говорить, как он утек случайно из лаборатории, где он исследовался и передача от животного к человеку – мы не можем. Разные спецслужбы по-разному трактуют. Но в любом случае создавался, если он был создан искусственно, а это допускает этот доклад спецслужб, - то он не создавался как оружие. Не по протоколам оружия. Вот о чем этот доклад рассекречен, опубликован. Думаю, что сегодня он все-таки повиснет у нас на сайте. На английском полностью с тем, чтоб вы сами могли с ним ознакомиться.
С. Бунтман
―
Идет дискуссия: а чем лучше вакцинироваться или ревакцинироваться.
А.Венедиктов: Вакцинирование - это щит, броня. Который вирус может пробить, но как пуля в полете – потеряет свою силу
А. Венедиктов
―
Давайте мы все-таки будем звать людей, врачей, эпидемиологов, которые вам будут взвешено говорить: вот такой вариант дает то-то, другой вариант дает то-то. Сейчас, например, тоже шла дискуссия на одной из веток в фейсбуке о том, что делать людям с диабетом. Вот я с диабетом, я вакцинировался. И у меня никаких последствий вообще. Температура не повышалась. Рука побаливала, но не более чем. Есть люди, у которых просто отторжение. Все-таки, что лучше для вас – скажет врач, которому вы доверяете. Тут нет массового какого-то. Для меня очевидно, что вакцинирование это некий щит, броня. Который вирус может пробить, но как пуля в полете – потеряет некую свою силу. И не более того. Поэтому я это сделал, моя семья это сделала. Я рекомендую вам поставить дополнительный лист брони, если нет медицинских отводов.
С. Бунтман
―
Мурзилка спрашивает: интересно, а во время чумы власти и народ вели себя также абсурдно. Еще абсурднее.
А. Венедиктов
―
Я не знаю. Я не изучал вопрос. У нас есть номер «Дилетанта», посвященный чуме. Безусловно, сжигали людей, убивали докторов. Чумной бунт при Николае Первом, могу вам сказать, это я читал и много читал, чего он поехал – стали убивать врачей.
С. Бунтман
―
Холерные.
А. Венедиктов
―
Да. Холерные бунты. Новгород. Стали убивать врачей. Немцев и врачей. Вот так себя вели. Невежество оно, не вирус убивали, а врачей и немцев.
С. Бунтман
―
Ну убили митрополита, который во время чумы не давал целовать чудотворную икону.
А. Венедиктов
―
Это в Москве.
С. Бунтман
―
Его разодрали.
А. Венедиктов
―
Ничего нового.
С. Бунтман
―
Кстати, о митрополитах был вопрос в Интернете. О том интервью, которое дал Тихон Шевкунов.
А. Венедиктов
―
Я не уйду из врачебной лексики, извините ради бога, я конечно прочитал подробное интервью. Сожалею, что владыка Тихон не дал «Эхо Москвы» и мне, например, было бы о чем поговорить. А не просто как подставка для микрофона. Но я бы сказал так, исходя из врачебности. Диагноз поставил правильный, а рецепт выписывает неверный.
С. Бунтман
―
То есть? Какой диагноз?
А. Венедиктов
―
Он ставит диагноз обществу. Он ставит диагноз тому обществу, которое сейчас в России. И не только в России. Мы находимся в стадии турбулентности. В поиске. И это правда. И подростковость, ситуация изменилась, можно сказать подростковость, а можно сказать архаичность. Но в этом смысле в отношении нового мира это подростковость. По отношению к новому миру это архаичное поведение является подростковым. То есть то, чему нас научили в детсаду и мы запомнили, что это – это, а это – это. Это подростковость.
С. Бунтман
―
Это то, когда все у тебя виноваты. В детстве – нет. Это именно подростковость. Порадовал, кстати говоря.
А. Венедиктов
―
Я сейчас раскладываю не на этой линейке, а на временной линейке. Но рецепт его, что власть это может исправить, естественно, власть Путина. В данном случае власть божественная – это негодный рецепт. Он неверный. Он тоже архаичный, на мой взгляд. Поэтому болезнь определена, а лекарство выписано неверное, которое может признаки сокрыть болезни, но болезнь не вылечить, а загнать вглубь. Сами знаете, что от этого бывает. Вот если говорить вкратце про интервью Тихона. Я бы с удовольствием с ним подискутировал, но он не хочет. Поэтому не говорите «почему вы его не позовете». Да звали его уже много раз.
С. Бунтман
―
Интервью прочитайте, там…
А. Венедиктов
―
На нашем сайте оно тоже есть.
А.Венедиктов: Это болезнь, когда людей за их взгляды или за ненасильственные действия отправляют под замок
С. Бунтман
―
Прочитайте. Оно чрезвычайно любопытное. Правда, как ты говорил, там и диагноз неполный, там просто состояние общества. Оно же состояние государства. Государство у нас тоже подростковое и ведет себя со всем миром точно так же как злобный подросток прыщавый и так далее. Мы прекрасно знаем, какими мы были подростками. Сейчас все напишут, что были красавцами. Ну вряд ли. История с Рашкиным и лосем я думаю, поговорим после новостей. Потому что сейчас начинать не стоит. Сегодня день памяти жертв репрессий. Сегодня день политзаключенных фактически. Второй год у нас были планы, если бы не было нерабочих дней…
А. Венедиктов
―
Уже была договоренность с мэрией, во всяком случае, но введение локдауна 29 числа и «Мемориал», который власти почему-то считают иностранным агентом, с этим согласился. Но вот сегодня несколько послов было у камня. И вообще люди приходят к камню просто не на церемонию, а просто приходят и кладут там цветы. Я обращаю внимание на то, что у нас по сравнению, как говорит Володя Кара-Мурза: по сравнению, перед началом перестройки у нас практически удвоилось количество заключенных, которых можно называть и называют политзаключенными. У нас в Советском Союзе, в конце Советского Союза, Советский Союз признавал около 200 человек, сейчас по политическим статьям по словам Володи Кара-Мурзы и «Мемориала», признанного иностранным агентом, - где-то 400-450 человек. Это число продолжает расти. Это нехороший знак. Это к вопросу о диагнозе общества. Это болезнь, когда людей за их взгляды в первую очередь или за ненасильственные действия отправляют под замок.
С. Бунтман
―
Это правильно – вспоминать всех политических заключенных и всех пострадавших по политическим мотивам. Как было и 80 лет назад.
А. Венедиктов
―
Я совершенно случайно, читая о восстании левых эсеров сейчас, помнишь был такой зам. Дзержинского – Александрович.
С. Бунтман
―
Был.
А. Венедиктов
―
Который и подписал за Дзержинского мандат Блюмкину, который убил Мирбаха, немецкого посла. И поставил печать. Он потом был арестован, потом был репрессирован. А вот его реабилитировали сейчас.
С. Бунтман
―
Александровича?
А. Венедиктов
―
Да. Дело в том, что после восстания левых эсеров 12 человек, в том числе Александрович на следующий день были расстреляны. Вот он был реабилитирован вот сейчас. В новой России. То есть это за каждым человеком такая странная судьба. Или, например, Иван Лазаренко. Который командовал дивизией, которая обороняла Брестскую крепость, вернее тот отряд, который оборонял Брестскую крепость, он был частью 28-й, по-моему, дивизии. Он был командиром. Естественно, после того был арестован вместе с Павловым, приговорен к расстрелу. Затем расстрел был заменен ему 10-летним лагерем. Генерал-майор, командующий дивизией, оборонявший Брестскую крепость. На секундочку. Потом его Рокоссовский вытащил. Потом он довольно умело командовал, он был замком полка, потом дивизии. Потом командиром дивизии. И в 44-м году он стал Героем Советского Союза. И погиб. И только сейчас сравнительно недавно его реабилитировали. А он уже был Героем Советского Союза, и в 44-м году герой. А он был не реабилитирован. Ему даже судимость снял военный трибунал во время войны по предложению Рокоссовского. Была отменена судимость. А реабилитация пришла только сейчас.
С. Бунтман
―
12.30. Новости послушаем и продолжим.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. И, конечно, самая скандальная тема недели – Рашкин и история с охотой. Как она видится тебе, потому что ту читал и смотрел и наблюдал.
А. Венедиктов
―
Она, как мы любим – бьется на два слоя. Первый слой – собственно говоря, самое событие. Было, не было, а если было – то что было. И в данном случае, если смотреть все источники, вне зависимости от того, что Рашкин. Господин N. Забыли, что Рашкин. Событие. На сегодняшний день то, что опубликовано, включая протоколы и видеозаписи с видеорегистраторов полицейских и лесничих… и видеорегистраторы, Следственный комитет потребовал видеозапись с подъезда дома Рашкина в Москве, когда уезжал туда и там он идет с этим сумками, в которых потом было найден охотничий карабин и тренога. Он выходит из дома, то есть он едет на охоту. Они затребовали для того, чтобы проверить, это не фотошоп ли, действительно так. Это подъезд его дома в Москве. То есть он едет на охоту или не едет на охоту. Я не буду комментировать его объяснения. Я думаю, что здесь всем очевидно, совсем все очевидно. Это одна история.
С. Бунтман
―
А что очевидно?
А. Венедиктов
―
Что это он. А что там не очевидного? Если это не Рашкин, а N. Некий мужик ночью в 23 часа в лесничем хозяйстве, где он с друзьями встречался, был остановлен. В машине была найдена свежеразделанная туша лося. У них находились в машине ножи и топор для разделки. В кустах был обнаружен охотничий карабин. И его охотничий билет в этой же сумке. Тренога для установки. Представь себе, что это неизвестный человек. Событие.
С. Бунтман
―
Случай.
А. Венедиктов
―
Дальше пусть работают следственные органы и доказывают, что это именно этот человек эти люди и его друзья соответственно совершили акт незаконной охоты или браконьерства. Как угодно. Это история с N, неизвестными людьми. А дальше совершенно очевидно, что там есть два бенефициария этого случая. Один – государство. Потому что Рашкин являлся сейчас наиболее, может быть, ярким оппонентом партии власти. На выборах и после выборов. Напомню, что Валерий Рашкин, он хотя и прописан в Саратове, как выяснилось по протоколу, но он глава московской организации КПРФ. Организатор многочисленных митингов, организатор подачи иска в суд по поводу результатов выборов электронного голосования. Он оппонент, он политический оппонент власти. И один из наиболее ярких людей, тем более что он поддерживал Алексея Навального или высказывал хорошие слова в адрес Навального. То он политический оппонент. И бенефициарием этого дела, которое может привести уже при известной раздутости, вот если был бы неизвестный мужик – то ему могли вломить штраф на 400 тысяч или 500 тысяч максимальный по этой статье. И иди с богом, что называется.
С. Бунтман
―
Если без видео – поделился. Неизвестный человек.
А. Венедиктов
―
Что неизвестный человек?
С. Бунтман
―
Если бы неизвестный человек…
А.Венедиктов: Если бы Рашкин был в вполне лояльный власти – то отделался бы, раз это стало публичным, на месте штрафом
А. Венедиктов
―
У них видеорегистраторы теперь обязательны. Извини. Другое дело, что эти видеорегистраторы были отданы в медиа, это другая история. Но это давай все-таки делить. Так вот один бенефициарий – государство, которое, естественно, попробует посмотреть, а нет ли там настоящей уголовки, что может привести к возбуждению уголовного дела с согласия ГД, и лишению мандата и запрету в результате приговора суда на выборы следующие и так далее. Это раз. Есть второй бенефициарий, который называется руководство Коммунистической партии, нынешнее руководство Коммунистической партии, которое Рашкин очень раздражал тем, что он постоянно вламывался в отношения компартии с Кремлем, отношения Зюганова с Путиным. И поскольку развернулась борьба за наследство Геннадия Андреевича Зюганова, да живет он вечно. Я прям как про фараона. То Рашкин если не являлся претендентом на замену Зюганова, то, во всяком случае, представлял фракцию, скажем так, с точки зрения руководства партии радикалов. Которые шли войной за власть. В отличие от других кандидатов. Там же есть очень много деталей интересных. Например, машина, на которой они ехали, - это была машина, приписанная к саратовскому отделению компартии. Это не рашкинская машина. И стали ходить слухи, что это местное отделение КПРФ, собственно, и слило то, что Рашкин приехал на охоту и хотел охотиться. Друзья по Саратову. Слили в правоохранительные органы Саратовской губернии или в Кремль, а дальше за ним, естественно, начали наблюдать, его начали, как говорят у нас – «вести». И когда он это совершил – то его взяли с поличным. Я бы эти вещи разделял. Еще раз повторяю, если бы Рашкин был в вполне лояльный власти – то отделался бы, раз это стало публичным – отделался бы на месте штрафом. И всё. Ну конечно все это усугубляется тем, что он отказался пройти тест на алкогольное обследование. Он был за рулем. Имел право, но как депутат должен казалось бы, показывать обратную историю. Это дополнительно вызывает некое чувство такое…
С. Бунтман
―
Здесь спрашивают: а зачем он открыл багажник. Он же депутат.
А. Венедиктов
―
А это машина не депутатская. Вы что хотите сказать, что когда депутат едет в метро – метро становится местом, куда нельзя зайти что ли полиции. Нет, на машину, которая записана на отделение КПРФ в Саратове - не распространяется депутатская неприкосновенность.
С. Бунтман
―
Но все-таки этот слив, судя по всему, слив был про то, что Рашкин на охоту едет.
А. Венедиктов
―
Наверное, да.
С. Бунтман
―
Откуда-то, из руководства КПРФ или вели его.
А. Венедиктов
―
Наверное, да. Поэтому и надо делить. Был ли казус браконьерства. Случай. Это отдельная история. Того, что он оппозиционный, можно ли простить оппозиционному политику браконьерство по статье. Раз он оппозиционный политик, значит ему можно валить лося. Вообще вопрос так не стоит. На что мы смотрим.
С. Бунтман
―
Ник-ник пишет: машина не Рашкина – значит и лось не его.
А. Венедиктов
―
Да. И это вам к следственным органам.
С. Бунтман
―
В общем, история крайне неприятная. Для Рашкина.
А. Венедиктов
―
Да, как написал Евгений Ройзман в твиттере: не хотел бы я быть на месте Рашкина. Поставил точку и дописал: и лося.
С. Бунтман
―
Какие могут быть последствия?
А. Венедиктов
―
Если задача государства приостановить политическую деятельность – тогда по крайнему варианту я думаю, что обращение генпрокурора, который будет выступать в ГД 16-го ноября о снятии неприкосновенности. Потому что нельзя проводить следственные действия в отношении Рашкина. Можно проводить следственные действия в отношении факта. Вот есть подозрение на браконьерство. И там же он не один. Он был с другим человеком, есть его товарищи, где он остановился. Он сам рассказывает, что он обратился к товарищам и так далее. Если ГД дает согласие на следственные действия – затем начинаются следственные действия и после этого люди идут в суд. Если брать статью, часть вторая по охоте в группе лиц, нанесенный большой ущерб – то в принципе это, если мне не изменяет память – до 3-х лет лишения свободы или штраф. Или условно. И это будет вопрос торговли с руководством компартии. Говорю я абсолютно цинично. То есть все в рамках статьи, но вот вы что хотите: посадить Рашкина или хотите лишить его права избираться. Или вы хотите его шугануть и штрафом. Ну вот, я думаю, что, скорее всего, будет вот так.
С. Бунтман
―
Как ты думаешь, дискредитирует ли это, если да – то в каких кругах самого Рашкина. За которого голосовали и по «Умному голосованию» тоже.
А. Венедиктов
―
Это же зависит от людей уже других. От тех, в чьих глазах… Не от Рашкина.
С. Бунтман
―
Я не говорю, что зависит от Рашкина.
А. Венедиктов
―
Во-первых, еще факт не установлен. Что этого лося, что браконьерствовал Рашкин. Понятно, что он участвовал, но вот что он стрелял, что он завалил – этот факт не установлен. Поэтому сначала должен быть установлен факт: он или не он. И есть масса людей, которые считают, что если человек пьяный сел за руль, например, даже в темном лесу, - это дискредитирует в глазах этих людей, тем более что публично Рашкин всегда выступал с требованием усилить наказание за пьяную езду и буквально за браконьерство. То есть в данном случае мы будем иметь дело, если будет установлен факт – ну с лицемерием. Политическим.
С. Бунтман
―
С чьей стороны?
А. Венедиктов
―
Рашкина. А с чьей.
С. Бунтман
―
Но здесь еще политическое лицемерие власти.
А. Венедиктов
―
А власть всегда политически лицемерна. Ничего нового в этом нет.
С. Бунтман
―
Сколько случаев браконьерства, сколько случаев высокопоставленного браконьерства. И реакция всегда разная. В зависимости от высокопоставленности.
А. Венедиктов
―
Ты меня спросил про другое. Я отвечаю на твой вопрос. Ты спросил, дискредитируется ли не власть в глазах каких-то людей, а Рашкин. Я тебе про Рашкина и отвечаю.
С. Бунтман
―
Это зависит от людей.
А. Венедиктов
―
Тогда эти люди должны понимать, что тогда они занимают такую же позицию, как власть. Вот друзьям - все, Рашкину – можно, а врагам должен быть закон. А тогда какая разница, что называется. Еще раз напомню, факт, на мой взгляд, пока не установлен. Участие Рашкина в браконьерстве. Да, есть элементы, которые позволяют его в этом подозревать, но они должны быть доказаны. Ну как минимум должно быть все обнародовано и проверено. Поскольку он публичное лицо и депутат от Москвы ГД.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
В этом надо ковыряться.
С. Бунтман
―
Здесь говорят, что указали Рашкину на место. В принципе и это тоже.
А. Венедиктов
―
Да, и что?
С. Бунтман
―
Надо смотреть на доказанность. Что бы ни показывало видео – нужны доказательства юридические.
А. Венедиктов
―
В основе лежит факт. Был или не был. Это первый вопрос. И если он был – мы понимаем, какие бенефициарии. Это другой вопрос. Но если факт браконьерства депутата ГД был – вы просто берете это себе в голову. Дальше государство начинает этим манипулировать - это понятно. Так оно и так будет манипулировать. Но сначала в основе - факт. Есть чем манипулировать или это придумано. В этом же разница.
С. Бунтман
―
Артемий Григорьев пишет: лось в багажнике – разве не доказательство?
А. Венедиктов
―
Мы знаем версию и видели, как работает «Эхо», мы изложили версию МВД и рядом версия Рашкина. Прямо у нас на «морде» сайта стоит со дня вчерашнего. Даже с утра. Он говорит о том, что он пошел погулять, обнаружил эту тушу лося. Вернулся, позвал товарищей. Они заложили этого лося в багажник, чтобы отвезти в полицию. Вот его версия. Поэтому это доказательство чего? Что вместо того чтобы позвонить 112, они вот его заложили в багажник. И все это происходит глубокой ночью, чтобы было понятно. Уже за полночь. Потому что я посмотрел копию протокола, который выложен в Интернете - было закончено оформление в 4 часа 45 минут утра. И мы все видели видео. То есть объяснение Рашкина тоже есть. И ваше дело, верить в него или нет. Но вот есть на вчерашний день позиция следствия. Не следствия. МВД. УВД по Саратовской области. И есть позиция депутата Валерия Рашкина. К вечеру обнаружилось, что было найден вот это самый охотничий карабин, выписанный на Рашкина. В кустах. Без ружья, чем убили, – пишет Рашкин. Нашли в кустах два чехла и показало МВД, опубликовало фотографии, где карабин именно, выписанный на имя Рашкина с номером. И там в этой же штуке охотничий билет. А во второй сумке – стойка телескопическая и патроны, что-то такое. И плюс к этому опять Следственный комитет затребовал, появилась съемка, как он выходит из дома в Москве. И несет эти две сумки на плечах и закладывает в багажник. То есть перед отъездом в Саратовскую область. Поэтому это все надо собрать, проверить, так или не так. Подбросили карабин, не подбросили. Воры украли, подбросили. Это все надо проверять. Шаг за шагом, мелочь за мелочью. Это уголовка и поскольку уголовка против яркого оппозиционного лидера, - там комар носа не должен подточить.
С. Бунтман
―
Где все остальное, то есть где рога и так далее.
А. Венедиктов
―
В 40 метрах рога от того, где разделывалась туша. И от места, откуда стартовала машина. Рога, голова, часть шкуры и так далее. Это было тоже публично. Повторяю, тут каждая деталь как уголовка, каждый эпизод очень важен.
С. Бунтман
―
Можем ли мы допускать…
А. Венедиктов
―
Допускать ничего не могу.
С. Бунтман
―
…полную провокацию со стороны власти ли, еще кого-то и так далее. Может ли это быть…
А. Венедиктов
―
Лось – участник провокации?
С. Бунтман
―
Лося можно достать.
А. Венедиктов
―
В чем провокация? Вопрос первый: он уходил из дома с ружьями? Он ехал на охоту? Не имея лицензии на отстрел. У него нет лицензии на отстрел лося. Первый вопрос. Он ехал на охоту? Второе – прогулка по лесу за 23 часа или ночью. Третий вопрос: это из этого оружия, из его оружия был убит лось?
С. Бунтман
―
Цепочка, которую нужно доказать.
А. Венедиктов
―
Конечно. Допустить можно все что угодно.
С. Бунтман
―
Да, и очень красивую историю. Подбросить тушу можно, которую они радостно разделывают. Тут спрашивают: охота на лося, вообще сейчас охотничье время…
А. Венедиктов
―
Лицензия должна быть в Саратовской области в этом месте на отстрел. Лицензии не было.
С. Бунтман
―
А в принципе там по-моему до начала зимы.
А. Венедиктов
―
Лицензии не было.
С. Бунтман
―
А, лицензии конкретной не было. Почему сумки были выброшены? Кем, когда.
А. Венедиктов
―
Ну вот это и очень интересно как раз. Отпечатки пальцев на сумках. Это же очень интересно.
С. Бунтман
―
Лицензия покупается на месте в охотничьем хозяйстве.
А. Венедиктов
―
Совершенно верно. Ее не было. Я более вам скажу, лицензия, если мне не изменяет память, стоит 40 тысяч рублей.
С. Бунтман
―
Ну возможно дали указание держать Рашкина на особом контроле. Ну и было за что уцепиться.
А. Венедиктов
―
Так первый же вопрос: было за что уцепиться? Я все время вас поворачиваю к началу. Было за что уцепиться? В деле Алексея Навального, который сел – не было за что уцепиться. История с французской фирмой - не было за что уцепиться. Абсолютно придуманная от и до. Сначала заявление «Ив Роше», потом заявление дезавуировано. Признали виновным на основании заявления, которое дезавуировано компанией «Ив Роше». Там не было за что уцепиться. Вот в чем история. И поэтому вопрос: а было ли за что уцепиться. На этот вопрос мы видим только то ухо слона, то хвост слона, то бивень слона, - самого слона целиком мы еще из этого лего не сложили. На мой взгляд. Ну кто-то сложил с криком: слона и не было. Но это уже неинтересно. Или наоборот: вон он слон пошел. Да нет, конечно.
А.Венедиктов: Чем ценно интервью Тихановской, это заметили белорусские наблюдатели, - то, что она выглядит как живой человек
С. Бунтман
―
Пока непонятно. У нас еще целый час и будем отвечать на ваши вопросы. И если только коротко, потому что у нас будет разговор о Белоруссии. Как и намечали. Там есть о чем поговорить. Просто свои первые впечатления, ты уже говорил в Ютубе. От интервью с Тихановской.
А. Венедиктов
―
Во-первых, интервью всегда делается для того, чтобы вы сами оценивали в данном случае Светлану Тихановскую. По ее ответам. У каждого, наверное, разные оценки, судя по тому, что я иногда читаю в Интернете по поводу того, что она говорила. Но я уже говорил о том, что она растет. И ее первые интервью, которые я читал, безусловно, были либо беспомощные, либо составленные из блоков, которые видимо, отрабатывал координационный комитет. Или кто-то еще. Ее советники. Чем ценно ее интервью, это заметили белорусские наблюдатели, я читаю отклики в белорусской печати и пролукашенковской, и оппозиционной. То, что она выглядит как живой человек, а не бездушный робот бюрократ. И это раз. Вторая история – сам факт интервью почему-то у людей некоторых обозревателей белорусских, прежде всего, сторонников Лукашенко вызвал совершенно неадекватную реакцию о том, что это хитрый ход Кремля. Что «газпромовская» радиостанция накануне встречи 4 ноября Путин-Лукашенко и подписания «дорожных карт», которое должно произойти 4 ноября. Я кстати ничего особенного не жду 4 ноября. В этом смысле это все известно давно было. Это неадекватное понимание. Мы у Светланы Тихановской просили интервью уже в течение года точно. И когда она согласилась – тогда она согласилась. И дальше будем просить у нее интервью. Впрочем, как у Александра Лукашенко тоже. Поэтому если люди занимаются конспирологией, - это свидетельствует просто о том, что они вообще в профессии ничего не понимают. Но, безусловно, это интервью было замечено не только в Минске, но и в Москве. Не только в большом доме, но и в Кремле. Потому что она сделала несколько пасов в сторону понятно, российско-белорусских отношений в случае прихода к власти оппозиции. Нам показалось это интересным. Скажем так.
С. Бунтман
―
Продолжим про Беларусь и не только, и конечно о пытках. Естественно будем говорить. У нас еще 50 минут с вами на разговоры, и вы имеете великолепную возможность задать все вопросы, которые вы считаете необходимыми. Мы предлагаем вам в Шоп.Дилетант.Медиа две книги. То есть одну книгу «Охота за полярными конвоями: скандинавский плацдарм Третьего Рейха». Это книга Евгения Гурьева.
А. Венедиктов
―
Вообще малознакомая, кроме «Конвоя PQ-17». Истории.
С. Бунтман
―
Она сама по себе чрезвычайно интересная.
А. Венедиктов
―
Да. Роль какую, прежде всего, Третий Рейх отводил плацдарму, скажем так, скандинавских стран для контроля за Балтийским морем и Северным Ледовитым. Это довольно любопытная история. Мы эту книгу наконец нашли. И выставляем ее на продажу или на покупку. Как хотите. У нас 7-8 экз. всего. Так что смотрите сами.
С. Бунтман
―
Потому так было, скажу я в скобках, необходимо выбить немцев с самого севера Норвегии.
А. Венедиктов
―
Помимо «Тяжелой воды».
С. Бунтман
―
«Александр Третий - судьба России в 21 веке» и «Романовы. Расстрел». Это два номера «Дилетанта», которые выходили в разное время. Два архивных номера. Друзья, мы с вами встретимся в 10 минут второго. И поговорим.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Продолжаем. И продолжаем после рассказа об интервью с Тихановской. Вы его, я надеюсь, читали и слышали. Ну вот вообще ситуация и Беларусь сейчас.
А. Венедиктов
―
4 ноября должно пройти заседание Высшего совета, и должны быть подписаны там 27-28 так называемых «дорожных карт» давно готовых. Они были готовы уже 2 года тому назад еще до ковида. Но там нет главных вещей. Там нет движения к единой валюте, там нет движения по единому энергетическому рынку России и Беларуси. Там в основном бюрократические вещи. Конечно, это углубляет интеграцию, безусловно. Но тем не менее ничего такого рывкового нет.Александр Григорьевич блокирует все, что может сделать его в той или иной части объектом присоединения, назовем это так. Параллельно с этим, как вы знаете, собирается проводить референдум в феврале по новой Конституции, которой параметры еще не сильно видны и его место там не видно. При этом усиливает разного рода кооперацию с силовыми службами. Мы знаем, что все те, кого Беларусь требует выдать с территории России, выдаются, даже если люди имеют гражданство российско-белорусское (двойное в данном случае). Ну вот, собственно. Я думаю, что это главное. Посмотрим 4 ноября. Это у нас среда. Посмотрим. Все будет опубликовано.
С. Бунтман
―
По-моему, четверг. В октябре 31 день.
А. Венедиктов
―
Ну, четверг, среда. Какая разница?
С. Бунтман
―
Нет, ну просто чтоб сориентироваться.
А. Венедиктов
―
4 ноября в День народного единства.
А.Венедиктов: Александр Григорьевич блокирует все, что может сделать его в той или иной части объектом присоединения
С. Бунтман
―
Ну да. Который один из нерабочих дней становится сейчас. Пытки. Вот Роскомнадзор потребовал снять видеосвидетельства про Иркутск из Ютюба.
А. Венедиктов
―
Я не видел ни этот ролик, ни отношение Роскомнадзора – почему. Но мне кажется, что информацию в том или ином виде про пытки необходимо распространять в интересах государства Российского. Это во-первых. И это такая серьезная история, потому что очень многие, те кто сидел в тюрьмах советских, говорили, что такого в советских тюрьмах не было.С одной стороны, мы видели реформу службы исполнения наказаний в соответствии с рекомендациями Совета Европы, где она перешла от МВД к Минюсту, к гражданскому ведомству. Мы видели по медведевской реформе сокращение количества сидящих с 900 тысяч до 600 тысяч, то есть на треть. С другой стороны, мы видим вот эту историю.
И я должен сказать, что Россия ратифицировала Конвенцию ООН о пытках. Но вот есть так называемый последний доклад от 2018 или 2019 года, где в рекомендациях Комитета по пыткам при Конвенции ООН прямо написано, что Комитет вновь настоятельно призывает Россию вывести пытки в Уголовном кодексе как отдельное преступление.
Комитет рассматривал доклад России по борьбе с пытками и отметил, что в основном люди, которые пойманы на пытках, они идут по статье «Злоупотребление служебным положением». Это прямо в докладе. И он настоятельно рекомендует, отмечает, что Россия не выполняет рекомендации Комитета по пыткам ООН о том, что пытки должны быть выведены в отдельное тяжелое преступление.
Я могу сказать, что сейчас по саратовскому делу (по «Гулагу.нет»), которое все помнят, возбуждено 11 уголовных дел, но никто еще не привлечен, они по факту возбуждены. Хотя на видео все есть. Это раз.
С. Бунтман
―
А как они, абстрактно возбуждены?
А. Венедиктов
―
По факту. Есть понятие «возбуждение по факту». Пока нет ответственных. Предъявленных обвинений нет, я бы сказал так, конкретным людям.Вторая история и очень важная. МВД когда говорило о том, что Савельева объявляет в розыск, который передал флешку с этими делами «Гулагу.нет», который сейчас находится во Франции и будет просить политического убежища, – это о том, что это несанкционированный доступ сначала был к служебной информации. Подождите, вы что, отчитывались что ли перед начальством? То есть начальство в курсе было? Это серьезное дело. Поэтому сейчас заменили на несанкционированный доступ к компьютерной информации. Сейчас поэтому дело возбуждено. Он в международный розыск объявлен, как будто хакер какой-то.
Но против тех, у кого хранились, перед кем отчитывались, ничего не возбуждено. А это главная тема. Одно дело – когда у тебя, извини меня, просто люди садисты, и их надо судить и лечить. Садизм – это болезнь. А другое дело – когда от тебя начальство требует отчитаться за те действия противоправные, которые ты делаешь. И это уже не злоупотребление служебным положением. Поэтому пытки должны быть выведены в отдельную статью, как Комитет ООН по пыткам вновь настоятельно призывает. Вот, собственно говоря, история какая.
И до тех пор, пока там это будет не тяжелым преступлением, это будет воспроизводиться, это очевидно. И напрасно некоторые высокопоставленные чиновники думают, что они туда могут не попасть. Мы видим, что они туда могут попасть. И попадают.
С. Бунтман
―
Виктор пишет: «Заказчики пыток прежде всего должны быть привлечены».
А. Венедиктов
―
Что такое «заказчики»?
С. Бунтман
―
Начальство, которое…
А. Венедиктов
―
Которое что?
С. Бунтман
―
Которое побуждает и проверяет.
А. Венедиктов
―
Смотрите, побуждает – пойди докажи. А вот проверяет, когда появляется отчет, – вот это тогда улика.
А.Венедиктов: Информацию в том или ином виде про пытки необходимо распространять в интересах государства Российского
С. Бунтман
―
Алеш, смотри, я кому-то руку вывернул вот здесь референту несчастному, а у тебя в компьютере есть видео с тем, как я вывернул руку. И если оно у тебя есть, и ты еще говоришь, что несанкционированный доступ, значит ты это дело поощряешь.
А. Венедиктов
―
Не, ну это уже выводы.
С. Бунтман
―
Во всяком случае, не принимаешь никаких мер. Значит, это у тебя практика такая.
А. Венедиктов
―
Нет, еще раз, это выводы. А есть конкретно: требовали отчет или не требовали отчет. Это не в компьютере, это на флешке приносили. Причем тут компьютеры?
С. Бунтман
―
Приносили на флешке кому? Начальству.
А. Венедиктов
―
Да, конечно.
С. Бунтман
―
Приносили начальству.
А. Венедиктов
―
Конечно. Но я это и сказал.
С. Бунтман
―
Здесь очень важно: несанкционированный доступ к видеоматериалам. Если б они держали у себя в кармане эту флешку и под водку бы наслаждались…
А. Венедиктов
―
Вопрос: где были эти видеоматериалы? Несанкционированный доступ к чему? К служебному компьютеру или к компьютеру человека, который садист? Сереж, не хватает информации для того, чтобы привлечь человека. Но если они отчитывались, я повторяю, если это было поручение – это другая история.
С. Бунтман
―
Ну вот мы сейчас ищем начальство, было или не было поручение.
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
Но сам факт и люди, которые это делают, – это ни по какому закону не может быть. Ну ни по какому.
А. Венедиктов
―
Ну да, делают. И что?
С. Бунтман
―
Значит против них надо возбуждать.
А. Венедиктов
―
11 уголовных дел.
С. Бунтман
―
11 уголовных дел.
А. Венедиктов
―
Да, по фактам.
С. Бунтман
―
По 11 фактам или 11 фигурантов?
А. Венедиктов
―
Я знаю, что 11 уголовных дел.
С. Бунтман
―
«Сделают вывод, - пишет Бозес, - теперь будут на Google Диске хранить». Ну да.
А. Венедиктов
―
Google Диски изымаются, как мы знаем.
С. Бунтман
―
Облако изымается?
А. Венедиктов
―
В облако заходят, как мы знаем.
С. Бунтман
―
Облако в штанах. С одной стороны, да, действительно стоит все проверять и все связи в этом выявлять. Но не усложняем ли мы? Это вопиющий сам по себе факт, страшный и кошмарный.
А. Венедиктов
―
Уголовное обвинение должно быть усложнено. Очень легко, как мы видим на деле Юрия Дмитриева и Алексея Навального, придумать уголовное обвинение. Все очень просто. – «А, фотографии голенькой дочери? Порнография!» Что тут усложнять? И 13 лет.
С. Бунтман
―
Но, прости меня, по сравнению с Юрием Дмитриевым, здесь есть один человек или несколько человек, которые с другим делают отвратительные вещи.
А. Венедиктов
―
Так это исполнители. Это то же самое, как в деле Немцова поймали киллеров. А нужно поймать заказчиков.
С. Бунтман
―
Но из-за этого не ловить киллеров?
А. Венедиктов
―
Нет, почему? Киллеры пойманы. Но на этом все и остановилось.
С. Бунтман
―
Значит, две задачи: чтоб были привлечены и расследованы те, кто это делал непосредственно, и те, кто это поощрял, заказывал и требовал отчеты.
А. Венедиктов
―
Ну да.
С. Бунтман
―
То есть нужно, чтобы это было все, а не одно или другое.
А. Венедиктов
―
Ну да.
С. Бунтман
―
Но мне кажется так.
А. Венедиктов
―
Ну да.
С. Бунтман
―
Ну да. Ну вот так. Хорошо. Мы с вами здесь еще посмотрим одну очень важную вещь. – «Безымянные уголовные дела. Вот ответственных нет». Нет, Майк, это не так. И мы-то за этим следим, чтобы были имена и были дела конкретны. Мы за этим наблюдаем. И это нужно обществу и, кстати говоря, государству тоже, между прочим.Дальше мы идем. Разразился нежданный-негаданный (или жданный и гаданный) конфликт между администрацией президента и Татарстаном.
А. Венедиктов
―
Ожидаемая история. Она довольно длительна. Она в том числе носит, на мой взгляд, личностный характер между Сергеем Кириенко, первым замглавы администрации, и президентом Татарстана Рустамом Миннихановым, хотя они оба яростно это будут отрицать, очевидно. Корни конфликта уходят еще тогда, когда Сергей Кириенко возглавлял Приволжский округ как постпред президента.Сергей Кириенко так же, как, в общем, Владимир Путин – что мы про Кириенко, давайте про Путина – я уже говорил, является сторонником унитарного государства. Не федеративного, а унитарного по смыслу. И поэтому с момента прихода Путина к власти все меньше и меньше регионы имеют полномочий, все больше и больше они забираются на центр, потому что Путин считает, что так эффективнее управлять.
А.Венедиктов: История в том числе носит личностный характер между Сергеем Кириенко и президентом Татарстана
Татарстан – особая история. Мы знаем, что у него был договор, который не был продлен в каком-то году. И уже тогда Кириенко предлагал, чтобы руководитель Татарстана назывался главой республики. Тогда Татарстан отбился, потому что это очень важный символ идентификации, скажем так. Сейчас к этому возвращаются в этом законе. Но в этом законе не это главное. И то, что Государственный совет, рассмотрев изменения в этот закон об основах управления, выступил против – это против не только символа, хотя он на то и символ, что все про него говорят, а против вот этой потери очередных полномочий региональной элиты в пользу центра.
Но я уже говорил. Например, в этом законе предусматривается, что даже главы Департаментов образования и здравоохранения будут согласовываться на уровне вице-премьеров. То есть я, глава республики, не могу назначить своего министра здравоохранения, грубо говоря, мне нужно обязательно с вице-премьером согласовать.
Это раньше с приходом Путина касалось только силовых ведомств: начальников МВД, УМВД, ФСБ, Следственного комитета, прокуроров. Сначала они были двойного согласования, а потом центр назначал, а с руководителем области велись разговоры, спрашивали и так далее. Сейчас после принятия этого закона, который Клишас-Крашенинников, это должно спуститься на уровень здравоохранения, образования и остальные.
Я разговаривал с некоторыми чиновниками правительства, вице-премьерами. Они говорят: «Да, это так. Да, мы считаем, что а как мы можем с них спрашивать, если их кого-то назначают, а они нам не подчиняются?» Грубо говоря. Ковид это показал. Вот там есть своя логика.
Но для Татарстана очень важно символически в том числе и не только символически… И для Якутии, кстати. Общественная палата Якутии выступила против этого закона в каких-то деталях: против уменьшения федеративности и увеличения унитарности. И в этом изменении управления… Пятая республика, грубо говоря. Это другая система управления. После принятия поправок к Конституции в июле 2020 года это следовало ожидать. Вот мы это и ожидаем. Местные элиты не сильно это хотят, но боятся попасть под уголовный, я бы сказал, процесс, когда их будут обвинять в том, что они разрушают государство, поэтому они помалкивают. А Татарстан и Якутия – нет.
С. Бунтман
―
Это последний оплот федерализма – Татарстан и Якутия?
А. Венедиктов
―
Последний оплот федерализма – это у нас Чечня.
С. Бунтман
―
Ну да, конечно. Там есть глава.
А. Венедиктов
―
Так это ты смотришь только в названия. А я говорю о полномочиях.
С. Бунтман
―
А там название в Чечне не связано с полномочиями?
А. Венедиктов
―
Нет, не связано.
С. Бунтман
―
Вот. Это важно.
А. Венедиктов
―
Они не так держались за название, как держались за полномочия. Но я напомню, что, скажем, в некоторых республиках северокавказских у вас и глава республики избирается не прямым голосованием, а избирается Законодательным собранием. У них там отдельные функции. По предложению президента из трех избирает Законодательное собрание республики. Но все равно федерация.Но я смотрю очень внимательно за Татарстаном и Якутией, потому что, на самом деле, это болезнь (если это болезнь) – загонять внутрь. Надо уметь договариваться. И мы посмотрим, сумеет ли центр – в данном случае мяч на стороне центра – договориться с руководством Татарстана хотя бы так же, как Молдова договорилась с «Газпромом». Хотя бы на таких условиях. Извините за это сравнение.
С. Бунтман
―
Уточним через 3-4 минуты. «Будем наблюдать» продолжается.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Вот мы говорили о конфликте Татарстана, о федеративности говорили. У Татарстана до сих пор налогообложение другое?
А. Венедиктов
―
Я не знаю.
С. Бунтман
―
Во всяком случае, мы все очень хорошо помним, что была тяжелая история с Татарстаном и долгие, занудливые переговоры в 90-х годах, которые хотелось бы, чтобы они проводились со всеми. Ты помнишь, как это делалось?
А. Венедиктов
―
Да, конечно я помню. И было очень большое движение там за самоопределение Татарстана «Иттифак». Я как сейчас это помню хорошо. И это опять история федеративности. Что делает Российское государство более долговечным? Путин и его команда считают, что только движение к унитарному государству, на мой взгляд. Я так наблюдаю за их действиями, и я вижу, что у них движение такое. Это было и при Медведеве, естественно. Все время централизация. Мне кажется, что такая большая страна с такой разной историей регионов, в том числе республик национальных, должна быть более гибкой. Но решение такое.
С. Бунтман
―
Ты сказал до новостей, что договорятся хотя бы на тех условиях, что было с Молдовой и газом.
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
А что за условия с Молдовой и газом? До чего они все-таки договорились?
А. Венедиктов
―
Они договорились. Там помимо цены, о которой всегда можно договориться… Это же рынок, торговля, базар, я бы даже сказал, который довольно умело вел «Газпром», надо признать, запугивая. Ну, цена газа там ходит сейчас, вы знаете. Дело не в этом. Там история с Приднестровьем, на самом деле. Там не два агента – Молдова и «Газпром» (или Россия в данном случае), там еще Приднестровье.И значительная часть образовавшегося долга в эти 453 млн долларов (с пенями, штрафами – 700 млн долларов с чем-то), основной долг – это долг, который Приднестровье, которое является частью Молдовы и признается Россией частью Молдовы, мимо Молдовы, мимо центрального правительства кишиневского, забирало этот газ. И «Газпром» это записывал в долг. И правительство предыдущее социалиста Додона, большого друга Российской Федерации, говорило о том, что этот долг не признают. Но долг накапливался. Деньги все равно.
А при новом правительстве проевропейском Майи Санду, у которой я запросил интервью, впрочем, я и у «Газпрома» запросил интервью, у Сергея Куприянова (чуть попозже мне было сказано, потому что как раз шли переговоры), им этот долг вчинили. И о чем они договорились. Мне трудно так формулировать, что Молдова признала этот долг приднестровский. В таких терминах я не могу говорить. Но по предложению президента Майи Санду эта тема вынесена отдельно. То есть мы готовы на эту тему, говорят они, разговаривать, но давайте мы сначала вот это, и вот тогда будет вот это.
В октябре газ будет поставлен по 790 долларов от «Газпрома» в Молдову, а дальше будет 5-летний контракт по отдельной формуле. Я думаю, что нам и молдовская сторона и «газпромовская» расскажут. Тем более, еще раз повторю, они договорились. Вот это важно. А долг Приднестровья вынесен в отдельную… То есть наши могут трактовать, что он признается. Молдаване могут трактовать, что он не признается. Но он вынесен в отдельную площадку. Это абсолютно правильный был ход. Еще раз напомню, это предложение молдовской стороны, насколько я знаю. Но «Газпром» согласился с этим, а не наваливать сейчас этот долг.
Но это такая интересная экономическая штука. Но надо сначала получить договор, который я не видел, и который из журналистов, как я понимаю, еще никто не видел.
С. Бунтман
―
Это возможно получить?
А. Венедиктов
―
Ну конечно он будет известен.
С. Бунтман
―
Или он конфиденциальный?
А.Венедиктов: Это не упертость, а это довольно большая гибкость со стороны и «Газпрома», и прежде всего Германии
А. Венедиктов
―
Он конфиденциальный, но он станет известен Молдове точно.
С. Бунтман
―
Вот здесь время упоминают про такую упертость «Газпрома» и как условие запуск «Северного потока – 2».
А. Венедиктов
―
Что значит как условие? «Северный поток – 2» построен. В него инвестировал не только «Газпром», но инвестировали еще четыре европейские компании, в том числе немецкая. Они рассчитывают на возвращение своих денег. Понятно, что «Северный поток – 2» имеет, безусловно, политический окрас. Безусловно. Даже обсуждать не хочу. Когда мне говорят: «Да нет», я говорю: «Да да». Ну вот на этом уровне. Конечно. Но это еще одна ветка, да. И нужно теперь получить, по-моему, от Германии разрешение и можно заполнять газом. Но он, безусловно, имеет политический окрас.И как раз это не упертость, а это довольно большая гибкость со стороны и «Газпрома», и прежде всего Германии, а не «Газпрома». Это Германия в первую очередь, это правительство Германии, это германские компании хотят получать более дешевый газ. «Северный поток – 2» позволит им получать более дешевый газ. Почему они должны думать об Украине или о Беларуси, или о ком-то еще? Они думают о себе. Но при этом это, конечно, угроза для украинского транзита, безусловно. И тут вопрос будет уже о гибкости Украины, на мой взгляд.
С. Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, про Украину. Вот этот отмеченный случай применения «Байрактара», беспилотника турецкого, против сепаратистов из Донецка и Луганска – первое применение турецкого беспилотника.
А. Венедиктов
―
Первое известное применение турецкого беспилотника.
С. Бунтман
―
Там.
А. Венедиктов
―
Первое известное там применение беспилотника.
С. Бунтман
―
Ну, хорошо. Пусть будет так.
А. Венедиктов
―
Они поставлены были. Слушайте, этот контракт был известен давно. Это ж не вчера прилетели сами себе беспилотники и сразу ударили. Это был длинный контракт. Напомню, что Турецкая республика не признает Крым российским, не признает сепаратистов в Донецке и имеет отношения военно-технические со многими странами, в том числе по поставке беспилотников «Байрактар». Например, во время Карабаха или до Карабаха азербайджанской армии эти беспилотники тоже поставлялись. И они поставлялись Украине. Это хорошее оружие, которое принадлежит теперь правительству Украины, которое использует это оружие. Вот, собственно, чего?Если говорить о Турции, она торгует оружием так же, как оружием торгуют Израиль и Россия в этих же регионах. Вот ровно так же. Если говорить о том, что это первое применение видимое беспилотника в борьбе с сепаратистами, с их артиллерийскими установками, то, конечно, это элемент эскалации, безусловно. Да, это демонстрация, безусловно. Но тогда все равно, чей это дрон: турецкий, израильский, французский. Правительство Украины купило это оружие и применило его. И это вопрос эскалации внутри, но уж точно не вопрос Турции. Это совсем нет. Если при продаже этих дронов не было оговорено их применение географическое. Судя по всему, не было оговорено.
С. Бунтман
―
Владимиру Дерече, который все возмущался, что инквизицию никто не судит за пытки, хочу сказать, что осудили.
А. Венедиктов
―
Да. Это вы не в курсе.
С. Бунтман
―
Я вас поздравляю. Осудили. И нас с вами я поздравляю. Так турки – наши друганы?
А. Венедиктов
―
Ну, турки – наши партнеры. Когда нам надо, они – наши друганы. У России друганов нет. Постоянных друганов у России нет. И как Дизраэли говорил, что у Англии есть только интересы, а не друзья, вот у России есть интересы. И у Турции тоже есть интересы. Какие же они друганы, когда буквально в Сирии они занимают прямо противоположные позиции и атакуют наших друганов, я бы сказал так, в виде Асада? Конечно, они не друганы. Конечно, они выгодные партнеры там, где нам выгодно иметь с ними отношения, в том числе по газу. И конечно, они наши конкуренты, так же как и любая другая страна, там, где у нас конкурентные дела.Послушайте, Турция – член НАТО. При наших разговорах о том, что вот НАТО подошло, вот оно подошло к Карабаху, вот совсем подошло уже, а теперь еще и в Киеве. Ну вот. Так это же НАТО. То, о чем мы говорим. Поэтому говорить о том, что Турция – наши друганы… Султан никому не друг. Султан друг сам себе и больше никому.
То же самое. Есть интересы. Они могут быть неправильно видимые тем или иным правительством (неважно, американцами, нами, Европейским союзом, турками, китайцами, кем угодно). Но они есть интересы, как их видит руководство. И оно прежде всего беспокоится о своих интересах, а не интересах своих партнеров, очевидно же.
С. Бунтман
―
Ну да. Как было сказано, у нас только два союзника: дураки и дороги, да?
А.Венедиктов: Постоянных друганов у России нет
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
Ну вот. Да, все правильно. Здесь спрашивают про статью Зорькина.
А. Венедиктов
―
Я ее не прочитал.
С. Бунтман
―
Еще не прочитал, да?
А. Венедиктов
―
Я ее читал в изложении. Диагноз правильный, рецепт дурацкий. Ну вот еще раз. Действительно есть новые угрозы, новые явления, которые могут быть угрозами. И действительно в том числе Конституционный суд будет призван, видимо, отвечать на эти новые явления, которые кто-то считает угрозами. Ну да. Но вопрос: как он будет отвечать? У меня нет большой уверенности в том, что Конституционный суд наш российский не находится под очень серьезным влиянием исполнительной власти. Он будет отвечать в интересах исполнительной власти, а не в интересах конституционных прав и обязанностей граждан в первую очередь, а также властей. Ну, значит у нас такой Конституционный суд. Ну что мы тут будем лицемерить-то?
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
А он так и будет отвечать. Мы это видим по некоторым вещам.
С. Бунтман
―
Как говорил Руцкой в свое время: «Валер, ты же верующий», да?
А. Венедиктов
―
Да-да.
С. Бунтман
―
Хорошо. Из Польши передают. Не утихомиривается эта история с ложными показаниями Лех Валенсы. Его обвиняют в ложных показаниях. И документ, который подтверждает, что он был агентом спецслужб польских в 70-х годах под кодовым именем «Болек».
А. Венедиктов
―
Ну, это крот истории, который роет. Мы не знаем, правда это или нет. Президент Валенса продолжает утверждать, что это фальшак, созданный спецслужбами специально, чтобы его дискредитировать, что не исключено, зная, как работали в это же время наши спецслужбы, в момент развала империи. Там был момент, когда Польша уходила от социализма. Ну да. Собственно говоря, это должно быть публичное рассмотрение. Возможно, что это с целью дискредитации. Хотя сейчас Валенса, надо признать, даже не моральный авторитет в Польше. Сейчас его влияние на польскую политику минимальное. Нобелевский лауреат мира, между прочим.
С. Бунтман
―
Да. А сейчас вообще есть ли моральные авторитеты? Вообще, Польша сейчас довольно странная со своей внутренней политикой и исторической политикой.
А. Венедиктов
―
Нет, подожди секундочку, ты говоришь про моральные авторитеты. Конечно, церковь по-прежнему.
С. Бунтман
―
Церковь остается, несмотря даже на скандалы о сотрудничестве церкви, различных иерархов.
А. Венедиктов
―
Остается. Потому что для поляков церковь – вечна, а иерархи – приходящее. Церковь и вера была опорой во времена коммунизма-социализма. Я помню, как я в 1972 году был потрясен: была такая бытовая заметка в «Юманите» про первого секретаря ЦК Компартии Польши, Польской объединенной рабочей партии Эдварда Герека в связи, видимо, с визитом каким-то о том, что он, едучи на работу, завозит детей утром в церковь. «Какую церковь?» - подумал я в 1972 году.То есть вот некий такой столп. Можно сказать, что это вера. А можно сказать, что это традиция. Неважно, как это назвать. Но церковь является моральным авторитетом. И, кстати, опираясь именно на церковь, нынешнее правоконсервативное правительство Польши проводит вот эти свои довольно архаичные реформы. И это стало причиной столкновения их с Евросоюзом, реформой имею в виду. Но церковь поддерживает эту партию «Закон и порядок», как я ее называю, и большинство населения тоже. Несмотря на то что большинство населения поддерживает отношения и хочет оставаться в Евросоюзе, тем не менее одновременно с этим поддерживает и польское руководство.
Возвращаясь к Валенсе. Валенса, повторяю – это опросы показывают – в отставке во всех смыслах этого слова. Возбуждение этой истории, мне кажется, не конъюнктурно политическое, а оно как тормозной путь. Вот давайте все-таки архивы разберем и посмотрим, кто сотрудничал.
С. Бунтман
―
Да. Но вот сейчас акцент ставят на том, что он под присягой дал ложные показания.
А. Венедиктов
―
Да, это правда. И я напомню, что история с импичментом Клинтону по поводу Моники Левински заключалась не в том, что он совершал (или не совершал) с ней половой акт в Белом кабинете, опозорил, а в том, что он дал ложные показания под присягой. В этом была история.И вот это правильная история, что ты в медиа можешь врать, но уж под присягой если ты соврешь – это отдельный уголовный состав. Вот мне кажется, это вообще правильная история. Это как в суде лжесвидетельствование. Кстати, в России есть лжесвидетельствование в суде.
С. Бунтман
―
Конечно, есть лжесвидетельствование, да.
А. Венедиктов
―
Отдельный уголовный состав. То есть как бы под присягой.
С. Бунтман
―
Ну да. Сколько лет Валенсе? Ведь много уже сейчас.
А. Венедиктов
―
Я не помню.
С. Бунтман
―
Там что-то может грозить. Во всяком случае, комментариев Леха Валенсы я пока…
А. Венедиктов
―
Он настаивает, что это ложные бумаги для его дискредитации.
С. Бунтман
―
Да, и даже эта рукописная бумажка, подписанная «Валенса, Болек», тоже ложная.
А. Венедиктов
―
Да, это ложная бумага.
С. Бунтман
―
Да, интересно. И там 1972-й – 1976-й. С другой стороны, мы прекрасно знаем, что делал Лех Валенса и совершенно в открытую и как руководитель «Солидарности», и как президент.
А. Венедиктов
―
Поэтому для публичных людей надо знать много и всё. И тут же мы вспомнили Рашкина и лося опять.
С. Бунтман
―
Грилл Гриллер здесь в чате рассматривает такую твою позицию, что если он отказался от медосвидетельствования, значит он точно пьяный?
А. Венедиктов
―
Нет.
С. Бунтман
―
Нет. По-моему, этого никто не говорил.
А. Венедиктов
―
Я точно не говорил. И, честно говоря, я напомню, что он депутат, обладающий депутатской неприкосновенностью. Я говорил о том, почему он отказался. У меня вопрос: почему вы, Валерий Федорович, который выступаете за ужесточение наказания за езду в пьяном виде, отказались дунуть в трубочку? И депутат, министр, президент должны являть собой пример для поведения. Это пример отказываться. Вот вы попали в сложную житейскую ситуацию. Против вас провокация, как вы считаете. Почему вы отказались дунуть в трубочку? Но это отнюдь не значит, что я считаю, что он пьяный был. Конечно же, нет.
А.Венедиктов: Вопрос в том, был факт браконьерства или нет? Это первый вопрос. Потом все остальное
И, честно говоря, я запросил сына сейчас о том, что а если обычный гражданин, не обладающий депутатским иммунитетом, отказывается… Остановил инспектор и говорит: «Вот у вас пахнет изо рта. Дуньте в трубочку». Вы имеете право отказаться, мы это знаем. Что тогда? Какие дальше действия инспектора ГИБДД? А он депутат, у него депутатский иммунитет. Но он был за рулем. И что тогда? У меня нет ответа на этот вопрос.
С. Бунтман
―
Политический аспект один. Можно ли считать совпадением, что Рашкин был одним из инициаторов независимого расследования о пытках во ФСИНе, и вот тут с ним такое произошло?
А. Венедиктов
―
Считать можно все что угодно. Но вопрос в том, был факт браконьерства или нет? Это первый вопрос. Потом все остальное. Если факт браконьерства сымитирован – это чисто политическое дело созданное и рукотворное. А если факт браконьерства был, то это значит, что государство этим воспользовалось. Но он же был. Это же разные вещи.Еще раз повторяю, если говорить о деле Навального, то факта нанесения ущерба «Ив Роше» не было, что позволяет нам говорить о несправедливом процессе и о том, что Алексей Навальный находится в тюрьме по ложному судебному делу. Он мне позволяет это говорить. Но если бы Алексей Навальный что-то там бы украл, а государство этим воспользовалось, то было бы труднее занимать такую кристально чистую позицию, в том числе в разговоре с президентом про несправедливый приговор и так далее.
Но здесь-то чего мы еще не знаем. А если вы выступаете с правильных позиций, можно ли вам нарушать закон? Вот вам лично. Является для вас это оправданием?
С. Бунтман
―
Здесь очень много нам пишут, что отказ от медосвидетельствования сам по себе уже наказывается.
А. Венедиктов
―
Ну не знаю. Смотрите, он депутат, у него неприкосновенность. И для того, чтобы даже начать следственные действия в отношении лично депутата, нужно решение Государственной думы.
С. Бунтман
―
Да. И все как один здесь: если отказался на месте, везут на освидетельствование.
А. Венедиктов
―
Правильно. А его нельзя везти.
С. Бунтман
―
А его нельзя везти.
А. Венедиктов
―
Вот эта история. В этом разница.
С. Бунтман
―
Ну, понятно здесь. Друзья, здесь мы вернулись, потому что был вопрос про случай с Рашкиным. Он требует расследования, если еще раз подводить его итоги.Мы добираем еще вопросы. Здесь очень много было. – «Что можно узнать о контроле за хранением и транспортировкой вакцины? Соблюдаются ли нормы?»
А. Венедиктов
―
Я помню этот вопрос. Но для этого нам нужно найти людей, которые могут про это рассказать. Просто так придумывать и фантазировать, чтобы получить лишний клик или лайк, я не хочу.
С. Бунтман
―
Друзья мои, мы с вами потихоньку прощаемся. Нет, Вера, Рашкин был за рулем.
А. Венедиктов
―
Рашкин был за рулем, да.
С. Бунтман
―
Так что здесь не просто пассажир. Пассажир может быть какой угодно.
А. Венедиктов
―
Рашкин был за рулем. И он этого не отрицает.
С. Бунтман
―
Я хочу вам напомнить сейчас, что сегодня… Я прекрасно знаю статус депутата и что его не могли принудительно отвезти на медобследование.
А. Венедиктов
―
Не могли.
С. Бунтман
―
О чем мы и говорили.
А. Венедиктов
―
Не могли и не отвезли. И хочу сказать сразу, что распространяемое, что его 15 часов держали где-то – это вранье. Вот просто вранье.
С. Бунтман
―
А что там было?
А. Венедиктов
―
Ничего там не было. Он дал показания, подписал протокол и поехал дальше.
С. Бунтман
―
А, потому что посмотрели на 4 часа утра, да?
А. Венедиктов
―
В 4 часа 45 минут утра был протокол подписан.
С. Бунтман
―
Всё. На этом мы завершаем. Не стало Игоря Кириллова. И вы услышите передачу «Винил» с его участием о военных песнях. Это было 9 мая одного из прошедших лет. Вы услышите в 16 часов с минутами. А в 15 часов я вас приглашаю в Бибирево в программе «Мой район».