Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2021-04-17

С. Бунтман

А.Венедиктов: Меньше государства, больше частной инициативы

Это либерализм в экономике абсолютный. Меньше государства, больше частной инициативы. Рейганомика должна быть рейганомной. Денационализация, приватизация – то, что делала Тэтчер и вытащила Англию из заднего двора Европы. А Рейган, кстати, вытащил Америку. А во внешней политике это империализм.

А во внутренней политике?

Это… экономики.

Жать на общество.

По-разному. Смотрите, Тэтчер и ирландские, кто их называет борцы за освобождение, а кто ирландскими террористами. Я имею в виду Бобби Сэндс. Помните, они объявили голодовку в тюрьме. И она отказалась удовлетворять все их требования. А требования были, чтобы их признавали политическими. Соответственно режим в тюрьме был как для политического. И умерло 9 человек, и она ни на йоту не сдалась. Но они были террористами.

Они сначала бомбы взрывали, при этом требовали, чтобы их политическими…

А это всегда трудно сказать. А народовольцы были они кто? Террористы? Нечаев – он кто? Или политические. А брат Ленина - Александр Ульянов, которые готовили покушение на царя…

Политическое крыло.

Поэтому на самом деле в каждом случае надо разбираться и копаться. И хороший вопрос про мое время. Нет, это не мое время. Мое время – это как раз время внутреннего либерализма.

Я только что прочитал твоего собеседника Бориса Акунина книжку про Александра II и III...

Хорошая книжка.

Когда не успел Лорис-Меликов в 80-м году. Что он главное сделал. Он посоветовал царю и снизил давление на общество. Цензуру, сочувствующих и так далее. И выявлять настоящих террористов. Это он сделал. Не успел на три дня…

Разделение людей, которые призывают к мирному ненасильственному протесту и на людей, которые занимаются настоящим терроризмом, то есть угрозой жизни, не поджигают пустые помещения, и таких было много. И улицы носят в разных городах их имена. И это тоже очень сложная история. Я сейчас читаю книгу историю, забыл, как называется. Напомнишь мне по второй части. Историю политических и террористических убийств в государстве Израиль. Во времена еще… В общем, это серьезный разговор, длинный разговор, может быть в «Тузы» кого-нибудь позову.

Неплохо было бы. Кто знает.

Чтобы это не было апологией терроризма. Сейчас не поймешь, за что.

Апология терроризма вспомните, как в книжке вспоминается: кто затыкает рот – тот развязывает руки. Как говорил Желябов. Ответственность за радикализацию на государстве очень серьезная.

Это когда уже прошло лет 40, и ответственность государства, государственной машины, государя персонифицируется. И тогда становится видно не сразу, ошибки власти в первую очередь. Которая радикализует часть общества революционного, безусловно. Это не снимает ответственности с тех, кто убивает. Но для этого нужно время. Вблизи не увидать, я бы сказал.

А.Венедиктов: Я настоящий реакционер. Мое время – это время Рейгана и Тэтчер

А исторический опыт?

Исторические параллели это, их надо учитывать, но, на мой взгляд, нет никаких, я провел сейчас, сказал про Бобби Сэндса, умершего от голода в британской тюрьме. При попустительстве Тэтчер. Я думаю, у всех всплыл Алексей Навальный в голове. Немедленно. У большинства тех, кто нас слушает – безусловно. Ага, значит, Венедиктов оправдывает Путина, потому что он оправдывает Тэтчер. Да нет, конечно. История в том, что эти случаи разные. Но то, что в истории был случай, когда заключенные в тюрьме требовали политического статуса, объявили голодовку и умирали один за другим и никакая общественность, никакие нобелевские лауреаты, никакой Римский Папа, который писал ей письма. Они совершили преступления, он выбрал такой способ себя наказать, - говорила она. Я очень внимательно и много читал про Тэтчер. И даже вопреки части своей партии, руководству, ну какая разница, будут они получать три миски, а не две в день. Условно. Ну будут их не выгонять на работу. Нет, это криминал. То есть это не политические. Это убийцы. Это убийство. Они убивали. Вот они сами выбрали такой способ себя наказать. Говорила она. И девять человек один за другим скончались. Результат - 100-тысячня демонстрация на похоронах, радикализация, а вот сейчас, когда ты на это смотришь и видишь, как шло ирландское урегулирование с Ирландской республиканской армией, как переводилось это из террористической истории в первую очередь в парламентскую, сначала уличную, потом парламентскую. Начинаешь понимать цену вопроса. И я не оправдываю, я просто объясняю, что нужно 40 лет. 30-40.

Прошло 20 лет…

Мы вернемся к Навальному, да.

Обязательно. Но прошло 20 лет ровно, как было показательное выступление. Уже правления Путина. Это ликвидация НТВ.

Ничего показательного, Серег, там не было. Я напомню, некоторые начинают путаться в датах. Война с медиахолдингом «Мост» началась сразу после прихода Путина к власти. Я имею в виду государство. Путин пришел в мае, а 3 июня был арестован Гусинский. 2000-го года. У людей путаются даты. Прошло 10 месяцев и только в апреле 2001 года, год практически прошел, было разгромлено НТВ. Здесь было несколько вещей, которые надо понимать. Я разговаривал на эту тему с Путиным. Это был август 2000 года. Знаменитый разговор 2,5 часовой. Для меня знаменитый тем, что я тогда уже убедился, что молодой президент Владимир Путин понимает медиа как инструмент. Он абсолютно не готов воспринимать то, что я ему говорил, как институт общества. Со всеми противоречиями, отражение, зеркало, эхо. Вот он был уверен, что медиа это инструмент для решения проблем. Если инструмент в хороших руках и хороший инструмент – отлично. Если инструмент в плохих руках или плохой инструмент – значит, его надо либо сломать, либо вырвать из плохих рук. И все 20 лет после этого лишь доказывали то, что я тогда понял правильно. У меня другое подтверждение, давно с ним разговаривал и Владимир Познер. У него тоже сложилось отдельно от меня такое же впечатление. Это такое видение медиа как инструментария – оно сейчас в обществе превалирует. А вы чьих будете? Это неправильно. Конечно, элемент этого есть. Конечно, если «Эхо Москвы» отражает взгляды городского образованного населения, потому что наша аудитория такая, ну конечно, и смысл в том, что медиа должны быть разные. Они должны быть с разными редакционными политиками, должны быть в руках разных собственников. Они должны быть разные. Тогда люди сами, на первое место выходит слушатель, и он сам выбирает, что ему потреблять. Будьте более талантливы, чем те и вот тогда получится.

А еще потом в 90е годы при всем бродельере, который существовал, там попробуй, скрой какую-нибудь новость – тут же тебя конкуренты опередят.

А.Венедиктов: Тэтчер вытащила Англию из заднего двора Европы. А Рейган вытащил Америку

Сейчас тоже не скроешь, потому что сейчас возникла платформа под названием Интернет.

Другое дело. Но это было в рамках так называемых классических медиа.

И, собственно говоря, первые две истории, когда Владимир Путин пришел президентом, что он сделал – он практически национализировал НТВ и ОРТ. Он вырвал эти большие машины из рук частных собственников – Березовского и Гусинского и практически их национализировал. Потому что он считал, что они могут сломать, он был произведением, в том числе лояльных медиа ОРТ и ВГТРК, его президентство первое, которые его избрали. Он это очень хорошо понимал. И это сделал. Поэтому для меня было очевидно, что сохранить прежнее НТВ, это была моя позиция на встречах с Гусинским и Малашенко, с Киселевым. Сохранить прежнее НТВ будет невозможно. Итак, ребята, или вы идете на редакционные компромиссы, ну вот они выбрали такое. Хотя у них были разные точки зрения, надо признать. Сразу отвечу на вопрос: а что «Эхо Москвы». «Эхо Москвы» не представляло и не представляет электоральной угрозы. Никогда. «Эхо Москвы» в глазах Путина было тогда совсем небольшим радио, которое не угроза. Там было еще много всего, но вот это была не угроза. Поэтому разговоры о редакционной политике не стояли и не стоят.

На самом деле я понимаю, что такое представление, на мой взгляд, достаточно пещерное о СМИ, оно привело к дисбалансу и мнение одного человека, которое только чего-то стоит в нашей стране, это привело к дисбалансу и к очень серьезному изменению, я бы сказал даже строя конституционного.

Это слишком, по-моему, линейно. Потому что параллельно возникла другая среда – Интернет. И в принципе те самые люди, о которых мы сейчас говорим, а я всегда говорю в первую очередь об аудитории, о потребителях, а не владельцах или журналистах. Они могут выбирать. И в Интернете пока, во всяком случае, достаточно свободно и мы видим, недавно была такая встреча политологов кремлевских. Мне рассказывали люди, что представители администрации президента показывали, насколько интернет-среда целиком стала более влиятельна, чем телевидение в электоральном процессе. Пополам сейчас: 44 на 42. А было в предыдущем цикле 60 на 40, на 35. То есть это конкурентная среда. Почему власть так озаботилась контролем за Интернетом. И манипуляцией через Интернет. Потому что это действительно конкурентная среда традиционным СМИ. Это правда. И это анархия, но в данном случае я сторонник анархии, чем такого железобетонного орднунга. Свобода слова важнее, чем несвобода – поддержим Дмитрия Анатольевича.

С другой стороны это была не только атака на СМИ, на свободу СМИ, это было начало, не начало или продолжение, но привело к очень серьезному перевороту в институциях. В институтах общества и государства.

Я думаю это параллельная история. Я видел, как брались под контроль парламент, как еще в третьем году на выборах были отдельные всполохи оппозиции. Потом их не стало. Это не связано с НТВ никак. Я видел, как брались под контроль суды, я напомню, провинции с назначением губернаторов. И с установлением полпредов. То есть на самом деле это такая видимость, да, современного государства. Первая была медийная, а дальше менее может быть заметные институции другие. Но просто цельная видимость. Я бы сказал так. Она была цельная.

Конечно, параллельно. И большевики тоже брали почту и телеграф и мосты. Но это все одна часть переворота, революции.

Контрреволюции.

Хорошо. Пусть будет контрреволюции. Это тоже относительно как реакционная политика по отношению к чему? Реакция на что. Давайте вернемся к Алексею Навальному. Вы абсолютно правильно пишете, с вами трудно спросить. Что Алексей Навальный никого не убивал и ничего не обзывал, включая детсады. Тем не менее, его держат. И в достаточно жестких условиях. Плюс еще запрос на объявление экстремистской организацией ФБК, штабов Навального и еще одной организации. Это что вообще, стереть с лица земли называется.

Думаю, что да. Давайте разделим Алексея Навального и ФБК все-таки, который власти считают иностранным агентом. С Алексеем Навальным мне кажется, что сейчас как раз пошел правильный процесс. Он сосредоточился на допуске врачей к Алексею. Об этом пишут не только врачи, есть письмо лечащих врачей 4-х, которое они направили руководителю ФСИН. Где нет политических лозунгов, а есть требование, во-первых, провести консилиум с врачами, которые находятся там, медсанчасть 33, по-моему. В ИК номер 2. И консилиум – это правильное требование. И второе - допуск, осмотр пациента. И письмо мировых деятелей культуры, направленное Путину. Мне кажется оно тоже очень точное и важное. И я думаю, эффективное. Хотя если вспомнить Бобби Сэндса…

Эффективное?

Да, я думаю эффективное безусловно. Потому что когда Джоан Роулинг, это «Гарри Поттер», подписывает письмо и говорит, что господин президент, сейчас это ваша ответственность. До этого была ваша, не ваша. А сейчас ваша – он под охраной государства. В тюрьме. Поэтому допустите врачей. Еще раз: врачей. И то, что я здесь говорил за этим столом много и долго – это вопрос здоровья Алексея. Свободу Навальному – это второй этап. Я бы сказал: свободу здоровому Навальному. Потому что когда вы приставляете лошадь мордой к телеге, то вопрос «Свободу Навальному!» - подождите, суд принял решение. Вы чего хотите, чтобы по моему звонку отменилось решение суда? Судебное решение может быть неправильным, моя позиция вам известна. Это несправедливое, незаконное, нечестное решение. Но это решение суда. Как его отменять. Через апелляцию, что правильно делают адвокаты. А «Свободу Алексею Навальному!» в письмах известных людей – это просто отбрасывать. Идите в суд – что называется. А вот допустить врачей, тем более врачей, которые лечат и указать президенту на то, что если раньше можно было спорить, он приказал отравить, не он. Нет доказательств. Но вот сейчас он находится в тюрьме под охраной государства. Он под охраной же государства. Там же охраняют. Значит это ответственность государства и ваша, Владимир Владимирович. Вот что написано в этом письме на самом деле. Если его правильно читать. Кто-то очень умный писал это письмо. Я аплодирую двумя руками. Я думаю, что это письмо, безусловно, на столе у президента. Каких-то людей он не знает, но я тебя уверяю, что и Джоан Роулинг, скажем, Салмана Рушди, как политика, как человека, вызвавшего политическую бурю, он знает. А Рушди тоже подписал. И Шерлок Холмс подписал. Естественно. Актер замечательный.

Камбербэтч.

А.Венедиктов: Война с медиахолдингом «Мост» началась сразу после прихода Путина к власти

Да. Он знает, он кино смотрит. И это важная история в том, когда человек сам себе может сказать: да чего это, фигак. Это очень точный выбор. И мне кажется, что если и будет какой-то эффект – то от таких сейчас движений, когда разъяли процесс на прежде всего сохранение здоровья. Тем более что в письме врачей есть некие указания на ухудшение здоровья уже конкретные. Исходя из тех диагнозов, которые ставили тюремные врачи. И, конечно, очень опасная история с принудительным кормлением. Мы знаем, чем это закончилось для А. Д. Сахарова. Там был инсульт в ходе этого кормления. И он от него до конца жизни не оправился. Чтобы вы понимали. Они не успели сделать из него инвалида просто. Могли.

И хотели.

Кто? Брежнев? Ну вот, кто-то, наверное, хотел.

Во всяком случае, это не учитывалось как тяжелые последствия.

Абсолютно. В тех записках, которые по делу Сахарова я видел, которые обсуждали в политбюро, там об этом темы нет. А тема принудительного кормления была. Тема инвалидности, давайте его сделаем сумасшедшим – нет.

Такие вещи не пишут.

Такие вещи говорят. Они там говорят достаточно откровенно. Но этого там нет. Поэтому вполне допускаю, что тема, что он может стать инвалидом – она просто не учитывается. Абсолютно верно ты сказал. Такие щепки летят, что называется. Поэтому сейчас очень важно сосредоточиться в первую очередь на медицинской помощи, на мой взгляд. А не на прочем. Хотя параллельно прочее то, что я говорю всегда, важно поддерживать публичное внимание. И благодаря тому, что публичное внимание было поддержано, благодаря этому эти письма и появились. Правильные. На мой взгляд, если и будет что-то эффективное – то это.

Мы здесь ставим многоточие. И через 5 минут продолжим.

НОВОСТИ

И мы продолжаем. Алеша, ты хотел сказать, как книжка называется.

Книга называется «Восстань и убей первым». Это история о точечных ликвидациях израильских спецслужб. Автор ее, на русском все существует. Ронен Бергман. Человек получил доступ архивам спецслужб израильских и общался с ветеранами. Первым можно ее купить в московских магазинах. Я вот купил, прочитал.

Возвращаясь к Алексею Навальному и ФБК. Пишут, почему мировые селебрити пишут письма в поддержку Навального. А наши в большинстве своем молчат.

Что такое в большинстве. Мировые селебрити тоже в большинстве своем молчат. Было вчера в газете «Монд» опубликовано открытое письмо, очень точно выбран адресат – Владимир Путин. Очень точно написан текст, касающийся медицинской помощи и ответственности президента за людей, находящихся под охраной государства. И вы сами посмотрите. На сайте «Эха» тоже есть. Их там 100 или 50, мировые селебрити заняты своим. Что касается российских, ну каждый в меру своего понимания ситуации, еще раз напомню, что понимание ситуации, кто такой Алексей Навальный и что с ним случилось – оно в России разное. В том числе среди селебрити с мировым именем. Мы сейчас не говорим о тех людях, которые просто боятся это делать. Но я беседовал с некоторыми, разговаривал, не беседовал…

Селебритями.

А.Венедиктов: Будьте более талантливы, чем те и вот тогда получится.

Да. Они вполне отражают в разговоре со мной, где ничего нет кроме бутылки между нами, такую не государственную точку зрения. Ну чего он полез. Ну чего он вернулся. Чего он хочет. А он такой, а он сякой. А он похуже Путина будет. Ну и так далее. У людей на Алексея Навального, впрочем, как и на Владимира Путина абсолютно разная точка зрения. В России. По разным причинам. Это надо просто понимать. Мы оцениваем тех, кто подписал. А те, кто не подписал - они не подписали. Ну не подписали. Вот Милен Демонжо не подписала.

Все теперь.

Да.

Про ФБК и экстремистскую организацию.

Это выжечь все. Это все совершенно очевидно. Речь идет не столько о ФБК, я думаю для власти это все одно, как Зюганов сказал - не навальнята не навальнисты – навальнятина. Для Зюганова это все. Для власти это все одно. И эти люди, которые могут с точки зрения власти нанести власти ущерб. Поэтому создан реестр и в январе этого года он был выверен, поскольку все штабы были выведены на манифестации. Более того, вот этот сбор подписей free.navalny добавили в этот реестр людей. И просто в цифровую эпоху взять под контроль нелояльных персонажей, которые активно не лояльны, потому что каждый человек он в штабе ли Навального или записавшись, он высказывает. Даже записавшись, никуда не ходя, - ты высказываешь свою политическую позицию. Ты нелоялен. И реестр для нашей полиции он был. А потом, когда посмотрели на этот реестр, решили, а не шугануть ли их как надо. А как надо? Ну давайте их экстремистами назовем. Ну какие они экстремисты. Там я посмотрел в этом представлении московской прокуратуры, еще внимательные люди видели, что это решение московской прокуратуры было по поручению Генпрокуратуры.

А что Москва.

По месту нахождения. Московская прокуратура получила несколько месяцев назад поручение от Генпрокуратуры проверить штабы Навального на экстремизм. И вот они проверили и вносят теперь в суд эту историю. Так что это никакая не самодеятельность региональной прокуратуры.

А кто-то думал, что это самодеятельность региональной прокуратуры?

Может, кто-то и подумал. А экстремизм, как известно, содержит, как они написали – изменения конституционного строя. Да. Да, Алексей Навальный призывает к изменению конституционного строя. Но дело в том, что экстремизм - это насильственное изменение конституционного строя.

А изменение конституционного строя в чем состоит для Навального?

Изменение Конституции. Лишение президента сверхпрезидентских полномочий. Президентского поста. Читаем Гуриева. Смотрим интервью Навального с Гуриевым. Есть, есть Сергей. Но только изменение Конституции как изменение конституционного строя, естественно, должно, чтобы попасть под экстремизм – должно стать насильственным. Призыв к насильственным…

Каждая поправка к Конституции она меняет…

Конечно. Поэтому президент Путин, внося конституционные поправки - он изменял конституционный строй. Интенция была. Так я про это и говорю. Но в определении московской прокуратуры нет понятия «насильственного». Просто любое. Призывы к изменению конституционного строя. Вот же в чем хитрость. То есть это абсолютно ложная история. Видимо, ничего не нашли. Придумали вот это. Поэтому да, выжечь каленым… Во-первых, реестр, во-вторых, напугать. Все эти административные дела по разного рода дурацким обвинениям. Вот сейчас будет вот это. Лишить дотаций. Если в России нельзя будет содержать экстремистскую организацию, а ее нельзя содержать, как ты понимаешь. Ты становишься сообщником. По закону. Это значит, что деньги на деятельность этой организации будут идти из-за границы. Вот тебе иностранный агент.

А разве уже не иностранный агент?

Экстремизм плюс иностранный агент.

Соединяем, поджигаем, взрываем.

Да. И получаем уголовные дела против конкретных людей. Вот и всё.

Значит, смотри «Свидетелей Иеговы»* (запрещено на территории РФ) примерно.

Абсолютно. Я неоднократно слышал в разного рода застольях, что сторонники Навального это секта. Ну вот, не удивляет. Тогда «Свидетели Иеговы»* (запрещено на территории РФ). Они же для них секта. И вообще кто-то подвел, по-моему, Павел Чиков провел, нет, Пархоменко об этом говорил вчера, что из 63 экстремистских организаций большинство составляют религиозные общины. Которые воспринимаются российской властью как секты, и там же «Свидетели Иеговы»* (запрещено на территории РФ). Поэтому по принципу секты выжечь каленым железом, имея в виду кого-то посадить, лишить финансирования. Напугать.

На сектах натренировались, теперь можно…

Да, приблизительно так. Умеем действовать по лекалам. Что тут можно сделать.

Это конкретно звучит уголовным преследованием за саму деятельность. И за поддержку деятельности.

Финансовую поддержку. Есть разбор юристов, я сейчас не буду в это входить. Да, любая поддержка или участие в деятельности экстремистской организации она попадает под судебное преследование.

Вы, дорогие друзья, не ломитесь в открытые двери. В sms и чате. Здесь вы не услышите признаков экстремизма. Вы всерьез пытаетесь найти или опровергнуть признаки экстремизма в ФБК, в каких-то организациях.

Я вам говорю, что написано в представлении московской городской прокуратуры. Я вам сейчас пересказываю. И комментирую. Именно документ, который московская городская прокуратура внесла. А не то, что у вас в головах.

Здесь существует гигантское резиновое даже газообразное определение экстремизма во всех соответствующих российских законах. Его невозможно определить. Все, что угодно может подойти под это дело. И это невозможно опротестовать или возможно?

А.Венедиктов: » «Эхо Москвы» не представляло и не представляет электоральной угрозы. Никогда

Юридически, безусловно, надо опротестовывать. Я привел один пример, что экстремизм в главе изменения конституционного строя должен носить признаки насильственности. Поэтому как они привяжут экстремизм к требованиям изменения Конституции. Которой в прошлом году занимался президент и депутаты. Поэтому я думаю, что там будет на чем-то другом основано. Найдутся люди, которые будут свидетельствовать, что там собиралось оружие. Все это по народовольцам проходили.

Даже по народникам просто. Людей мирного «Черного передела» или что-нибудь в этом роде. Кто-нибудь может оппонировать этому запросу? Вообще как это будет.

Юристы.

Юристы какие. Где трибуна юристов, с которой они могут оппонировать.

Оппонировать надо в суде, во-первых. А суд должен быть публичным, как известно. Ну естественно, на волнах СМИ, которые предоставят им слово, в том числе «Эхо Москвы». Естественно, это юридическая история формально. На самом деле это история политическая. Ничего юридического там нет. Но есть юридический стол, на котором формально нужно, чтобы доходить до Верховного суда, до Конституционного суда, до ЕСПЧ, нужно пройти определенные ступени. Поэтому я думаю, что будут и юристы, будут и политики. Но даже на уровне не юриста и не политика, а как мы с тобой, вот история с изменением конституционного строя она очевидна. Что не ложится в эту…

Это понятно. Но можно ли считать, что процентов на 90 дело решенное.

Да.

Что объявят экстремистской организацией.

Да, я думаю, что московский городской суд объявит ФБК и еще там три организации, штабы Навального экстремистскими организациями. Скорее всего, да. И ты же понимаешь, что представление московской прокуратуры оно вычитывалось, люди же понимают, что это будет в публичной зоне все равно. Оно должно носить хотя бы параюридический характер. Ну и носит этот параюридический характер. И дело юристов объясняться юридическими терминами, а людей, занимающихся политикой – политическими терминами.

Означает ли то, что при положительном для московской прокуратуры, так назовем субъект…

Пока так.

Что это приведет к исчезновению штабов Навального, ФБК, приведет ли это к исчезновению движения сторонников Навального или близким к ним по духу.

Люди-то никуда не исчезнут. Это же не расстрелы. Значит, будут другие формы, я думаю, я не знаю. Другие формы самоорганизации. Это же вопрос юридических историй. Это вопрос регистрации, нет, регистрировать не будут. Ну хорошо. Назовем не сторонники Навального, а сторонники Жданова или Волкова.

Можно и так. Могут ли самому Алексею Навальному что-нибудь припаять, так скажем. На основе экстремизма…

Конечно. Если его штабы, названные его именем и ФБК, где он руководитель, признаны экстремистской организацией - возникает обвинение логично в экстремизме по отношению к Алексею Навальному лично. И к его соратникам. Конечно. Собственно, это тоже такая вторичная цель. Очевидная. А может и первичная.

Возможно ли, скажем так, интенсификация общественного движения.

Не знаю. Возможна радикализация. Потому что практически это движение загоняется в подполье. Назовем это так.

То есть здесь все фактически отрезаются за мирного протеста, для…

Сереж, вот все я не могу сказать все, не все. Я говорю, что определенная часть людей будет помогать Навальному, работать на Навального с большой буквы, с маленькой буквы - нелегальными способами.

С гораздо еще большим риском.

Да. С большим радикализмом.

С гораздо большей стойкостью, с гораздо большим радикализмом.

Конечно. Безусловно.

То есть можно сказать, что назовем все это московской городской прокуратурой, радикализирует оппозиционную деятельность.

Одно из последствий – безусловно.

Понятно. Теперь давайте попробуем поговорить еще об одном преследовании. Это DOXA. К которой давно приглядываются. Давно ее пытались вытеснить. Но сейчас это перешло к суровой практике.

Во-первых, хочу выразить от имени «Эхо Москвы» полную солидарность и поддержку ребята из DOXA. Мне уже написали, что вы критиковали их профессиональную деятельность. Конечно, я критиковал их профессиональную деятельность. Что мне совершенно не мешает выразить поддержку и солидарность в связи с политическими преследованиями, которым они подвергаются. Не вижу никаких противоречий. Не разведете, что называется.

Кто-то видит противоречия?

Ну вон пишут тебе. Конечно.

Пока не читал.

А.Венедиктов: Интернет конкурентная среда традиционным СМИ

Это раз. Второе, понятно, что история с DOXA – это демонстрация. Манифестация. Которая направлена сразу в несколько слоев. Во-первых, удар по студенчеству. Сидите и молчите. Вот ответ. Занимайтесь профессиональным обучением. Вот вы, молодые люди, делайте карьеру. Если вы в институте, как одна из них, учитесь в ВШЭ – сидите и занимайтесь своим обучением. Культура возрождения или что там еще. Не лезьте в политику. Это раз. Сядете. Карьера порушится. Сядете. Это демонстрация уже не вообще обществу…

То есть не у вас будут неприятности, а сядете.

Да. Еще раз, это не просто залить напалмом – это по отдельным стратам возможной оппозиции. Вот это молодежь. Да, молодежи немного. Да, ее объем в общем, поскольку страна стареет – 7%. От 18 до 24 лет. Всего. Но всем понятно, что молодежь наиболее радикальна в своих действиях. Вот где угроза. Вот где противник. Отвечаем: сядете. Пока мы вас не сажаем, но показываем пальчиком, что видите, у вас так называемый не домашний арест, но на самом деле домашний арест, вы в 23.59 вы должны сидеть дома и одну минуту вы можете этим пренебречь. До полуночи. Тоже мне Золушки. Понимаешь? Это издевательство. Я абсолютно уверен, что какой-нибудь клерк уже крутит себе для медали для звезды на погонах. Но вот такой очень важный элемент, который показывает, что российское студенчество оно же инертно, как правило. Мы видим письмо в поддержку 120 преподавателей Вышки, хотя из этих 4-х только один человек там учится. Со всеми регалиями и так далее. Где студенты. Нет, это так было давно, так было с 90-х годов. Российское студенчество – оно не политическое. В целом. И в той же Вышке - то же самое. Я рассказывал, когда открывалось новое здание Вышки, тому лет что-то было, и туда случайно действительно неподготовлено пришел Собянин. И это был август. Это были московские протесты, это был 2019 год. Пришел Собянин в столовку, там сидело несколько десятков студентов. Он начал с ними разговаривать, отвечать на вопросы. Ни одного вопроса по политике. Они были не подготовлены. Они не были собраны специально. Ни одного вопроса. Он там был час десять, если мне не изменяет память. Ни одного вопроса по политике не было. В этот момент шли разгоны и задержания. Это такая история. И преподаватели оказались гораздо более сплоченными и безбоязненными, я бы сказал, нежели студенчество в той же Вышке в целом. Конечно, есть отдельные группы, я говорю в целом. Поэтому и можно принимать такие решения. Поэтому наша солидарность с ребятами из DOXA. Надеюсь, что они продолжат свою профессиональную деятельность и вырастут нашими конкурентами. Не хотелось бы лишиться этих конкурентов профессионально. Это раз история. Вторая история – это применение принципа – вовлечение несовершеннолетних. Им же что вменяется. Им вменяется это пугало, а в чем там дело – а дело в том, что они объясняли студентам, своим коллегам, что их не могут отчислить за участие в несанкционированных митингах. И некоторые построения их фраз были таковы, что все имеют право на свободное выражение. Под словом «все» можно подразумевать хоть пятилетнего…

Студенты первокурсники могут быть несовершеннолетними.

Собственно говоря, когда мы увидим материалы дела, мы еще их не видели, но посмотрим, что конкретно предъявляется. В любом случае это абсолютно издевательское решение. Вот с точки зрения власти это абсолютно ошибочное решение. Оно ошибочное. Оно с далеко идущими последствиями. Потому что это будет тот камень, который взбудоражит вот эту небольшую, но значительную для будущего страту российского общества. Потому что ни за что. Мы можем любить DOXA, говорят студенты. Можем не любить. Кто это, мы не читали. Но это же фигня. Это значит за что угодно и всегда. Это ошибка. С далеко идущими последствиями, на мой взгляд. С гораздо более далеко идущими последствиями, нежели дело нашего коллеги Ивана Сафронова, с которым мы тоже солидаризируемся. С более далеко идущими последствиями. Это затрагивает, это направлено на эту социальную группу. Молодежь вообще к радикализации имеет склонность. Просто не было такого камня, который бы это болото разбудил. Думаю, что история с DOXA может стать тем камнем, которым не стало тогда задержание Егора Жукова, вот эта история. Здесь уже совсем все привязано на живую нитку. Ну совсем. Вот куда ни возьми, это дело целиком придуманное. Рядом с ним «Новое величие» кажется образцом юридической работы следствия.

Ты только осторожно, а то скажут: а вот Венедиктов говорит, что «Новое величие» это образец…

Юридической работы – да. Я сказал: рядом с этим делом. Потому что это все становится все более и более неряшливым…

Все более топорным.

Неряшливым. А зачем? Если политически правильно, то и оформлять бумаги необязательно. С моей точки зрения. И те судьи или та судья, которая выносила это решение по DOXA – 23 часа 59 минут - ей оно будет сниться. Как сказано: на страшном суде будет иметь минутку в год отдыха от сковородки.

Мы все отправляем на страшный суд.

Да. Властелин хаоса все получает. Это правда.

Динамика к тому, что протест может радикализоваться.

Да.

Те, кому было начхать – тем перестанет быть начхать.

Возможно.

Многим.

Возможно. Понимаешь, вот есть вещи, плевали мы на DOXA, на Навального. Но это же несправедливо. А раз это несправедливо, это может коснуться меня. У каждого из них есть друзья, братья, родственники, знакомые. Наконец, просто наблюдатели. Со словами «что за черт». Это так и происходит. То есть если рассматривать с точки зрения выстраивания продления сроков Путина – это ошибка, даже с этой стороны это ошибка. Потому что эти 20-25-летние они избиратели. Да, их поднять на голосование довольно сложно. Но ежели они поднимутся, они одним голосованием не обойдутся. Это плохо. Но надо понимать, что ответственность тех, кто это придумывает и принимает решения сейчас для молодежи – больше, чем ответственность молодежи. Больше.

Несомненно.

С моей точки зрения. И это мое, как это говорится, мнение какое должно быть.

Я уже забыл.

Какое-то отдельное мнение. Особое мнение.

Частное. Глубоко не объективное.

Совершенно.

Друзья, мы с вами прервемся на 10 с небольшим минут и потом продолжим. Будет вам и Путин, и Байден.

17.

И будут вам, конечно, санкции и прочие контрсанкции.

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

Поэтому введение санкции, которые были, последний санкционный список чем интересен? На мой взгляд, не совсем тем, о чем очень много и подробно говорят на каналах. Он интересен другим. Впервые под санкции попадают не только означенные чиновники, но попадают их жены и совершеннолетние дети, а также, внимание, люди, которые могут иметь бенефиции от бизнеса этих людей. Понятно? Посторонние. Короче, все. Это первое.

Итак, мы знаем, что очень часто люди, чтобы уйти из-под санкций, переписывают собственность на самых близких. А близкие – это жена или дети совершеннолетние в первую очередь. Но, может, еще на кого. Вот теперь жена, дети и, может, еще кто могут попасть под санкции.

С. Бунтман

А. Венедиктов

И Байден это преодолел. Видимо, после долгих консультаций было принято решение о том, что теперь под санкции могут решением министра финансов попадать, повторяю, члены семьи и иные люди, которые прикрывают собственность означенных чиновников. Это первая часть. Мне кажется, на ней надо заостриться и понять, почему это вызвало такое нервное… Потому что все остальное, что Байден объявил, даже то, что касается госдолга российского – это все можно обойти, это все не ново вообще. А вот эта история – это новелла, которая будет иметь длинные последствия.

А.Венедиктов: Впервые под санкции попадают не только чиновники, но и их жены и совершеннолетние дети

Как мне сказал один американский дипломат – я думаю, его вышлют среди тех 10, судя по всему – он мне сказал: «Понимаешь, попасть под санкции легко, выйти из-под санкций трудно». И именно поэтому ответ России тоже достаточно технический и касается исключительно дипломатов, работы дипломатического ведомства: выслать 10, сократить зону их выезда из Москвы, довести количество, запретить нанимать российских граждан и граждан третьих стран. Вот какая-то такая история. Конечно, для работы дипломатического ведомства это важно. Но для отношений стран это фуфло.

И это важно понимать, что Байден, будучи очень искушенным в отношениях в том числе с Россией, с Китаем, вообще в мировой политике… Я вам напомню, что Байден довольно долго до того, как он стал вице-президентом, он возглавлял комитет по международным делам Сената США. Он входил в комитет по разведке. Человек, который понимает. И он понимает, что это его персональная история. И конечно, принимая решение о санкциях, он советовался с другими людьми, в том числе с госсекретарем Блинкеном, у которого сегодня день рождения, кстати. У них еще бывают дни рождения, чтоб вы понимали.

И эта штука такая очень новаторская. Потому что Обама говорил: «Подождите. Там жена вот этого человека подсанкционного подаст в суд и выиграет в нашем суде, потому что она не совершала преступлений». Касалось одной африканской страны. И тогда не удалось тем, кто считал, что чтобы санкции были эффективны, вот это продавить. Сейчас удалось.

И возвращаясь к тому, что Байден сдал. Ничего Байден не сдал. Байден защищает интересы Америки. Байден защищает интересы США так, как он их понимает. Может быть, ошибочно, неошибочно. И в эти интересы Америки входит: первое – стратегическая стабильность, и второе – вмешательство (или невмешательство) России в выборы и в работу правоохранительных органов через хакерские атаки. Вот эти две вещи, которые Байдену нужно решить в разговоре с Путиным.

Все остальное – права человека, Навальный, Украины – это все важно, но это не первоочередное. Первоочередное – вот эти две позиции: стратегическая стабильность и агрессия России против США (то, что они называют агрессией) – вторжение в киберпространство. Вот, собственно, и есть тема. Поэтому если это понимать и смотреть не с точки зрения интересов России, а с точки зрения интересов Штатов, то мы с вами видим, что Байден этим и занимается. И его избиратели не в Москве, а в Вашингтоне; не в Благовещенске, а в Техасе. Он над этим работает. И поэтому, конечно, главный его визави – это китаец. А мы, в общем, не самые главные; важные, но не главные.

Так что опять можно быть разочарованным в том, что он там чего-то не объявил или договорился о встрече с Путиным летом. Ему надо решить те вопросы, о которых я сказал. Поэтому надо очень внимательно смотреть, наблюдать за тем, каковы интересы одного из переговорщиков – Путина и Байдена, и не путать их, и не подменять Навального Байденом.

С. Бунтман

А. Венедиктов

Но повлияет, потому что опять если нет стратегической стабильности – растут военные бюджеты, растет гонка вооружений. Если растут военные бюджеты – это значит, что российские налоги уходят из социальных проблем в военные, значит, меньше пенсий, меньше пособий и так далее. В глобальном смысле это так.

А.Венедиктов: Ответ России тоже технический и касается исключительно дипломатов

Собственно, многие историки теперь по прошествии 30 лет считают, что конец Советского Союза был приближен гонкой вооружений, что именно гонка вооружений подорвала советскую экономику. Когда читаешь дневники присутствующих и записки заседаний в ЦК и в Политбюро конца 70-х – начала 80-х, то есть в догорбачевское время, то ты понимаешь, насколько серьезно, насколько много средств уходило на вооружения, которое сейчас стоит железным ломом многое (танки, например). Поскольку тогда намеревались допрыгать до Ла-Манша, то там танки, а не ракеты в основном.

Поэтому любая стратегическая стабильность – это хорошо. Это значит, что можно вкладывать деньги в развитие экономики. Это хорошо для американцев, это хорошо для нас. Недаром первым же движением американского президента или его администрации на второй день после вступления Байдена в должность было, что помощник Байдена по национальной безопасности Джек Салливан (не путать с послом) позвонил нашему послу Антонову в Вашингтоне и сказал, что мы готовы немедленно продлить Договор о стратегических и наступательных вооружениях безо всяких условий на 5 лет.

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

Мало кто знает историю с количеством посольских работников. Сейчас расскажу. Это же тема торговли.

С. Бунтман

А. Венедиктов

А.Венедиктов: Ничего Байден не сдал. Байден защищает интересы Америки

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

А.Венедиктов: Вторжение в киберпространство. Вот, собственно, и есть тема

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

НОВОСТИ / РЕКЛАМА

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

Теперь продаю за лайки. На «Эхе» еженедельную передачу будет вести Ирина Дмитриевна Прохорова с середины мая. Приблизительно вы понимаете, она будет ведущей. Вы понимаете объем тем: история, культурология, культура и современная Россия. Программа про современную Россию, конечно, а не про времена Ивана Грозного. Вот Ирина Дмитриевна дала согласие. Я очень рад. Мы довольно долго вели переговоры. И вот она по пятницам с 14.

А.Венедиктов: Думаете, Китай поменяет доллары на рубли что ли? Своих юаней хватает

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов: 7

С. Бунтман

А. Венедиктов: К 100

С. Бунтман

А. Венедиктов

В стране вчера выявлено почти 10 тысяч. Это больше, чем февраль, март и апрель. То есть с конца января такого не было. И надо понимать, что никакие меры защиты не должны сниматься. Есть две меры защиты: одна – вакцинация, другая – локдаун. Я имею в виду не полный локдаун, а начиная с масочного режима и заканчивая какими-то ограничениями. Знаю, что пока в Москве никакой локдаун не предусмотрен. Но я думаю, что Путин объявит 21 апреля, понимая, как поднимается волна, о каких-то, возможно, новых подходах.

Но точно вакцинация будет всячески промоутироваться, потому что в Москве приблизительно 1 200 000 вакцинировалось, и все застопорилось. Теперь это надо стимулировать чем-то. Я не знаю чем, я не знаю как. Но стимулировать можно либо пряником, либо плеткой.

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

То есть, повторяю, враг коварен, а статистика еще не набрана. Вот так совсем скажу грубо. Поэтому вакцинирование – раз, локдаун – два. Локдаун имею в виду не полный, а некоторые меры. Если учесть, что некоторые социальные слои, некоторые работы являются главными переносчиками, здесь нужно как-то либо стимулировать вакцинирование, либо давать им каникулы, что называется.

Потому что, на самом деле, то, что была сбита вторая волна – она была сбита, несмотря на то что было госпитализировано во второй волне в Москве 600 тысяч, а в первой – 180 тысяч. Все равно удалось сбить этими длинными школьными каникулами. Это очевидно. Это закон больших чисел. Я не говорю, что это должно быть обязательно. Я просто говорю о том, что в этом направлении надо смотреть.

Еще одна история – это то, что не хватает рабочих рук мигрантских. И я обратил бы внимание, что даже пресс-секретарь президента Песков – президент вообще по поводу мигрантов высказывается очень осторожно всегда (понятно почему) – говорит о том, что России не хватает рабочих рук.

А.Венедиктов: Если нет стратегической стабильности – растут военные бюджеты

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

Какой выбор? Или вакцинация, или закрытие чего-то. Опять, возможно, закрыть тогда пожилых. Потому что я разговаривал с одним представителем Франции. Он говорит: «Первое, что мы сделали – мы начали вакцинировать пожилых». Я говорю: «Почему пожилых-то?» Он говорит: «Потому что самый большой риск ухода из жизни». Вот просто по-другому подход.

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

И когда мне говорят, что в Москве смотри сколько много, я говорю: «В Москве просто статистика проверяется и перепроверяется». А чего у нас там, условно говоря, в Дагестане или в Карачаево-Черкесии уровень избыточной смертности +28%, а в Чечне – +7%? Так не бывает. Ну просто не бывает. Оно невозможно, если рядом. Просто невозможно. Границы же нет. Оно невозможно. Значит, где вы считаете неправильно, друзья мои? Это речь идет о феврале.

С. Бунтман

А. Венедиктов

Но тем не менее надо факты установить следующие. Идет третья волна. Мы видим это. Она поднимается. И мы видим два способа ее сбить – это вакцинация и (или) частичный локдаун. Поэтому я совершенно не понимаю: господин Беглов объявил в Санкт-Петербурге безмасочный режим с 15 мая. Я просто не понимаю. Просто не понимаю.

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

Тут на президентское выступление каждый человек, который туда идет, должен сдать 3 ПЦР (16-го, 19-го и 20-го). Именно ПЦР. Ну, правильно. Потому что там люди сидят рядом. Но это все равно, как театр. Вы сидите рядом. В отличие от театра, вы билеты не покупаете, а вас настоятельно приглашают. Это такая история: не получил телеграмму депутатом, а это же выступление перед парламентом, перед депутатами и сенаторами, можно стреляться – тебя забыли. Поэтому надо сдавать ПЦР. Ты можешь заразить рядом сидящих. Правильное решение. То есть это то, что я называю частичным локдауном. Правильное решение.

С. Бунтман

А. Венедиктов

А смертность-то большая. И все привыкли. Я понимаю, все привыкли. Но кое-где общественный транспорт… Это была идея, кстати, она дискутировалась с Ликсутовым, у Собянина дискутировалась, потом они там снимали общественное мнение. Помните первую волну, когда по пропускам? Посещаемость упала на 80%, когда люди только по пропускам могли. И был вопрос, нужно ли пускать столько поездов? И как раз Ликсутов настоял, чтобы пускали ровно столько же поездов, то есть не сокращали, не экономили. Тогда более разряженно получается, чтобы не скапливались и не ждали не остановках.

Это довольно серьезная логистическая история. Алекс, поставь вас начальником метрополитена, я думаю, что вы бы тоже чесали в потылсы.

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

Я напомню, что было дело в ЕСПЧ, по-моему, из Великобритании. Дело было о том, что имеет ли право государство ограничивать права и свободы во время эпидемии. И ЕСПЧ вынес решение в пользу Британии, что да, государство имеет право, если существует доказанная угроза серьезная, вводить временно сбалансированные ограничения прав и свобод. То есть можно обсуждать какие, но право такое имеет. Это важная история, потому что это Европейский суд по правам человека. Это было буквально 2 недели назад. Я найду, и мы вывесим его на сайте, чтоб вы могли ознакомиться.

С. Бунтман

А. Венедиктов

У нас был Проценко здесь. Он как раз говорил о том, что мы находимся в стадии совершенствования лечения. Уже приблизительно понятно, как вылечивать. Уже эти самые ИВЛы – это последнее средство. А тогда все говорили: «Где ИВЛы? Сколько ИВЛов?» А потом оказалось, что люди из-за ИВЛов выходят 25%, а 75% умирает. И сейчас врачи стараются их не применять. Поначалу ведь применяли налево и направо. Вспомните это. Поэтому лечение совершенствуется. Я думаю, что те врачи, которые год уже вот так работают, они лучше понимают, что они делают, чем было это год назад.

Все должно совмещаться – и лечение, и обучение, и вакцинация, и гигиена, и локдауны (я имею в виду ограничения). Поэтому нельзя говорить, что вот сейчас были ограничения, а потом будет лечение. Ничего подобного. Не так.

С. Бунтман

А. Венедиктов

Но, собственно говоря, а что за чудо-лекарство против оспы, например? Вакцина.

А.Венедиктов Все должно совмещаться – и лечение, и обучение, и вакцинация, и гигиена

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

Кстати, сегодня, по-моему, Мишустин в Беларуси, а 22-го Лукашенко приезжает к Путину во второй половине дня. Интеграция-с, милостивый государь. Оно идет в первую очередь у нас среди правоохранительных органов. Я об этом предупреждал несколько программ назад. И поэтому не советовал белорусским оппозиционерам быть в России. Это единое государство в смысле работы правоохранительных органов сейчас. Что было раньше, что будет завтра – не знаю. А сейчас это так.

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман

А. Венедиктов

С. Бунтман