Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2021-05-22
22.05.2021
С. Бунтман
―
Добрый день. Мы наблюдаем. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Сергей Кузнецов – звукорежиссер. Транслирует Ютуб и Яндекс-эфир. Сегодня у нас час. А потом будут два интервью. Важных и очень интересных. Алеш, добрый день. Скажи сначала про интервью.
А. Венедиктов
―
Мы поймали, что между Россией и США совершился прорыв, о котором не сильно говорят. Речь идет о переговорах в Вене по возвращению в ядерную сделку. Нам удалось, спасибо Марии Захаровой уговорить нашего посла, постпреда на этих переговорах, главу комиссии Михаила Ульянова и он дал нам эксклюзивное интервью, в котором кстати говорит о том, что скорее всего в начале июня будет заключен договор и Иран и США вернутся в ядерную сделку. И такой прорыв настоящий с американцами. Можно сколько угодно их оплевывать. А на самом деле переговорный процесс, он кое-что рассказывает и очень оптимистично про них говорит. Это раз. И вторая часть часа – интервью, которое Сергей Нарышкин, глава службы внешней разведки дал Стиву Розенбергу из BBC, мы попросили у BBC, очень долго договаривались возможность полностью дать вам послушать это интервью, где Сергей Нарышкин вдруг в виде «голубя». Тоже. Такой «голубь» наш Сергей Евгеньевич. Поэтому мне показалось важным дать вам послушать два интервью. Одно, записанное мной. А другое – Стивом Розенбергом. Спасибо, он помог получить. Довольно трудно было. Так что там 20 и 16 минут. Это будет следующий час. С 13 часов советую вам послушать.
С. Бунтман
―
Насчет «голубя» Рогозин замечательно говорил, когда он был представителем в НАТО, на вопрос «ну, что, ястреб?», он останавливался и говорил – «я ястреб мира». Вернемся, и я думаю, что кто смотрит Ютуб, видят у нас обложку «Дилетанта» предыдущего номера, который посвящен столетию А. Д. Сахарова. Вот столетие наступило. Какие ощущения.
А. Венедиктов
―
Мне кажется очень много об Андрее Дмитриевича Сахарове разговоров сейчас так линейных. Создал бомбу, а потом перековался и боролся за мир. Я сегодня читал досье КГБ на Сахарова и всякие донесения, которые Андропов направлял в политбюро и обсуждение, что делать с Сахаровым в 70-е годы. И затем позже в 80-е, когда уже Чебриков и Горбачев был. И вам может не понравиться, но в 1975 году или 77-м, когда обсуждали – политбюро раскололось по вопросу Сахарова. Что с ним делать. Так же как оно раскололось по вопросу Солженицына. Выслать или уморить в Верхоянске. И там идут споры, например. И сначала Брежнев очень аккуратно и Андропов, кстати, который там тоже выступает в роли «голубя» говорят о том, что надо же понимать, что он создал водородную бомбу. Но он ничего не понимает в политике. Все началось с Хрущева на самом деле. В 1961 году Хрущев упоминает Сахарова, он говорит на пленуме, что если бы я как председатель совета министров слушал таких как Сахаров, я был бы соплей и размазней.
С. Бунтман
―
После «царь-бомбы» он говорил.
А. Венедиктов
―
И вокруг Андрея Дмитриевича эти люди клубились, да и я вдруг подумал сегодня утром, собираясь в эфир, что, а ведь это очень сильно похоже на то, что у американцев было с Оппенгеймером. С отцом атомной бомбы. И научной главой манхэттенского проекта. За ним всю дорогу шло ФБР, он всю дорогу подозревался в связях с коммунистами. С антивоенным движением. С движением за мир. Была очень сложная семейная ситуация. Которая влияла на политические взгляды, в том числе, чтобы вы понимали, он выступал, после войны уже давал показания комиссии по антиамериканской деятельности Маккарти. Я подумал, что конечно надо было бы, что эти люди, которые создавали оружие смерти, а Оппенгеймер говорил: «Я - оружие смерти». Вот как эти люди, которые реально были один отцом атомной бомбы, другой – отцом водородной бомбы, что происходило у них потом, что и зачем и почему. Мне кажется это такое глубокое размышление. Это одна вещь.А другая вещь – я, конечно, помню Сахарова в 1989 году на съезде народных депутатов и, конечно, вы можете найти некоторые фото, где зал во время гимна стоит, а он сидит. Например. Зал 1500 человек стоит, а он один сидит. Так скорчившись в кресле. Или когда он на трибуне и перед ним возмущенный зал. Знаете, как это сложно. И очень интересно мне рассказывали люди, которые его близко и хорошо знали, что когда у тебя нет выбора, у тебя есть выбор – нравственный. Когда у тебя нет выбора, он у тебя есть на самом деле – он нравственный. То есть речь идет не о том, он эффективный или выгодный. Нравственный. Вот как ты считаешь правильным. То, что ты считаешь. Удивительный человек, наверное, о нем надо долго и много разговаривать. Он, конечно, сейчас во многом превращается в икону и святого. То есть он глянцуется, я бы сказал с одной стороны. На самом деле его программа это очень сложная программа и очень спорная и его идея конвергенции. Это тоже можно обсуждать. И у нас это было на «Эхе». Но если говорить о человеке, то вот этот человек, который был выше себя. Человек, который мог прыгнуть выше себя. Таких людей очень мало. Сахаров – один из них.
А.Венедиктов: Когда у тебя нет выбора, он у тебя есть на самом деле – он нравственный
С. Бунтман
―
Как тебе общая атмосфера столетия Сахарова на улице, на телевидении, с выставками.
А. Венедиктов
―
Она неопределенная. Повторяю, есть люди, которые считают, что он святой и уберите руки. Есть люди, которые считают, что он враг народа, как был, так и есть. И очень интересно в мемуарах его жены Елены Георгиевны Боннэр она рассказывает, как она однажды ехала в поезде из Москвы в Горький. Ссылка. И в купе было три человека. Две женщины и один мужчина. Когда они узнали, что она жена Сахарова – они стали кричать (это простые люди), что давно пора гнать из академиков… В вагоне началась сутолока. Ее вывела проводница и посадила в служебное купе. Люди говорили «высадите ее» и так далее. И такие настроения тоже были и они есть. И они и есть. Поэтому я думаю, что ничего неожиданного. Для меня скорее более неожиданно, что Путин говорил о памятнике Сахарову и направил телеграмму, концерт был памяти Сахарова, где подчеркивал его заслуги в обороноспособности страны, что правда. Но только это в основном. И это значит, что из Сахарова одни будут делать человека, который заложил основы щита. Орудия сдерживания. А другие будут делать, что он заложил основы демократии. А он очень сложный человек и очень интересный человек. И его поведение абсолютно необычное в разных ситуациях было. 1989 год я смотрел внимательным образом, когда он был депутатом. И недаром старцы из политбюро очень бурно, я бы даже сказал запальчиво обсуждали его судьбу. Его и Солженицына. Таких было двое.
С. Бунтман
―
Я бы хотел отметить, что в эти дни не только столетие А. Д. Сахарова, если говорить о людях, которые при сложности и очень мощном влиянии, которых нам не хватает – было 75-летие Галины Васильевны Старовойтовой. Человека, которого нам не хватает страшно, и все это время не хватало. Хотя бы ее мнения, позиции, абсолютно ясного ума. И очень интересного и оригинального.
А. Венедиктов
―
Она была соратницей Андрея Дмитриевича по межрегиональной группе. И в этом смысле она, конечно, была мотором. Это правда.
С. Бунтман
―
Поражение в правах, в пассивном избирательном праве. Которое все ширится и ширится.
А. Венедиктов
―
Да, и будет шириться. Потому что общий тренд на это и тот проект закона, который, естественно, слепили в администрации президента, не надо тешить себя мыслью, что какие-то депутаты его слепили. Принтер ничего не лепит. Он принтует. Но при этом что может делать принтер – может раскрашивать. И мы видим, как сладкая парочка Клишас-Крашенинников, они это раскрашивают сейчас. Объясняя, что ничего не нарушает и так далее. Запомните, что именно эти люди являются экстремистами и разрушителями российского государства. Именно эти люди и никакие другие. Я бы вообще немножко бы их изолировал от законодательной деятельности. Очень опасная история. Опять если мы возвращаемся к 70-м годам, я читал донесение КГБ очень интересное, по ситуации в творческой среде студентов. В среде молодежи. Пишет Андропов в политбюро. За подписью Андропова. Я бы сказал, вы бы не удивились, потому что это, наверное, так сейчас пишут. Теми же словами. Я так предположу. И в результате распад страны был.
С. Бунтман
―
Ты говоришь, что вот этих людей неплохо было бы от законодательной деятельности отстранить. Но они ведь часть системы, которая уже создана и создана не ими. Они как орудие.
А. Венедиктов
―
Они какое-то такое инициативное орудие. Я инициативщиков боюсь больше, чем простых исполнителей. Бегут впереди паровоза.
С. Бунтман
―
А гражданин Ионов, например…
А. Венедиктов
―
Вообще не интересно. Марионетка. Нет никакого гражданина Ионова. Не существует. Вызвали, сказали написать и в один день три министерства согласовали. О чем мы?
С. Бунтман - 20
―
го написал, 3-го уже…
А. Венедиктов - 21
―
го уже это было в Минюсте. Ну чего мы.
С. Бунтман - 23
―
го уже в куплете было.
А. Венедиктов
―
Этот человек не стоит даже упоминания. А эти двое инициативники, которые расширяют тот закон и объясняют, почему правильно рубить голову тупым концом топора – надо их запомнить. И я бы сказал, ну поговорим с их детьми и внуками когда-нибудь за чашкой чая.
С. Бунтман
―
А вот интересно, что случилось с Крашенинниковым. Я его помню как абсолютно грамотного и очень интересного юриста.
А. Венедиктов
―
Я сейчас слезу уроню.
С. Бунтман
―
Ну урони, пожалуйста.
А. Венедиктов
―
Есть такое понятие – термидор. Люди перерождаются. По разным причинам. Из страха, из корысти. Из карьеры. В этой связи довольно любопытно говорил Черчилль, когда его упрекали в том, что он переходил из консервативной партии в либеральную и обратно, он говорил следующее: «Некоторые люди предпочитают менять взгляды вместе со своей партией. А я предпочитаю менять партии, сохраняя свои взгляды».
С. Бунтман
―
Это важнейшее отличие.
А. Венедиктов
―
Не быть вам Черчиллями. …Вас забудет и надгробный камень ваш осыплется.
С. Бунтман
―
Спасибо, что вы напомнили. Важнейший и ярчайший человек, который в один день родился с Г. В. Старовойтовой – конечно, Валерия Новодворская. Вообще у меня есть громадный синодик, как сказал бы Иван Грозный, того, кого нам не хватает очень. Где зияют пустоты. В нашем сознании в обществе. Где и Боря Немцов и где все это происходит. Вот что означает это выступление про прививки платные и бесплатные и про статистику.
А. Венедиктов
―
Я не понял, что про статистику.
С. Бунтман
―
У нас малопривитый город. Из больших городов. И то, что дико дорогие в Европе прививки.
А. Венедиктов
―
Про дико дорогие прививки я думаю, что речь шла о стоимости производства. Естественно, что там прививают тоже бесплатно. Как сказал Собянин, так и сказал. Если он имел в виду, что платные прививки в городах – это неправда. Если он имел в виду стоимость производства – какая разница для потребителя. Что касается малопривитости. Да, у нас даже от взрослого населения, формально у нас 7,5 миллионов избирателей в Москве. Миллион 300 – это мало. Я думаю, что мы движемся к обязательным прививкам для некоторых категорий людей.А.Венедиктов: Нечем нам торговать с Зеленским. Нам надо торговаться с Байденом
С. Бунтман
―
Это намек, который дал Медведев.
А. Венедиктов
―
Нет, Медведев, наверное, это обсуждалось на уровне Совбеза, надеюсь, что Медведев воспроизводит разные идеи. Никаких решений нет. Но есть дискуссии, которые ведутся по этому поводу. Вот, например, учителя в школах с 1 сентября. Мы знаем, что школа и институты и больницы – это место распространения вируса. Вопрос: работники школ, вузов и больниц, то есть врачи и дальше, я так предполагаю, мне кажется, что идет обсуждение. Я знаю, что эти обсуждения идут. Какие будут решения, я не знаю. Если бы я знал, я бы сказал. Но такие мысли есть. Потому что реально власть удивляется. В Москве, во всяком случае, мы все сделали. Все мощности простаивают. Прививок - задницей жуй. Стоят эти медсестры, акторы, посты. Не приходят люди, потому что те, кто хотел – уже пришел. Это приблизительно 18% от взрослого населения. Вообще ни о чем. И когда говоришь, ребята, вы сами вызываете недоверие. На разговор как вызвать доверие, я говорю, что за полчаса доверие не вызывается.
С. Бунтман
―
А как оно вызывается?
А. Венедиктов
―
Долгой работой, Сереж. Это доверие и к системе отдельно и к людям отдельно. Представь себе, что вышел человек, которому доверяют, нет людей, которым все доверяют. Есть люди, которым доверяют разные слоты населения. И сказал: я вас прошу, дорогие мои, поверьте мне, это надо сделать, чтобы у нас смертность не росла. Иван Иванович Иванов. И как показывает практика, из сторонников или фанатов, если он спортсмен или актер Ивана Ивановича Иванова придет 7%. Это плюс 7. А есть еще Петр Петрович Петров. Который знаменитый хоккеист, например. А есть политик Сидор Сидорович Сидоров. И вот из этих семи от каждой аудитории набирается еще. Ну и так далее. Никто же этого не делает. Потому что если изначально долго дурили, у нас вакцина готова, у нас вакцина не готова. А если у нас вакцина готова, почему нет европейского акцепта. Ах, это значит враги нами не дают. Ну слушайте, они же думают враги о своем населении, а не российском. И если бы «Спутник» был столь эффективен – они бы первые побежали. Раз у них есть сомнения – сомнения их надо было развеять раньше и вкладываться не в пропаганду, что кругом враги, а доказывать европейским экспертам, что у нас вакцина сделана правильно. Может она и сделана правильно, но это надо доказывать. Не верят. Ни европейские эксперты, ни население. И вопрос, хорошо, у Путина большая поддержка в стране. Действительно и уровень доверия, по-моему, 58 или 60 сейчас. А чего Владимир Владимирович не говорит, какой он привился вакциной. Чего он не говорит? В чем замысел? Он же приходит и чего говорит? - ну надо вакцинироваться. А чего ты не говоришь, какой вакциной ты привился. А чего ты нам даже не соврешь, что ты «Спутником» привился. Условно. А не говорит. Ну вот, и те люди, которые бы поверили Путину – они пошли бы, наверное, часть, 7% от них. Семь от 60 это все-таки еще 4% населения взрослого. И вот вам история. То есть это неправильно. То, что люди, которые обладают неким общественным доверием, раз институты не обладают, ресурсно не используются.
С. Бунтман
―
У нас есть альтернативные вакцины. Почему не дают выбирать.
А. Венедиктов
―
Я не готов сказать, почему не дают. Дают или не дают или где дают. Я не знаю.
С. Бунтман
―
Вообще степень недоверия такая, что существует мнение, что вообще, когда кто-то пропагандирует типа президента, что его вообще могли физраствором кольнуть. Какая разница.
А. Венедиктов
―
Президент Путин очень часто говорит вещи, которые потом не подтверждаются. Тем не менее, уровень доверия 58-60. По Леваде. Признанным иностранным агентом властями по странным основаниям. Все равно верят. Все равно доверяют. Ну выйди, скажи. Ну что, доверие это же не материальная вещь. Поэтому на самом деле история в Москве, в Москве мы можем получать и статистику и понимать проблему, может встать, пойти, уколоться. Не встают, не идут, не колются. Это мы фиксируем. Я имею в виду из взрослых. И я повторяю, что есть пряники, вот этот миллион призов, который сейчас Москва будет так же как на Конституции разыгрывать. А есть кнуты. Это обязательная вакцинация для определенного рода деятельности.
С. Бунтман
―
А ты бы кого кроме учителей и врачей бы еще вакцинировал.
А. Венедиктов
―
Я вообще не любитель принуждения. Просто сейчас объясню ход мысли управленцев. Ну вот у нас будет интервью с министром образования Кравцовым в начале июня, мы договорились. Я задам ему вопрос. Важна его позиция. А что делать с теми учителями, у которых медицинские противопоказания. Например. А что делать с теми учителями, которые антипрививочники вообще. Наверное, среди них есть. Чего вы будете их увольнять что ли.
С. Бунтман
―
Вон из профессии.
А. Венедиктов
―
Недопуск к детям. В интересах заботы о детях. И ты попробуй тут. Это такой сложный управленческий сюжетец. Безусловно. Но памятуя, а машинисты метро, а контролеры. Хорошо, не машинисты. Контролеры, мимо которых проходят каждый день тысячи людей. Только нАчать, как говорил Михаил Сергеевич. Только нАчать – оно же и нАчать. Понимаешь. И это история вполне возможная, зная историю нашего государства. О том, что часть профессий потребуют, как в Советском Союзе обязательной вакцинации. Учителя сдавали же справки медицинские определенные для работы с детьми, детсады, учителя. Мы же сдавали определенные антитуберкулезные и там будет включено…
С. Бунтман
―
А кто в продовольственных магазинах.
А. Венедиктов
―
Да. Я тебе про это и говорю.А.Венедиктов: Политический приговор, совершенно очевидно. Вышибли Платошкина из избирательной системы
С. Бунтман
―
Очень важно соцработников вакцинировать, здесь говорят. Которые с пожилыми людьми и которые в домах престарелых.
А. Венедиктов
―
Я про то и говорю, что это вопрос отбора и набора. Но надо понимать, что часть населения где-то 20% в России является убежденными антипрививочниками. То есть еще до эпидемии являлись убежденными антипрививочниками. Чего вы будете делать с каждым пятым. Условно говоря.
С. Бунтман
―
Объявлять экстремистами.
А. Венедиктов
―
Объявлять экстремистами. Или пусть … Не знаю. Но я просто говорю, что это обсуждается.
С. Бунтман
―
Алексей Венедиктов. «Будем наблюдать». Сегодня программа длится час. Во втором часе мы напомним, что будут два важных интервью. Новости, потом продолжим.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Два вопроса, которые касаются информации и нежелания эту информацию воспринимать. Бедная Аня спрашивает: «У меня личный вопрос. Как разговаривать с людьми, которые “Эхо” не слушают и одновременно агрессивно орут, что “Эхо” все врет. Спорить невозможно, сразу буквально наскакивают».
А. Венедиктов
―
Аня, не спорьте про «Эхо», спорьте про суть спора. Не надо вообще про «Эхо». «Эхо» же ничего не придумывает. Предоставляет вам информацию, дайджест информации, представляет вам дайджест мнений разных авторов и представляет вам дайджест разговоров. Диалогов. Где тут «Эхо»? Поэтому чего говорить про «Эхо». Вот на «Эхо» кто врет, что соврал, давайте разберемся. С людьми надо разговаривать, поверьте мне. Ну кричат, надо говорить, что у вас со слухом все в порядке. Не надо кричать.
С. Бунтман
―
Вот если кричат, что все вранье, и например, про увольнение в метро, что это все актеры, которые выступали в Интернете.
А. Венедиктов
―
Актеры – приведите имя, фамилию актера. Вот есть имя, фамилия машиниста метро. Который говорит. А вы приведите имя, фамилию актера. И где он служит, где он играл. Тогда мы вам поверим.
С. Бунтман
―
Между прочим, так все актерские штучки, помнишь, во время украинских событий. Они просто документально подтверждались.
А. Венедиктов
―
Ну так вот подтверждайте. Я вам скажу про увольнение из метро. Сам факт того, что руководство московского метро уклоняется от ответа «Эхо Москвы» на запросы, знаете, от меня трудно уклониться. Как вы можете догадаться. Просто уклоняется. Уклоняется вообще. Слова не говорит по этому поводу. Свидетельствует о том, что дело там нечисто. Поэтому как минимум надо подозревать. Знаете, у нас вчера была встреча с депутатами Мосгордумы, и один из депутатов коммунист говорит, господин Локтев Дмитрий Александрович. Говорил: «Алексей Алексеевич, не могли бы вы помочь. Принуждение к голосованию электронному. Я знаю, ко мне обращаются избиратели». Я говорю: «Дмитрий Александрович, пожалуйста, мне направьте бумагу с указанием предприятий». Мне даже людей не надо там называть, которые боятся. У нас эта штука отработана. У нас на голосовании по поправкам в Конституцию пришли жалобы из 17 предприятий. Некоторые через депутатов. Мы проверили – 15 вообще не подтвердилось, а в двух руководство получило по шапке и очень больно. И самое интересное, знаете что. Это были частные предприятия, к которым ни город, ни федералы не имели отношения. Пришлось некоторым знакомым олигархам набрать, позвонить и сказать у тебя в подразделении в Москве принуждают. Я проверил. Принуждают. Вот это либо останови, либо будет публично. Все, разговор. Остановилось. Нет жалоб. То есть конкретно. Имя, фамилию, отчество. Или то-то. Я жду, я надеюсь, что Дмитрий Александрович Локтев, депутат Мосгордумы от коммунистов направит мне, вчера был разговор, направит мне и как зампред Общественной палаты, как главный редактор «Эхо Москвы» этим займусь. Потому что принуждение это дискредитация голосования. И я понимаю, когда часть Мосгордумы голосует против электронного голосования, потому что они видят дискредитацию. Вчера у нас было человек 10 коммунистов депутатов, мы с ними встречались и Лена Шувалова была и Павел Тарасов. И Катя Енгалычева была. И я с ними встречался. И глава МГИКа и Артем Костырко вам известный. И отвечали открыто на все вопросы и принимали все претензии.
С. Бунтман
―
А что с переголосованием возможностью.
А. Венедиктов
―
Это очень интересная история. Это называется отложенный выбор. Сейчас объясню. Это как раз ответ на те жалобы о принуждении, которые у нас шли. И когда они у нас шли, еще в 19-м году, что принуждают голосовать за какого-то кандидата электронно. Голосуй при мне, набирай. Я техникам говорю: ребята, как этого избежать. Как ответить на эту жалобу. Конечно, есть работодатели, которые хотят, не знаю чего, хотят, чтобы их служащие были под контролем. Найдите техническое решение. Оно есть у эстонцев. Но найдите такое техническое решение, чтобы сохранялась тайна голосования. Голос не мог быть атрибутирован. Такое решение было найдено. Я позову обязательно Артема Костырко для вас или в эфире или чат, он расскажет более подробно. Он очень подробно отвечал депутатам коммунистам, почему, каким образом это происходит. Потом у нас были очень долгие терки с ЦИК. И я понимаю, потому что в законе нет переголосования. Его нет. Ты не можешь ввести понятие переголосования, потому что его нет в законе. Это нарушение закона. И была предложена схема, мы поняли это, приняли. И нашли ход, техники молодцы. Так называемого отложенного выбора. То есть, во-первых, все голоса практически в урну, если сравнить с бумагой падают, когда все закрывают. В 20 часов. А до этого, если ты проголосовал электронно, галочку поставил, у тебя как бы этот бюллетень электронный лежит на урне, еще не опущенный. Он лежит в коробке.А.Венедиктов: Принтер ничего не лепит. Он принтует
С. Бунтман
―
А это как-то отражается на экране, что у тебя предварительный.
А. Венедиктов
―
У всех. Каждый, это просто существование бюллетеня.
С. Бунтман
―
Это очень важно.
А. Венедиктов
―
Ты не нажимаешь кнопку: подождите, опускать. Нет. Они все кто голосуют электронно, у них всех отложенный выбор, либо раз в три часа, либо за час до конца голосования. Не знаю, как будет. Это решение уже ЦИКа и МГИКа. Совместное решение. Это отложенный выбор. И ты можешь потом, как правильно объяснял Костырко, если тебя принудили, зайти в туалет домой, без пяти конец голосования. Проголосовать так, как ты хочешь. Ты как бы сдаешь испорченный бюллетень и получаешь.
С. Бунтман
―
Я понял. Знаешь, чего будут делать. Требовать, чтобы у тебя скриншот был со временем за час до конца голосования.
А. Венедиктов
―
Невозможно.
С. Бунтман
―
Даже для этих хитроголовых.
А. Венедиктов
―
Можно поставить любое время на скриншот. Это щит и меч. Это война и так далее. Но таких искушенных, у нас жалобы были, мы проверяли, их даже не десятки тысяч и даже не тысячи. Проголосовало электронно 997 тысяч на поправках в Конституцию. Я думаю, что у нас будет сейчас от полутора до двух миллионов в Москве. То есть 40% из тех, кто придет, могут проголосовать электронно. И поэтому это защита, это собственно ответ на те претензии, что работодатель может соответственно проконтролировать. Резко усложнили возможность проконтролировать. У нас же было, когда были бумажные бюллетени, чего требовал работодатель? Сфотографировать бюллетень, прежде чем опустить его. Тоже было. И это не электронное было голосование.
С. Бунтман
―
Ну ниточку положить.
А. Венедиктов
―
Испорченный бюллетень. Потом знаешь, бывает. Можно же заменить бюллетень, он испорченный. Еще не брошенный.
С. Бунтман
―
На мой такой малопросвещенный взгляд, правильная система защиты собственного голоса придумывается. А те, кто хочет заставлять – пускай они корячатся и думают…
А. Венедиктов
―
Мы за них придумывать не будем.
С. Бунтман
―
Не надо делать чужую работу.
А. Венедиктов
―
И вторая история. Мосгордума, я вчера поблагодарил депутатов, приняла решение то, что я называл поправкой Яшина. Который три года назад предложил, чтобы электронные подписи могли бы собираться электронным образом. И мы пролоббировали это в ЦИКе. ЦИК сделал все, чтобы федералы приняли закон. Федералы приняли, я имею в виду ГД приняла закон, к сожалению, только до половины подписей и только на выборах в нашем случае в Мосгордуму. Но это все равно гигантский шаг вперед. Потому что основные скандалы на выборах в Мосгордуму в 19-м году были по подписЯм. Как принято говорить. И до половины, в двух округах будут в МГД, два депутата коммуниста. Один ушел из жизни - Николай Николаевич Губенко. Оставив вакантный округ. И второй округ - отстраненный депутат…
С. Бунтман
―
Там уже будут действовать эти правила.
А. Венедиктов
―
Там будут действовать, на последнем заседании Мосгордума приняла эти поправки. И там будет и Владимир Рыжков, и Илья Яшин, которые идут в 37-м округе. Они смогут собирать электронно подписи до половины. До 50%. То есть им нужно будет собрать бумагой не 5223, а 2700 или 2800. Другая история. По почерку. Там же нет по почерку. Там нет почерковедов. Там делать нечего. То есть исключили почерковедов. Ту самую инстанцию, где ничего нельзя было оспорить.
С. Бунтман
―
Это хорошо.
А. Венедиктов
―
Еще как хорошо.
С. Бунтман
―
Люди безработные будут.
А. Венедиктов
―
Им найдется всегда работа. В МВД. Так что будет такое новшество. В двух округах - 37-м и 19-м, к сожалению, в округах Мосгордумы федеральные депутаты не приняли это. Но будем вместе с Эллой Александровной после этого делать так, чтобы на всех уровнях это было.
С. Бунтман
―
Элла Александровна склоняется…
А. Венедиктов
―
Поддерживает. Она, собственно и была главным лоббистом электронных подписей на федеральном уровне. Я - на нашем мелком московском. А она – на федеральном. И она это продавила.
С. Бунтман
―
Любопытно.
А. Венедиктов
―
Лично она.
С. Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, просят многократно прокомментировать приговор Платошкину. Который оказался условным.
А. Венедиктов
―
Политический приговор, совершенно очевидно. Вышибли Платошкина из избирательной системы.
С. Бунтман
―
Об этом как раз и спрашивают.
А. Венедиктов
―
А чего спрашивать. Вышибли его из избирательной системы. И партия Платошкина, грубо говоря, идет под руководством Шевченко и Шуваловой в Москве. Елены Анатольевны. У меня проблема, у меня три автора, то есть один сотрудник и два автора собираются идти кандидатами в депутаты. Сейчас мы с юристами обсуждаем.
С. Бунтман
―
Рыжков.
А. Венедиктов
―
Потапенко и Шевченко. И мы сейчас с юристами пытаемся понять, как сделать так, чтобы вы были не лишены их голосов. Это так по ходу. А так ну, будут те выборы. Сейчас главное упирается уже не в подсчет голосов. Потому что еще раз, электронный подсчет показал, что система считает точно. По поправкам к Конституции электронное голосование совпало с опросом, который проводил Леонид Волков, зам. Навального. И совпало с математическими моделями Сергея Шпилькина. 62 на 38. Было 60 на 40. То есть точно абсолютно. И это миллион голосов. А главное это вопрос допуска. Этого избирательного права пассивного, когда ты можешь быть кандидатом. Новый закон, именно закон направлен на то, чтобы отсекать не на стадии голосования, чтобы не избиратель решал, а Минюст решал. Кого избирать депутатом всех уровней. Вот где засада. А считать чего, ну будем считать. Посмотрим, кто там чего соберет. Пока, во всяком случае, эти законы не вступили в силу. Значительная часть людей, которые потом не смогут избираться, - сейчас еще избираться смогут.А.Венедиктов: Мы видим, как сладкая парочка Клишас-Крашенинников это раскрашивают сейчас
С. Бунтман
―
Еще несколько международных вещей. Лавров-Блинкен, во-первых. Ты написал в Telegram-канале, что по многим причинам все возвращается в какой-то 1985 год.
А. Венедиктов
―
Посмотрите сегодняшнее интервью, оно будет в 13.10. С нашим постпредом в Вене при международных организациях, который возглавляет российскую делегацию на переговорах по ядерной сделке США-Иран. Посмотрите интервью. Вы поразитесь. Насколько там прорыв, который мы не видим. Отношения со Штатами. Я сам слегка растерялся. И то же самое криков много, а вот как мне рассказывали, как только администрация Байдена 21 января типа вступила в должность, 24-го января помощник президента Байдена по национальной безопасности Салливан позвонил российскому коллеге и сказал, что мы готовы завтра продлить СНВ. Который подписали Обама и Медведев в свое время. Три дня. Сразу рывок. И вот переговоры Путин и Байден, я не согласен с Аркадием Островским, который вчера давал интервью. Совсем не согласен с Аркадием. Он смотрит таким европейским взглядом, где в центр ставит Европу. Неа, разговоры Путина с Байденом - это будут разговоры о стратегической стабильности, о контроле над вооружением и разоружением. Это будет Рейкьявик и затем, возможно, Женева. Будет ли Мальта, я не знаю. Потому что то, что сделал Горбачев по контролю за вооружением – оно разрушено сейчас. Разрушено американцами, нами. Обычно говорят, а вот американцы первые вышли из ПРО. Да, но мы первые вышли из договора о фланговых ограничениях.Все уже забыли, что был такой договор. Сергей Борисович Иванов в свое время очень лоббировал этот выход. То есть в Европе. О фланговых ограничениях сухопутных войск. А за это они вышли из неба. Но это вышла администрация Трампа. Еще раз напомню, есть администрации, у которых разная политика безопасности. Байден, хотя он демократ, вслед за Рейганом считает империя зла, не империя зла, надо договариваться, чтобы не взорвать этот мир к чертовой матери. По оружию хотя бы. Конечно, будет и Навальный, и, конечно, будут эти законы безумные. Антидемократические. Потому что у американцев, вот мне рассказывал один из помощников Обамы, очень интересно, как принималось решение по Египту. О революции в Египте. У Обамы шло обсуждение, с одной стороны Мубарак это наш надежный союзник, оплот политики США на Ближнем Востоке.
С. Бунтман
―
Наш сукин сын.
А. Венедиктов
―
…Что называется столп политики. А с другой стороны народное восстание. Ты знаешь, говорит он мне, это было удивительно, как один за другим наши генералы, а парень во втором поколении только американец. Он еще не пропитался. Российский. Советский. Говорит, вот эти генералы, которых я всю дорогу считал, что им главное вот это вот, они говорили мне: подождите, народовластие важнее.
С. Бунтман
―
Генералы.
А. Венедиктов
―
Генералы. Совет национальной безопасности. Нет, ну конечно надо, но как это против народа. Это у них в башке. Над этим можно смеяться, в это можно не верить, но они сдали стабильность, своего союзника, своего военного союзника. Сдали. Надо признать. Потому что народ в лице в том числе «Братьев мусульман»* снесли этого Мубарака. Они не стали его защищать. И вот это у них в голове. Поэтому говорить о том, что это просто так Байден скажет про Навального или про эти законы или про политзаключенных еле-еле, - нет. Вы знаете, я читал переговоры Рейгана, письма Рейгана и Андропова. Тогда генсека. А потом Рейгана и Горбачева уже переговоры. Нет. Вот под угрозой срыва соглашений по ракетам Рейган все равно ставил вопрос о политзаключенных, о выпуске…
С. Бунтман
―
От Горбачева он получил ответ несколько иной, чем…
А. Венедиктов
―
По-разному, Сереж. Это все было в динамике. Это надо было видеть. Как в 1985-86-87 году Михаил Сергеевич посылал Рейгана с этими человеколюбивыми, этими самыми… Пакет разрывался. Это причем здесь. Мы говорим о боеголовках на ракетах, которые расположены на подводных лодках. Причем тут политзаключенные. У нас нет политзаключенных, - говорил Горбачев. В 86-м.
С. Бунтман
―
А тогда объективная тенденция еще не просматривались?
А. Венедиктов
―
Нет, менялась риторика. Но она менялась очень медленно. У нас с Владимиром Владимировичем все наоборот. У нас идет риторика по пути противостояния. Горбачев начинал по пути противостояния. Надо понимать. Посмотрите Рейкьявик. Где был срыв реально, они сорвали договоренности, правда, не по тем мотивам, о которых я говорю. Пакетная история была с разного рода ракетами, лодками и прочими вещами. О которых может и говорить не стоит сейчас. Но, тем не менее, был срыв переговоров. И вот эта риторика и то же самое с Сахаровым. А вы забыли, когда Сахарова выпустили?
С. Бунтман
―
В 1986.
А. Венедиктов
―
Декабрь 1986-го. Горбачев уже полтора года как. А разговоры начались сразу уже в июле, политбюро обсуждало выпуск Сахарова. В июле. 1985-го. То есть это все был процесс. Очень важно понимать, уже устал говорить: ничто не фотография, все кино, все движение. И когда я на это интервью, вы сейчас услышите с Михаилом Ульяновым, я с нашим послом по переговорам по ядерной сделке, я вообще куда попал. Какой-то 87-й уже. Слушай, они договорились, и он даже называет, что в начале июня, он так говорит вскользь, обратите внимание. В начале июня и США, и Иран вернутся в сделку. Да, есть много колючек, но вернутся в сделку. Договорились.
С. Бунтман
―
А как во время Трампа мы относились официально Россия к разрыву сделки.
А. Венедиктов
―
Очень плохо. Мы сторонники сделки. Трамп был сторонником разрыва сделки. Они и вышли из сделки. Нельзя смотреть все только с точки зрения выхода того или иного человека, даже президента, уж не говоря о министре иностранных дел, надо понимать, где риторика, а где переговоры. Вы там услышите, это для любителей, конечно, не для всех. Услышите какие-то мелкие вещи, когда я начинаю спрашивать, а Михаил Ульянов говорит, что не могу про это говорить, это еще в стадии переговоров. Кстати,расшифровка
уже на сайте у нас.А.Венедиктов: У нас с Владимиром Владимировичем все наоборот. У нас идет риторика по пути противостояния
С. Бунтман
―
Еще одна вещь про риторику и встречи на высшем уровне. Начали как-то копать землю и готовить нулевой цикл встречи с Зеленским.
А. Венедиктов
―
Давно.
С. Бунтман
―
Но это приобретает очертания какие-то реальные.
А. Венедиктов
―
Нет. История заключается в том, что такие переговоры всегда торговля. А кто чем торгует-то. Где товар.
С. Бунтман
―
Товар, например, снятие напряженности.
А. Венедиктов
―
Это не товар. Снятие напряженности - это не кодифицируется. Отвод 32 танков на размер 47 метров - это товар. А снятие напряженности это не товар.
С. Бунтман
―
Я как раз это имею в виду. Отвод войск.
А. Венедиктов
―
Еще раз. Президент РФ Путин Владимир Владимирович считает, что на Украине воюет со Штатами. И нет никакой Украины. Как субъекта. Что президент Зеленский выполнит то, что ему скажут Штаты или ЕС. Не знаю, как Путин считает, но он точно не с Украиной воюет. Поэтому переговоры Путина с Украиной, с Зеленским означают либо вербовку Зеленского. Вербовку не в смысле сделать его главой администрации российского президента или губернатором Челябинской области. А в том смысле обмануть и запутать, посеять ложную надежду. Заставить его таким образом, обкрутив, поддержать некоторые российские инициативы и позиции. И в этом цель переговоров. Нечем нам торговать с Зеленским. Нам надо торговаться с Байденом, или, в крайнем случае, с Меркель.
С. Бунтман
―
А Зеленского…
А. Венедиктов
―
Ну как, они тоже так считают… Ну сказать, мы с Зеленским договорились. Сам факт встречи продавать. Мы же «голуби».
С. Бунтман
―
Сам факт встречи.
А. Венедиктов
―
И какие-то коммюнике, фразы, которые зашьем туда. Так же как мы зашили в Минские соглашения. Хотел сказать в Мюнхенские. Которые мы зашили туда некоторые вещи, на которых сейчас стоим, делаем тупые глаза, как я люблю. Сначала это, а граница потом. Мы же зашили это. Зашили. И формально это так. Тем более что еще был один финт про Минские соглашения. Они же утверждены резолюцией Совбеза. То есть этот документ не между Россией и Украиной и Францией, Германией и так называемой ЛНР и ДНР. Это документ Совбеза. Мы зашили тогда это в процедуру. Соскочи теперь.
С. Бунтман
―
Итак, через 10 минут вы услышите интервью, будет наш представитель на встрече в Вене. И Сергей Нарышкин…
А. Венедиктов
―
Би-би-си.
С. Бунтман
―
Да, все это вы услышите подряд в следующем часе. Спасибо, кто слушал. До свидания.
*
деятельность запрещена на территории России