Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2021-10-23
С. Бунтман
―
Здравствуйте. Добрый день. 12.07. Начинаем наблюдение. Алексей Венедиктов в Екатеринбурге. Я правильно говорю, Алеш?
А. Венедиктов
―
Да. Правильно. Здравствуй.
С. Бунтман
―
Сегодня не стало Майи Пешковой замечательной нашей, это очень грустно и очень горько. Для тебя какая Майя остается?
А. Венедиктов
―
Она всегда смеялась. Она входила в кабинет – всегда смеялась. Приходила с разными даже печальными вещами, и всегда смеялась. Она была солнечной. Я конечно хотел выразить соболезнования, я поговорил уже с сыном Сашей. И мы сделаем все, что надо. Это его потеря. Но это потеря наших слушателей. Это соболезнование хотел выразить нашим слушателям, слушателям программы «Непрошедшее время» и «Книжного казино» и других программ. Это и их грандиозная потеря, не только наша, не только семьи. Знаю, что Майю любили. И это такая уникальная была вещь, когда журналиста любят все. И те, кого критикует и те, кого она критикует. И те, кого она не понимала. Ее любили все. И эта потеря в первую очередь, конечно, для слушателей. И для семьи, и для нас. Но для слушателей тоже. Она так воспринимала – все были ее семья. Вот мы, вы, семья – все семья. День начался плохо, что называется.
С. Бунтман
―
Да. И спасибо большое всем, кто сейчас и в чате, и в sms пишут и грустит о том, что ушла Майя Пешкова. Спасибо вам, друзья большое. Ну вот ковид ведь это. Ко всем Майиным болезням.
А. Венедиктов
―
Это ковид. И пришел, она немолодая была, и он пришел, такой случай, когда она лежала в больнице сначала не с ковидом, потом переехала. С сердцем. Потом переехала домой, и тут ее ковид и настиг. У нее были отводы по медицине по прививкам. И, в общем, на самом деле надоело хоронить. Как ни цинично звучит, я уже сбился со счету, сколько людей и знакомых, и друзей я устраивал в больницы и хоронил и просто полтора эти года – такой мрак. Для многих он связан с политикой, а для меня связан с кладбищем, крематорием и так далее. Знак этого года.
С. Бунтман
―
Меры, которые сейчас приняты, начиная с 30-го везде по России и в регионах с некоторыми уточнениями и некоторыми вариациями. Как ты оцениваешь в целом эти меры?
А. Венедиктов
―
Я же не могу судить только по пресс-релизам. Важно разговаривать с людьми и с врачами. И с чиновниками, которые принимают меры разные. Ну что, направлено все на то, чтобы напомнить, что слово «эпидемия» означает, что заражение передается от человека к человеку. От здорового - к здоровому, от больного – к больному. От зараженного – к здоровому. И так далее. То есть я так понял, я еще не разговаривал с людьми, которые приняли эти решения на уровне России, я надеюсь, что скоро будет встреча тех, кто принимает решения на уровне России, с главными редакторами. Просили такую встречу. И на уровне субъектов федерации. В данном случае Москвы. Чтобы эту цепочку разорвать. И вот эти 11 дней жесткого локдауна в Москве, почему 11 – я задал вопрос на бегу. И мне на бегу ответили, что это два периода, ковид-период…
А.Венедиктов: Майя Пешкова всегда смеялась. Она входила в кабинет – всегда смеялась. Она была солнечной
С. Бунтман
―
«Дельта» он такой.
А. Венедиктов - …4
―
5 дней. То есть два периода. И когда сначала предложили неделю, не два, не полтора что называется, было принято решение. Но это надо поговорить. Я еще не поговорил с врачами. Но я бы обратил внимание всех наблог Дениса Проценко на «Эхо Москвы»
, наинтервью главврача Вечорко
, наинтервью главврача Склифосовского
. Мы сейчас стали врачей звать. Это проблема в передаче. Надо эту проблему решить. После 8 ноября начнется дискриминационная история в Москве. Когда люди с QR-кодами получат дополнительные права, а люди без QR-кодов такие права не получат. Но сначала всех прервать. Это все безраздельно прервать. При этом удалось убедить некоторые вещи сделать. Например, если человек до 8 ноября сделает хотя бы первый укол – он не будет дискриминирован. Хотя еще не будет полностью защищен или защищен крепко и надежно, но это очень сложная история. Я всегда думаю, что бы я сделал на этом месте. На месте человека, принимающего решения. На «Эхе» мы принимаем свои решения. Они тоже болезненные для некоторых. Но я так понял из таких разговоров, что сейчас главное вспомнить, что это эпидемия, что это возникает, что это передается от одного к другому. Надо рвать цепочки. С этим связаны школы, где дети не болеют, но переносят пожилым родственникам. Я уже говорил, что эта история с Майей, возвращаюсь, история заключается в том, что в Москве из взрослых 18+ - напомню 7,3 миллиона избирателей. 4,8 привиты двумя дозами. Остается 2,5, из них 1,8 миллиона – пожилые и пенсионеры. Чтобы было понятно. То есть работающих допенсионного возраста всего 700 тысяч непривитых. То есть, грубо говоря, почти все привились. Не почти, 80%. А вот если считать с пожилыми пенсионерами, людьми, которые опасаются этого – 1,8 миллиона. По Москве вот так. Пока по детям ничего не решено. Насколько я знаю, вакцина делается. Но тут я точно не специалист, такие всякие фанфарные заявления я пропускаю мимо ушей. Что надо разговаривать в тиши, в комнатах таких полутемных, где люди тебе объясняют, а не делают декларации. С объяснениями пока туговато. Я в отличие от многих считаю, что надо обратить внимание на пожилых. Мне говорят, ну чего еще. Что еще, как еще пожилых сподвигнуть. Вот что ты предлагаешь, чтобы медсестры пошли по подъездам. Так у нас врачей не хватает. Сегодня объявили в Москве - 11 тысяч коек дополнительно развернули. В Москве дефицита коек нет, а кое-где есть. А врачей нет. Не хватает просто. Во-первых, умерло много, за тысячу. Во время ковида. А, во-вторых, нет и все. На эти койки, это же не просто койки, это же не раскладушки. Где можно лежать целый день и плевать в потолок. Нужен постоянный уход. Любопытно, что если в первой волне не было младшего медицинского персонала, отсюда студенты, волонтеры и так далее. Сейчас врачей нет. Не хватает. Поэтому призыв врачам пенсионерам, если вы не боитесь, приходите, возвращайтесь, грубо говоря. Это очень сложная логистическая проблема. И когда я слышу всякие странные для меня вещи о том, что вот у нас не прививаются, потому что у нас авторитарное государство, потому что не верят властям. Давайте по цифрам пойдем. По официальным цифрам. Вот в РФ двумя вакцинами привито почти 33% населения. Давайте запомним эту цифру. Это очень мало, безусловно. Это от всего населения. От младенцев. 33%. В авторитарном государстве, да, в демократическом государстве привито в два раза больше. И Франция – в два раза больше. И Германия – в два раза больше. Это правда - 66 и так далее. Ну вот давайте посмотрим постсоветское пространство. Вполне себе демократичная Украина, говорю без тени иронии – 16,5% - в два раза меньше. Вполне себе демократичная сменяемость власти, свобода слова. И так далее. Вполне себе демократичная Армения – почти 6%. Всего. Вполне себе демократичная Грузия – 22,8. А вот, например, Молдова – 21%. А вот, например, вполне себе демократичная Болгария – 20%. Вполне себе демократичная Румыния – 30%. Что-то здесь более сложно.
С. Бунтман
―
Все это постсоциалистическое, постсоветское. Мы такие за этот век за 20 уродились все.
А. Венедиктов
―
Бог с ними. Я просто хочу обратить внимание, причем там в Болгарии, по-моему, все вакцины на Украине, в Украине зарубежные. 16,5. Понимаешь. И я тут обратил бы внимание на наше последнее интервью с Пастуховым. Чего-то он меня на это натолкнул. Я про это не думал. Он сказал слово «невежество». Вот невежество, неверие в науку, а верие в конспирологию. И конечно власти этому способствуют. Конечно же. И, конечно же, власть культивирует невежество. Что власть в Грузии, Армении, Молдове, Украине тоже культивирует невежество? Более глубокая история по-моему.
С. Бунтман
―
То, что вчера «Монд» посвятил целую публикацию большую тому, что из-за антиваксерства на Балканах просто катастрофа.
А. Венедиктов
―
Я вам говорю, вот Болгария, Румыния.
С. Бунтман
―
Это уже настолько заметно стало.
А. Венедиктов
―
Конечно, можно все опять валить на власти, она несет свою долю ответственности, любая власть. И мы знаем, как она несет всюду и мы знаем, что Трамп, например, проиграл выборы, в том числе и по своей позиции из-за ковида. Это очевидно. Но и правильно. Но еще население я вам привел примеры, я специально вчера посмотрел по официальным данным всюду – и это ужасно на самом деле. И кстати по смертности на 100 тысяч населения Россия на третьем месте. На первом - Болгария. Там, где все вакцины. Любые. Колись – не хочу, что называется. Вот я говорю, я устал хоронить. Я не знаю, как вы. Делайте, что хотите. Но я устал хоронить.
А.Венедиктов: Власть сделала «Спутник». Власть сделала первую вакцину для своих граждан. Ну, вот остальное просрала
С. Бунтман
―
Мне кажется, что это гигантская отговорка про то, что, а если бы у нас были бы все вакцины. В прошлом году все ждали вакцины. Вот когда будет вакцина – вот тогда что-то можно будет сделать. Ну, нате, получилась вакцина.
А. Венедиктов
―
Я сторонник того, чтобы были все вакцины. Я приблизительно понимаю, почему их нет. Но это не отвечает на вопрос, это правильно, но не отвечает на вопросы те, кто этим просто закрывается. Они-то вакцинированы. Кто «Спутником», а кто «Пфайзером». А вот люди, пустые торговые центры, где раскрыты возможности вакцинирования. И действительно мы смотрим по некоторым больницам, в Екатеринбурге, мне вчера Женя Ройзман, я с ним встречался. Он говорит, послушай, несколько больниц. Поговорил с главврачами. Он все-таки бывший мэр. Он все-таки сохранил отношения, он говорит, что на 100 умерших - 1-2 вакцинированные. Умерших. Это при вакцинировании за 30%. То есть это некая защитная история. Я вот как-то с Пастуховым, наверное, соглашусь, как мне кажется. Надо согласиться, надо понять, что эта история гораздо более глубокая. Все любят хлесткие хайповые истории. Вот власть просрала. Просрала. Но власть сделала «Спутник». Власть сделала первую вакцину для своих граждан. Ну, вот остальное просрала. А здесь сделала. Ну так вы чего, хотя бы крупное городское население. Да, из 12 миллионов, хорошо из 15 миллионов, если считать всех – 5 миллионов вакцинировано. Та же треть. А две трети, алле, Москва.
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
Алле, Екатеринбург. Алле, Санкт-Петербург. Алле, крупные города, где невежества должно быть поменьше.
С. Бунтман
―
Пишут в sms, вот год назад не было прививок и был всплеск заболеваемости и тоже локдаун, сейчас вакцинировано все-таки 30%, а всплеск еще больше. Какой можно сделать вывод.
А. Венедиктов
―
А еще больше по какому параметру?
С. Бунтман
―
Сейчас мы превосходим по количеству заболевших.
А. Венедиктов
―
Штамм другой. Штамм обошел первую историю. Мы же это говорим. И еще будет продолжение. И новый штамм уже выявлен. Даже боюсь говорить. А я вам говорил и «лямбда» еще никуда не делась. Она еще просто не дошла, может быть, ее там задавили в Штатах и Великобритании. Да, конечно, нельзя на одном параметре чего-то решать. Есть факт, есть умершие. Погибшие. Давайте называть их так. Как разорвать цепочку заражения. Сейчас задача - разорвать цепочку заражения. Можно и покруче сделать, можно как в Китае - двери заваривать в подъездах. Вот вам, пожалуйста, азиатская система. В Индии сделан миллиард уколов. А передается. И новый штамм и привозится. И аэропорты не закрыты. И у нас призвали, давайте не ездить между субъектами федерации. Ага.
С. Бунтман
―
Вспышка заказов, тут же вспышка покупки билетов внутри России. Как только объявили, что будут нерабочие дни – тут же…
А. Венедиктов
―
Поездки туристические и так далее. Поэтому, не снимая никакой ответственности с Путина, который должен был, конечно, привиться с моей точки зрения публично и «Спутником», чтобы последовали, Собянина, который сейчас в последнем обращении, тем не менее, не призвал прививаться. Считая, что он уже один раз сказал и все будет. Конечно, это их ответственность. И прямая ответственность властей. Но при этом, извините, вы сами не прививаетесь. Сами.
С. Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, исключения церквей из локдауна. Из запрещенных мест. Как это рассматривать? Притом, что Иларион, например, всех упорно зовет прививаться. Что хорошо.
А. Венедиктов
―
Что хорошо. Я так понимаю, что крупных богослужений не будет. Договорились на том, что не будет крупных богослужений. Как я понимаю.
С. Бунтман
―
Ни на Казанскую…
А. Венедиктов
―
Не знаю, не готов по каждому говорить.
С. Бунтман
―
Потому что это самый большой праздник, который сейчас будет.
А. Венедиктов
―
Еще ничего не закончено, решения принимаются с колес. Потому что вспышка, математические модели показывают, что понедельник, вторник – свыше 10 в Москве. Может, не будет. Чуть поменьше. Но идем за 10, надо понимать. Заболевших. И пропорционально соответственно идем за полторы госпитализированных. И к сотне погибших каждый день в Москве. Это математические модели. Это понедельник-вторник-среда. Почему Собянин на 28-е сдвинул. Во-первых, два периода этого инкубационного ковида. 4-5 дней, нужно 10-11. И, во-вторых, модели показывают довольно большой рост. Почему разворачиваются дополнительные койки. Хотя казалось бы, куда уж больше. Еще 11 тысяч. В общем, на самом деле то, что мы всегда говорили: ситуация плохая. Она плохая, поймите, пожалуйста. И в данном случае, естественно, это ответственность ваша, семьи прививаться, не прививаться. Умирать, не умирать. Кончать жизнь таким образом. Таким образом. Кончать самоубийством можно и так.
А.Венедиктов: Путина должен был, конечно, привиться с моей точки зрения публично и «Спутником»
С. Бунтман
―
В чате спросили, а вот что делать с фальшивыми сертификатами.
А. Венедиктов
―
Ловить и наказывать. Их ловят, во-первых, не все могу сказать, действительно встречался с людьми в правительстве, с которыми это… Естественно, ничего раскрывать, боевые машины, что называется, не буду. Специальные команды сидят в Даркнете, выявляют каждый день, на позавчера с начала недели каждый день около 30 серийных предложений. То есть не одному человеку. Но при этом понятно, что статьи кодекса, возбуждение уголовных дел, требуются доказательства и так далее. Пока найдешь, пока придешь. То есть уголовка. Ну уголовка и есть уголовка. Просто надо посмотреть, какую статью может быть надо ужесточить. Потому что это ведет к заражению других людей. Ложный сертификат ведет к заражению других людей. Здесь как раз юристы должны пообсуждать, а как только ты что-нибудь ужесточишь, тебе скажут про кровавый режим. А поскольку все хотят быть любимыми, и Путин хочет, чтобы его любил народ, и Собянин хочет, чтобы его любил народ. И Беглов хочет, и Попова, и Голикова. Все хотят, чтобы их любил народ. Они не хотят выглядеть бездушными чиновниками. Ах, вы ужесточаете. Негодяи, подонки. Подонцы - как женщину назвать-то. Неважно. И вот понеслась.
С. Бунтман
―
Кинотеатры и рестораны, - Оксана пишет в чате, - закрывают, а театры и музеи нет. Почему?
А. Венедиктов
―
Там меньше залы, там много есть тонкостей. Например, человек ведет концерт, скажем Розенбаум – в театре это можно. А в концертном зале нельзя. В концертном зале он приспособлен с танцполами, с таким общением. Концерт, как мне объяснили. Более плотное общение. Еще раз повторяю, очень много делается по-моему от отчаяния. От паники. Если хотите мою точку зрения, я ее высказываю не только вам. Вы паникуете. Говорю я людям, принимающим решения. Они говорят, что у нас нет времени. У нас как понеслась в геометрической прогрессии, мы тоже думали. Но все-таки 30%. Какие 30? 80 надо. Говорили надо 60, оказалось – надо 80. Вот этот коварный враг, он же переоделся. Этот штамм. К нам врачи прибежали с криком, что у них люди должны выздороветь, а они не выздоравливают. Люди должны выздороветь, а они не выздоравливают. Почему? Потому что незнакомый враг, он переодевается. Маскируется. Это с врачами поговорите, что происходит. Признаки «дельты» сейчас какие. Лихорадка и сухой кашель. Уже даже не потеря обоняния. Но это для нас, для не врачей. А у врачей сатурация, потеря кислорода в крови. Кто-нибудь думал о том, что кислород тоже конечен. Производство кислорода. Что сейчас скажу, государственную тайну выдам, что сейчас армия начинает отдавать кислород из запасов, его надо переработать. Потому что он другой. Просто не хватает кислорода. Не везде хватает. Да, в Москве есть. Запасы есть. Не везде хватает кислорода. Его стали покупать. Мы покупаем кислород.
С. Бунтман
―
Помнишь, был такой «Продавец воздуха» роман.
А. Венедиктов
―
Вот именно. Покупаем кислород и на востоке. И на Западе.
С. Бунтман
―
Программу «Будем наблюдать» продолжим через 4-5 минут.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Я хочу ответить Сергею Орленко, который предлагает сделать передачу о Майе Пешковой. Будет в 14 часов программа «Сотрудники» с Майей Пешковой. Сегодня будет повторение этой программы. Мы вернемся к ковиду. Если у вас будут сущностные вопросы дальше. Я один бы только хотел задать вопрос. Как причину говорят, что пожилые ждут вакцину от Чумакова. Об этом надо все время говорить.
А. Венедиктов
―
Почему?
С. Бунтман
―
Не знаю, почему, надо говорить. Ждут ли пожилые и откуда это стало известно. Именно от Чумакова. Почему.
А. Венедиктов
―
Можно не дождаться.
С. Бунтман
―
Запросто. Конечно, нужны все вакцины и взаимопризнание. Пока мы располагаем вакциной, какая есть. И если не считать всевозможные страшилки кошмарные, во всяком случае, все вольны выбирать. Но не взыщите тогда, дорогие друзья. Сейчас я бы хотел перейти к валдайской встрече. Какие основные впечатления от этого?
А.Венедиктов: Вы паникуете. Говорю я людям, принимающим решения. Они говорят, что у нас нет времени
А. Венедиктов
―
Во-первых, если говорить о речи Путина, его вступительной речи, а все это длилось 4 часа. Час – речь, а 3 часа - ответы на вопросы. Еще раз он изложил свое видение мира. Я вам рекомендую на сайте «Эхо Москвы» прочитать полностью его речь. Чтобы понимать, почему он себя ведет, так или иначе. Ничего не удивило. Он сказал: умеренный консерватизм. Ну, спорно, конечно, есть с чем поспорить. С его картиной мира тоже надо спорить. Но она вот такая есть. Нынешний взгляд путинской команды на мир, президента Путина и его команды, управляющей России на мир – она вот такая. Фон, взгляд. И это может быть самое главное для тех, кто еще предлагает примитизировать нашу власть. Она не примитивная и мы это видим. У нее есть очень разные взгляды на разные проблемы. Мне кажется, что путинский манифест такой, это второй раз на моей памяти после Мюнхенской речи 2007 года. Я очень серьезно отношусь к этой речи и для того чтобы понимать может быть, что нас ожидает в отношениях с миром и не только в отношениях с миром - надо это прочитать. Думаю, что самое главное, что я там еще раз увидел. И еще раз убедился. Что огромная часть этого видения – это архаика. Это 20-й век. Это видение с позиции 20-го века. Хотя он говорит, что мир разрушен, что капитализм себя исчерпал. И так далее. Но все это взгляд с позиции, на мой взгляд, с 20-го века. И это, естественно, архаика. И поскольку это архаика, то архаика всегда закладывает в себя отставание. И нынешняя команда в этом смысле закладывает отставание. Ну, вот то и есть, что есть. Это первое и главное может быть и действительно главное. И затем, отвечая на вопросы разных людей, он эти взгляды подтверждал. Мне кажется это главное. Что это цельная картина мира.
С. Бунтман
―
Но это же не первый раз он формулирует эти самые взгляды.
А. Венедиктов
―
Второй.
С. Бунтман
―
А первый какой?
А. Венедиктов
―
Мюнхенская речь, 2007 год.
С. Бунтман
―
Это такая рамка у нас. С этого идет и развитие. В общем, никаких отступлений не было за это время.
А. Венедиктов
―
Я не вижу. Там есть всякие интересные детали. Я с некоторыми уже переговорил. Например, он дважды сказал, что Байден сделал правильно, что вывел войска из Афганистана. Такие детали. То есть там сейчас я думаю, немедленно прекратится критика Байдена на наших телеканалах. Но было очевидно, что Байден сделал правильно, потому что все остальное неправильно. И вот таких вещей там разбросано очень много. Но если их вписываешь в эту картину мира, то ты видишь, что руководство твоей страны, у нее такая картина и ты сам оцениваешь, каждый отдельно оценивает ее приоритеты. Есть приоритеты, с которыми можно соглашаться. Есть которые тебе кажутся излишними, избыточными. А есть приоритеты, которые вообще устарели с моей точки зрения. Как видение. Но я как гражданин имею свою точку зрения иную на многие проблемы. А кое-где не иную. Я думаю, что это любопытно, потому что я думаю, что это следствие его длительных разговоров с членами Совета Безопасности, с руководством России. Выкристаллизовывается это видение. Поэтому мне это было важно, чтобы понимать, чего дальше.
С. Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, а вот диалог действительно был, судя по всему. То есть вопрос Муратова и ответ Путина. Тут уже понеслась зима в Ташкент. Как ты знаешь.
А. Венедиктов
―
Нет, не знаю. Что ты имеешь в виду?
С. Бунтман
―
Муратов, укравший Нобелевскую премию, - лег под власть.
А. Венедиктов
―
А можно я как-то пропущу глупости. Мне сегодня как-то не до этого. Могу похохмить, но мне сегодня как-то не до хохмить.
А.Венедиктов: Огромная часть видения Путина – это архаика. Это 20-й век. Архаика всегда закладывает в себя отставание
С. Бунтман
―
Хохмить мы не будем, а просто как показывал Разумихин в спектакле: проехали.
А. Венедиктов
―
Это же вопрос всегда, когда ты идешь на такую встречу или пресс-конференцию, - у тебя всегда вилка. Развилка. Либо ты хочешь заявить свою позицию, поскольку она транслируется на весь мир. Это одна история. А вторая история – ты хочешь что-нибудь получить. Для других. Это другая история. И у тебя всегда выбор. Я напомню историю с улицей Высоцкого в Москве. Когда я задал вопрос, - понятно, что я хотел получить. Я ничего не хотел от Путина кроме того, что получить…
С. Бунтман
―
Улицу Высоцкого.
А. Венедиктов
―
Улицу Высоцкого в Москве. Я поставил себе такую задачу. Вы ставьте себе другие задачи. А я поставил себе другую задачу. Напомню, что это бывает удачно, а бывает неудачно. Когда, скажем, семь журналистов, не сговариваясь, подчеркну, - не сговариваясь, – задавали Путину вопрос про «закон подлецов» так называемый. Закон про иностранное усыновление. Не сговариваясь, – еще раз. Поскольку наша Инесса Землер там участвовала, я знаю, что это не сговаривалось. И Путин, раздражаясь и раздражаясь, в результате этот закон подписан, в общем, закон ушел. Не удалось остановить. А можно было произносить декларации. Так тоже бывает и мы видим этих журналистов, которые предпочитают свою позицию… Дмитрия Муратова, если я правильно его понимаю, естественно, мы с ним переписывались накануне, в Сочи был, я в Москве. У него была задача – чтобы Путин выразил сомнения в том, что этот закон действует так, как надо. Потому что было очевидно понятно для людей, которые занимаются политикой, что закон отменен не будет. То есть надо заявлять о требовании отмены закона, сейчас я опять пну и наберу тебе несколько дизлайков, Сережа, несколько тысяч дизлайков.
С. Бунтман
―
Набери.
А. Венедиктов
―
Извините, у нас петицию за отмену закона подписало 187 тысяч человек. Это ничто. Для того чтобы поколебать власть - это маленький камешек. А нужен булыжник. Нужно четверть миллиона.
С. Бунтман
―
А что ты думаешь, лень или все согласны?
А. Венедиктов
―
Не знаю я. Вот это термометр. И именно поэтому нужно было, чтобы Дмитрий продемонстрировал не только свою позицию, его позиция известна. А дал возможность, такой открыл коридор и втолкнул туда клиента, как у нас принято говорить, чтобы он выразил не железобетонное «будет так». Сказал, что я даю поручение администрации, депутатам, там есть что поправить. О, а вот теперь с помощью юристов нужно эту штуку приводить в чувство. Поэтому я считаю, что он сделал все правильно. Я его в этом поддерживаю. Да, наверное, кто-то мог бы сделать лучше. Выйти и сказать Путину: вы негодяй и ваш закон надо отменить. И всё. Сильно бы это помогло остальным.
С. Бунтман
―
Тут обиделись и сказали, что нормальные люди ничего такого плохого про Муратова не говорили. А я про нормальных и не говорю.
А. Венедиктов
―
Проблема нормы, это вы очень серьезный вопрос подняли. Проблема нормы – она размыта в нынешнем мире. Потому что каждый человек сам по себе СМИ. В твиттере, Вконтакте, в Ютубе. И он считает, что он нормальный, а кругом ненормальные. Поэтому проблема нормы. Нормальные люди. Я с вами согласен. Но есть же ненормальные и они очень агрессивны.
С. Бунтман
―
Невероятно. И все эти идиоты, которые едут по встречке. Помнишь. Прям в лоб. На самом деле миллион нужен, а не четверть миллиона. Ну правильно, так давайте.
А. Венедиктов
―
Подождите. Что такое - нужен. Чего вы декларациями занимаетесь. Я знаю, что люди во власти, Путин и ниже Путина – они очень реально болезненно относятся к общественному мнению. Изучают его, еженедельно федеральная служба охраны проводит опросы, измерения и замерения. И вот вы сейчас показали, что за отмену закона из 110 миллионов взрослых граждан российских высказалось 187 тысяч человек. Чего вы, ноль она процента. Я правильно посчитал? Это даже не один процент.
С. Бунтман
―
Меня не спрашивай. У меня плохо с математикой.
А. Венедиктов
―
Это даже не один процент. Это одна десятая процента. Это та величина, я вас уверяю, которой власти могут пренебречь. Вот я вас уверяю.
С. Бунтман
―
Да. Печально это. Но Муратов молодец, задал какой вопрос нужно. Вот скажи, пожалуйста, с большой радостью я узнал, что Мария Колесникова поздравила Муратова.
А. Венедиктов
―
Я не знаю.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Ну правильно сделала.
С. Бунтман
―
Абсолютно. Я, например, поздравляю Алексея Навального с премией Сахарова.
А. Венедиктов
―
Хорошо.
С. Бунтман
―
Тоже поздравляю. Я считаю, что это очень правильно, и прямо сейчас и как мы с Шкляровым говорили в эфире, что это правильно. Это должно оставаться на поверхности, истории важнейшие такие как арест Навального и его заключение в тюрьму.
А. Венедиктов
―
Я бы использовал другое слово. Это заслуженно.
А.Венедиктов: Я посмотрел этот ролик еще раз и я не согласен с этим предупреждением Роскомнадзора
С. Бунтман
―
Да. Это абсолютно заслуженно.
А. Венедиктов
―
Потому что правильно, это значит какое-то последствие должно наступить. Для меня слово «правильно» - значит сделано с целью, чтобы чего… А заслуженно – для меня, я так слова располагаю, - это абсолютно заслуженно. Так же как премия Муратова абсолютно заслуженна. Нобелевская премия мира. И, конечно, Алексея Анатольевича поздравляю. Повторяю, потому что это заслуженно. Вот у Барака Обамы Нобелевская премия мира была незаслуженна. О чем я и говорил. Он не успел ее заслужить. Наверное, это было правильно. Но незаслуженно. Так тоже бывает.
С. Бунтман
―
Вот кому нужно было вручить премию – Марии Колесниковой. В прошлом году была премия «Женщинам Беларуси» именно когда была ситуация вся.
А. Венедиктов
―
Создайте свои премии и вручайте их. Как Володин вы сейчас рассуждаете. Кому бы надо, кому не надо.
С. Бунтман
―
А у меня по фотороботу получилось, все неправильно поняли Володина, что у Арафата собирается посмертно отобрать. Мне кажется, я вижу так володинское выступление. Потому что он говорит про ужасные преступления. Вот оно и есть. Что за ситуация с Невзоровым, здесь спрашивают.
А. Венедиктов
―
Ситуация следующая. Роскомнадзор прислал нам предупреждение, что если мы не снимем ролик с Невзоровым, будет второе предупреждение, два предупреждения – затем закрытие сайта через суд. Я позвонил Александру Глебовичу, он сказал «да снимай». Мы выполнили распоряжение Роскомнадзора. Получили, тем не менее, предупреждение. Я посмотрел этот ролик еще раз и я не согласен с этим предупреждением Роскомнадзора. Потому что, на мой взгляд, в этом ролике Неврозов обличал не священнослужителей как социальный класс, а педофилов как социальную группу. Причем, опираясь на французский опыт. Где это на первых страницах газет, журналов. В Ютубе, телеканалов, там в обществе это обсуждают, потому что в обществе это признают проблемой. Педофилию среди священнослужителей.
С. Бунтман
―
Это церкви теперь признают проблемой.
А. Венедиктов
―
Вся страна признает проблемой. Так и есть. Всё, что с Невзоровым.
С. Бунтман
―
Будем ли мы оспаривать, - спрашивает Оголенный Нерв – это предупреждение.
А. Венедиктов
―
Юристы смотрят за этим. Поскольку оспаривание – это юридическая процедура. Можно его оспаривать политически, считайте я сейчас это оспариваю. В публике перед вами, перед слушателями. Считая это ошибочным решением Роскомнадзора. А юридически все-таки согласитесь одно дело - в публичной зоне, другое дело - найти юридические аргументы. Посмотрим. Я тут доверяю юристам.
С. Бунтман
―
Пишут и встревожено пишут многие в чате насчет не ушло ли в землю и только в уголовное дело против человека, который раскрыл пытки в колониях.
А. Венедиктов
―
Я знаю, что есть уголовные дела против тех, кто пытал. Тоже. Поэтому в землю не ушло, но это конечно недостаточно. Безусловно. И я думаю, что мы с Муратовым на наших встречах с разными людьми будем эти темы поднимать. Но там же нужно, вот давайте не будет пыток. Давайте. Как сделать так, чтобы не было пыток. Какой механизм, вчера мы с Женей Ройзманом про это говорили. Он делился своим опытом сидения в тюрьме. Рассказывал об особенностях. Это же нужен механизм. Потому что там есть пытки коммерческие, что называется, как он мне рассказал.
С. Бунтман
―
Заказанные в смысле?
А. Венедиктов
―
Нет, тебя перестанут пытать, если ты будешь платить.
С. Бунтман
―
Пытки для вымогательства.
А. Венедиктов
―
Да. Назовем это так. Например, очевидно, что нужно вводить в Уголовный кодекс отдельную статью «пытки». Для меня, во всяком случае, очевидно. Я знаю, что раньше партия «Яблоко» предлагала это делать давно. Но тогда практически все силовики выступили против. Например, это одна из историй. Сдерживающая, надо выводить из-под истязаний и злоупотребления служебным положением и вводить в пытки просто. Отдельно статья Уголовного кодекса – пытки. Один из инструментов. Другой инструмент – гражданский контроль, но мы знаем, как он извращается. Мы видим, как в ОНК все больше направляется людей, которые пенсионеры ФСИН. Они сами себя и контролируют. То есть нужно как-то ОНК делать более такими, ну вот депутатам разных уровней давать им права инспекции. В общем, это не просто покричать. Это нужна некая серия, с которой можно заходить в разные места. К депутатам, к исполнительной власти, Министерства юстиции и так далее. Но покричать тоже надо.
С. Бунтман
―
Все-таки, зачем российские органы преследуют человека, который сделал это публичным.
А. Венедиктов
―
Не знаю.
С. Бунтман
―
Просто для порядку или как.
А. Венедиктов
―
Я думаю по протоколу. Чего это там вынес, оскорбил, задел социальную группу. Ну вот они и преследуют, чтобы другие не задевали. Чтобы другим неповадно было. Но это предположение, это не знание. Я не люблю заниматься предположениями, поэтому я этим ограничусь
С. Бунтман
―
Была попытка реформы пенитенциарной системы. Но она ушла совершенно в землю.
А. Венедиктов
―
Ничего подобного. Нет, конечно.
С. Бунтман
―
Почему?
А. Венедиктов
―
Потому. Во-первых, это медведевская реформа так называемая, может это самое главное, что Медведев нам в позитиве оставил. Первое – она была выведена из системы МВД и передана гражданскому ведомству Министерства юстиции. Так и остается. Во-вторых, возникли ОНК, которых раньше не было. А теперь есть. И, в-третьих, извините меня, количество заключенных уменьшилось с 900 тысяч до 600 тысяч. Тех, кто сидит. Извините меня. То есть это возникновение домашних арестов, там браслетов и так далее - тем не менее, люди не в тюрьме. Извините, это на треть сократило количество заключенных. Она недоделанная, недополненная. Есть возврат. Это понятно. Но реформа была, есть и ее надо просто продолжать и углублять. Так тоже отмахиваться нельзя.
С. Бунтман
―
Я периодически называю тех, кто называет вопросы. А иногда не называю, потому что я некоторые вопросы обобщаю. Вы же видите, что идут серии одинаковых вопросов. На одну и ту же тему. Поэтому я обобщаю. Это техническое просто, это не от неуважения. Задержали ли пытателей? - спрашивает Антонина.
А. Венедиктов
―
Это надо смотреть новости. Я наизусть не помню. По-моему, нет. По-моему, кто-то уволен, кто-то отстранен. Против кого-то дело, но в сами можете погуглить. Я так в голове не помню.
С. Бунтман
―
Дальше. Я как-то немножко потерял нить событий с пытками, в течение нескольких лет Россия так и не присоединилась к конвенции по пыткам Совета Европы.
А. Венедиктов
―
Я не помню.
С. Бунтман
―
У меня такое ощущение, что нет.
А. Венедиктов
―
Погуглите.
С. Бунтман
―
Да. Если кто помнит или погуглит сейчас – сильно поможет. Потому что я за этим следил и очень удивлялись лет 15 и 10 назад, в Совете Европе все удивлялись. Дальше. Нужна вся реформа МВД, - пишет…
А. Венедиктов
―
Нужна. Только ФСИН не в системе МВД. А в системе Минюста.
А.Венедиктов: Очевидно, что нужно вводить в Уголовный кодекс отдельную статью «пытки»
С. Бунтман
―
Может быть, из-за этого стало тяжелее.
А. Венедиктов
―
Ну чего я буду гадать на пальцах. Это общие рассуждения. Нужна реформа МВД, нужна реформа российского государства. Ну нужна. Нужна реформа гражданского общества. Нужна.
С. Бунтман
―
Нужна реформа человечества очень серьезная. Все-таки скажи, пожалуйста, ты говорил, что с Ройзманом вы обсуждали, вот где та ниточка, за которую можно было бы взяться. Пока непонятно?
А. Венедиктов
―
Да нет одной ниточки-то. Пойди разберись почему эти люди, которые могут быть прекрасными семьянинами, в бытовом смысле. Хорошими товарищами. Откуда в них вот это. Это же такая история. Если люди на это способны по каким-то причинам, значит нужно создавать такую жесткую конструкцию, при которой для них это будет невозможно. А создание конструкции – это создание дома, то есть там тебе и балки, и железобетон, и заливать перед перекрытиями и обои клеить. То есть нет одной ниточки. Я к чему. Повторяю, мне кажется, что две вещи очевидные. Это выведение пыток в отдельную уголовную статью как тяжелое преступление. У нас, кстати, в УК и нет преступления против человечности. Как тяжелое преступление. И второе – создание дополнительного и более настоящего контроля внешними силами, депутатским корпусом, депутатским корпусом законодательных собраний. Субъектов федерации. ОНК. Эти две точки, с которых надо стартовать. Они понятны. И понятно, как делать. Как перевоспитать человека со шваброй – непонятно. Взрослого. Его можно только наказать. Но для того чтобы его наказать, нужно создать такой каркас, чтобы он знал, что он будет за это наказан, а не поощрен. А сейчас у нас получается, что за это люди получают поощрение. Напомню, эти люди, ну есть садисты просто, которые пытают ради пыток. И унижают ради унижения. А эти люди отчитывались. То есть им была дана команда. И вот надо создать такой каркас, что такие команды приводят к таким поражениям в правах, что мама, не горюй. Вот с чего надо начинать. Но это только начало. Потому что помещенный в этот каркас или мундир или этот панцирь человек, должен понимать, что это он может, а это не может. Здесь красный свет. Красный свет - у тебя угроза. Ты всегда будешь виноват, когда ты пойдешь на красный свет. Всегда. И человек должен это знать. Но сейчас этого нет.
С. Бунтман
―
Алексей Венедиктов. «Будем наблюдать». Еще есть изрядно у нас тем. И напоминания о событиях прошлого. Например, тот же «Норд-Ост», который мы в эти дни вспоминаем, 19 лет назад это было. Делаем кое-какие выводы. И мы встретимся с вами через 10 минут.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Продолжаем. Алексей Венедиктов – в Екатеринбурге, Сергей Бунтман – здесь в студии в Москве на Новом Арбате. Да, Майи не стало Пешковой. И я хотел сказать, что пришли соболезнования от Александра Сокурова и от Михаила Пиотровского, с которыми Майя очень много работала и очень много делала хороших передач.Дальше мы идем. Тут вопросы по ковиду есть. Достаточно много вопросов частных от пожилых людей. – «Если есть медицинские отводы, как дать о них знать, как уведомить власти и избежать блокировки соцкарты?»
А.Венедиктов: Колин Пауэлл был блистательный генерал и неблистательный дипломат
А. Венедиктов
―
Смотрите, социальные карты ковровой бомбардировкой будут заблокированы, как я понимаю, с 28 октября по 8 ноября, не взирая на QR-коды, на медицинские отводы, ни на что не взирая. В общем, это разорвать цепочку, это уменьшить общение. Я знаю этот вопрос (я его пытался задать и пока не получил ответа): люди, которые имеют медицинские отводы, каким образом им будут восстановлены, разблокированы социальные карты. У меня пока ответа нет. Но вопрос есть, это правда. Я вам обещаю, я этим займусь. Это тоже правда. То есть я узнаю и сообщу.
С. Бунтман
―
Да, тоже есть истории, как человек за 60 сделал прививку в Соединенных Штатах, вернулся, узнал, что она не действует, и сделал ПЦР какие полагается. Тоже как ему довести это до сведения?
А. Венедиктов
―
Давайте я все-таки узнаю. Не каждый отдельный случай, а нужен принципиальный подход. Конечно, будут сбои, безусловно. У нас в таких объемах информация, извините, в электронном виде – знаю, что это сейчас вызовет реакцию – не проходила. И это надо налаживать, безусловно. Но общую рамку, конечно, нужно объявить заранее: как, чего и почему.
С. Бунтман
―
Ну да. Вот вопрос примыкающий. Сигал2010: «Маломобильный москвич, инвалид, 85 лет. Все время дома. Хочет сделать прививку. Поликлиники не помогают. Есть ли выездные бригады? Возможны ли они?»
А. Венедиктов
―
Это второй вопрос очень хороший. И, собственно говоря, этот вопрос я буквально перед отъездом задавал людям в мэрии. Они сказали, что они посмотрят, как это все собрать. Потому что врачебного персонала в больницах, в клиниках не хватает. Но я абсолютно поддерживаю идею выездных бригад. Просто надо считать, как-то это делать. Но, в любом случае, этот вопрос тоже подниму, тоже обещаю вам.
С. Бунтман
―
Врачей правда не хватает. И даже при случаях, когда есть подозрения на ковид, то даже время, за которое доезжает врач, оно удлиняется. Действительно не хватает. Это факт абсолютный. «Поэтому неделю и ввели, - пишет Александр Вдовин, - чтобы разгрузить работу врачей хоть немного».
А. Венедиктов
―
Вам лучше знать.
С. Бунтман
―
Нет, это соображение и соображение хорошее.
А. Венедиктов
―
Я слышал другие соображения. Я их уже высказывал.
С. Бунтман
―
Ну да. Но мне кажется, что и сделать это четче, и как-то разорвать эту поганую цепочку. Ну, посмотрим. Во всяком случае, этот ход верный. О переписи населения спрашивают. Ковид бушует. И спрашивают, причем, переписчики у нас здесь довольно много: «Начальство никаких рекомендаций не дает. Ковид бушует. Что делать вообще? Своевременная ли эта перепись?»
А. Венедиктов
―
Нет, на мой взгляд, конечно, несвоевременная, потому что отсылка к электронной переписи, опять к электронной услуге. Все время мы в них упираемся. Не всюду люди имеют свои кабинеты, не все имеют свои кабинеты, не во всех маленьких городах есть такие возможности. Спроси меня, я бы, конечно, отложил. Но это ровно и той истории, что одна рука не знает, что делает… То есть за это отвечает одно ведомство, а за то отвечает другое ведомство. И никто не отказывается от планов.Но, естественно, с моей точки зрения, ничего бы не случилось, с одной стороны, в Росстате, если бы перепись отложили. С другой стороны, Росстат говорит… Я встречался с замами, они говорят: «Слушай, мы же не знаем, сколько будет продолжаться, 5 лет... Но нам же нужно понимать, из кого состоит наше население, для того чтобы планировать народное хозяйство». То есть там есть своя логика. Но те люди, которые могут, они переписываются электронно. Спросите меня, я еще даже не приступал.
С. Бунтман
―
Я тоже еще не приступал. Но, наверное, я это сделаю. – «Можно ли не пускать переписчика?»
А. Венедиктов
―
Вы вообще в праве никого не пускать в свою квартиру, неважно, переписчик он или корреспондент «Эха Москвы».
С. Бунтман
―
Скажи, пожалуйста. Вот чуть-чуть за океан мы перенесемся. Обыски у Дерипаски и реакция оного на эти обыски. Вообще, что это значит все?
А. Венедиктов
―
Это взаимоотношения Олега Дерипаски с Американским государством. Они очень длинные и сложные. И, как известно, Дерипаска сам под санкциями. И у него есть некие обязательства по поводу его собственной собственности и собственности, которая прилегает к его собственности. Видимо, там что-то было нарушено. Это же чрезвычайно формализованная вещь. Американская бюрократия чрезвычайно формализована. Поэтому, видимо, есть какие-то нарушения, типа, с домом могли производить какие-то юридические изыски: пытаться выставить его на продажу или сдавать, что запрещено санкционным законом. Может быть, поэтому.
С. Бунтман
―
Скажи, пожалуйста. Вот теперь не покидая Америки. Умер Колин Пауэлл.
А. Венедиктов
―
Да, умер Колин Пауэлл.
С. Бунтман
―
Теперь можно подвести какой-то итог, что это был за деятель и военный, и политический.
А. Венедиктов
―
Политически он несильно состоялся. Я думаю, что все ему запомнили вот это потрясание мензуркой во время Совета безопасности. Хотя очевидно, что эту информацию… И мы сейчас когда читаем воспоминания директора ФБР о наличии химического оружия у Саддама Хусейна, мы видим, что в этой дезинформации с удовольствием принимали участие и иракские спецслужбы, для того чтобы запугать возможных противников. И такой был промах, наверное, скажу я аккуратно, ЦРУ. И, естественно, госсекретарь – а он был тогда госсекретарем – пользовался и доверял своим спецслужбам. У нас та картинка осталась.На самом деле, он был блистательный генерал и неблистательный дипломат. И его даже хотели номинировать обе партии на пост президента. У него и это не пошло. Ну, таких в Америке людей много, которые вызывают такие чувства. Но, в любом случае, несмотря на иракскую вот эту историю с Совбезом, американское общество относилось к нему с доверием.
С. Бунтман
―
Теперь назад сюда. Здесь довольно витиевато идут рассуждения о взаимоотношениях… Вот ты говорил уже, что Путин сказал, что Байден правильно сделал, что ушел из Афганистана, что американцев увел оттуда. О формировании взаимоотношений с талибами достаточно витиевато рассказывают нам иноземное ведомство и российское тоже.
А.Венедиктов: Давайте признаем, что интересы совпадают. Решим, как сдерживать исламский экстремизм
А. Венедиктов
―
Не, ничего витиеватого, на мой взгляд, нет. Всем очевидно, что переговоры с талибами начались задолго до того, как они взяли власть. И они были вполне себе открытые. По-моему, в Барселоне. И там участвовала и администрация тогда президента Трампа, потом президента Байдена. Естественно, что российские власти тоже имели контакты на уровне спецпредставителя президента. Даже не сомневаюсь в этом. И талибы приезжали. Мы помним эти фотографии. Были встречи и рукопожимания с Лавровым. Такая вполне себе циничная история.Ты сегодня вспомнил Арафата. Ну, так же, как Рабин пожимал руку Арафату. Ну вот. То же самое абсолютно. Они представляют собой силу, за которой идет значительная часть населения Афганистана. В этом смысле это не какая-то группировка заговорщиков. За ними идет – и это показали события в Афганистане – значительная часть населения Афганистана. И, соответственно, и Россия, и Соединенные Штаты Америки это тоже учитывают, что они пришли, скорее всего, надолго. Значит, задача: отсечь радикальные террористические крылья, не позволить им создать альянс с «Аль-Каидой» и с ИГИЛом, поддерживать умеренное крыло. Я так понимаю. И здесь американские и российские интересы совпадают.
С. Бунтман
―
Это показал визит Нуланд?
А. Венедиктов
―
Это показал визит Нуланд. Это первый шаг во время визита Нуланд был, что в Афганистане наши интересы должны совпадать. Методы пока не совпадают. Давайте признаем, что интересы совпадают. Давайте решим дальше, как проводить политику сдерживания исламского экстремизма и радикального терроризма, как сделать так, чтобы с этой территории не прилетало ни вам, ни нам 11 сентября.
С. Бунтман
―
Арина, не впервые интересы Соединенных Штатов и России совпадают. Здесь просто Арина говорит: «Вот впервые совпали». Нет, не впервые ведь совпали.
А. Венедиктов
―
Не впервые. В 2002 году после 11 сентября президент Путин вопреки мнению военных и спецслужб Российской Федерации разрешил в городе Ульяновске создать так называемую базу подскока, где военно-транспортные самолеты Соединенных Штатов Америки «Геркулесы» перевозили живую силу в Афганистан к тем самым войскам, которые вошли в Афганистан.И Путин прекрасно понимал, что американцы выполняют там грязную работу. А если они не будут выполнять, кто будет выполнять? Таджики что ли? Таджикская республика или Узбекская республика? У них ресурсов не хватит. Значит, это свалится на плечи России. Поэтому повторяю, вопреки мнению военных и спецслужб Путин принял принципиальное политическое решение для создания этой базы подскока.
Когда там начались противостояния с американцами всюду с бушевской администрацией второй, то эта база подскока в Ульяновске была ликвидирована. Сейчас речь идет, что американцам тоже нужны там точки опоры. Не буду называть это базами. И сейчас обсуждается по линии, как я понимаю, Рябков-Шерман (замминистра иностранных дел и замгоссекретаря США), чем Россия может помочь. Более того, впервые восстановился в огромном объеме объем информации между спецслужбами.
С. Бунтман
―
Да, это в 2002 году. Но вот вспомним другие события 2002 года. Мы сейчас вспоминаем трагедию на Дубровке, трагедию «Норд-Оста». Скажи, пожалуйста, у тебя лично и объективно, может быть, какие остаются совсем непонятные вещи или частично непонятные про теракт на Дубровке?
А. Венедиктов
―
Там много чего непонятного. Там шли переговоры. Оттуда была выведена небольшая группа заложников, в том числе покойным Иосифом Кобзоном. Я напомню, Анна Политковская. Я напомню все это. И там есть вопрос: почему все-таки штурм? Главный вопрос. Потому что если во время Беслана, во всяком случае, публичная позиция в том, что там начали расстреливать заложников. Что пока не доказано, но тем не менее она есть. Вот этот штурм ночной – чем он был спровоцирован и был ли он спровоцирован? В результате этого штурма, я напомню, из-за применения неизвестных химических средств погибли гражданские заложники. Много. Вот этот вопрос главный, на мой взгляд.Поскольку там на следующий день была встреча с абсолютно взъерошенным Путиным, который нападал на прессу, на «НТВ» тогда, я просто помню, что этот вопрос никак не разрешился. Задавали, но он ушел. Там в основном шло о том, что надо заблокировать поправки к Закону о СМИ, которые фактически превращали все СМИ в отдел администрации президента. И Путин заблокировал их. Но вот этот вопрос: почему штурм? Ведь шли же переговоры, начались освобождения. Вот почему? Я этого до сих пор не знаю.
С. Бунтман
―
Другая вещь. Здесь до сих пор непонятно, все-таки как был осуществлен этот теракт, вот след этого теракта, как они проезжали по Москве, когда проверки были на каждом углу, и проехал целый микроавтобус с вооруженными людьми. В общем-то, здесь от самого начала многое непонятно.
А. Венедиктов
―
Мне непонятно, почему штурм. Все остальное не имеет значения для меня.
С. Бунтман
―
Ну, хорошо. Если расставлять приоритеты.
А. Венедиктов
―
Да. Ты ж приоритет спросил. Там много есть вопросов. Но это приоритет главный: почему, как было принято решение о штурме, на основании чего?
С. Бунтман
―
Еще здесь вопросы задают о «Яблоке». Чистка в «Яблоке» по поводу «Умного голосования».
А. Венедиктов
―
Совсем ничего нового нет. История между «Яблоком» и Алексеем Навальным и его соратниками давняя. Я напомнил бы, что Алексей Навальный говорил: «Самая большая моя ошибка – когда я вступил в партию “Яблоко”». Если кто забыл. И он был исключен из партии «Яблоко», я напомню вам. И эта война то продолжалась, то затихала.Если говорить о заявлении Политкомитета, считаю его абсолютно неуместным и несвоевременным. Но это их внутрипартийное дело, на самом деле. Но я скажу как наблюдатель, как наблюдающий обозреватель: оно совершенно неуместное и несвоевременное. Я правильно выбрал слова. Это если говорить о политической составляющей. Никакой чистки я еще не вижу. Кого-то исключили?
С. Бунтман
―
Не знаю.
А. Венедиктов
―
Ты употребил слово «чистка».
С. Бунтман
―
Там обратились с протестами некоторые.
А. Венедиктов
―
Ну и хорошо. В нормальной партии, а не секте, должна идти внутренняя дискуссия. Обратились – отлично, Избирайте, уважаемые члены партии, на своих выборах в региональное руководство, в федеральное руководство тех людей, которые отражают ваши взгляды. Это все, что я могу сказать.
А.Венедиктов: Главный вопрос. Вот этот штурм ночной – чем он был спровоцирован и был ли он спровоцирован?
Во внутрипартийную историю мы уже однажды влезли, я напомню. Потом разбирался с Совет Федотова с «Эхом Москвы»: «Эхо Москвы» против руководства «Яблока». Помнишь, я ходил на эту историю. Мы влезли во внутрипартийную, потому что ее оценили как партию вождистскую, как партию фюрерскую. Да, там есть руководитель, который… У нас есть такие партии. Вот Зюганов – это не вождистская партия. А Жириновский – это вождистская партия. И «Яблоко» – это вождистская партия с этой точки зрения.
Поэтому они сами… Вы хотите стать сектой – становитесь сектой. Это их дело внутрипартийное. Я не член «Яблока». Я в этой дискуссии не участвую, только на нее смотрю сверху. Это плохо для партии, которая считает себя социал-демократической или либеральной. Это плохо. Это запрет фракции, если угодно. Это знаменитая резолюция X съезда РКП «О единстве партии» – ленинская резолюция, на основе которой потом выкидывали членов ЦК.
Ничего нового в этом заявлении, кроме его неуместности и несвоевременности, нету. Никаких новых букв, слов и смысла нет, по сравнению со статьей Явлинского. Григорий Алексеевич все сказал уже. Это просто переведенная статья Явлинского в документ партии.
С. Бунтман
―
В документ партии.
А. Венедиктов
―
Да. Что и свидетельствует о том, что она вождистская.
С. Бунтман
―
Сейчас мы прервемся на новости, а потом продолжим.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Здесь контрвопрос: «А разве партия Навального не вождистская?»
А. Венедиктов
―
Если считать соратников политической партией, силой, то конечно вождистская. И она вождистская, фюрерская. Конечно, да. Я просто брал те партии, которые как партии. Ну да, это тоже так.Кстати, про «Яблоко». Это с одной стороны. А с другой стороны, а какая еще фракция написала запрос Бастрыкину по поводу нападения на «Мемориал»? Только фракция «Яблоко». Единогласно в Мосгордуме 5 человек написали запрос. А кто еще из депутатов это сделал? А Владимир Рыжков, который выдвигался от «Яблока», депутат, написал отдельный запрос начальнику московской полиции Баранову, что с этими негодяями тремя, которые были задержаны? Где все эти депутаты остальные? Так что когда мы говорим «Яблоко» – мы имеем в виду разные политические силы. Давайте мерять по делам.
С. Бунтман
―
Тогда, получается, не вождистская.
А. Венедиктов
―
Нет, она вождистская, конечно. Я думаю, что и по поводу «Мемориала» наверняка есть политическое заявление «Яблока». Наверное. Может, я пропустил. Я думаю, что оно отражает позицию «Яблока» как правозащитной партии, которая выступила на выборах, во-первых, с освобождением всех политзаключенных, включая Навального, вне зависимости от того, почему они политзаключенные, и, во-вторых, расследование отравления Алексея Навального. А что, были другие партии, которые с этим выступали как партии? Тоже нет.Поэтому стремление к упрощению… Политический пейзаж сложный. И повторю опять, заявление Федерального совета «Яблока» – я не член «Яблока», поэтому я смотрю со стороны – считаю несвоевременным и неуместным. Но, кроме этого, ничего нового в нем нет.
С. Бунтман
―
Ты не жалеешь, что ты голосовал за «Яблоко»?
А. Венедиктов
―
Нет. Когда ты что-то делаешь исходя из своего понимания о правде и совести, почему надо жалеть? От того, что не получил выгоды? Или от того, что я должен был проголосовать за Компартию, во главе которой стоят Рашкин и Обухов, а все уже забыли, что в декабре 20-го они предложили создать Сталин Центр в Москве? Вот за этих я должен был голосовать? Вот за этих вы голосовали? Сталин Центр. Погуглите про эффективного менеджера. Вот за этих надо было голосовать?
С. Бунтман
―
Мне как-то стало странно, когда я увидел наши с Нарышкиным фамилии в этом заявлении как примеры агитации за «Умное голосование».
А. Венедиктов
―
Смешно, да.
С. Бунтман
―
Да, это очень смешно. Но я не буду требовать задним числом исказить мое волеизъявление и отозвать. И уж точно не буду за нашего в округе депутата Рашкина голосовать.
А. Венедиктов
―
А что, Сталин Центр… Я просто сегодня иду в Ельцин Центр. Я когда это нашел… Я это до выборов не помнил. Мало ли какие глупости они заявляли. Нет, депутаты Рашкин и Обухов направили обращение к мэру Москвы с требованием создать Сталин Центр, потому что, потому и потому. Это было, напоминаю вам, одновременно с восстановлением памятника Дзержинскому. Вы чего думаете, это случайные люди там, такие зайчики белые и пушистые, они за свободу? Ну-ну.
С. Бунтман
―
Вот здесь спрашивает с длинным английским ником, который он откуда-то срисовал: «Чем вам Сталин Центр не нравится?»
А. Венедиктов
―
Потому что Центр, посвященный людоеду и палачу, может плодить только новых людоедов и палачей. А мне не нравится жить в окружении людоедов и палачей. Ответил?
С. Бунтман
―
Ответил. Да, вы можете быть сколько угодно за Сталин Центр, друзья, те кто поддерживает и КПРФ, и поддерживает нашу жуткую историю, и возвращение всего того дерьма.
А. Венедиктов
―
Только не надо тем же людям потом защищать Юрия Дмитриева. Это выглядит теперь лицемерным и фальшивым. Вот вы либо за Рашкина с Обуховым и Сталин Центр, либо за Юрия Дмитриева, которого поддерживало «Яблоко».
С. Бунтман:
―
«Рашкин и получил от Путина Сталин Центр». Где это он получил?
А. Венедиктов
―
Мавзолей что ли?
С. Бунтман
―
Это Ленин Центр, извини, пожалуйста. Сталин Центр – это там за Мавзолеем такой вот прямоугольничек. Дальше мы идем. Здесь спрашивают, читал ли ты исследование Жижина?
А. Венедиктов
―
Да, я прочитал его. Ничего нового я там не увидел. Меня, конечно, поразил один там сюжет, после которого можно его уже не читать. Не исследование Жижина, а интервью, наверное. Исследование плюс интервью. Он говорит: «Меня поразило, что тот же ключ, который был на выборах, использовался и на тестировании в июле». Э! Какие таблетки вы пьете? Всё, после этого… Самолеты не могут летать, потому что они тяжелее воздуха. Всё. Но если техническая группа захочет продолжать исследование господина Жижина, ну пусть исследует и отвечает ему. После того, как сказано, что ключ тот же самый… Ну, извините. Ну просто извините.И это вдруг обнаружилось через месяц после. Вот смотрели, ковыряли, говорили, что ключ украден. Но чтобы тот же самый ключ… Ну это всё. Вот еще что-то новенькое. Ну, хорошо. Ну, бывает. Ну, правда, можно без меня вот это уже? Вот это уже совсем. Это просто фармацевтическая промышленность должна, на мой взгляд, работать лучше в нашей стране.
С. Бунтман
―
Я тут не могу воздержаться.
А. Венедиктов
―
Ну не сдерживайся.
С. Бунтман
―
Маг Второй переспрашивает замечательно про Сталин Центр: «Это что, название торгового центра?» Развлекательного еще.
А. Венедиктов
―
А могли бы пулю в затылок, как принято.
А.Венедиктов: Если говорить о заявлении Политкомитета «Яблока», считаю его абсолютно неуместным и несвоевременным
С. Бунтман
―
Ну да. Там среди аттракционов вполне может быть.
А. Венедиктов
―
Последняя информация была о Зиновьеве и Каменеве. Когда арестовали Ежова, у него в столе нашли завернутые в бумажки четыре расплющенные пули. Он их хранил как сувениры. На одной бумажке, в которую была завернута пуля, была написано «Каменев», на другой – «Зиновьев». И еще две – «Смирнов#». Там, видимо, одной пули в затылок не хватило. Поэтому вот.
С. Бунтман
―
Но он потом наверстал. Он ее получил, но не сумел положить в бумажку уже.– «Отвечая на вопрос про Жижина, не понял вопрос. Тут не в этом дело». А в чем же, интересно? Вообще, представляют ли интерес вот такие вещи и для кого представляют они интерес, скажи, пожалуйста?
А. Венедиктов
―
Какие такие?
С. Бунтман
―
Вот повторяющиеся исследования.
А. Венедиктов
―
Да, они, безусловно, представляют интерес, потому что все исследования направлены на то, чтобы выявить уязвимости системы. И это очень хорошо. И в течение 3 лет я призывал программистов выявлять уязвимости системы. И если в этих исследованиях, я надеюсь, те, кто программирует, кто занимается архитектурой электронного голосования, выявят действительно уязвимости – это помощь огромная в создании правильной и более точной, более прозрачной, более надежной, более доверительной системы электронного голосования. В этом смысле это польза.В этих исследованиях, на мой взгляд, есть две вещи. И это видно сейчас по судам, которые идут. Какой главный тезис в судах? – «Здесь мог быть вброс, наверное». Судья спрашивает: «Был или мог быть?» Это же суд. – «А вот мог быть». – «А почему вы считаете, что он был?» – «Потому что результат нам не нравится». Вот история ровно в том, что найти прорехи – это очень хорошо. Но говорить глупость о том, что ключ один и тот же – это…ну, простите. И главное, уже все оппоненты, все программисты уже это смотрели про ключ. – «Ключ украден». Спрашиваешь: «Как украден ключ?» – «Мы не знаем как, но он был украден, потому что решение не то». Ну, ребят.
Еще раз. На мой взгляд, эти все исследования полезны с точки зрения совершенствования системы в этой части. Ну а в части «могло быть»… Ну, могло быть. Да, могло быть. Это не значит, что это было. Но вам не нравится итог. Ну, он не нравится вам. Ну что я могу поделать?
Меня больше удивляет, что когда начинают представлять разных экспертов, как-то забывают… Вот независимый эксперт Максим Гонгальский. Секундочку, а почему через запятую вы не говорите, что это эксперт штаба Брюхановой, проигравшего кандидата? Надо же полностью информацию давать. Так честнее. Нет?
На самом деле, все эти исследования, я надеюсь, техническая группа смотрит. Я надеюсь, что группа аудита смотрит. Для меня важно, было ли искажение результата или нет. Пока никто не доказал, что оно было. Возможность была. Когда ты ставишь дверь, есть возможность, что ее взломают. И поэтому ты ее укрепляешь. Но взломали ли? Это второй вопрос. И когда вы обвиняете людей в уголовном преступлении, нужны доказательства, а не конструкции и суждения. А это в основном суждения, которые имеют место быть, да. И право имеют быть. Но это суждения, это не доказательства.
С. Бунтман
―
Для меня новая идея – для тебя, наверное, не новая, – что там это не дверь, которую можно взломать, а специальное отверстие, которое уже было предусмотрено всей системой электронного голосования.
А. Венедиктов
―
Через это отверстие вброс был? Можете доказать? Ну, предположим, что это отверстие. Я не знаю, о чем вы говорите. Вброс был? Вот смотрите, простая история. Очень долго другой оппонент, проигравший кандидат, напомню я, господин Лобанов доказывал и в суде тоже, что переголосование – это главное зло, что от него отнимали и Попову прибавляли.Берем две цифры – всех голосов и голосов, которые в ЦИКе, то есть итоговых голосов, и с ужасом обнаруживаем, что в результате переголосования господин Лобанов сократил свой отрыв от Попова на 500 голосов. Но это-то скажи, что переголосование принесло тебе сокращение разрыва, принесло тебе дополнительно 500 голосов от лидера. Но нет. Ну что тогда? И тогда все вот эти графики – они про что?
С. Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, видел ли ты где-нибудь доказанный вброс? Не возможность вброса, а доказанный вброс или доказанный взлом системы.
А. Венедиктов
―
Да нет, его нет доказанного. Подожди, что такое доказанный? Взлом системы должен оставить следы. Никто не говорит, что были следы. Начинают чертить графики и говорят: «Вот смотрите, у Брюхановой, у Лобанова ушли на обед вбрасывальщики, и поэтому в этот момент голосуют за административного кандидата мало». Это доказательство? А потом ты рядом с графиком Хованской строишь график Брюхановой и видишь, что у нее тоже в этот момент голосуют мало. То есть за всех голосуют мало. Твои вбрасывальщики ушли? Ну ребят, ну так же нельзя. Это не доказательства. Вот и все. Нет, поэтому нет.
С. Бунтман
―
Я думаю, что это бесконечная история.
А. Венедиктов
―
Она должна быть, Сергей, бесконечной.
С. Бунтман
―
А почему она должна быть бесконечной?
А. Венедиктов
―
Потому что любая система… Это как совершенствование самолета. Вот возникают угрозы, связанные с тем, что самолет теперь управляется по-другому, больше автоматики. Значит надо это испытать и надо смотреть, где возможны уязвимости. И надо было садиться всем вместе, а не общаться через Твиттер, я так считаю, и говорить профессионалам (им, не нам): «Смотрите, ребята, у вас тут дыра. Я могу здесь все поменять. Я могу зайти и поменять. Давайте-ка мы эту дыру залатаем, чтобы самолет-то летал». – «А как ее залатать». – «А вот так». – «А так не получится».
А.Венедиктов: Для меня важно, было ли искажение результата. Пока никто не доказал, что оно было. Возможность была
Посмотрим сам, в ходатайстве Брюхановой в суд требует, чтобы были деанонимизированы, названы 3000 избирателей с именами, фамилиями, отчествами и телефонами. И чего? То есть вы хотите отменить тайну голосования? Ну так и скажите. Причем тут электронное голосование тогда? Суд отказал и правильно сделал. Вот ради этого все и делалось.
С. Бунтман
―
Антон Иванов говорит. Я сам вам могу ответить, кстати, на этот вопрос. Антону Иванову показалось – пусть он обижается, – что за 3 недели не было ни одной передачи на «Эхе» с оппонентами электронному голосованию.
А. Венедиктов
―
Вчера Пархоменко полпередачи про это говорил, Антон Иванов. Откройте и посмотрите.
С. Бунтман
―
И неделю назад, и две недели назад.
А. Венедиктов
―
Вот вчера конкретно Пархоменко полпередачи посвятил тому, что он поддерживает Жижина и Гонгальского. И его право. У нас на «Эхе» свобода слова. У нас на «Эхе» ни гости, ни сотрудники не обязаны поддерживать позицию главного редактора. Поэтому здесь, Антон Иванов, я вам ничем помочь не могу, если вы пропустили эту передачу. Адресую вас ко вчерашней передаче Сергея Пархоменко, с которым я категорически несогласен. А он несогласен со мной. И это нормально на «Эхе Москвы». Это ненормально в разных сектах, а это нормально на «Эхе Москвы».
С. Бунтман
―
Если б я имел такое право, а я не имею никаких прав по отношению к Антону Иванову, я бы посоветовал ему взять наши сетки, которые существуют, на сайте и выписать все передачи, которые у нас были по этому поводу, или указать, что их не было. Вот это доказательство, а не «почему у вас не было?».
А. Венедиктов
―
Потому что эта история, Сережа, такая же, как с антиваксерами. Вот абсолютно такая же. Это история невежества, которым пользуются определенные вежественные люди в политических целях, давайте назовем это откровенно, в манипуляторных целях.
С. Бунтман
―
Сергей Грязев, те журналисты «Эха», кто действительно против электронного голосования и видят в нем вред, те и высказывались. И они были. Тоже, пожалуйста, господин Грязев подготовьте к следующему разу список передач. Пожалуйста. Вы его найдете с легкостью.Стопроцентный День сурка, Алексей Алексеевич. За это время обтесывание кола на голове, когда повторяются каждый день одни и те же вопросы, удается вам, Алексей Алексеевич, гораздо более виртуозно, я должен сказать. Вы быстрее это делаете. Помнишь, как он научился играть на фортепиано виртуозно, делать ледяные скульптуры. Я думаю, что День сурка будет продолжаться.
А. Венедиктов
―
Значит, будет продолжаться. Я вот сегодня давал интервью изданию «Знак», завтра даю интервью изданию «Republic» Дмитрию Колезеву и компании «Екатеринбург 1». Если они меня спросят – я буду отвечать, если они меня не спросят – я не буду отвечать. Ты меня спросил или слушатели спросили – я отвечаю, не спросил бы – я бы не отвечал.Мне понятно, на самом деле, где здесь политический подвох. Мне понятно, кто и каким образом продолжает эту кампанию. Ну, хорошо. Надо из нее извлекать пользу. Поэтому я всегда прошу ту техническую группу, которая существует, которая делала архитектуру: «Ребята, читайте всех этих людей. Более того, приглашайте всех этих людей. Они помогут нам выявить уязвимости. Забудьте те оскорбления, которые они позволяют себе. Выбирайте оттуда то, что может пригодиться для более прозрачной архитектуры». Вот и все. Вот и вся история.
Потому что из любого хэйпа можно найти пользу. И надо находить пользу. Потому что, я вам скажу страшную вещь, электронное голосование будет, оно будет на следующих выборах муниципальных в Москве, оно будет на выборах мэра, оно будет на выборах президента. И сейчас от этих людей, которые пишут, зависит, будет ли оно прозрачное или в конечном итоге оно останется таким же. Если будет хэйп, оно останется таким же. Если будут конкретные истории, обсуждение, собирания…
Приходит человек и говорит: «Слушайте, ваше электронное голосование надо отменить. Надо почтой голосовать». О чем дискутировать? Ну, давай. Пусть депутаты решают. Что ты к нам пришел? Мы занимаемся архитектурой электронки (электрички, как мы говорим). Что ты к нам пришел? Почта? Иди к депутатам. Пусть принимают. Иди к Путину. Пусть принимают решение по почте. Ну что с ним-то дискутировать?
Но приходят другие люди. Скажем, Марина Литвинович. Она возглавляет Комитет по запрету электронного голосования. Ну, окей. И я знаю, что Григорий Мельконьянц предложил ей стать его заместителем в аудите нашем. Правильно сделал. Молодец. Это и есть дискуссия. Почему? Вы считаете, что наш народ настолько сер, а наша власть настолько цинична, что рано вводить? Ну, давайте устроим дискуссию. Все равно решение будут принимать депутаты. Ну, давайте эту дискуссию.
А то говорят, что ключ украли. Мы вам что, черепаха Тортилла что ли? Вот уровень ваш. Вы остановились на «Буратино.
С. Бунтман
―
Сергей Орленко предлагает электронно голосовать, когда будут перевыборы главного редактора.
А. Венедиктов
―
Мы это уже обсуждали. Можно и так. Если люди захотят – пожалуйста. Нет никаких возражений.
С. Бунтман
―
Пожалуйста. Ради бога.
А. Венедиктов
―
Ведь это электронное голосование – оно не для выборов, оно для решения любых проблем. Вы когда-нибудь пробовали в своем доме собрать собственников квартир, чтобы принять решение об управляющей компании? Да нет же. Потому что этих собственников невозможно собрать. Но если вы создаете чат для собственников и затем с помощью кабинетов проверенных, верифицированных, валидированных голосуете, это даст вам возможность принимать решение. А вы годами не можете принять решение, и управляющие конторы забирают себе все права наши. Я по своему подъезду знаю: невозможно. Вопросы парковок, зеленых насаждений. Любые вопросы.Эта система для этого, а не только для выборов. Ее надо совершенствовать, чтобы голосование было валидированным, чтобы как раз не было этих дырок. Но вместо этого устраивают «позор джунглям». Ну, кричите. Меня с этой позиции не сдвинешь, запомните. Не тратьте свои силы и свое время на это.
А вот совершенствование, вот прозрачность. Вот как раз все программисты, которые почему-то скрывают, что они были назначены в избирательные комиссии от проигравшего кандидата… Что скрывать-то? Говорите, независимые эксперты. Очень независимые… Давайте вместе. И в этом была история. И у нас с самого начала сидели представители КПРФ. 4 года они там сидят, и не было замечаний. А тут вдруг опаньки, потому что результат другой. Ну, так бывает у них, я понимаю.
А.Венедиктов: Электронное голосование будет, на следующих выборах муниципальных в Москве, на выборах мэра
С. Бунтман
―
Прекрасно. Как замечательно здесь сразу все возбудились.
А. Венедиктов
―
Я старался. А то как-то засыпать стали.
С. Бунтман
―
Да. Как-то все возбудились. Электронное голосование подкинули ближе к концу. Друзья мои, печально сегодня очень. В 14 часов после новостей и после всего, что полагается, вы услышите программу с Майей Пешковой «Сотрудники», в которой она рассказывает о себе. И сегодня мы так вспомним. И эти дни мы будем вспоминать Майю Пешкову. И завтра будет рано утром в 8 часов другая передача с Майей Пешковой вместо «Непрошедшего времени».А в 15 часов я вас приглашаю в очень странный район Москвы, который представляет собой окруженный квадратом перекресток фактически – может, я утрирую – это район Ломоносовский. Очень странный. Рассчитываю на вашу помощь, когда вы будете там находить и свои прелести, и свои диковины.
Ну вот, таким образом, мы с вами сейчас расстаемся. Алексей Венедиктов напомню всем, кто пришел поздно, сейчас в Екатеринбурге. Когда у вас «Чтения», Алеш?
А. Венедиктов
―
Сегодня в 19 с Юрием Кобаладзе. По результатам нашей программы «Агенты» мы будем говорить о «Кембриджской пятерке». И новый номер «Дилетанта», который уже сегодня вышел, он тоже посвящен «Кембриджской пятерке». Он родился из предложения слушателей. Вот понимаешь, эта история была в чем. В том, что слушатели нормальные не визжали, а говорили: «А вы сделайте номер. Что это вы нам тут по радио? Мы не успеваем. А вот сделайте “Дилетантские чтения”». Вот так делается «Эхо Москвы», вот так делается журнал «Дилетант». Мы сотрудничаем с теми, кто хочет сотрудничать. А остальные будут просто потреблять то, что мы будем им отдавать.
С. Бунтман
―
«Будут ли снимать для Ютюба “Чтения”?» – Даниил спрашивает.
А. Венедиктов
―
По-моему, всегда, Даниил, снимают. Но я должен сказать, если у нас удастся, – мы ж не знаем, мы с Юрием Георгиевичем первый раз, – мы поедем потом в Петербург с этими «Чтениями», и там точно будут снимать.
С. Бунтман
―
А сегодня будет первая передача «Дилетантов», и будет она посвящена удивительному человеку – знаменитому писателю и хорошо скрытому разведчику Сомерсету Моэму, с Александром Ливергантом у Евгения Бунтмана. Всё. Счастливо всем. До 15 часов.