Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2021-04-10
10.04.2021
С. Бунтман
―
Добрый день. Начинаем наблюдать. В студии в Москве Сергей Бунтман. Илья Крылов – звукорежиссер. И Алексей Венедиктов в Оренбурге. На «эховском» Оренбурге, на оренбургском «Эхе».
А. Венедиктов
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
Давай сразу с Оренбургом разберемся. И с открытием музея Виктора Степановича Черномырдина. Как ты считаешь, не жалеешь, что поехал.
А. Венедиктов
―
Нет, я не жалею, что я поехал. Во-первых, на мой взгляд, мы все должны Виктору Степановичу за Буденновск. И за то, что он спас там сотни человек. Что отражено, кстати, между прочим, в позиции музея и поставлена запись его разговоров с Басаевым полная. Во-вторых, это такой сельский Ельцин-центр. Сельский – в смысле в селе. И это очень интересная история. Потому что при нем создали школу и детсад. И Светлана Николаевна Черномырдина мне сказала, что представляешь, за два года, когда возник детсад у нас там стала очередь. Люди едут селиться в село. Понятно, что школа хорошая, ее поддерживает «Газпром». Там есть «Газпром» класс, то есть вложено. И учителей приглашают хороших. Это серьезная история. Как центр такой. Я разговаривал с вице-губернатором по культуре Оренбургской области и она говорит, что она хочет создать некий маршрут, чтобы люди заезжали и знакомились с музеем Черномырдина. Тут есть туристические места, до полумиллиона каждое лето приезжает. То есть это может стать не просто музеем, а таким образовательным центром. Мы, конечно Виктора Степановича в свое время недооценили, надо признать, все-таки он всегда был в тени борьбы Бориса Николаевича. И его помнят как Павла I в основном по анекдотам. Что неправильно.
С. Бунтман
―
А чем по сути недооценили?
А.Венедиктов: Мы все должны Виктору Степановичу Черномырдину за Буденновск
А. Венедиктов
―
В том, что он делал на посту председателя. Он пришел в 1992 до 1998 - 6 лет. Это когда были разорваны все связи, в том числе экономические внутри Советского Союза бывшего. С республиками, когда промышленность встала. Когда люди побежали с разоряющихся заводов в города и стали уезжать, и вот это было не видно за политическими событиями – чеченская война, путч 1993 года. Черный вторник, конечно. Мы видели Ельцина и эту мощную фигуру. А вот такого Черномырдина, ну как бы такой смешной парень, который открывал электростанции, сохранял атомные электростанции и так далее. Со всеми ошибками, которые были, он тащил это на себе. И это не было никаким подвигом, никаким событием. Это была ежедневная работа. Очень интересно сказал Чубайс, который, как известно часто с ним спорил, ругался. Был его первым замом, был главой администрации. Он сказал на открытии, это на самом деле ЧВС был нашим учителем. Сказал он. В нашем сборе с Б. Е. Немцовым учителем. Потому что мы учились управлять от него, управлять сложными процессами и мы его тоже, - говорит Чубайс – недооценили тогда. Потому что надо решать быстро-быстро, а он играл вперед. И он проявил себя во время Буденновска. Как лидер. Как лидер нации. Он проявил себя как посол на Украине, я не знаю, знают ли наши слушатели, что он, по-моему, единственный россиян, который награжден орденом Ярослава Мудрого. Очень высокой украинской наградой. Это еще не изучено и музей позволяет, наверное, задуматься над этим. Поэтому если кто будет в Оренбурге проездом – 70 километров село Черный Отрог – музей открылся.
С. Бунтман
―
Я думал об этом периодически, как бы Виктор Степанович прошел дефолт. Это такие, знаешь, спекуляции на фоне истории и экономики.
А. Венедиктов
―
Дефолт в 2008 году…
С. Бунтман - 1998
―
го.
А. Венедиктов
―
Да он потому и был снят Ельциным и это была мощная обида, что команда Ельцина, Ельцин считал, что он не сможет пройти дефолт. Что он не поймет суть дефолта. И поэтому был назначен Кириенко, который не смог пройти дефолт. Даже из молодых реформаторов. И вернулись уже к Примакову-Маслюкову. И недаром Ельцин хотел вернуть Черномырдина на это место, поняв свою ошибку. И все понимают, что это была ошибка. Которая усилила дефолтовскую историю. Но там уже была интрига коммунисты-Лужков-Примаков и не состоялось.
С. Бунтман
―
Ну что же, помним Черномырдина. Хорошо если это станет действительно центром не только познавательным, а и образовательным и центром жизни какой-то. Это будет интересно. Мне кажется, так хорошо формировать вокруг чего-нибудь важного такую жизненную историю. На будущее. Так что удачи большой. Черномырдин - вспомнили. Посол в Киеве. И нынешнее нагнетание. Все-таки как в нем разобраться. Где правда, где истина вокруг Украины.
А.Венедиктов: Это может стать не просто музеем Черномырдина , а образовательным центром
А. Венедиктов
―
Правда, она же истина, она же не истина заключается в том, что и в Украине, и в России действуют разнонаправленные силы. Во-первых, первое, это очень опасное нагнетание. Очень опасное. И я не буду приравнивать нашу страну сравнивать с Украиной. Понятно, что больше ответственность за это лежит на РФ с моей точки зрения. Но и в Украине есть, безусловно, ястребы, которым по разным причинам, прежде всего, я думаю, внутриполитическим, как у нас внутриполитические причины. Ничего нового нет в этом. Это нагнетание выгодно до определенной точки. Я посмотрел выступление начальника Генштаба Украины генерала Хомчака. Сами посмотрите, чего я вам буду его пересказывать. Очевидно, что если говорить о внутриполитической истории России, то перед новым циклом избирательным напомню, что образ Путина и нынешней власти и партии власти – это является, в том числе концепцией русского мира. То есть защита русских на всей территории нашего земного шарика. Понятно, что поскольку история Донецка и Луганска и так называемых ДНР и ЛНР началась именно с этого, защиты прав русских против так называемых укрофашистов, то эта тема не может оставлять ни президента, ни его окружение. Поэтому, естественно, перед выборами эта история поднимается. Есть другая сторона дела. Не только из Пскова перебрасываются дивизии на линию соприкосновения, но и из Львова тоже. Грубо говоря. Внутриполитическая ситуация на Украине мне известна меньше, конечно. Тем не менее, видно, что Владимиру Зеленскому тоже нужна поддержка населения, которое, судя по местным выборам падает и падает стремительным домкратом и поэтому военная риторика, она важна. И, наконец, третье - существует фактор Карабаха, где определенная часть украинской элиты, украинских военных говорит: давайте повторим карабахский сценарий. Мы вернем Донецк и Луганск.
С. Бунтман
―
Сценарий со стороны Азербайджана.
А. Венедиктов
―
Ну, конечно. Спасибо, что уточнил. То есть это очень сложная история и очень сложное движение, причем и украинская сторона, и прежде всего российская сторона говорят о том, что ни тот, ни другой не хотят вести переговоры. Мы это слышали и от спецпредставителя президента Дмитрия Козака, который говорил о нежелании и неумении украинской стороны и новой украинской администрации принимать решения консолидированные. И вести переговоры. И рассказывал историю, как договорились, потом человек вышел позвонить, сказал, нет, мы так делать не будем. Чем привел в затруднение французов. Это я сертифицирую. Потому что я знаю это из европейских источников. Этот инцидент или эпизод, он не придуманный. А с другой стороны украинские переговорщики говорят о том, что Россия настаивает, прежде всего, на проведении выборов и только потом на передачу границы в соответствии с Минскими соглашениями. И поэтому никак не договоримся. И вот надо проводить саммит, а чего саммит решил, саммит в декабре 19-го ничего не решил. Поэтому это некий тупик. Но тупик лучше, чем цугцванг.
С. Бунтман
―
Вынужденные опасны ходы с обеих сторон.
А. Венедиктов
―
Да. Во-первых, я вижу главную угрозу с позиции руководства так называемых ДНР и ЛНР, которым выгодно, безусловно, сохранение статус-кво, ибо они контролируют вот эту территорию части Украины. Мы говорим – части Украины. И которые своими последними заявлениями алармистски с одной стороны призывают российское государство быть готовым вмешаться, а с другой стороны распространяют непроверенную информацию, не пускают мониторинговые группы ОБСЕ, несмотря на соглашение на территории, где ведутся бои. Кто бенефициарии войны – руководство ДНР и ЛНР. Очевидная история. В первую очередь. И я очень боюсь, что мы будем иметь что-то типа МН-17. То есть достаточно случайного инцидента, который перерос в глобальное противостояние. Случайный инцидент - он рукотворный. И поэтому также рукотворно может быть произведен и другой случайный инцидент. Вот, собственно говоря, это очень опасная история и вот эти алармистские призывы и заявления по тому, что если будет новая Сребреница, и я могу сказать, что это точно не слова ни Пескова, ни Козака. Это слова президента Путина. Мы не допустим новой Сребреницы. Но, правда, уже хорошо, что уже признали Сребреницу…
С. Бунтман
―
Кстати говоря, надо было заметить. Это прозевали. Вот Сребреницы не было у нас практически в признании никаком.
А.Венедиктов: Мы Виктора Степановича в свое время недооценили
А. Венедиктов
―
А сейчас да, поэтому надо быть наблюдательными и будем наблюдать. Но на самом деле мы понимаем предлог для военного столкновения. Реального столкновения. Его можно создать на пустом месте. И есть бенефициарии этих предлогов. Я уже говорю о руководстве самопровозглашенных республик. Очень опасная ситуация. И как она развернется – не знаю. А может не развернется. Будем надеяться, что не развернется. Что постоят, покричат через границу, но пока мы видим, что ОБСЕ замолчало. И западные натовские структуры проводят консультации, видя в этом серьезную угрозу. Очень серьезную угрозу. Правда, надо отметить, я бы обратил внимание на чисто бюрократический язык пресс-секретаря президента Байдена госпожи, нашей подруги Дженнифер Псаки. Подруги – в смысле всех русских людей. Никто не знает, кто вице-президент, но Псаки знают все благодаря Марии Захаровой. О том, что консультации по поводу Украины и напряженности на Украине ведутся на разных уровнях с РФ. И был разговор министров обороны и был разговор госсекретаря на эту тему. Был звонок. И на более низком уровне, что вообще воодушевляет, потому что на самом деле очень важно, чтобы ниже – генералы, дипломаты, которые формулируют и формируют мнение вышестоящих товарищей, вот это очень важное признание Псаки – с РФ и США. То есть может быть это вообще с нашей точки зрения сделано для того, чтобы завязать с США наконец-то отношения. Вполне цинично, но, тем не менее, прагматично. Цинично – это всегда прагматично. Но ружье может выстрелить. Случайным образом или кто-нибудь дернет за веревочку, что называется. Очень опасная история и я бы не стал преуменьшать и конечно это пиарочная история, но пиар иногда бывает, как говорит Дмитрий Анатольевич: отлит в граните. Поэтому не надо нам того, чтобы он был отлит в граните, но опасность существует очень серьезная. И повторюсь, что есть бенефициарий конкретный и есть интересанты с двух сторон, которые предлагают своим президентам силовые решения. Я бы так это определил.
С. Бунтман
―
Отметим, что взорваться может в любую секунду и неизвестно от чего. Вообще спички детям не игрушка.
А. Венедиктов
―
Ты прям как Козак, который это сказал.
С. Бунтман
―
Только я говорю не только про тех, которые Козак говорит. Спички детям не игрушка. Потому что кто стягивает войска.
А. Венедиктов
―
И те, и другие. И третьи.
С. Бунтман
―
Сейчас будем начинать, кто на пять минут раньше сделал…
А. Венедиктов
―
Нет, кто стягивает войска. И те, и другие. Собственно говоря, идет абсолютно мобилизационный процесс. Давайте не будем представлять себе, что Россия притягивает войска к границе, а Украина сидит и ждет, сложа руки. Ничего подобного.
С. Бунтман
―
А что же ей делать Украине.
А. Венедиктов
―
Стягивает войска.
С. Бунтман
―
Естественно.
А. Венедиктов
―
И ДНР и ЛНР впервые объявили о призыве. Я бы обратил на это тоже внимание. Небольшого количества, человек 400, по-моему, ДНР. Тем не менее, у них начинается призыв. Этого не было все 7 лет. Я бы на это обратил внимание, не пропустил бы это.
С. Бунтман
―
Насколько серьезно ДНР и ЛНР вертят собакой большой по имени Россия.
А. Венедиктов
―
Хвост виляет собакой. Их позиция принимается во внимание. Я не думаю, что они вертят, хотя они пытаются это делать. Но ложные информационные сообщения, фейковые или преувеличенные фейковые сообщения с одной стороны, с другой стороны бросание на колени перед государем с криком «батюшка, спаси, не дай зарезать» - они, конечно, влияют на принятие решений в РФ. Какие тут могут быть вопросы. В общем, никаких. Они, конечно же, пытаются получить дополнительную поддержку какую угодно. Оружием, людьми, финансовую. И самое главное – гарантия того, что Москва их не променяет, не разменяет, потому что давайте скажем честно, что Минские соглашения не устраивают, прежде всего, нынешнее руководство ДНР и ЛНР. Потому что непонятно, какую роль, если бы Минские соглашения, то есть проведение выборов под контролем понятно кого, передача границ, какую роль они будут играть, возможно, внутри Украины. Они этого не знают. И для них это высокие риски. Сейчас они как извините, как махновцы, у них гуляет воля.
С. Бунтман
―
История с якобы убитым мальчиком беспилотником.
А. Венедиктов
―
История заключается в том, что мы не знаем, мальчик убит, но мы не знаем, отчего он убит. Потому что есть информация о том, что был сброшен боезаряд и это информация от ДНР и ЛНР, а также есть информация, что это хранились снаряды в подвале этого дома. И произошел несчастный случай. Проверить ни то, ни другое пока невозможно. Для этого должна пройти туда, соответственно миссия была ОБСЕ. Ее не пускают.
С. Бунтман
―
Ее не пускают и не пустят. Конечно, доверие к всем историям про распятого тогда мальчика…
А. Венедиктов
―
Мальчик погиб.
А.Венедиктов: Черномырдина помнят как Павла I в основном по анекдотам. Что неправильно
С. Бунтман
―
А отчего – не знаем.
А. Венедиктов
―
Пока не видно, повторяю, есть прямо противоположные истории. Это не единственный мальчик, погибший от боеприпасов или от обстрела. Далеко не единственный. Огромное число людей гражданских погибло и среди них значительное число детей. Я еще раз повторяю, что в условиях войны, внутри которой находится прежде всего гражданское население, эти вещи бывают и они должны быть расследованы. Расследованы должны быть абсолютно не участниками боестолкновения я бы сказал.
С. Бунтман
―
Действительно прав Виктор Кищенко в чате, когда говорит, что множество мальчиков погибло за время войны.
А. Венедиктов
―
Я про это и говорю.
С. Бунтман
―
Вы одновременно практически. А все-таки ситуация Россия-Украина и нынешние нагнетания, все-таки конечно, корень ближайший надо искать в 14-м году. Наверное.
А. Венедиктов
―
Ну можно искать в 14-м году, но есть сегодняшняя ситуация. Можно искать и в 1991.
С. Бунтман
―
Я понимаю, но 14-й – это присоединение Крыма и затевание этой ситуации на Донбассе.
А. Венедиктов
―
Можно сейчас не разговаривать о том, что подтягиваются войска. А вернуться в 14-й год. Я думаю, что по 14-му году все уже определились наши слушатели. Кто так, кто сяк. А мы говорим о том, что сегодня новое обострение впервые с 15-го года, впервые с Дебальцево очень опасное. Поэтому я хотел бы заострить внимание, извини, на 21-м годе. Понятно, что ответственность нашей страны России главная. Я еще раз повторю для тех, кто плохо слышит. Главная ответственность. Сейчас главное - не допустить боестолкновения. Потому что если оно начнется, непонятно, как и где оно остановится. И главное - кто остановит. Есть логика военных действий. Есть логика скопления огромных вооруженных сил. Есть логика политическая разных политических сил внутри каждой из сторон. И поэтому задача сейчас вполне операционная. Мы видим абсолютное бессилие ОБСЕ. Мы видим абсолютно бессилие «нормандской двойки»: Франция и Германия. Мы видим, что впрямую этим занимаются США и новая администрация Байдена. Трамп этим почти не занимался. И ради этого они идут на любые контакты, в том числе с РФ. То есть мы видим обострение. И когда обострение, задача номер один – снять воспаление, потом лечить. Надо снять воспаление.
А.Венедиктов: Тупик лучше, чем цугцванг
С. Бунтман
―
Здесь говорят: почему я слышу про Карабах, но среди причин не слышу про воду для Крыма.
А. Венедиктов
―
Это отдельная тема. Я готов про нее говорить. Она очень сложная. Я вам напомню, слушатели «Эхо Москвы» знают, что три года назад я задал вопрос президенту Путину и там было сказано, что все делается. Оно все делается. Но оно ничего не делается, потому что крымчане бурят соответственно у себя во дворе для того, чтобы как-то поить гостей, себя, скотину, всех поливать. В результате соль начинает подниматься, понятно. И уже запретили бурение. Крымские власти. То есть начинается истерика, грубо говоря. И нечего говорить, что все мы знаем, как решить. Может, мы знаем, как решить, но это история очень больная. И здесь соответственно российское государство оно на сегодняшний день не может обеспечить пресной водой Крым. Признаем: не может. Там сухой закон, извините, в Крыму. Если кто следит внимательно. Лучше про это читайте у крымчан или читайте блоги Горного или мы позовем Наталью Поклонскую, депутата от Крыма. Она вам подробно про это расскажет. Но вот история такая. И да, Украина перекрыла поставку воды в Крым, потому что считает, что раз эта территория оккупирована, нечего там их кормить. Вот вся история. Это ожиданная история, потому что я напомню, что когда Крым передавался от РФ от РСФСР Украине – тогда главным, еще раз – главным обоснованием был водяной вопрос. И началось это все в 52-м году, при жизни товарища Сталина и при товарище Маленкове. Который кстати из Оренбурга. И тогда как раз главным основанием было, чтобы это было в одной республике, чтобы не было межреспубликанской истории, чтобы шла вода. Сейчас возникла проблема. Ее решать надо либо международным образом - Украина поставляет воду. Либо обводнением Крыма - чего мы не можем сделать.
А.Венедиктов: Истина, она же не истина, что и в Украине, и в России действуют разнонаправленные силы
С. Бунтман
―
Мы продолжим через пять минут примерно. И сегодня программа длится два часа. Есть свои темы важные. Конечно, про Романа Анина мы будем говорить и многое то, что вы сейчас спрашиваете. Второй час вообще я буду как и полагается, как чаще всего делаем – основываться на ваших вопросах и темах.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Я хотел бы сразу поблагодарить нашего слушателя, который прислал ссылку на отчет ОБСЕ в Луганске и Донецке за апрель. Я внимательно его прочту. Пока у меня на это нет времени. Спасибо большое, что он есть. Я посмотрю, кого куда допустили. Как в точности вы утверждаете, что допустили и посмотреть на мальчика убитого и на похороны. Я посмотрю внимательно. Я вам честно скажу. Сейчас у меня нет возможности такой. Да, конечно, вот сейчас скажем про совсем другое. Очень жалко, что принц Филипп не дожил до 100 лет. Как-то очень хотелось, чтобы он был герцог Эдинбургский столетний. Все-таки вся наша жизнь с ним прошла.
А. Венедиктов
―
Ну да.
С. Бунтман
―
Жалко его. Ну посмотрим, как с ним прощается сейчас Британия. Его помнят. Давайте к нашим делам. Очень много спрашивают про Романа Анина. Про обыски, допросы. И большинство сходятся на том, что это месть со стороны Сечина и «Роснефти».
А. Венедиктов
―
Ерунда. История номер один. Предположим, что это месть Сечина за 2016 год. Значит нарушение частной жизни. А вопрос номер один: почему ФСБ приходит по нарушению частной жизни на обыск. Уже состоялось решение суда по этому материалу. И уже журналисты «Новой газеты», где было опубликовано это расследование, и сам Роман Анин, опубликовали по решению суда опровержение тому лет назад. То есть всё. Затем возобновляется дело в марте через неделю после расследования, которое провел Роман Анин, уже не работающий в «Новой газете», по первому зам. директора ФСБ Сергею Королеву, свеженазначенному. Приходит на обыск по нарушению неприкосновенности частной жизни и проводит шестичасовой обыск сотрудники ФСБ. Ничего не удивляет? Это раз. Хочу отметить, что обыск проводится у человека, который имеет статус свидетеля. Свидетеля по нарушению частной жизни. Неприкосновенности частной жизни. Значит, ФСБ проводит обыск шестичасовой у свидетеля по нарушению частной жизни. Шесть или пять лет назад по которому уже состоялся суд. Вас ничего не удивляет? Дальше. Этого свидетеля везут на ночной допрос в Следственный комитет. Ночной допрос. То есть немедленно, сию секунду. Давайте. Везут и проводит допрос уже Следственный комитет, центральный аппарат. Вас ничего не удивляет? Какая месть Сечина? Вы о чем. Это даже не интересно. Я бы еще понял, если бы месть была за опубликование «панамского досье». В котором принимал участие Роман Анин, международном консорциуме. Но это не так. Значит это другое. Чего у нас случилось в марте? В марте у нас случилось опубликование по первому заму директора ФСБ и про его биографию Сергея Королева. Найдите, почитайте. Я думаю, что это напрямую связано с этим опубликованием. Безусловно, там нет никаких закрытых материалов, если вы читали. Это страшилка для Анина и для других журналистов, которые занимаются расследованиями. И в данном случае при нашей огромной любви к И. И. Сечину, который тоже подал в суд на «Эхо Москвы» сейчас мы находимся в судебном процессе по опубликованию одной из новостей про «Роснефть». При всей этой любви к нашему процессуальному противнику, я думаю, что Игорь Сечин и его история это лишь предлог для запугивания. Для предупреждения, для сигнала Роману Анину. Не лезьте не к Сечину - это суды, вы проигрываете. Деньги платите. Не лезьте в ФСБ. Вот почему я сказал, что это предположение кого-то из наших слушателей, оно, на мой взгляд, не выдерживает критики. Потому что если вы посмотрите на всю цепочку, о которой я говорил, вы увидите там, как это говорится: совпадение? – не думаю.
С. Бунтман
―
То есть здесь если есть месть, то не от тех. Если преследование есть, то не потому.
А. Венедиктов
―
Ну да.
А.Венедиктов: Зеленскому тоже нужна поддержка населения, которая падает и падает
С. Бунтман
―
А так все правильно. Преследование есть, но не от тех и не потому.
А. Венедиктов
―
Преследование есть, безусловно. Мы это видим, потому что свидетель по делу о нарушении неприкосновенности частной жизни, обыскивается ФСБ, которая занимается безопасностью государства, а не неприкосновенностью частной жизни. И затем допрашивается ночью в Следственном комитете. Ну, ребята, дважды два – четыре. Как ни говори.
С. Бунтман
―
От этого веселее не становится. И это абсолютно подтверждает ситуацию, которая складывается в России сейчас. Так что я бы тебе ответил, как ты обычно говоришь, что меня вот это не удивляет. Да, уточнение субъекта этого, но удивлять это не может.
А. Венедиктов
―
Не может.
С. Бунтман
―
Здесь есть вопрос интересный. Обострение отношений с Турцией в связи с обострением отношений с Украиной.
А. Венедиктов
―
Когда я говорю про карабахский сценарий, я просто обратил внимание вот еще на что. Что у руководства Турции, давайте выражаться корректно, с нынешним руководством Украины очень хорошие и тесные отношения. Мы помним позицию нашего большого друга Турции по Крыму. Что является всегда препоной для Владимира Путина. И мы помним, что турки неоднократно говорили о том, что Крым был и остается украинским. И это возникает в этой истории. Тем более что турки вкладывают деньги в Украину и, может быть, именно Эрдоган объяснил разницу карабахского сценария в Карабахе и в Донецке. Вот что я имею в виду. В чем разница. Я бы, Зеленский спросил: а в чем разница? Разница-то в чем? А в том, сказал Эрдоган, что за Азербайджаном стояли мы. Что вооружали мы. За тобой стоит НАТО? За твоей армией стоит НАТО? Ты готов идти туда танками? Для чего-то. Пойдут за тобой американские батальоны или турецкие или французские? Нет, не пойдут. Ну вот она и разница.
С. Бунтман
―
Но все равно Турция может запросто помогать вооружением. Беспилотники.
А. Венедиктов
―
Ну, когда идет столкновение больших армий, уровень помощи другой. Турции зачем сейчас ссориться с Россией? Да ни зачем. На северокавказском и южнокавказском можно, потому что там есть интересы Османской империи. А вот на украинском треке - да нет, зачем. Наоборот, миротворец. Эрдоган – миротворец. Там Путин - миротворец. А здесь Эрдоган – миротворец.
С. Бунтман
―
Вот так.
А. Венедиктов
―
Да, вот так.
С. Бунтман
―
Это Марлезонский балет, суровый Марлезонский балет.
А. Венедиктов
―
Султан такой.
А.Венедиктов: Если у нас треть антипрививочников, какая статистика вообще
С. Бунтман
―
Ну да. Теперь я турок, не казак получается. Я не знаю, что пишут про приостановку возможных гражданских прямых рейсов в Турцию. По-моему этого пока нет.
А. Венедиктов
―
Решения не было. Мы все читаем ленты агентств и всякие анонимные Telegram-каналы и я всегда, когда что-то появляется в анонимных Telegram-каналах, я проверяю через своих собеседников, которые присутствовали на том или ином мероприятии. Поскольку я в отъезде и сегодня суббота, проверить это я не могу. Но что мне было сказано вчера поздно, что на заседании оперштаба решения о запрете полетов в Турцию нет. Но есть проблема и об этой проблеме говорили Эрдоган и Путин. Эта проблема – вспышки ковида в Турции. Не помню сейчас цифру, может слушатель подскажет. У меня в голове вертится 55 тысяч, но не помню, к чему относится. Если наши слушатели посмотрят, я не могу ни проверить, ничего. Вспышка заболеваемости и госпитализации в Турции была. И это было одной из тем разговора недавнего Путина и Эрдоган. И оперштаб под Голиковой, который это обсуждал. Но решения по приостановке вчера принято не было. Это не значит, что оно сегодня не будет принято. Или завтра или послезавтра. А может вообще не будет принято. Но это связано в первую очередь с эпидемиологической обстановкой на курортах Турции. Это важная история. Решения нет, обсуждение было.
С. Бунтман
―
Как ты рассматриваешь ситуацию, повышение некоторое есть.
А. Венедиктов
―
Слушайте, только слепой не видит следующего. Есть хотел сказать пологая волна – звучит плохо. Есть пологовое повышение госпитализаций в стране и в Москве. Это раз. Второе. Смертность не падает. Это два. Пока вот те самые отрывистые апрельские, которые ежедневно приходят по Москве – это два. На самом деле уже, по-моему, ВОЗ говорила о том, что смертность за последнюю неделю повысилась на 11%. В мире. Ну скорость. И что шестую неделю подряд идет подъем заболевания – это три. Если вы считаете, что, грубо говоря, в Норвегии есть подъем, а в России не будет – вы глубоко заблуждаетесь. Поэтому можно сказать по вторичным признакам, волна растет. Называйте ее второй с половиной, называйте третьей. Не будем играться словами. Про третью волну уже говорят все со всем. В Санкт-Петербурге коек хватает, но там заполнено. В Москве приблизительно половина коек заполнена. А была треть. На секундочку. Поэтому эпидемия идет волнами. Прервать ее можно двумя способами или вернее двумя треками, путями. Это вакцинация и локдаун. Локдаун может быть частичный. Как в разных странах по-разному. Но пока третьего нет. Вакцинация и локдаун. Сбить волну что называется.
А.Венедиктов: Эпидемия идет волнами. Прервать ее можно двумя способами - это вакцинация и локдаун
С. Бунтман
―
Локдауны мощнейшие предыдущие были на фоне отсутствия какой бы то ни было вакцины.
А. Венедиктов
―
Совершенно верно. Но это два разных трека. В любом случае я могу тебе сказать, что например, мировая статистика показывает в крупных городах, что главными эпицентрами распространения, эпицентрами распространения являются школы. Высокая мобильность. Высокая концентрация. И когда были продлены каникулы, это сбило вторую волну. Продление каникул, в том числе и конечно приход вакцины на рынок, вакцин – это сбило вторую волну на немножко. Но я напомню, по Москве мы достигали в пике 10 тысяч госпитализаций. Сейчас – полторы-две. Ну две, хорошо. Еще раз напомню, что аналитики Сбера, которые анализируют биг-даты с помощью искусственного интеллекта, говорят, что в пике мы уйдем на четыре. Четыре – не десять. Тем не менее, я бы думал о том, что возможно если волна будет подниматься высоко, то каникулы летние наступят раньше. И к этому надо готовиться ментально, во всяком случае. Никакого решения нет. Но поскольку это было эффективной мерой, то министерство просвещения к ней вернется. Если будет волна подниматься. Пока она поднимается полого.
С. Бунтман
―
Как ты относишься к сообщениям о смертях после вакцинации «Спутником»?
А. Венедиктов
―
Чем больше будет вакцинировано, тем больше будет таких случаев. Потому что статистика. Потому что этот вирус, как я говорил, коварный враг, он действует во многом индивидуально. И в этом главная проблема. Все эти новые штаммы, которые по-разному реагируют, все эти последствия от прививки, когда у кого чешется, кто лежит, ломается, а кто вообще не замечает. Это индивидуальная особенность организма. И поскольку организм слабый у людей у многих, и он взаимодействует и с вирусом, и с вакциной по-разному. В этом главная проблема. То, что мне говорят врачи. Я не врач. Я вам сейчас передаю то, что мне говорят врачи высокопрофессиональные, которые уже год занимаются исследованием этого вируса. Может быть даже не врачи, а люди, которые работают в лабораториях. Ну да, смерть да, это то же самое, что мы говорим со смертностью. Напрямую от ковида за 10 месяцев умерла 101 тысяча человек. По Росстату. Избыточная смертность до полумиллиона. Можно сказать, что эти люди умерли не от ковида, а можно сказать, что эти люди умерли вследствие ковида. И то же самое, люди умирают не от вакцины, а вследствие этой истории. У нас привито не помню сколько, человек. Четыре случая. Ну извините. Да, цинично скажу я. Есть вакцины, часто вакцины это играет на руку людям, которые являются противниками вообще вакцинирования. И еще раз напомню, что под этим есть случай от полиомиелита и от гриппа, иногда люди попадают в такие истории. Становятся инвалидами, умирают. Просто антипрививочники они же не на пустом месте возникли. Это родители, чьи дети пострадали. Например. Я проводил круглый стол прошлым, по-моему, летом. Куда пришли родители антипрививочников с душераздирающими историями. Это не связано с вакциной против ковида. Душераздирающими историями, реальными историями своих детей. И так и будет и с этой вакциной. Просто если статистически вы знаете, что у вас привилось, в Москве, по-моему, миллион первый. Не помню цифры. И у вас 4 случая, - ну извините, как цинично говорят: на дорогах от количества автомобилей гибнет больше. И будут смертельные случаи.
С. Бунтман
―
Все равно надо внимательно следить за возможным побочным влиянием прививки.
А. Венедиктов
―
Невозможно. Она индивидуальна. Невозможно делать статистику, потому что не понимаешь, вот почему мы разделили смерть от ковида и смерть вследствие ковида. Потому что, что такое от ковида – это где главной причиной является вирус, который тебя заставил задохнуться. А человеку все равно, от чего он умер. И его семье все равно.
С. Бунтман
―
Я конечно понимаю все. Но можно проследить состояние человека на уровне того места, где он делал прививку.
А. Венедиктов
―
Пока не знаем, Сережа. Просто нет…
С. Бунтман
―
Хотя бы собрать данные.
А. Венедиктов
―
Четыре человека – какие данные?
С. Бунтман
―
Да не про смерть я говорю. Отслеживать состояние человека. Насколько у него поднимается температура. Так делается статистика. Что для этого тоже нет совсем ни средств, ничего.
А. Венедиктов
―
Нет, потому что врачи работают с больными, а не с привившимися. Если у тебя миллион привившихся, сколько нужно…Это надо чтобы ты надел на себя социальный мониторинг, который будет передавать твою температуру, твою ломоту в костях. Готовы, миллион готов?
С. Бунтман
―
Для этого нужен простейший интерфейс в Госуслугах, где я могу написать свою температуру.
А. Венедиктов
―
Это все равно как у нас голосование по желанию. Все равно как наши опросы. У людей, у которых все в порядке, они даже писать не будут ничего. А есть еще вещи, когда человек думает, что у него это происходит. Чего мы про это будем говорить. Нет, такого наблюдения не ведется. За отсутствием и средств, и умения, и врачей.
С. Бунтман
―
Люда говорит, статистика собирается, дневник самонаблюдения существует.
А. Венедиктов
―
Дневник самонаблюдения ведут только те люди, которые хотят его вести. Если у нас треть антипрививочников, какая статистика вообще. Вы о чем. Спросите у Александра Плющева, который привился первым или Иру Воробьеву, они ведут. Они куда-нибудь докладывают?
С. Бунтман
―
Плющев сразу всем все докладывал каждый день. В своем Telegram-канале.
А. Венедиктов
―
Это не дневник самонаблюдения. А кто должен сидеть и записывать это от радиожурналиста Плющева. Куда заполнять.
С. Бунтман
―
В Госуслугах есть дневник самонаблюдения.
А. Венедиктов
―
И что? А кто его заполняет, сколько.
С. Бунтман
―
Люда заполняет.
А. Венедиктов
―
Сколько человек из миллиона привившихся.
С. Бунтман
―
Я не знаю. Это кстати надо посмотреть в Госуслугах, какая есть статистика. И если есть, очень хорошо, что вы сказали, Люда. Спасибо большое. Думаю, это направит тех, кто хочет, способен…
А. Венедиктов
―
…Биг-дату не сделали. Это так же как опрос людей, любой социологический опрос, который вы проводите среди тех, кто только захотел отвечать на вопрос. Ну это чего такое.
С. Бунтман
―
Хорошо. Но все равно биг-дату не сделаем, а литтл-дату сделаем.
А. Венедиктов
―
Тогда ты делаешь неверный вывод для всех остальных. Это история в этих же самых опросах. Недавно Кирилл Рогов рассказал дивную историю. Когда молодежь 18-24, их за Навального столько-то, за Путина столько-то. Типа. Во-первых, вопрос, а молодежь 18-24 составляют какую долю среди всех взрослых. Знаешь?
С. Бунтман
―
Какую?
А. Венедиктов
―
Семь процентов. Это раз. Это Кирилл Рогов, это не я. В эфире «Эхо Москвы». У Евгении Альбац в программе. А вторая история, которую я добавлю. А вот тот омоновец, который ударил женщину сапогом в живот в Санкт-Петербурге – это его, не молодежь что ли. Это не 18-24? Молодежь она разная. Поэтому когда нет биг-даты, это искаженное, значит ты выводы делаешь искаженные. Это очень важно в медицине. В политике – бог с ними. Но они тоже ошибаются. Поэтому ты абсолютно прав, сто процентов прав, что это хорошо. Но это должно быть тогда обязательно. А ты поди заставь.
С. Бунтман
―
Очень интересно здесь пишут многие люди, несколько человек пишут про разные формы. И пишут, что Госуслуги присылают письмо, ты на него просто отвечаешь, и все.
А. Венедиктов
―
Если хочешь.
С. Бунтман
―
Конечно.
А. Венедиктов
―
А если не хочешь.
С. Бунтман
―
У нас избирательное право у всех есть. А ты не хочешь и не голосуешь уже 25 лет.
А. Венедиктов
―
Но тогда у тебя есть процент, сколько людей не голосует. По всей стране. А здесь не пойми чего. Это же очень опасно – делать выводы на основе неполных и искаженных данных. В политике, в культуре, особенно в медицине. Еще раз повторяю, абсолютно прав, что хорошо бы иметь эту систему.
С. Бунтман
―
Хорошо. Но все равно для того, чтобы делать выводы, надо по нормальной методике данные эти собрать. Надо к этому стремиться. Как мне кажется.
А. Венедиктов
―
Стремиться надо. Спора нет.
С. Бунтман
―
Для того чтобы понять, где здесь вакцина виновата, а где твой организм. И насколько хорошо изучили твой организм, как в случае с Плющевым, он анкету как выезд за границу в Советском Союзе заполнял. Так что это может быть. Мне кажется, что как можно больше нужно собирать мониторинг и те, кто привился…
А. Венедиктов
―
И вешать браслеты, сейчас тебе ответят. Можно проголосовать, кстати. Вы готовы повесить на себя браслет, чтобы отслеживать ваше состояние здоровья после прививки. Хороший вопрос?
С. Бунтман
―
Замечательный.
А. Венедиктов
―
А, Серега.
С. Бунтман
―
Только я потерялся, где у меня формы для голосования. Потом сделаем. Я хотел бы завершить этот час, сказав, что мы конечно невероятно совершенно сочувствуем Диме Быкову. Дмитрию Львовичу Быкову.
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
В связи со смертью его мамы. Те, кто даже не знал его маму, слушая и разговаривая с Дмитрием Быковым, мы все время чувствовали ее живое присутствие и ее влияние на него, на ее учеников. И вообще, Дима, пожалуйста, прими наши невероятные соболезнования.
А. Венедиктов
―
Я присоединяюсь абсолютно.
С. Бунтман
―
Друзья, мы с вами через 10 с небольшим минут продолжим программу «Будем наблюдать». Задавайте свои вопросы…
А. Венедиктов
―
Ставьте лайки те, кто смотрит на Ютубе. Я в Оренбурге, мне здесь тяжело. У меня плюс 21 градус, солнце жарит, а я сижу в студии вместо того, чтобы ходить по улице.
С. Бунтман
―
А я думал, у тебя буран и Пугачев ходит… А буран оказался в Москве два дня назад. Вся жизнь вывихнута, мир вывихнут. Друзья мои, через 10 минут встречаемся.
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Алексей Венедиктов в Оренбурге, Сергей Бунтман в Москве. В студии «Эха» и один, и другой, только «Эхи» разные, в разных помещениях. Мы продолжаем разговор. Спасибо тем, кто сразу же прислал тогда цифры по Турции. 55 800 было вчера.
А. Венедиктов
―
Ну вот. Значит, я не перепутал. Всем еще раз добрый день. Ребят, вы меня извините, если я что-то не успел. Вот доклад ОБСЕ я не видел. Во-первых, я в дороге. Во-вторых, я на встречах. Поэтому могу что-то не увидеть. Но еще раз, чтоб вы понимали, мы говорим о войне возможной вокруг Донецка и Луганска. Еще раз, я точно знаю, я разговаривал с представителем ОБСЕ, несмотря на соглашение, их не пускают на те пункты, на которые они должны пройти. Не пускает местная милиция, я имею в виду ДНР и ЛНР. Не на все. Куда-то пускают, куда-то не пускают. Это тоже элемент обострения.
С. Бунтман
―
Сегодня 10 апреля. И сегодня дата, о которой вспоминают и слушатели в чате – это катастрофа польского самолета.
А. Венедиктов
―
Ну да.
С. Бунтман
―
Все же, если посмотреть через 11 лет, когда-нибудь мы урегулируем эту ситуацию?
А. Венедиктов
―
Понял вопрос. Смотрите, для меня одна из немногих загадок, которые я, конечно, могу интерпретировать (и вы тоже можете интерпретировать), но это не есть знание, интерпретация – не есть знание: почему наши не отдают останки самолета. У меня такое ощущение, что это абсолютное упрямство, которое, знаете, заднего хода нет. Те, кто читал переговоры российских диспетчеров – они полностью опубликованы – за 2 часа до взлета польского самолета, те приблизительно понимают, как это случилось. Не почему это случилось, а как это случилось. И это такая травма глубокая.Если нагнетание на российско-украинской границе идет от того, что есть ястребы там и там и есть внутриполитическая обстановка в России и в Украине, то тут вообще на историю с польским самолетом внутри России вообще ничего. Я не знаю, кто эту вспомнил дату. Наверное, помним. И профессионалы, то есть журналисты и военные помнят, и диспетчеры, наверное, помнят, но вообще люди не помнят. В Польше история с самолетом является актом внутриполитической борьбы на каждых выборах уже в течение 11 лет. И если очередные польские выборы вы посмотрите, там эта тема…
Там, по-моему, уже 3 раза менялась государственная экспертиза: русские сбили, сам упал, взорвался в воздухе, заложили мину. 3 раза менялась. Военная прокуратура 3 раза… Это как с убийством царевича Дмитрия, извините. Один и тот же Василий Шуйский предлагал 3 разных варианта гибели мальчика.
Поэтому я хочу сказать, я не знаю, почему не отдают обломки самолета. Формально потому, что следствие не закончено. Подождите, что не закончено? А что надо закончить, вы скажите? Но, в любом случае, это факт, который сеет подозрения между Польшей и Российской Федерацией. Таких фактов очень много. И самолет является ключевым. Вот уже не Катынь является ключевой, а самолет является ключевым.
А.Венедиктов: Почему наши не отдают останки самолета. Ощущение, что это абсолютное упрямство
С. Бунтман
―
Самолет является ключевым. Юля из Минска, спасибо, что вы напоминаете, что сегодня еще и годовщина взрыва в Минске, кстати говоря. 10 апреля какое-то нехорошее аж с неизвестно какого года.
А. Венедиктов
―
А я не помню. Какого года?
С. Бунтман
―
Годовщина взрыва в Минске?
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
Да я не помню, какой точно.
А. Венедиктов
―
И ты не помнишь. Вот это и есть история.
С. Бунтман
―
Это есть аберрация памяти такая. Простите, Юля, что мы так сразу и не сообразили. Здесь вопрос: «А что такого интересного в Оренбурге?»
А. Венедиктов
―
Оренбург, вообще, интересный город. Но я поехал, собственно говоря, на день рождения Черномырдина, на 9 апреля, и на официальное открытие музея. Я уже был в этом музее. 11 лет он строился. Это не музей, это Черномырдин Центр. Вот Ельцин Центр знаете. Вот Черномырдин Центр. Я поехал. Я посмотрел архивы, я посмотрел то, что мне показали в музее, я пересекся с губернатором новым, господином Паслером, я встретился с несколькими любопытными людьми (любопытными здесь и для «Дилетанта», и для «Эха Москвы»). И Максим Курников тут пишет интервью. Я буду читать сегодня «Дилетантское чтение» о Павле I, о номере «Дилетанта», который только вышел у нас.Я посмотрел старый Оренбург. Я слышал много градозащитников о том, что центр Оренбурга вполне может подходить под охрану ЮНЕСКО. Почему-то это не делается. Согласился с этим. Ну и вообще я стал ездить. Куда меня зовут, туда я и езжу. А почему не ездить-то? Со всеми предосторожностями, которые накладывает эпидемия, коль скоро мы закончили эпидемии. Да, я еще не вакцинировался. Но нет, я планирую вакцинироваться весной.
С. Бунтман
―
В Оренбурге пуховой платок, написали.
А. Венедиктов
―
Купил.
С. Бунтман
―
Молодец. Правильно. – «Что такое? Те, кто не вакцинировался, не могут за это топить». Во-первых, мы не топим, а рассуждаем о пользе и опасениях прививок, вакцинации. С другой стороны, у меня полно друзей и родственников, которые уже, в отличие от меня, вакцинировались.
А. Венедиктов
―
Если ты не женщина, ты не можешь говорить о детях. Я слышал этот аргумент. Идите лечитесь. Или вакцинируйтесь.
С. Бунтман
―
Вот я не женщина, я говорю о детях.
А. Венедиктов
―
Напрасно.
С. Бунтман
―
О моих детях я говорю.
А. Венедиктов
―
Напрасно. Ты не рожал?
С. Бунтман
―
К сожалению, нет.
А. Венедиктов
―
Ну и все тогда. Что ты как эти вот?
С. Бунтман
―
А, вот как эти вот. Ну, хорошо.
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
Обходим ли мы намеренно тему Навального? Нет, не обходим.
А. Венедиктов
―
Абсолютно намеренно. Вот обходим и обходим.
С. Бунтман
―
Мы вас, как вы пишете, Украиной отвлекаем от Навального.
А. Венедиктов
―
Это что за ерунда?
С. Бунтман
―
Это одно из ходячих предположений.
А. Венедиктов
―
Какое?
С. Бунтман
―
Весь мир Путин нагнетанием на украинской границе отвлекает от темы Навального.
А. Венедиктов
―
Ну это конспирологическое, наверное, сознание. Оно имеет место быть. Я предположу, что есть люди, которые так думают. Но это не так. Эту точку зрения, по-моему, наблюдающие люди не могут разделить. Я уже говорил, то, что американцы запускают в космос – это тоже отвлечение от темы Навального? Ну, слушайте, тема Навального очень важная, безусловно. Кстати, какая тема? Вот какая тема сейчас у Навального от нашего слушателя? Их несколько.Но, конечно, история ареста и болезни Навального, безусловно, не является тем, о чем беспрестанно думает президент Байден, канцлер Меркель, президент Зеленский, Макрон, Путин и кто-то еще. Наверное, в администрации есть какой-нибудь человечек, который должен докладывать наверх куда-нибудь историю с Навальным в ежедневном режиме. Но я не думаю, что эта тема всепоглощающая.
Кстати, я пропустил. Может быть, вы мне скажите. Вчера адвокаты были у Алексея Навального. Что-то новое? Я что-то пропустил?
С. Бунтман
―
По-моему, нет. Но вот если ты говоришь, что есть несколько, я тебя попрошу их изложить сейчас.
А. Венедиктов
―
Есть тема – на мой взгляд, она центральная – это тема здоровья Алексея. И хотя там неформально мне говорят: «Да у него все хорошо. Его уже перевели с санчасти в обычный барак», я проверить это не могу, поэтому хотелось бы узнать у адвокатов, которые вчера были, действительно ли это так и на каком основании. Тем не менее понятно, что диагноз, который опубликовал Алексей, он это не может придумать, потому что он слово «протрузия», думаю, не знал до этого, и что показало МРТ. Очевидно, что нуждается в лечении и в лечении квалифицированном. И поэтому задача №1 – это чтобы ему и всем остальным, безусловно, но ему была оказана медицинская помощь. Это делай раз, что называется.
А.Венедиктов: Вот уже не Катынь является ключевой, а самолет является ключевым
Второе, делай два – это то, что суд и приговор, на мой взгляд, несправедливый и нечестный. Соответственно, адвокаты, как я понимаю, работают по апелляциям дальше, включая ЕСПЧ. Это надо делать. Это два. Делать это надо разными способами. И прежде всего, привлечением внимания к этой проблеме. Поэтому все, что делается для привлечения внимания к этой проблеме, является правильным с точки зрения привлечения внимания. Но есть привлечение внимания, а есть решение проблемы. Без привлечения внимания проблема не будет решена. Те, которые я назвал. Не будет решена.
Поэтому привлечение внимания очень важно само по себе. И это должны делать его соратники, его друзья и люди, его поддерживающие, средства массовой информации. Ровно то, что мы делаем сейчас.
Это так же, как ты предлагал поговорить мне о 14-м годе. Я говорил: «Нет, давайте мы воспаление снимем». Вот давайте мы воспаление снимем вот здесь, вылечим и будем добиваться того, чтобы приговор был пересмотрен. Вот эта история. А дальше пусть уже Алексей ведет свою политическую борьбу за пост президента на свободе и здоровый. Мне кажется, вот это очевидная история, на которую нужно работать.
Кстати, возражу Виктору Шендеровичу. Вот назову человека, который говорит: «А вот Симоньян говорит “подождите”, - я правда не нашел это у Маргариты, - “мы его вытащим”». А что если Симоньян вытащит Навального? Вы скажете «нет, иди назад в тюрьму», что ли? Это история с Голуновым. Я напомню вам, помимо массового протеста, помимо привлечения и освещения, разные люди с разными политическими взглядами, которые не совпадали с их политическими взглядами (Муратов, Венедиктов, Симоньян), вытаскивали Голунова. Чего, Голунову из-за этого надо в тюрьму, что за него заступилась Маргарита?
Что за…хорошая история? Вам на свободе нужен человек или мученик? Вот и выбирайте. Это неправильный подход, на мой взгляд. Я не согласен с Виктором Анатольевичем в этом вопросе. Я не знаю, откуда он возник. Я нигде не видел, что Маргарита топила, как принято говорить, за освобождение или медицинский осмотр Навального. Но если будет топить, я только ей скажу спасибо, потому что это привлечение внимания. Когда лояльный Путину человек топит за правое дело, он привлекает к себе внимание тех людей, которым он лоялен, то есть в данном случае администрации президента, которые придут и скажут: «Ты чего? Ну ладно Венедиктов. С ним все понятно. А ты чего?»
Я напомню, была история после Дубровки, когда вносились поправки в Закон о СМИ абсолютно драконовские, и когда мы собрались главными редакторами с Путиным, и Путин сказал фразу, которая его характеризует очень точно. Он сказал: «Ну если все от лояльного Добродеева до нелояльного Венедиктова поддержат ветирование этих поправок, я их ветирую».
Вот когда все от лояльных до нелояльных занимают единую позицию… Потому что когда только условно нелояльные, протестующие выступают с чем-то, власть слышит это в одно ухо. А надо, чтобы власть это слышала в два уха и удивлялась, почему лояльные из лояльных вдруг занимают позицию. И это оказывается эффективным, гораздо более эффективным, если это делают только Венедиктов и Муратов. Это просто надо понимать, если вы хотите реально чего-то добиться.
С. Бунтман
―
Отвечаю чату. Мне, например, если честно, совершенно наплевать, по каким мотивам, если один человек спасает другого. Даже если из-за того, чтобы получить тысячу карбованцев.
А. Венедиктов
―
Вам нужно, чтобы человек получил тысячу карбованцев и вытащил человека или чтобы он не получил карбованцы, зато человек бы загнулся в тюрьме?
С. Бунтман
―
Мне наплевать.
А. Венедиктов
―
Вот. При этом еще раз повторю, я не знаю, вступалась ли Маргарита по хотя бы медицинским. Но я точно знаю, что благодаря Татьяне Москальковой, ее письму, которое некоторые хаяли, он был обследован в этой медсанчасти. Да, это уродская система, я согласен. Но мы признаем, что мы в этой уродской системе, и у нас конкретный человек лежит на койке. Конкретный человек, а не вообще теоретический человек. Мы не спрашиваем мнение доктора по политике, когда он приходит ставить нам укол. Нет, не спрашиваем. Ну вот та же самая история.
С. Бунтман
―
Главное, чтобы он пришел и сделал укол. Или если вытащил кто-то кого-то, то пускай вытащит. Какая разница, кто это? Навальный официально объявил голодовку?
А. Венедиктов
―
А я не знаю, что такое официальная. Да, понял я вопрос ваш. Да, он объявил ее официально, направив письмо начальнику исправительной колонии №2. Это было официально. Ну что такое официально? Он же не официальное лицо. Заключенный написал письмо на имя начальника, объявляя голодовку. Более того, насколько я знаю из слов адвокатов, к нему относятся как к человеку, объявившему голодовку, то есть каждый день взвешивают. Ну, там есть процедуры. То есть да, в вашем вопросе – официально.
А.Венедиктов: Есть тема – на мой взгляд, она центральная – это тема здоровья Навального
С. Бунтман
―
Вот твоя соседка нынешняя, Алеша, Ирина Юрьевна, как написано здесь, из Оренбургской области, пишет очень просто и, на мой взгляд, совершенно правильно: «На свободе должен быть Алексей Анатольевич. И нет разницы, кто поможет человеку». Все.
А. Венедиктов
―
Собственно, да.
С. Бунтман
―
Да. Точка. И все. Здесь пишет человек и за свой французский он извиняется: «Прокомментируйте историю наездов, – наезд – французское слово, – на “Артдокфест”». Я бы сказал еще, на голые статуи.
А. Венедиктов
―
Не, подождите, что тут комментировать? Совершенно очевидно, что власть поощряет такие наезды. Вот смотрите, нарушение частной жизни – это вот вам ФСБ, Следственный комитет, ночной допрос через 5 лет, а физическое соприкосновение с человеком – это не нарушение частно жизни.Я имею в виду то, как некто набросились на Виталия Манского. Это история, которая должна получить – она была под камеры, как я понимаю – разрешение. И не получит его. Не найдут. Да хоть на Красной площади. Не найдут. Потому что власть это стимулирует. Потом эти люди будут набрасываться на бывших людей у власти, потому что это можно. Чего тут делать? Не было бы снисходительного отношения власти к этому, никто бы не набросился к этим НОДам, СЕРБам и кому там еще.
Ну а что касается скульптур в Эрмитаже. История в том, что это пришло, как говорит Михаил Борисович Ходорковский, из официального органа. То есть это не возмущенный гражданин написал (или гражданка, как мне говорят) Пиотровскому в Эрмитаж, а написали жалобу. В соответствии с протоколами, жалоба спущена в Эрмитаж. Это настроение довольно значительной части общества, надо признать, которая ищет утешения в таких доносах. Ну а что вас удивляет?
С. Бунтман
―
Любовь Жакова уточняет, что Шендерович говорил о позиции Мовчана, а потом вспомнил дело Голунова и Симоньян.
А. Венедиктов
―
Нет. Ну вот свел дело Голунова и Симоньян. Это совершенно справедливо. Я-то знаю, чего Маргарита делала во время дела Голунова. Я ей чрезвычайно признателен. Она доходила до тех кабинетов, до которых я не мог дойти, поскольку надо было пропасть преодолеть в два прыжка. А я доходил с Муратовым до тех, до которых доходил. И благодаря тому, что было массовое возмущение и освещение этого дела, совместными усилиями, в том числе благодаря… Я все равно это буду говорить, потому что это правда. Неприятная для вас правда. Но, как правильно говорит сенатор Ромни, мы должны иметь мужество говорить правду, которую наши слушатели не хотят слышать.
С. Бунтман
―
Алексей Венедиктов. Продолжим через 5 минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Спасибо, что вы внесли уточнение, что 11 апреля 11-го года был взрыв в Минске. То есть ровно 10 лет будет завтра. Мы продолжаем. Алексей Венедиктов. – «Свидетельствует ли интервью Владимира Познера с Робертом Кочаряном, что Москва поддерживает Кочаряна в Армении?»
А. Венедиктов
―
Москва играет с двух рук, очевидно. Сейчас очевидно, что Москве все равно, кто будет избран, какая партия победит в парламенте, потому что каждый слаб по-своему. У вас интервью Познера и Роберта Кочаряна, а на следующий день встреча Путина и Пашиняна. Ну прекратите.
С. Бунтман
―
Так что Москва играет, да?
А. Венедиктов
―
Конечно.
С. Бунтман
―
Москва играет вообще здесь на Кавказе всей этой ситуацией, потому что и армянская ситуация, и ситуация в Карабахе (в Арцахе) очень такая текучая сейчас. Какова цель игры Москвы?
А. Венедиктов
―
Быть судьей в спорах, быть арбитром. Я же рассказывал, что общее видение Владимира Путина заключается в следующем: надо вернуться в ялтинско-потсдамской системе, надо договориться со Штатами, теперь с Евросоюзом (Францией, Германией) и до Китая поделить мир на зоны ответственности. Причем все хотят хорошего. Путин говорит: «В моей зоне ответственности не будет терроризма. Я буду контролировать». То-се, пятое-десятое. Что за зона ответственности у нынешней Российской Федерации в понимании Путина и его команды – это бывшие республики Советского Союза, не считая Прибалтики. Все. Точка. И все, что он делает – это ровно укладывается в эту концепцию.
А.Венедиктов: Если Симоньян вытащит Навального? Скажете «нет, иди назад в тюрьму», что ли?
Грубо говоря, военная база в Гюмри была и раньше, но теперь Россия получает, скорее всего, да уже получила коридор, который идет от Нахичевани к Азербайджану основному по территории Армении, охраняемый пограничниками Российской Федерации, то есть Федеральной службой безопасности, вдоль границы с Ираном. Считайте, такая подвижная база. Ну, плюс миротворцы. И это усиливает присутствие России и, естественно, контроль в этом регионе. Я даже не делю его сейчас вообще на нынешние государства в нынешних границах. Это территория бывшего Советского Союза. Поэтому если бы он играл в обратку, я бы удивился. А этому я не удивляюсь. Но очевидно ж.
Все в гости к нам. Вот поговорил с Пашиняном. Потом поговорил с Алиевым. И что-нибудь еще.
С. Бунтман
―
Очень бурно обсуждают вчерашний «Персонально ваш» с Дмитрием Гордоном.
А. Венедиктов
―
Не прочитал еще.
С. Бунтман
―
Вот здесь говорят: «Осин, Майерс, Осин, Майерс, Майерс, Осин».
А. Венедиктов
―
Если они обсуждают наших с тобой ведущих, то да, красавцы удалые, великаны молодые, все равны, как на подбор. Если они обсуждают то, что сказал Гордон… Виноват, не прочитал еще. Но если есть какой-то тезис, то я готов комментировать.
С. Бунтман
―
У меня такое ощущение, что массе народа совершенно наплевать, что отвечал Гордон, и главное, какие неправильные вопросы задавали Осин и Майерс.
А. Венедиктов
―
Не бывает неправильных вопросов, бывают неправильные ответы. Любовались и будете любоваться.
С. Бунтман
―
Мне кажется, что такой человек как Дмитрий Гордон, да и все умные люди, они отобьются от любого вопроса, который им не нравится.
А. Венедиктов
―
Это все наши гости постоянные.
С. Бунтман
―
Встают и уходят слабаки.
А. Венедиктов
―
Да. Постоянные наши гости понимают, что им не нужны подставки для микрофонов – ни Гордону, ни Шендеровичу, ни Шевченко, ни Сванидзе. Подставки для микрофона в других местах, пожалуйста.
С. Бунтман
―
Варя говорит, что ей не наплевать на то, что отвечает Дмитрий Гордон.
А. Венедиктов
―
Ну и хорошо. Варя, вы умница.
С. Бунтман
―
Я с вами солидаризируюсь. Мне тоже всегда очень интересно, что Дмитрий Гордон скажет. И те неприятные вопросы мне интересны, какие он задает тем, кого интервьюирует.
А. Венедиктов
―
Вообще, ответы гостя на неприятные вопросы свидетельствуют об уверенности в своей позиции. Если гость начинает дергаться и нервничать, и уходить, как ты говоришь, значит он в своих позициях не уверен. Среди наших постоянных гостей таких я пока не вижу.
С. Бунтман
―
Хорошо. Давайте дальше. Дальше идем. – «Так и про Лесю вы говорили». Ну и что?
А. Венедиктов
―
И хорошо. И что?
С. Бунтман
―
И что?
А. Венедиктов
―
Ну да.
А.Венедиктов: Я знаю, чего Маргарита делала во время дела Голунова. Я ей чрезвычайно признателен
С. Бунтман
―
Смешные вы, товарищи. Очень смешные. Я просто иногда отвлекаюсь и читаю то, что пишут, которых здесь прибегают кучи, когда «Будем наблюдать». Это так смешно. Дальше идем. Ну вот. – «Дизлайк, дизлайк, дизлайк». Хорошо. Молодцы. Отлично. Я вас люблю.
А. Венедиктов
―
А давай мы дадим чату отдохнуть и перейдем к СМСкам.
С. Бунтман
―
А вот я и перехожу.
А. Венедиктов
―
А вы пока лайки ставьте.
С. Бунтман
―
Да. – «Можете вы объяснить, почему всегда используются такие обороты: “Москва решила”, “Кремль выступил”, “Россия считает”? Я лично как гражданин не участвую в разных странных мероприятиях моей страны и, может быть, даже не одобряю. Почему же это так используется в сообщениях СМИ?» Это чудесно.
А. Венедиктов
―
Потому что это используется как президент, глава государства является представителем Российского государства. В данном случае речь идет о государстве, а не о народе. И когда говорят «Белый дом решил» – это не значит, что секретарша в Белом доме, которая не разделяет мнение господина Трампа или Байдена, так решила. Ну прекратите. Все ж понимают. Если вы не понимаете, объясняю. Это эвфемизмы, касающиеся высшей власти в Российской Федерации. Объяснил.
С. Бунтман
―
Ну да, так принято говорить. Лондон тоже не согласен с тем, что считает Борис Джонсон. Стоило сказать, сразу перешли на другой уровень осознания товарищи.
А. Венедиктов
―
11 level, да.
С. Бунтман
―
Я вас правда очень люблю. И здесь абсолютно не смеюсь. Далее. – «Действительно ли Путин хочет оставить Россию такой, какой он ее построил?»
А. Венедиктов
―
Да, конечно. В этом смысле президент – человек искренний. Я понимаю, что некоторым не хочется, но если вы наблюдаете внимательно за тем, что он говорит, он очень последователен. В чем его обвинить нельзя – это в непоследовательности. И те, кто слушают нашу программу, они приблизительно себе, так же, как и я приблизительно себе, представляют его взгляды, если не представляют его намерения. Но, в любом случае, его намерения служат его взглядам, его пониманию необходимости для нашей страны того-сего, пятого-десятого. Она может быть с нашей точки зрения, с вашей точки зрения, с моей точки зрения, ошибочной, как часто бывает. Я об этом часто говорю. Но это его видение.Поэтому да, он хочет оставить страну, когда он захочет оставить страну, такой, какой он ее построил. Здесь у меня нет никаких сомнений. Какой может быть другой ответ?
С. Бунтман
―
Нет никаких сомнений. Другое дело, как это объективно будет выглядеть для развития России?
А. Венедиктов
―
Я не знаю, что такое объективно. Я чем больше читаю про Павла I, тем больше я ужасаюсь, что я про него не знал, и понимаю, что в объективном видении на историю России конца 18-го века никакой объективности не было.
С. Бунтман
―
А что, вообще не существует объективной пользы народной, скажем так?
А. Венедиктов
―
Существует. Но это вопрос, во-первых, развития и движения, а во-вторых, понимания, что считать правильным – чтоб Россия была великой державой с ядерным потенциалом, и чтобы ее боялись или чтоб Россия была среднестатистической региональной державой. Спроси слушателей – разделятся. Не только слушатели, но и вообще весь народ.
С. Бунтман
―
А что, объективная реальность измеряется исключительно мнением жителей?
А. Венедиктов
―
Что такое объективная реальность? Объективная реальность – это факты. А все остальное – это трактовки. Это хорошо, что мы участвовали в разделе Польши или плохо? На сегодняшний день выяснилось, что это плохо, потому что это вопрос последствий. Но не все последствия наступили еще.
С. Бунтман
―
Мне кажется, это выяснилось 1 сентября 1939 года.
А. Венедиктов
―
Это тебе ясно.
С. Бунтман
―
Да.
А.Венедиктов: Москве все равно, кто будет избран, какая партия победит в парламенте Армении
А. Венедиктов
―
Это твое субъективное, а не объективная реальность.
С. Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста, для того, чтобы мнение народное учитывалось и можно было его выявить, не крики, вопли, сопли, у одних – хайль, у других – да здравствует, а вот создать условия для того, чтобы могли быть выслушаны все политические силы, и могли бы участвовать все эти мнения в конкурсе на руководство страной и ее будущим.
А. Венедиктов
―
Не понял вопроса.
С. Бунтман
―
Вопрос в том… Вот объективная реальность. У нас нет условий сейчас, для того чтобы все политические силы могли участвовать в конкурсе на будущее России.
А. Венедиктов
―
Нету.
С. Бунтман
―
Есть монополия взгляда на будущее России. И здесь уже никаких выводов сделать нельзя. Да, Путин так видит. А другие как видят?
А. Венедиктов
―
Путин так видит. А другие видят по-другому. А Навальный видит по-другому. А Явлинский видит по-другому. А коммунисты видят по-другому. Но конкурс – это очень важная вещь. Я только тебе напомню, что конкурс не приводит к победе объективной реальности. Вот был Трамп с его объективным видением Соединенных Штатов.
С. Бунтман
―
Нет, не приводит. Но зато он дает посмотреть на все варианты.
А. Венедиктов
―
Да. Подожди, ты сейчас подменил вопрос. Ты сказал об объективной реальности. Я тебе говорю, а какая объективная реальность, необходимость для Америки – Трамп или Байден? Сначала решили, что Трамп. Потом решили, что Байден. И все это 52/48. Это разные Америки. Это разное видение Америки. Притом что там есть конкуренция. И конкуренция очень важна. Но при этом надо помнить о том, что конкуренция приближает, но не приводит к объективной реальности.Я тебе напомню один из первых указов Павла I. Когда я тут на людях проверял, они говорили: «Это как?» Помнишь, какой был указ Павла I, принимая Морской устав, какую он должность упразднил этим Морским уставом?
С. Бунтман
―
Не помню.
А. Венедиктов
―
Корабельного палача.
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
Которую ввел Петр I. Так вот у нас два государя – Петр I, великий реформатор, строитель и карикатурный Павел. Объективная реальность. Корабельный палач, Сережа, в штате каждого корабля был. И он его упростил. Замечательная история. Я говорю, что это вопрос движения.
С. Бунтман
―
Я жду 12-го числа.
А. Венедиктов
―
Да, мы с тобой на эту тему. Там не только это, да.
С. Бунтман
―
Я чувствую, что ты очень-очень внутри. И сегодня у тебя в Оренбурге, да?
А. Венедиктов
―
Сегодня в Оренбурге через 1 час 13 минут. Поэтому я хочу просто сказать, что, конечно, конкуренция идей очень важна. Но объективная реальность – это все время подвижное. То, что хорошо было в 50-е годы, то плохо в 60-е – устаревает. Поэтому речь идет о долгосрочных последствиях политики той или иной команды, каждая из которых, скорее всего, искренне верит, что она строит объективную реальность. Как правило, это не так.
С. Бунтман
―
Да, это так считают. Но все-таки, мне кажется, такое важное изобретение. Это, знаешь, все равно как бы мы компьютером не пользовались – не пользоваться таким прекрасным изобретением как равные условия демократические для высказывания своего мнения.
А. Венедиктов
―
Обязательно. Это плохая история, но лучше ее нет, как говорил Черчилль. Солидарен с сэром Уинстоном.
С. Бунтман
―
Да. И мне кажется, что уже первый признак того, что мы идем куда-то не туда – это то, что это отсутствие конкурентности в политике, во всяком случае.
А.Венедиктов: Ответы гостя на неприятные вопросы свидетельствуют об уверенности в своей позиции
А. Венедиктов
―
А многие люди считают не так. Многие люди считают, что то стабильное состояние общества даже при медленном сползании важнее, чем реформы, которые несут риски, которые все видели в 90-е. Для собственной судьбы, даже не для страны. Но для страны – да, развал СССР, то-се, пятое-десятое. Это к вопросу о том, что люди разные, наши сограждане разные.
С. Бунтман
―
Это очень хорошо. А потом, когда убеждены: «Ну как же, может быть и такой взгляд на вещи», а когда начинает валиться в тартарары, говорят: «Как? Кто? Это американцы нас убили, марсиане убили, инопланетяне, евреи, масоны, поляки, студенты. Все нас погубили».
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
Ну потому что не хотят думать. Ну тогда и черт с ними, наверное, с тем, кто не хочет думать.
А. Венедиктов
―
А как ты считаешь, те «черт с ними», они будут жить в одной стране, а те, кто хотят думать – в другой что ли?
С. Бунтман
―
Ну, нет.
А. Венедиктов
―
Ну, нет, естественно.
С. Бунтман
―
Нет, конечно.
А. Венедиктов
―
Так что не черт с ними. Так что разговаривать с ними надо, а не сидеть в своем информационном пузыре со своими соратниками.
С. Бунтман
―
Нет, разговаривать с ними, но не пытаться им доказать: «Вы молодцы. Вы правильно так считаете. Вы считаете, что нужен царь, бог».
А. Венедиктов
―
А кто так пытается доказать?
С. Бунтман
―
Ну посмотри, постоянно так говорят.
А. Венедиктов
―
Это люди, которые с ними в одном информационном пузыре. И здесь люди, которые в другом информационном пузыре, говорят: «Вы молодцы. Вот это все так и никак иначе. А эти все негодяи или дураки». Ну, Сереж. Так живем.
С. Бунтман
―
Да. Я напишу римскому папе: «Дорогой папа, издай энциклику ubi vivimus (где мы живем?)».
А. Венедиктов
―
Хорошо.
С. Бунтман
―
Спрашивают, как ты относишься к фильму о майоре Громе?
А. Венедиктов
―
Я еще не посмотрел. Но я знаю, о чем там идет речь. Я знаю, вернее, вот этот продукт комикса успешный в стране. Но он – не фильм, а комикс – вкладывается в то большинство значительное (или незначительное, как хотите) тех людей, которые видят врагов таким образом. Он как раз потребляется в первую очередь этими людьми, да. Он идеологический продукт, комикс я имею в виду, вполне очевидный. Фильм не видел. Еще посмотрю.
С. Бунтман
―
А ты комикс читал?
А. Венедиктов
―
Да, конечно.
С. Бунтман
―
Я тоже читал. Я так не увидел.
А. Венедиктов
―
А я увидел.
С. Бунтман
―
А я нет.
А. Венедиктов
―
И что я могу с этим?
С. Бунтман
―
Да. Ну вот объективная реальность. Хорошо. Я со своей стороны могу сказать, что я и фильм видел. И по сравнению с комиксом, мне кажется, фильм лучше.
А. Венедиктов
―
Не могу сравнить – не видел.
С. Бунтман
―
Здесь спрашивают мнение. Я скажу. Я видел. И фильм очень хороший. Не без недостатков, но фильм очень хороший. И говорить, что это пропаганда, которая сейчас заставит молодежь не ходить на протесты – это становиться теми же самыми, кто запрещает любой чих, любое движение, считая, что это развратит молодежь. Это очень хороший, грамотный и человечный, кстати говоря, фильм. Вот извините меня. Таково мое персональное, абсолютное необъективное мнение. Сейчас я буду записан неизвестно куда, в какие вещи.Это замечательно. Вот тебе, пожалуйста. – «В четверг в “Неудобных” услышала, как Журавлева и Воробьева пропагандировали гомосексуализм. Разве это разрешено в России?», - пишет Мила из Москвы.
А. Венедиктов
―
Мила, таблетку под язык.
С. Бунтман
―
Это правда такое интервью могут расценить как пропаганду гомосексуализма, если говорят об ЛГБТ-правах, среди несовершеннолетних?
А. Венедиктов
―
Расценить можно все что угодно. Конечно, там ничего этого не было.
С. Бунтман
―
Ага. – «Так как я живу в России, слово “майор” вызывает у меня тошноту». Очень хорошо. Ой, господи. Так как я много работал, слово «бригадир Жерар» должно у меня тоже вызывать тошноту. И кажется, что я работаю в бригаде на стройке. – «Как насчет комикса “Спасти Бориса Немцова”?» Рано.
А. Венедиктов
―
Рано.
С. Бунтман
―
Рано. Это еще то, что мы должны выяснять и бороться за совершенно другое. Нельзя ведь останавливаться – это банальность, простите – останавливаться с выяснениями обстоятельств убийства Бориса Немцова.
А. Венедиктов
―
Нельзя.
С. Бунтман
―
И обстоятельств покушения на Алексея Навального.
А. Венедиктов
―
Нельзя. Да, Да, Нет, Нет. Ну чего? О чем мы?
С. Бунтман
―
Там было Да, Да, Нет, Да в свое время.
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
«Нет в комиксе ничего такого идеологического», - пишет Анна.
А. Венедиктов
―
Ваши взгляды. Вы имеете право на них.
С. Бунтман
―
Да. «Являются ли сегодня руководители силовых ведомств более влиятельными, чем президент?», - Виталий спрашивает.
А. Венедиктов
―
Нет. Президент сам глава силовых ведомств. Поэтому это разделение неправильное.
С. Бунтман
―
Да, вот это монтируется с вопросом. – «Есть ли в окружении Путина люди, которые могут выразить с ним несогласие?»
А. Венедиктов
―
Я не знаю. То есть люди такие есть, но выражают ли они с ним несогласие, я не знаю. Я знаю, что президент по некоторым вопросам выслушивает и принимает одну из предложенных точек зрения. То есть, видимо, кто-то выражает какие-то несогласия, и президент выбирает. Но я вот конкретного случая вам сейчас не назову. С Крыма не знаю, с 14-го года.
С. Бунтман
―
А до Крыма были?
А. Венедиктов
―
Были, были. По экономике очень много было.
С. Бунтман
―
А по политике?
А. Венедиктов
―
А по политике кто там, кроме президента, ей занимается? Сурков?
С. Бунтман
―
Были ли альтернативные мнения о судьбе Крыма и механизме взаимоотношений?
А. Венедиктов
―
Насколько я знаю, там история была такая. К нему приходили люди и говорили: «Конечно, присоединение Крыма – это правильно, справедливо и честно, но будут такие-то последствия (санкционные, экономические и так далее)». На что президент отвечал приблизительно следующее: «Политическое решение я принял. Вы должны минимизировать потери».
С. Бунтман
―
То есть ваше дело – минимизировать потери от принятого решения.
А. Венедиктов
―
Мне так рассказывали.
С. Бунтман
―
Я просто пытаюсь для себя понять вот эту схему. А потом все, да?
А. Венедиктов
―
Что все? Потом кто-то минимизировал потери.
С. Бунтман
―
А что, в экономике нет каких-то мнений разработчиков альтернативных?
А. Венедиктов
―
Есть. И есть споры в присутствии президента. И иногда они прорываются в открытых стенограммах. Конечно есть. Но это не мнение президента, это мнения людей вокруг него. А президент дальше выбирает, кого поддержать. Смотрите на сайте kremlin.ru. Там есть стенограммы экономических совещаний. Там это иногда не явно, но для понимающих людей это прорывается, когда люди с разными выходят. Есть председатель Центробанка, есть министр экономики, есть министр финансов, безусловно. У них прямо противоположные цели. Не последние, а оперативные цели. И президент выступает как арбитр, то есть выбирает один из предложенных ему вариантов. Это документы. Смотрите сами.
С. Бунтман
―
«Почему все на торжественном открытии кинотеатра “Художественный” были без масок? И их там было много. И без дистанции. Почему им можно, а нас, - как пишет Анна из Москвы, - трахают коронавирусом?»
А. Венедиктов
―
Я не был на открытии «Художественного», и я не видел видео открытия «Художественного». Поэтому то, что я сам не видел, я не комментирую.
С. Бунтман
―
Понятно. Хорошо. Мы запомним, если посмотришь. Вообще, появление, мне кажется, большого начальства без масок – это очень разлагающее влияние для людей.
А. Венедиктов
―
Согласен. Неправильно.
С. Бунтман
―
Мне кажется, это совсем неправильно. Недавно я был в метро. Там интересно. Год не был в метро. И вот самая удивительная вещь – это те, кто в масках, но без перчаток, и масса народу почему-то ходит без масок прямо в вагонах.
А. Венедиктов
―
Так вот вам, пожалуйста, небольшое начальство о метро. Анна из Москвы, вас про метро ничего не поражает, то, что рассказал сейчас Сергей Бунтман? Ничего вас не раздражает, что это не одно открытие торжественное, что безобразие, если это так, что вы говорите? А вот в метро нет, ничего? Не штрафовать, нет, на входе? По вагонам не ходить, нет?
С. Бунтман
―
Мне кажется, что начальство должно давать и в телевидении, и везде.
А. Венедиктов
―
Подавать пример.
С. Бунтман
―
Макроны и прочие Меркели выходят в масках и как-то это нормально, никто над ними не смеется, а наоборот, им подражают.
А. Венедиктов
―
А люди манифестируют против локдаунов в той же Германии и Франции, распыляют полицейским газ в лицо, швыряют в них бутылки. И это тоже существует в тех же самых странах, где лидеры выходят в масках. Надо выходить всем, да. Надо быть на мероприятиях, где нет дистанции, в масках. Согласились. Ну да. Вчера на открытии музея Черномырдина я сидел, вокруг меня люди были в масках.
С. Бунтман
―
Ну и молодцы, что я могу сказать…
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
Спасибо большое. Армейцу на вопрос: «А что, в Москве есть еще и метро?», я, в частности, отвечу через час, когда у меня будет любимый и родной мой Мещанский район в нашей программе. Всем всего доброго. До свидания. До воскресенья.