Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2021-03-20
С. Бунтман
―
Мы начинаем. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман здесь. Все средства связи. Sms телеграммки+7-985-970-45-45. Чат Ютуба работает. Лайки уже получили. Добрый день.
А. Венедиктов
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
Сразу начнем, потому что у нас, судя по всему, очень обиделся Дмитрий Мезенцев из Екатеринбурга, что сняли посла Дмитрия Мезенцева. Что это за история. Это повышение, пенсия. В чем причина и чем не угодил Кремлю, если не угодил. Что сделал не так, если сделал.
А. Венедиктов
―
Я думаю, что все наоборот. Это повышение. Посол Мезенцев зарекомендовал себя, с точки зрения его работодателя РФ, очень хорошо. И поскольку процессы интеграции между Россией и Беларусью должны нарастать, исходя из тех договоренностей, которые есть между Путиным и Лукашенко, то он теперь будет курировать эту интеграцию как госсекретарь союза России и Беларуси. Надо отметить, что перевод еще один важный, новый посол, который будет в Минске, это нынешний посол в Латвии. Довольно любопытный человек по его биографии. Это бывший помощник секретаря Совета Безопасности России Патрушева. По-моему, Евгений Ульянов его зовут. Поэтому мы видим в этих назначениях некую договоренность между Лукашенко и Путиным. Об усилении интеграции, в том числе в сфере безопасности. Если как раньше рассматривали, кто за кем стоит на Мавзолее. Кто влиятельнее, кто нет. Конечно, и назначение Дмитрия Мезенцева и перевод из Латвии в Беларусь нынешнего посла – это важная история на мой взгляд. Которая показывает направление, тренды. Дмитрий Мезенцев, кстати, еще отметился тем, что благодаря ему удалось очень быстро освобождать российских журналистов во время августовских событий в Беларуси, сентябрьских. Невзирая на, скажем так, политическую направленность их изданий. В этом смысле он гораздо шире, чем просто дипломат. Он хороший знакомец Путина по Санкт-Петербургу. Он питерский. Он один из людей, которые в Санкт-Петербурге, в Ленинграде был вместе с группой Собчака. С «Демократической Россией». У него обширные связи в России среди политической элиты. Я думаю, что это назначение имеет такой характер далеко не только символический.
С. Бунтман
―
Значит, есть практический.
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
В чем практический смысл?
А. Венедиктов
―
В том, что интеграция, видимо, те договоренности, о которых не очень сильно знаем, может быть, которые можно себе представить, они в том, что интеграцию надо продолжать, дорожные карты надо выполнять. Поэтому этот процесс надо активизировать, поскольку пошел процесс новой Конституции Беларуси. Как ни хотел это Александр Григорьевич, пришлось это сделать. Да, комиссия немножко странная. И понятно, что Конституция под нынешнего президента. Но при этом российский интерес заключается, повторяю, в сохранении Беларуси в своей орбите вплоть до глубокой интеграции.
С. Бунтман
―
Все-таки переспрашивают, у нас значит все-таки не отказались от планов интеграции.
А. Венедиктов
―
Нет, она будет просто много длиннее, много сложнее. То есть она не будет простым, как казалось еще два года назад движением, созданием такой надстроечной истории с Госсоветом и с непонятно каким местом для Александра Лукашенко. На этом и не договорились, собственно, на двух вещах. На месте Лукашенко и на интеграции деньгами, имея в виду общую валюту и эмиссионный центр. Уж совсем грубо скажу. Но сейчас Лукашенко в положении более слабого, нежели он был тогда. Потому что протесты с одной стороны и реакция коллективного Запада, хотя коллективного Запада не существует, тем не менее, в этом вопросе существует. С другой стороны, заставляют его прислониться к России. Он сейчас отчаянно разыгрывает китайскую карту. Для того чтобы получить какую-то вторую ногу, не только стоять на российской ноге. Но и на части…
С. Бунтман
―
Какую-то возможность для маневра.
А. Венедиктов
―
…и части белорусского общества. Но и получить второго гиганта себе в партнеры. И китайцы на это идут.
С. Бунтман
―
То есть не химерическая такая…
А. Венедиктов
―
Не химерическая.А.Венедиктов: Алексей принял мужественное решение. Всё. Точка. Это не обсуждается
С. Бунтман
―
Дальше. Замечательно: «Анонимную систему выборов нужно отменить, удобнее и эффективнее электронные реестры, где каждый гражданин может убедиться, как именно зачтен его голос и учтен ли вообще. Чего стесняться или бояться». Ну замечательно.
А. Венедиктов
―
Сейчас идут активные дебаты между Москвой, ЦИК, сейчас они приостановились. Потому что назначены все 15 новых членов ЦИК и 29-го марта будет избран новый председатель ЦИК. К моему величайшему сожалению, в новый состав ЦИК не попала бессменный секретарь ЦИК Майя Гришина.
С. Бунтман
―
А почему к сожалению.
А. Венедиктов
―
Она очень компетентна в электоральных историях, прежде всего, других стран. И она всегда аргументирована, даже когда с ней не согласен, говорит: ну как же, посмотрите как здесь. Она всегда очень четко, очень юридически была подкована и грамотна. И я сожалею, что ее там нет в новом составе. Так вот 29-го марта будет избран новый председатель ЦИК. Очевидно для меня, что это будет Элла Памфилова. Мы продолжим наши дискуссии. Я знаю, к чему этот вопрос. Дело в том, что Москва, московская платформа электронного голосования выполнила заказ мой и ваш, она предусматривает возможность электронного отзыва голоса. То есть если вас работодатель принуждает, вы можете проголосовать и показать ему, как вы проголосовали электронно, затем прийти домой и переголосовать. Анонимность сохраняется. Еще раз, мы позовем сюда разработчиков, и они вам расскажут, анонимность сохраняется все равно. Объяснят вам более умно, чем это. Это была одна из главных историй в этой системе. И ЦИК не хочет этой системы. И хотя голосование будет на электронной платформе московской в Москве в сентябре. А в остальных 5 или 6 регионах на федеральной платформе, которую мы не видим и не знаем, как она устроена. Тем не менее дискуссия продолжается. У нас будут выборы и в Мосгордуму, и в Щукино муниципальном, и мы может быть там проведем такую возможность, предоставим. Это вопрос все равно надо согласовывать с ЦИК. Хотелось бы добиться консенсуса и в апреле я думаю, что вплотную этим займусь.
С. Бунтман
―
Новый состав, ты просмотрел его?
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
В чем там смысл и значение нового состава?
А. Венедиктов
―
Он больше будет контролироваться администрацией. Хотя и так контролировался. Мы видим прямое назначение в президентской пятерке сотрудника администрации Натальи Будариной в состав ЦИК. Мы видим назначение человека из СПЧ Игоря Борисова, который всегда поддерживал, на мой взгляд, самые мракобесные решения СПЧ. И никогда не давал свою подпись, когда нужно было защищать реально конкретные истории. Но он такой отражает общий ландшафт. Ландшафт более мракобесный и ретроградный. Значит и ЦИК должен быть по составу более мракобесный и ретроградный. Это же очевидно, каждый институт должен быть более мракобесный и ретроградный. И чем мракобеснее и ретрограднее, тем у тебя больше шансов попасть в органы власти сейчас. Потому что если ты демонстрируешь свою мракобесность и ретроградность, ты получаешь некий бонус – кандидата в депутаты ГД, сената.
С. Бунтман
―
Такой проездной билет.
А. Венедиктов
―
Это не проездной билет, но это ощущение людей, которые говорят, а вот если мы скажем повесить Навального, тогда у нас будет небольшой бонус. Вдруг меня услышит кто-нибудь. Передайте государю, что есть такой Допчинский, который поддерживает, не только поддерживает, а готов на алтарь отечества что-нибудь свое возложить.
С. Бунтман
―
Живот свой положить.
А. Венедиктов
―
Или что-нибудь еще. Лучше чужой живот.
С. Бунтман
―
Сразу спасибо, что вы хвалите«Тузы» с Глуховским.
А. Венедиктов
―
«Тузы» вообще надо хвалить. Хорошая программа получилась на «Эхе».А.Венедиктов: Процесс загона политического протеста под асфальт идет
С. Бунтман
―
Здесь был вопрос в интернете. Действительно ли на твой взгляд Россия от авторитаризма движется к диктатуре и что репрессивная составляющая будет повышаться.
А. Венедиктов
―
Репрессивная составляющая будет повышаться. Но это количественная характеристика. И к гадалке не ходи – ты видишь, как в законодательной области и в практике правоохранительных органов репрессивная составляющая повышается. Меня умиляет, когда говорят, а вот смотри, есть обратный ход. Говорят мои товарищи. Вот в Санкт-Петербурге, откуда я сегодня утром приехал, это не вследствие этого, отменили приговор этому слабослышащему парню, которого осудили за выкрики лозунгов. Вообще отменили. Сначала смягчили. Отменили. Мы эту историю рассказывали на встрече президента. Он не поверил, что глухонемому предъявили и осудили. Я думаю, что это сработало. И где-то там в Новосибирске отменили кому-то приговор по дадинской статье. Какому-то активисту или какой-то активистке. Я сейчас не помню. Наталья, по-моему, тоже. Это уникальный и индивидуальный случай. В массе если следить статистически за трендом, мы видим, репрессивность законов нарастает. Репрессивность практики нарастает. Поэтому, собственно говоря, а чего удивляться. Это так. И в чем суть вопроса тогда. Мы видим, как цензурируются неподконтрольные власти СМИ, ладно бог с ними со СМИ, мы видим, как это происходит в соцсетях. Замедление работы твиттера, попытки… Слушайте, вы же тоже живете в информационном пространстве и видите, как это все происходит. К гадалке не ходи. Поэтому.
С. Бунтман
―
Борис Джонс задает вопрос отчаянный: «В стране еще остались институты, способные противостоять давлению власти?» Что вы имеете в виду под институтами. Вообще осталась какая-то система.
А. Венедиктов
―
Институты это есть части власти. Я даже вопрос не очень понимаю.
С. Бунтман
―
Внутри власти, которые могут сделать свое дело и противостоять мракобесию.
А. Венедиктов
―
Суды работают. Если мы исключим политические процессы или околополитические процессы, то огромное число приговоров выносится. Меньшее количество людей все меньше и меньше осуждено к заключению. Я имею в виду получают ли браслет на ногу, либо условное, либо досрочное, отсрочное. То есть количество людей в лагерях сокращается. Я отвечаю на ваш вопрос таким образом или не отвечаю?
С. Бунтман
―
Судя по всему, отвечаешь.
А. Венедиктов
―
Есть определенные решения Конституционного суда, которые увеличивают защиту граждан, повторяю, то, что не касается политики. То, что касается политики, поскольку политика становится мракобесной, то любое дело, которое, так или иначе, прикасается политически, оно движется в одном направлении. Парламент к моему величайшему сожалению как ГД, так и Совет Федерации по-прежнему остаются не местом для дискуссий. Законы хорошие, плохие, никакие штампуются. Не обсуждаются. Смотрите стенограммы. Они же доступны. Ну это не дело. Дырки видны. Депутатам это не интересно. Существует обострение партийное в преддверии выборов в ГД. Мы видим некие разные подходы внутри компартии по отношению скажем, к «умному голосованию» и часть коммунистов принимает, а часть не принимает. С другой стороны мы видим историю с форумом муниципальных депутатов и посмотрим сегодня еще съезд партии «Парнас» во главе с Касьяновым. То есть на самом деле вообще жизнь не замерла. Но политический протест он загнан, конечно, под асфальт. Вернее не так, процесс загона под асфальт идет. Так я бы сказал.
С. Бунтман
―
В связи с этим еще два вопроса задам. Один – про институты. Против мракобесия может ли Академия наук стать институтом, который стоит против…
А. Венедиктов
―
Академия наук выступила против закона лицензирования просветительской деятельности. Не отдельные академики, а президиум Академии наук, глава Академии наук. Который в политическом смысле достаточно сервилен и лоялен. Это политический закон, безусловно. Он имеет политические последствия. Но мнением Академии наук, которая должна заниматься просвещением, то есть головной институт, пренебрегли. Законодатель пренебрег. Я знаю, что сенатор Владимир Лукин, бывший наш посол в США, кстати, тоже надеюсь его в «Тузах» как-нибудь увидеть. Он выступил на заседании комитета с призывом к сенаторам не поддерживать этот закон. Будем смотреть. Конечно, я думаю, что этот закон не депутатский, а администрации. И понятно, почему. Думаю, что он будет поддержан и подписан президентом. Чудеса случаются, но все реже и реже. Я бы так сказал.А.Венедиктов: Четвертый срок команды Путина реакционный. С точки зрения политической
С. Бунтман
―
И еще один вопрос любопытный, который был задан в Интернете. Я просто его потерял вопрос, я пересказываю. Что если бы не было протестов 11-12 годов, то может быть, не было такого усиления давления на общество, которое происходит сейчас.
А. Венедиктов
―
Усиление давления это количественная история. То есть было 5G, стало 6G. Я думаю, что с приходом Владимира Путина на третий срок в 12-м году, я имею в виду на третий формальный президентский срок, для него все решения уже были приняты. И вне зависимости от протестных движений, политика его команды стала бы более реакционной. Безусловно, еще раз, безусловно, события 11-12 года повлияли на элиту. Но они повлияли разнонаправлено. После именно 11-12 года вернулась выборность губернаторов. По другой схеме, но все-таки назначение было отменено. Были зарегистрированы разные партии, вообще было некое послабление законодательное. Конец медведевской эпохи начала путинской где-то до июня 12-го года, просто к этому надо вернуться и посмотреть. Вы уже забыли. То есть не то что власть испугалась. Вообще слово «испугалась» по отношению к власти считаю публицистическим, а не точным. Его можно применять. Власть увидела угрозу. Это более точно. И сначала уступила. И таких, обращаю внимание, таких фальсификаций, как было в 11-м году на выборах в ГД, во всяком случае, в Москве, больше не было. Не убегали председатели комиссии, выпрыгивая из окон со списками, не переписывались протоколы в Москве. А если это было, то было единичным образом. То есть в этом смысле протесты очистили атмосферу. Но, конечно, почувствовав угрозу, власть начала принимать контрмеры. А с учетом того, что команда Путина это силовая команда, вышедшая из силовиков, которая видит эффективность в простых решениях, в запретах, ограничениях. То да, протесты вызвали контрреакцию. Это вообще очень важный вопрос замечательный. Заданный. Потому что иногда слушаешь: вот оппозиция приняла решение. Послушайте, оппозиция находится не в безвоздушном пространстве. Нельзя смотреть, вы что считаете, что власть сидит и смотрит, оппозиция, «Яблоко», Навальный, протесты, принимает решения. А власть сидит на это смотрит. Нет. Она контрдействует и действует активно. Иногда опережая. И вот вопрос про 11-12 год нам это демонстрирует. С одной стороны были сделаны некоторые законодательные уступки и которые действуют до сих пор. Были приведены в чувство некоторые более активные практиканты фальсификаций. А с другой стороны тренд это не сменило. Тренд этой команды президентской это не сменило. И если мы можем сказать, что третий срок Путина был ретроградный, то четвертый срок команды Путина он реакционный. С точки зрения политической. И вторая часть вопроса, извини, Сережа, я про нее забыл. А сейчас вспомнил. Про Глуховского. Если следовать, а я следую тем определениям, которые Дмитрий дал очень четко и он и Гуриев кстати тоже про это говорил в «Тузах» о том, чем отличается авторитарный режим от диктаторского. В авторитарном режиме власть оставляет частную жизнь в покое. Это определение Глуховского и Гуриева. Она не лезет в частную жизнь. Она общественную жизнь контролирует. То в диктаторском режиме оно начинает контролировать и частную жизнь. Сейчас мы находимся на таком уже, я бы сказал пару лет транзите, когда от контроля к общественной жизни власть добавляет контроль к частной жизни.
С. Бунтман
―
Например.
А. Венедиктов - Лгбт
―
все что касается. Все, что касается семейных отношений. Отсутствие закона о домашнем насилии это на самом деле вторжение в частную жизнь. Мы разрешаем бить.
С. Бунтман
―
Ты считаешь, что это вторжение.
А. Венедиктов
―
Абсолютно.
С. Бунтман
―
Они наоборот говорят, что это защита семьи.
А. Венедиктов
―
Это лукавство. Это чистой воды лукавство. И более того, приведу вам пример. Единственный депутат, который я знаю, который борется за закон о домашнем насилии, – Оксана Пушкина от «Единой России». Которая избиралась от Московской области. На прошедшей неделе она сказала, что губернатор Воробьев отказывает ей в поддержке. Она не будет избираться от Московской области. Из-за закона о семейном насилии. Из-за того, что она поддерживает введение этого закона. Так она считает. Вот вам, пожалуйста, история, вот вам доказательства того.
С. Бунтман
―
Мы сейчас прервемся и через 5 минут будет вам и Байден, и свисток. Будет и «Новая газета», и много что другое. У нас сегодня еще полтора часа осталось. Так что спешите задавать вопросы. Кстати, заметьте, что первые полчаса были очень во многом основаны на ваших вопросах.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Итак, «Новая газета» и угрозы. И вещественные угрозы «Новой газете», Кадыров и все прочее.
А. Венедиктов
―
Во-первых, надо сказать, заявить свою полную солидарность с коллегами из «Новой газеты». От имени «Эхо Москвы». Как главный редактор я заявляю о своей солидарности и поддержке коллег из «Новой газеты». Прошу считать это официальным заявлением. Во-вторых, я бы обратил внимание на несколько аспектов этого кейса. Аспект номер один. Полк специального назначения вышел из казарм и включился в политическую дискуссию. Я не упомню с 1993 года, чтобы какая-то воинская часть целиком позволила себе, правоохранителей, воинская часть, не придирайтесь, вы прекрасно понимаете, часть в погонах, часть МВД в данном случае, насколько я понимаю. Позволила себе делать политические заявления. От ее имени командир. Просто обращаю на это внимание. Это раз. И это новация в российской политической жизни. Вторая история. Немедленная реакция Кремля. Который это тоже заметил, насколько я знаю. Именно это она и заметила. Я бы сказал так. Помимо всех слов «обращайтесь в суд, не обращайтесь к президенту с этим, это функция суда», что говорил Песков. Была очень важная вещь. Песков заявил о приоритете защиты журналистов. Это важный сигнал и я еще раз подчеркиваю, что Песков говорил не от себя. В данном случае я думаю, что президент Путин вполне спрогнозировал, что некие «отчаянные головы» (это я беру в кавычки) так же как в случае Немцова (это я беру без кавычек) начнут действовать по отношению к «Новой газете», к журналистам «Новой газеты» конкретно к главному редактору, к Елене Милашиной. И поэтому реакция была моментальная и довольно жесткая. Что обиделаРамзана Ахматовича,
как мы знаем, и он вступил в полемику с Песковым. Рамзан Ахматович забыл, что, вступая в публичном поле в полемику с Песковым, он вступает в полемику с президентом. Я думаю, что именно в этом направлении будут развиваться события. Это не то, что было раньше, когда он учил Макрона чему-то. По-моему, он просто влез на территорию президента и был одернут. Тем же Песковым. То сейчас президент жестко дал понять, что он не хочет, чтобы на него навесили еще убийство журналистов «Новой газеты». Именно поэтому Песков немедленно быстро, отдельно от «идите в суд», от «нечего тут обращаться к верховному», если вас оклеветали, оскорбили, что-то еще, отдельно выделил историю с безопасностью журналистов. Приоритет – это безопасность журналистов. Приоритет для кого. Приоритет - говорит Песков. Он демонстрирует позицию президента Путина. Почему это делает Путин – другой вопрос. Но вот тот вопрос, о котором ты говоришь, это внутри этого кейса есть вот эта история. Теперь по сути. Честно говоря, меня выход полка из казарм чрезвычайно удивил. Представьте себе, что газета пишет про то, что что-то подобное происходит в подведомственной мне организации. Рамзан Ахматович должен сказать сначала «спасибо» «Новой газете», разобраться, назначить внутреннее расследование. Понять, были ли те факты, он же не обязан знать, что там происходит каждый день. Понять, были ли вообще такие факты. Потому что если эти факты были, пока мы видим, что никаких опровержений же нет. Их же нет. Если эти факты были, то они позорят полк специального назначения имени отца Рамзана Ахматовича. Позор-то в этом. Вы проведите сначала внутреннее расследование, есть человек, который служил в этом полку, который про эти факты говорит. Есть даты, есть имена. У вас есть ответ? Или вы просто решили изначально сказать, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Ну значит тогда эта гниль может остаться в вашем полку, и полк может быть разложен. Люди-то в полку знают, что на самом деле было.А.Венедиктов: Власть увидела угрозу. Это более точно
С. Бунтман
―
Возникает вопрос, считают ли наверху в Чечне это гнилью.
А. Венедиктов
―
То, что это стало публично и то, что в эту полемику втянулась администрация президента и президент устами своего пресс-секретаря – это неприятная новость для Кадырова. Потому что мы понимаем, что этот полк конкретно и конкретно Рамзан Кадыров – это опора президента Путина. И получается, что президент Путин разменял эту опору на каких-то псевдожурналистов, это я цитирую Кадырова. Которые агенты чего-то там…
С. Бунтман
―
Иностранные агенты.
А. Венедиктов
―
Псевдожурналисты, фейковые издания и так далее. Это все можно отнести за счет горячности, но суть проблемы остается. Проблема остается и она стала публичной. И ее не замести под ковер. И не запугать ребят. Поэтому эта история будет продолжаться, и будет продолжаться в самых удивительных, я бы сказал формах. С учетом, повторяю, заявлений Пескова. Потому что, конечно, исходя из общей картины, что должен был сказать Песков. Не доказано, подброшено и так далее. Он этого не сказал. Эта история – тень, знай свое место.
С. Бунтман
―
Тень – то есть Рамзан Ахматович ходит сейчас по бортику.
А. Венедиктов
―
Рамзан Ахматович вывел полк специального назначения из казармы на площадь и сделал его единицей политической жизни.
С. Бунтман
―
Он его вывел.
А. Венедиктов
―
Ну а кто?
С. Бунтман
―
То есть он его вывел.
А. Венедиктов
―
Байден что ли его вывел.
С. Бунтман
―
Ну уж не Байден, наверное.
А. Венедиктов
―
Меркель. Без него бы, безусловно…
С. Бунтман
―
Это важно повторить.
А. Венедиктов
―
Да, повторяю. Пиарщики Кадырова, сам ли Рамзан Ахматович, но пиарщики просчитались. Позиция президента, которая высказана Песковым, она идет в обратном направлении. Она в публичном поле идет в обратном направлении. Все увидели, что он останавливает президент этот процесс. А дальше можно уже придумывать, фантазировать. Любителей фантазий у нас, слава богу, хватает. Но еще раз повторю, мы абсолютно солидарны с коллегами, второе – нет никаких опровержений по конкретным фактам. Вот все не так – это не опровержение. Все не так, вы агенты Запада, вы иностранные агенты. Что неправда, потому что «Новая газета» не находится в реестре иностранных агентов. То есть это неправда прямая. У нас иностранным агентом объявляет не полк специального назначения, а Минюст. Минюст не объявляет «Новую газету» иностранным агентом. Это неправда. Поэтому на самом деле несколько подогретая ситуация. Безопасность журналиста должна быть в приоритете – соглашусь с президентом РФ в этом конфликте. Убийством журналиста вы не докажете того, что не было в этом полку.
С. Бунтман
―
Если же Рамзан Кадыров, не намекая на то, что он ставит перед дилеммой президента России и руководство России: безопасность на Кавказе и какие-то там журналисты. Если он еще тверже поставит ногу, то когда придется выбирать Путину, он абсолютно уверен, что выберут его безопасность на Кавказе.
А. Венедиктов
―
Он не в той позиции, когда он может диктовать Путину.
С. Бунтман
―
Почему он перестал быть в той позиции.
А. Венедиктов
―
Потому что, выстраивая правоохранительную систему, накачивая деньгами и людьми Путин, он одновременно накачивал и теми, кто на Кавказе противостоит терроризму и экстремизму не только Кадырова. Кадыров теперь не единственная надежа и опора на Кавказе. Я бы вот так ответил. И он это знает. Он надежа и опора, но не единственная. То есть были времена, когда не было альтернативы Рамзану Ахматовичу. Не было войск, не было натренированных спецслужб. Я напомню, что созданы войска специального назначения. Что они работают на Кавказе. На Кавказе работают и другие правоохранительные органы специальные. А не только чеченский полк специального назначения. И у него теперь нет такого ресурса. Да, он надежа и опора, но не единственная. Можно переступить с ноги на ноги что называется.А.Венедиктов: Рамзан Ахматович должен сказать сначала «спасибо» «Новой газете»
С. Бунтман
―
Палтус говорит: третья чеченская?
А. Венедиктов
―
Нет. На самом деле российское государство и в смысле правоохранительном чрезвычайно укрепилось. Обратите внимание, я сейчас не буду идти за директором ФСБ и говорить, вот смотрите, директор ФСБ сказал, что раскрыли 777 террористических актов. Не дали произойти. Не знаю, сколько. Можно идти по официальной статистике, а можно обратить внимание, что их нет. Уже несколько лет. Что террористические нападения, которые существуют, это праворадикальные, но не исламские. Их просто меньше во много раз. Их нет. И это означает, что и службы работают. Это не только террористы перековались в фермеров. Это не так. И не только так. Поэтому повторяю, сам факт создания войск специального назначения, что мы знаем публично, преобразование ФСБ во Вторую службу, может, еще про это сегодня поговорим. Которая занимается защитой конституционного строя. Там есть внутри управление, которое занимается и протестами, и политическими делами. Но и борьбой с терроризмом, которая входит…
С. Бунтман
―
Реальной борьбой с реальным терроризмом.
А. Венедиктов
―
Да. Это вот такое видение. Терроризм, что, прекратится сам собой? Вот куда делись все тысячи людей, которые бегали по горам.
С. Бунтман
―
Которых всегда оставалось ровно 3 тысячи.
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
Тут очень много неясного. Сколько их было на самом деле, сколько есть на самом деле.
А. Венедиктов
―
Русская армия не могла их победить. Я напомню. Российская армия.
С. Бунтман
―
Российская армия не могла победить в 90-х годах. И все это кончилось путем такого большого сговора. Большого-большого назначения…
А. Венедиктов
―
Частью.
С. Бунтман
―
Части террористов сатрапами в Чечне.
А. Венедиктов
―
Там была и вторая часть, там были и радикальные террористы.
С. Бунтман
―
Раз ты заговорил об управлении этой части ФСБ. Давай и поговорим.
А. Венедиктов
―
А чего о нем говорить. Вторая служба так называемая, это не управление, это служба теперь называется. У ФСБ есть Вторая служба, она была создана еще при Борисе Николаевиче в 1998 году. Пожалуйста, наберите погуглите. Все в открытых данных. Внутри этой Второй службы есть управление по борьбе в защиту конституционного строя. Которое приравнено в том числе с экстремизмом. И Вторая служба занимается в том числе борьбой с политическими противниками Кремля, чтобы было понятно. Вообще, когда возникала Вторая служба, очень многие говорили, что это возникновение Пятого управления, что наследники Пятого управления КГБ СССР. То есть борьба с инакомыслием. И да, борьба с инакомыслием в том смысле, в каком есть, хотя это так не называется, она входит в состав Второй службы. Второго управления по защите конституционного строя. Так называется. И это не только борьба с террористами, которые с бородой бегают с гранатами по горам. Или в Поволжье. А это еще борьба с теми, кого ФСБ считает угрозой для ныне действующей власти. Просто надо понимать. И мы видим, например, в истории праворадикального движения, в истории БОРНа, в истории такой организации как ЕНОТ правые националисты. Это борьба с людьми, которые, напомню я про Маркелова и Бабурову. Это Вторая служба искала убийц и нашла убийц. И, кстати, дело Немцова в свое время по убийству Бориса Немцова находится в компетенции Второй службы. Я бы сказал вот так. Мягко бы сказал. Хотя формально Следственный комитет МВД и так далее. Это такое очень мощное управление, которое занимается, в том числе политическими противниками нынешней власти.
С. Бунтман
―
Провокаторов она создает?
А. Венедиктов
―
Да. Ровно она. Она в этом смысле охранка. Управление по защите Конституции – это жандармское, это третье отделение. И я должен ответить одному слушателю, не знаю, слушает сейчас этот человек, я рассказывал в «ДайДудя» очень подробно про историю охранки. И говорил о том, что все революционные партии в начале века прошлого были инфильтрованы агентами провокаторами. И задача тогда жандармского управления было внедрение в руководство партии, не просто в боевиков или в перевозчиков газеты «Искра», а в руководство. И все крупные партии имели в руководстве агента прямого или человека, которым манипулировали. Который думал, что он действует на благо, а на самом деле к нему подводили людей и соответственно толкали его на разного рода эксцессы. У большевиков это был Роман Малиновский, который был членом ЦК. Избранный в 12-м году и председателем фракции большевиков в ГД в четвертой. И была даже партийная комиссия, когда прошел слух, что он провокатор. В комиссии, состоящий из Ленина, Зиновьева не помню, кто третий, которая оправдала Малиновского. У эсеров был Азеф, который возглавлял боевую дружину. И охранка планировала, какого губернатора можно убить для поднятия авторитета Азефа и поднятия… А какого нельзя. Какого чиновника. Не губернатора, а чиновника. И мне тогда написали, что а в «Народной воле» этого не было. Я сказал: ха-ха, как это не было. У меня в голове не щелкнуло, кто, а потом я посмотрел. Естественно, Сергей Дегаев, руководитель центрального штаба «Народной воли» был на содержании у руководителей жандармского управления. Он, собственно говоря, и выдал Веру Фигнер и всех остальных. И практически распустил «Народную волю» центральный штаб. И в «Бунде» в еврейском рабочем союзе социал-демократии королевства Польши и Литвы были. Так вот все эти приемы сейчас в том числе и они, безусловно, я просто это знаю, находятся в ведении второго бюро. И приведу вам один пример. Когда я говорю про протестное движение, про ФБК (российские власти считают организацию иностранным агентом
) и так далее, я абсолютно уверен, что внутри существуют агенты ФСБ. Так вот, потому что это массовое движение. Я прочитал сегодня в газете «La Croix», они давали интервью ФБК. Жданов, что там 227 человек на зарплате. Ну как это нет агентов. Вы как работаете. И когда мне многие товарищи говорят, что а, они стали косорукие, они ничего не умеют. Ну можно и так считать. И с этим жить. Что они косорукие ничего не умеют. Но вот дело «Нового величия». Помнишь, да.
С. Бунтман
―
Просто организовано мне кажется…
А. Венедиктов
―
Не в этом даже дело. Статистика есть. 14 человек в группе «Нового величия». Из них 4 - агенты. 28% - агенты. И один из них руководитель. Как это они косорукие. Где это они косорукие. С чего вы взяли, что они косорукие.
С. Бунтман
―
«Новое величие» это абсолютна подлость и провокация в стиле Рачковского.
А. Венедиктов
―
Кроме того, мы знаем по делам правых радикалов, дело Белова-Поткина так называемое. Там тоже были агенты провокаторы. Эта система работы унаследована от охранки. И это, безусловно, второе бюро, управление по защите Конституции этим пользуется. Внедрение…
С. Бунтман
―
Второе бюро – ты очень по-французски сказал.А.Венедиктов: Значит тогда эта гниль может остаться в вашем полку, и полк может быть разложен
А. Венедиктов
―
Да. Это я за тобой повторил. Это их как бы профессиональные умения. Назовем это так. А насчет косорукости, мы узнаем об их провалах, но не узнаем об их свершениях. И об их победах. Потому что о победах становится известно потом. Видимо возникают малиновские, азефы, «Новое величие». И так далее. Не надо думать, что мы такие великие, а против нас, это как фильм «Подвиг разведчика». Все немцы дураки, неумехи. Никто и только мы благородные герои. Это ошибка так считать.
С. Бунтман
―
Да конечно. Кузнецов был гораздо лучше в «Сильные духом», все поправдивее. Здесь несколько вопросов. Одно дело агенты в партии, а другое дело агенты, создающие партию.
А. Венедиктов
―
Не создающие. Они растущие. Малиновский не создавал партию, хотя и был на Пражской конференции для объединительной этой самой. Азеф не создавал партию эсеров…
С. Бунтман
―
Он создавал группы.
А. Венедиктов
―
Ну и что, он поднимался. И в «Новом величии» именно этот человек, руководитель, потом который стал свидетелем, он создавал. То есть были и агенты такие и агенты сякие. А есть вербовка. Эта работа охранки. Охранка работает. Не думайте, что она сидит и ждет, пока вы что-нибудь такое сотворите. Она внедряется и работает. Это ее работа. Она за это зарплату получает. У них там тоже штатное расписание есть.
С. Бунтман
―
Есть ли провокаторы на «Эхе»?
А. Венедиктов
―
На «Эхе», конечно. А как же. Мы не политическая организация, мы не ведем ничего тайного. Ну, наверное, есть. И были случаи, когда нам пытались через молодежные организации подсунуть, приходили люди, мы их не принимали на работу. А может, принимали. О провокаторах узнаешь, когда они разоблачены.
С. Бунтман
―
Да, Бурцева на них нет.
А. Венедиктов
―
Да, но Бурцев что делал. Он же встречался с разочарованными сотрудниками департамента полиции, которые сдавали ему списки. Это же все надо документировать. И придет время, архивы откроются. Как они открылись. Я помню, я читал, как Ленин был ошарашен не провокаторской ролью Малиновского, Малиновский был лично вхож в семью к Надежде Константиновне, к нему. Он вообще не понимал, почему Малиновский, прекрасный оратор, огромный авторитет в рабочем движении металлистов в партии, почему он стал… Был завербован. Так бывает. И поэтому когда я опять читаю, я сегодня наткнулся на дивную цитату Ивана Жданова, исполнительного директора… Федерального бюро расследований хотел сказать… ФБК. Фонда борьбы с коррупцией. Цитата в обратном переводе. Его спрашивают: «Алексей Навальный не понимал, что его арестуют?». А теперь цитата из Жданова, человека, который входит, как ты замечательно сказал, я использую, я украл у тебя слово – в кабинет. Это точное окружение Алексея – в кабинет.Жданов говорит: «Конечно же, он ждал, что будет задержан. Но он не ждал, что будет задержан так сразу и так стремительно». Вот это то, о чем я говорил. И меня тут всячески обсмеивали. Потому что Алексей принял решение. Он принял мужественное решение. Всё. Точка. Это не обсуждается. Но напротив него находилась охранка, которая принимала свои решения. И использовала его решения. И не так, как он думал. Это цитата из Жданова в сегодняшнем «La Croix». Это не я придумал. Это не мой вывод и не моя конструкция. Понимаете? И они тоже работают. Смотрите, как жестко и четко они ведут Алексея. Они не за ним идут, не как он хочет. Стремительно задержали, стремительно осудили. Стремительно переместили. И еще проверьте дырочки для погон или медалей за то, что они это сделали. А если бы он не вернулся, этих бы дырочек бы не было. Потому что нельзя было задержать, осудить.
С. Бунтман
―
В чем операция-то? Недорасчет – да, я понимаю.
А. Венедиктов
―
Я думаю, что, рассматривая разные варианты, служба, во всяком случае, служба (не могу сказать политически), она хотела, чтобы Алексей вернулся. Подавала знаки, что он не будет сразу задержан. На секундочку: откуда Жданов, откуда Навальный считал, что он не будет сразу задержан. Откуда? Почему? Что ему давало это понять?
С. Бунтман
―
Он не мог это делать по недорасчету. Консультации-то были со своими.
А. Венедиктов
―
Кабинет обсуждал этот вопрос. Жданов-то об этом откуда знает? Надо быть аккуратнее. И можно промахнуться, можно допустить ошибку. Но, когда вы считаете, что противник напротив вас, стена гнилая, ткни и развалится. Чего-то как-то петушиный крик.
С. Бунтман
―
еще раз скажу, что это не полемика и не упреки Алексею Навальному.
А. Венедиктов
―
Ни в коем случае.
С. Бунтман
―
С которым полемикой будем обмениваться, я надеюсь, достаточно скоро. Когда он сможет быть в этой студии.
А. Венедиктов
―
Я вообще цитирую Жданова. Причем тут полемика.А.Венедиктов: Смотрите, как жестко и четко они ведут Алексея
С. Бунтман
―
Я всегда стараюсь это подчеркнуть. Через 10 минут мы с вами встречаемся снова. Будет вам и Байден, и свисток, как я и обещал.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Продолжаем. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Илья Крылов – звукорежиссер. Теперь, как и обещали, Байден-Путин.
А. Венедиктов
―
Не туда смотрим, что называется. Ну, сказал и сказал. Я не знаю английского, не могу играть, как психолог или психотерапевт Байдена. Для меня вся эта история такая была у Байдена как банальность. – «Он убийца?» – «Ну да». Вот так вот было: «Ну да». История совсем в другом.
С. Бунтман
―
Но Псаки там подтвердила потом, что он ответил «да» именно на этот вопрос.
А. Венедиктов
―
Ну да. Для него это банальность. Так я и говорю, «ну да». Кстати, американская пресса, насколько я понимаю, не уделяет этому большой истории. Там история совсем другая на самом деле. История ведь с последствиями. Тут надо смотреть не что он сказал, а по последствиям. Потому что, как правильно кто-то написал, легко назвать убийц, но ты в суде докажи. Это политическое обвинение. Оно, конечно, очень важное. Но гораздо важнее, что Байден таким образом демонстрирует… А Байден – опытный человек.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Еще и журналист особенный у него был – Джордж Стефанопулос, который был, внимание, директором по коммуникации Белого дома при Клинтоне (в первый срок Клинтона). То есть это был практически пресс-секретарь Белого дома. Даже выше, чем пресс-секретарь – пресс-секретарь был ему подчиненный. Это такой Алексей Громов, чтоб было понятно, был Стефанопулос. И он был уволен за несдержанность языка, за эксцессы языка. Его аккуратно попросили. И это тоже не имеет никакого значения.Что имеет значение? Байден определил стилистику отношений с Российской Федерацией. Мы с вами будем обсуждать никаких там заглянул в глаза, никаких там Джо, Володя, давай это решим так. Ведь, собственно говоря, напомню, что концепция Путина заключается в возвращении Ялтинско-Потсдамского мира, когда великие державы поделили зоны ответственности. И вот это он хочет – чтобы признали американцы и европейцы зону его ответственности, то есть российской ответственности – это бывшие республики Советского Союза, за исключением Прибалтики, вероятно, что-то в Северной Африке, ну и так далее.
И Байден сказал: «Ничего подобного». Вот этим «ну да» он сказал: «Ничего подобного. Мы будем решать только те вопросы, которые находятся с вами, которые находятся в интересах Соединенных Штатов». Путин сказал: «А мы будем решать, которые находятся в интересах Российской Федерации». И все правильно. То есть, грубо говоря, зона общения сузилась сразу. Вот сразу. Зона сузилась. Байден дал понять (это первое следствие): «Мы будем решать СНВ-3, как мы решили с вами, климатические условия, если вы хотите, борьба с терроризмом, если мы хотим, киберпреступность, если мы хотим, и так далее. Но мы не будем делать вас партнерами. Вы не партнеры больше, как это было раньше».
С. Бунтман
―
Ни в чем?
А. Венедиктов
―
Ни в чем. – «Вы не партнеры. Вы противники». Это раз. Вторая история этим «ну да» означает следующее: «У нас другие партнеры». И буквально одновременно в Анкоридже происходит встреча на высоком уровне между США и китайцами. Смешно слушать, как наши какие-то доморощенные политологи кричат: «Давайте мы сейчас заключим с Китаем…». У Рокфеллера спросили, что называется оборонительный и наступательный союз против Америки?И несмотря на то что в Анкоридже между американской и китайской делегацией вербально была по-прежнему высокая температура, тем не менее произошла ревизия отношений США и Китая, которые были при Трампе. Произошла ревизия. Они сделали шаг назад каждый – и американцы, и китайцы. И в этом смысле Байден указал… Причем еще раз повторяю, высокая степень присутствия: от США был госсекретарь и помощник Байдена по национальной безопасности, от Китая был человек, который в политбюро заведует иностранными делами, и министр иностранных дел. Следующий уровень – это председатель Си и Байден. Поэтому это просто переконфигурация отношений союзнических.
А.Венедиктов: Вот вам эффект Крыма и отношение к Крыму
Что сейчас будет? Госсекретарь Блинкен летит в Европу восстанавливать евроатлантическую солидарность. То есть мы видим, как США начинают переходит на пониженный тон разговора с Китаем, а Китай – на пониженный тон отношений с США (это раз), мы видим, как восстанавливается евроатлантическая солидарность (это два) и мы видим, как Россия в лице «ну да» неприоритетный переговорщик (три). Поэтому в этом смысле это важно. Когда мы помещаем это интервью или эту фразу Байдена в контекст, а не просто вырываем ее из контекста, то мы видим, что ситуация-то, в общем, тяжеленькая.
Это значит, что на следующей неделе будут суровые санкции, потому что там вокруг важно то, что он говорил. Следующие санкции. Какие следующие санкции? Секундочку, это будут не персональные санкции.
С. Бунтман
―
А какие? Отраслевые?
А. Венедиктов
―
Конечно. Это могут быть и персональные какие-то санкции. Но персональные санкции – это такие шутихи. А на самом деле... Вот мне рассказывал один наш дипломат историю. Это было до Трампа. При Обаме вводились санкции. Ввели санкции какие-то африканские. Не африканские, а по экспорту вооружения. Дипломат служил в Африке. Приходит к министру обороны этой африканской страны наш российский дипломат и говорит: «Слушай, в общем, получили мы добро на поставку вам неких систем. Вы давно хотели».И министр обороны этой африканской страны говорит нашему послу: «Ты знаешь, у меня вчера был военный атташе США и предупредил: “Есть санкции. Вы, конечно, суверенная страна африканская, но если вы будете закупать эти системы – пеняйте на себя”. Поэтому я пока воздержусь».
Санкции вот так работают. Они работают на внешнем контуре. Это же не санкции против России, это санкции против компаний, которые работают с Россией. Это санкции против американских компаний, немецких компаний, кенийских компаний, индийских компаний, китайских компаний. Вот против чего эти санкции. Вот как это работает. Поэтому вот это «ну да». Ну, банальность. Ну да, забил гвоздь.
С. Бунтман
―
Теперь российская реакция.
А. Венедиктов
―
А какая российская реакция? Я согласен с Песковым, что это удивительная метка очень определенная, жесткая и для России неприемлемая. А дальше уже Владимир Владимирович пытался то похохмить, то вызвать его на какую-то медиадуэль.А я говорю про систему. Да не имеет значения. Вообще, президент Соединенных Штатов Америки – это часть институции. Мы же с вами видели, он не принимает единолично решения. То есть можно сказать: «Президент Байден принял решение». Нет, это не президент Байден принял решение.
Вот я закончил читать мемуары Обамы. Там видно, как он принимает решения. Огромное число людей, которые неформальные советники так называемые. Он просто вызывает в кабинет и говорит: «Слушайте, вот такая ситуация. Что будем делать?» А потом по формальным институтам – Совет национальной безопасности, Агентство национальной безопасности, помощник по национальной безопасности – принимается решение.
Поэтому Байден, не Байден, споткнулся, не споткнулся. Байден споткнулся – Камала Харрис выйдет. Ну, слушайте, в этом разница в понимании. У нас президент может решить так, а утром, проснувшись, перерешить. И для этого ему не нужен ни совет Патрушева с одной стороны, ни Грефа с другой стороны, ни тем более какого-нибудь Володина или Зорькина. А там это невозможно. Надо понимать, что даже Трамп был повязан по рукам и ногам институциями.
С. Бунтман
―
Ну да. И все 4 года была проверка институций на прочность.А.Венедиктов: Путин просто выставляет товары и цену товаров
А. Венедиктов
―
Кричать можно, а решения принимаются гораздо более сложным путем. Это, может быть, плохо, потому что это бюрократический путь, потому что он опаздывает часто и так далее и так далее. Но надо понимать, что институция, взаимодействие институтов в США важнее, чем президент. И, собственно говоря, по вопросу санкций и Демократическая, и Республиканская партии едины. Обращаю внимание, что это двухпартийные решения, что эти санкции не становятся предметом внутриполитической борьбы. Хотя мы видим, как там по другим законам, по этому экономическому пакету по ковиду голоса в Сенате разделились 50/49. Это политическая борьба. Только остается завидовать нашему Совету Федерации им.
Поэтому просто он как бы начертил своим вот этим интервью… Я не знаю, хотел он, не хотел, сговаривались они (в чем я сомневаюсь), не сговаривались они (скорее всего), он просто включил маячок – будет вот так. Это называется: будет вот так, ребята, а дальше вы комментируйте, рисуйте… Удивили американского президента карикатурами на него. Это вот просто к гадалке не ходи.
С. Бунтман
―
«А разве все это, - пишет Таня, - не личное оскорбление? Причем тут санкции?»
А. Венедиктов
―
Нет, это не личное оскорбление. Очевидно, что это не оскорбление, во-первых, с точки зрения американского истеблишмента. А во-вторых, это политическая констатация. Это не юридическая констатация, она политическая. И когда говорили, что Гитлер – людоед… Гитлер был вегетарианцем. Но политически он был людоедом. И когда там политически людей как-то называют, все же понимают, что это политическое описание ситуации. Когда президент один говорит о президенте другом – это не люди в пивной, извините ради бога, друг друга мудохают разными словами.
С. Бунтман
―
Еще. «Но нефть-то и газ, - пишет Сергей, - у нас пока закупают».
А. Венедиктов
―
Пока – да. Так я про это и говорю. Пока – да. Потому что это политическая констатация. И конечно, эта политическая констатация последствий. «Ангела, ты имей в виду, что я вот так считаю», - говорит Байден Ангеле. Он не Путину это говорит, он говорит это Ангеле Меркель. – «Ребят, вы, конечно, вправе иметь дело, но вы должны знать, что наша страна и я как ее президент считают про него вот так». Они закупают. Но мы посмотрим, что еще будет. И дальше его следующая фраза: «Но у нас есть общие кейсы. Мы будем разговаривать по общим интересам». И туда хотите – включайте «Северный поток», – это уже я говорю, – хотите – не включайте «Северный поток». Это неважно.Еще раз. Он это сказал. Раз. Но если мы это помещаем в контекст президент-президент и в большое интервью, мы видим, что это политическое ограничение, которое Байден накладывает на себя, на свой истеблишмент и на своих союзников. Но он политический, он не юридический. Вот о чем я говорю.
С. Бунтман
―
«Китай за неделю два раза унизил Байдена. Все решения Байдена – это не решения институтов. Они все оформлены президентскими указами, а не законами», - пишет Евгений из Гатчины.
А. Венедиктов
―
И что?
С. Бунтман
―
Что это не позиция институтов, а это личная позиция Байдена.
А. Венедиктов
―
Я не знал, что вы назначены пресс-секретарем Байдена, Евгений в Гатчине. На самом деле, вы некомпетентны в том, что вы говорите. Оформлены указами, как угодно. Я вам говорю, как вырабатывается решение. Конечно, оформлены указами. И Байден не считает, что он унижен Китаем. Там идут очень плодотворные переговоры. Вы, защищая Байдена, так считаете. Вы имеете право на свое ошибочное мнение. Ну и оставайтесь с ним. Только если вы делаете ошибку, ваши следующие действия тоже ошибочны.
С. Бунтман
―
«Наш президент запугивает Европу и Америку ракетами, - пишет Боб Боб. – А ведь у многих сильных мира сего в нашей политике родственники живут за границей. В чем тут логика вообще?»
А. Венедиктов
―
Во-первых, то, что вы называете запугиванием – мы самые большие, мы самые крутые, мы самые гиперзвуковые – это же предмет торговли, это же часть торговли. Вы что, не понимаете, что Владимир Путин в этом смысле человек, который таким образом торгуется (за «Северный поток», за влияние в Сирии, за влияние на Украине)? Он просто выставляет товары и цену товаров.
С. Бунтман
―
Александр из Тамбова пишет СМСку: «Наверняка за 4 года будет очная встреча Байдена и Путина».
А. Венедиктов
―
Будет.А.Венедиктов: Убийством журналиста вы не докажете того, что не было в этом полку
С. Бунтман:
―
«Неужели Байден пожмет руку убийце, тому, кого он называет убийцей? Как можно выйти из такого положения?»
А. Венедиктов
―
Пожмет. Не будет выходить. Пожмет. И даже не сомневайтесь.
С. Бунтман
―
Еще один вопрос. Были ли какие-то реакции мировых лидеров на интервью Байдена?
А. Венедиктов
―
Да нет.
С. Бунтман:
―
«Китай что-нибудь сказал? Эрдоган что-нибудь сказал?»
А. Венедиктов
―
Да нет. Потому что все понимают, что это политическое публичное обвинение. Они же не начали там процесс, расследование, чего-то такое. Они даже Кара-Мурзе не дают его дело по отравлению. Что вы хотите? Ну прекратите. Надо отмечать. Когда я говорю, что Бунтман, ты убийца…
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Я не знаю, убийца ли он в юридическом смысле, но то, что он много курит – он самоубийца.
С. Бунтман
―
Нет, и других. Пассивное курение ты забыл.
А. Венедиктов
―
А, пассивное курение, да. Еще раз. С моей точки зрения, это политическая риторика, направленная на ограничение уровня отношений с Путиным не только Америки, но и ее союзников.
С. Бунтман
―
Вот здесь пишут несколько человек, что Эрдоган высказался и защитил Путина одним из первых мировых лидеров.
А. Венедиктов
―
Как?
С. Бунтман
―
Процитируйте, пожалуйста, Эрдогана. Вот здесь все пишут: «Эрдоган как бы сказал…». Так что он сказал, собственно говоря?
А. Венедиктов
―
Что сказал? Что мы все убийцы, как Трамп? Это защита? Нет, Трамп же говорил, что мы окружены убийцами. Ну и что? Ну вот. А вообще про убийства. Извините меня, мы все любим смотреть Джеймса Бонда. «Агент-007» – это что такое? Это лицензия правительства ее Величества на убийства без суда. Вам симпатичен Джеймс Бонд? Можно ли сказать, что премьер-министр, который дает эту лицензию на убийства, убийца?
С. Бунтман
―
«Алексей Алексеевич, прокомментируйте, пожалуйста, странную трактовку истории Крыма как исконно русской территории чуть ли не с древнейших времен до появления Русского государства», - Нина говорит.
А. Венедиктов
―
История (особенно история территорий) является орудием политиков. В принципе, первая столица Древнерусского государства вообще находится сейчас за пределами России и называется город Киев. Это что значит, что мы часть Украины что ли? Мы часть Украины?
С. Бунтман
―
Нет, Русь вышла из-под власти Украины после падения Киева в 1241 (или в 1242) году.
А. Венедиктов
―
Ну, значит, до этого была.
С. Бунтман
―
А до этого была.
А. Венедиктов
―
Ну вот. Значит, мы были частью. И Крым до этого был.
С. Бунтман
―
Освободительная борьба русского и татаро-монгольского народов.
А. Венедиктов
―
Наша столица – Казань, потому что первым русским титулованным цезарем и царем был Батый. Ну что мы будем… Что, мы не понимаем что ли? Что, вы не понимаете что ли?
С. Бунтман
―
Да здравствует город Каракорум.
А. Венедиктов
―
К сожалению, еще раз подчеркну, история становится именно орудием политики. И мы просто должны это понимать, пожимать плечами и говорить: «Ну вот теперь такая концепция». Потом она изменится.
С. Бунтман
―
Мы сейчас прервемся с вашего позволения и потом продолжим.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. И спасибо всем тем, кто прислал, даже с переводами подлинника, что сказал Эрдоган. Эрдоган сказал, что такое высказывание, как Байден, не достойно руководителя большой страны, а что ответ Путина великолепен.
А. Венедиктов
―
Но мы же не ответ Путина обсуждаем, мы обсуждаем фразу Байдена. Он считает недостойным. Байден считает достойным. Пресс-секретарь Байдена подтвердила, что он хотел это сказать и сказал. И что дальше?
С. Бунтман
―
Марат спрашивает про возможность каких бы то ни было между разными людьми переговоров. Я так перескакиваю сразу. Марат спрашивает: «Переговоры Лукашенко с Тихановской при посредничестве США – это возможно?»
А. Венедиктов
―
Переговоры между Лукашенко и частью оппозиции, в том числе и уличной, конечно, возможны. И он, конечно, этим воспользуется. Я напомню вам, как Лукашенко пришел к политзаключенным в тюрьму и вел с ними разговоры. Можно ли назвать это переговорами, я не знаю. Но несколько человек было освобождено в результате, как мы с вами помним, а некоторые сидят до сих пор. Поэтому суть переговоров может быть только: сначала – амнистия или освобождение, потом – Конституция новая. Он по этому пути не идет. Он отдельно делает Конституцию со своими людьми. Поэтому пока это не очень просматривается.Но я не исключаю, зная Александра Григорьевича – человек чрезвычайно хитрый и гибкий. Если он поймет, что это ему что-то даст, то он на это пойдет. Я считаю так. Он пошел в тюрьму. Кто мог это думать? Вот, может, мы сейчас с вами сидим, а он в этот момент встречается. Ну откуда мы знаем?
С. Бунтман
―
Да. Ну что ж, мы едем дальше. Анекдот про немерзавца Рабиновича в студию просят. Это старый анекдот. Он длинный.А.Венедиктов: Мы не политическая организация, мы не ведем ничего тайного
А. Венедиктов
―
Сейчас я его укорочу, Сереж.
С. Бунтман
―
Укороти, да.
А. Венедиктов
―
Абрамович назвал Рабиновича мерзавцем. И община постановила, что Абрамович должен извиниться. Возражать общине тяжеловато. Собрали большой казацкий круг, вышел Абрамович и сказал: «Рабинович не мерзавец? Ну, извините».
С. Бунтман
―
Вот так, да.
А. Венедиктов
―
Вот это та самая история.
С. Бунтман
―
Да. Смотри, вот это собрание, я бы так сказал, в несчастных и прогорающих «Лужниках». Огромное собрание во времена все-таки не до конца снятых ограничений по коронавирусу. Как говорил, Леонид Ильич, «многосисячная аудитория». Вот что это было?
А. Венедиктов
―
Друзьям – все, врагам – закон. По закону, собираться нельзя. Ну, по указу мэра. Но друзьям – все. Первую часть не забываем. Понятно, что этот концерт – это абсолютно политическое дело. Крым – это священный постамент, на котором стоит Владимир Путин для своего будущего переизбрания и увековечения. Крым и Великая Отечественная, естественно. И это невозможно было пропустить с точки зрения власти. они взяли и не пропустили. Формально количество приглашенных (или билетов, я уж не знаю), насколько я знаю, было ровно наполовину – 40 тысяч. То, что я вижу по фотографиям… Я вижу, что люди не сидели через одного, а сидели… Слушайте, ну чего?Когда я говорил о том, что путинская Россия похожа на Римскую империю времен Августа, вот среди истеблишмента Августа одной из главных коммуникативных вещей было лицемерие. Вот мы сейчас имеем политическое лицемерие: одиночный пикет – это нарушение санэпидемиологических условий, 40 тысяч людей в «Лужниках» – это не нарушение. Ну вот и все. Поэтому Крым действительно является одним из таких инструментов, который порождает любовь к власти нынешней, которая Крым привела в родную гавань.
Поэтому как это можно эту таблетку или этот инструмент не использовать в выборный год? Как это можно? Какая технология вам позволит это обойти? Никакая. Поэтому не трогайте священного.
С. Бунтман
―
Честно говоря, по цифрам там было больше 50. А это больше, чем наполнение стадионов, разрешенное в спортивных, например, соревнованиях. Это больше разрешенного даже по цифрам.
А. Венедиктов
―
Друзьям – все.
С. Бунтман
―
Друзьям – все.
А. Венедиктов
―
Что обсуждать? Друзьям – все.
С. Бунтман
―
Август спокойно досидел весь свой гигантский срок.
А. Венедиктов
―
Я же говорю сейчас не про человека Августа, я говорю про политическую систему, которая мне кажется очень похожей. Если говорить о России, то еще раз подчеркну. Пока моя точка зрения не изменилась. Несмотря на развитие, все равно это скорее времена Александра III. Там другое. Там ретроградность законов была довольно большая. Вот про последний закон ты меня спрашивал в перерыве про просветительскую деятельность.
С. Бунтман
―
Просветительский закон, да.
А. Венедиктов
―
Это абсолютно те самые дивные постановления о кухаркиных детях, о лишении университетов автономии. Оттолкнуть образованную часть населения (городскую в первую очередь) и оттолкнуть университетскую, в смысле институтскую, молодежь – вот Александр III это сделал. Результат мы видели – во всех радикальных организациях эсеровских, бундовских была молодежь. И она принимала участие затем в революции как 1905 года, так и 1917-го в обеих революциях. Это следствие. Да, не сразу – прошло 25-30 лет.В течение 25 лет отталкивание образованной городской, то есть будущего, приводило к тому, что они уходили в экстремизм. Ну, с точки зрения царской власти. С точки зрения власти уходили в радикализм. А чего? Свободно учиться не дают, обмениваться знаниями не дают, карьеру сделать невозможно, кроме как в правоохранительных органах (но для этого тоже нужно быть сыном капитана). Поэтому если сравнивать таким образом, то я бы, конечно, взял за основу Александра III от 87-го года и дальше до 94-го.
С. Бунтман
―
Тут еще такой вопрос задают: «Есть ли такое место сейчас в России, где есть реальная политика? Есть ли реальные противоборствующие силы? А дальше ограничения, которые тебе вводят. Только не говорите мне о молодежи на улицах».
А. Венедиктов
―
Если говорить об институциях, мы видим, что в некоторых муниципальных советах, законодательных собраниях присутствуют люди (независимо от партии, кстати), которые выходят с альтернативными проектами развития своей территории, своего города. Вот уровень муниципальный и уровень ЗакСа – за ним надо присматривать. Интересно. Там рождаются политики. Они иногда стухают, потом уходят, когда ничего невозможно.Ну вот посмотрите. Если мне не изменяет память, в Москве несколько муниципальных советов просто полностью состоят из представителей оппозиции – «Яблока», «Городских проектов». Вот будут выборы в Щукино сейчас в сентябре. Есть, конечно. А что такое в данном случае политика? Это предложение разного рода проектов альтернативных по развитию страны, города, улицы. Конечно же есть. Раз.
Вторая история. Кто бы что ни говорил, создание гражданских организаций – кстати, после протестов – очень важно, вокруг которых объединяются люди. Назову вам, условно говоря, «ОВД-Инфо». Она же не политическая, казалось бы. Потому что она борется за тех, кто незаконно задержан. А уж если незаконно задержанный человек является сторонником Путина или противником Путина – неважно. Он незаконно задержан. Вот такие организации. Или опять же «Лиза Алерт», которые ищут людей вне зависимости от политических взглядов.
Вот эти ячейки общества – они, на самом деле, политические. Они не занимаются политикой, но они политические. И именно поэтому принимаются эти репрессивные законы о некоммерческих организациях. К политике можно все что угодно привязать – и просвещение, и поиски людей.
С. Бунтман
―
Так пытаются законы у нас делать.
А. Венедиктов
―
Да, у нас так безразмерно пишут специально законы, я бы сказал. Поэтому, на самом деле, я бы не впадал в такой уж совсем унылый пессимизм, потому что, на самом деле, общество гражданское развивается. Я вот тут познакомился с актрисой Ксений Раппопорт. Я, конечно, про нее слышал, но вот я ее первый раз видел, с ней говорил. И вот она рассказывала мне о работе фондов по детским болезням, по СМА. Это тоже политика, на самом деле. И то, что пролоббировали вот этот сбор денег на государственном уровне – введение нового налога – это тоже политика. И она существует.
С. Бунтман
―
Кстати, я попрошу наших референтов посмотреть за вот эти прошедшие 2 часа СМСки, потому что там есть СМСка с очень серьезными вопросами про фонд и про СМА.
А. Венедиктов
―
Я думаю, что это лучше к Диме, потому что меня не было 4 дня.А.Венедиктов: Когда президент говорит о президенте – это не люди в пивной друг друга мудохают разными словами
С. Бунтман
―
Поэтому я попрошу, чтоб нашли эти СМСки и распечатали. Они есть в самом начале нашей передачи.
А. Венедиктов
―
Но фонд пока не заработал. Это все что я могу вам сказать. Высокобюрократическое государство у нас.
С. Бунтман
―
И здесь совершенно отчаянные родители пишут.
А. Венедиктов
―
Я попрошу Диму еще раз. Он должен к нам прийти, по-моему. Муратов. Я попрошу его. У него все бумаги. Он все знает. У него люди специально занимаются. Я политический лоббист в этом вопросе. Мое дело – разбегаться, бить лбом в стенку и пытаться ее проломить. Эта история, которую мы проламываем, мы ее не оставим. Когда мне Дима укажет, в какую стенку нужно бить, я развернусь, разгонюсь и ударю лбом в стенку, как обычно я это делаю. Поэтому по фонду СМА я в курсе проблем и трудностей. Как раз Ксения мне об этом рассказывала.Надо биться. Добились же, что деньги пошли. Давайте теперь на эти деньги закупать уже лекарства.
С. Бунтман
―
Да, их необходимо пустить в действие. Тут был очень смешное утверждение, когда мы говорили про Августа Октавиана. Было такое утверждение здесь, что Август ходил по улицам без охраны. Это одно из лицемерных явлений эпохи Августа. Все-таки двоюродного дедушку грохнули со страшной силой прямо в Сенате, как мы знаем. И видимое отсутствие охраны Августа, даже если вам сами римляне рассказывали, мне кажется, это такое же лукавство и ханжество, как и лицемерие, как и практически все в политике августовской.– «И в царской России шло поступательное развитие гражданского общества. И сильно ей это помогло?»
А. Венедиктов
―
Ретроградная политика царской семьи и царских правительств привела к тому, что радикализация общества быстрее развивалась, нежели развитие гражданского общества. Совершенно очевидно. И что? И к чему ваш вопрос? И у нас происходит то же самое.
С. Бунтман
―
Ну потому что при всем развитии были тупость и косность, которые царили десятилетиями до этого, они привели к взрыву, а не к эволюции и развитию гражданского общества. – «ЛДПР – проект 90-х дискредитации демократии. А зачем она сейчас?»
А. Венедиктов
―
7 млн человек, то есть все избиратели Москвы по сумме, голосуют за ЛДПР. Что значит зачем? Она нарастила себе определенный имидж и определенный электорат. И 7 млн человек в стране в среднем – это ваш сосед по лестничной клетке. Пойдите и поговорите, зачем она ему?
С. Бунтман:
―
«Как вам итоги премии “Золотое перо России”?»
А. Венедиктов
―
Не в курсе. Был выключен.
С. Бунтман
―
Сунгоркин – легенда журналистики.
А. Венедиктов
―
По длительности он длиннее главный редактор, чем я. В этом смысле это легендарная вещь.
С. Бунтман
―
Да. А есть ли кто еще длиннее?
А. Венедиктов
―
Я не помню.
С. Бунтман
―
Не выше, а длиннее.
А. Венедиктов
―
Да, не выше, а длиннее. Я не помню. По-моему, Павел Гусев. Но история в том, все-таки не забывайте, что при Сунгоркине «Комсомолка» была в огромных тиражах.
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
То есть он создавал продукт, который миллионный, который читали. В этом смысле понятно.
С. Бунтман
―
Смотри, здесь еще возвращаются к «Лужникам» и празднованию присоединения Крыма, что там в основном ведь зрители пригнанные.
А. Венедиктов
―
А с чего вы это взяли?
С. Бунтман
―
Дело не в этом.
А. Венедиктов
―
Нет, но ты это сказал в эфире – «пригнанные в основном». Я хочу знать, где вы это взяли.
С. Бунтман
―
Хорошо. Во всяком случае, люди, которые не отвечают за эту политику и за само решение устроить бал-маскарад на фоне ковида. Получается, что друзья в том числе ковид и опасность заражения?
А. Венедиктов
―
Видимо, разница между необходимостью проведения этого мероприятия и опасностью заражения ковидом – дельта между ними не так напугала власть. Ну что вы хотите услышать? Вода – мокрая.
С. Бунтман
―
Это выбор приоритетов?
А. Венедиктов
―
Да, конечно, это выбор приоритетов, очевидно. Что касается пригнанных. Замечательная есть вещь. А давайте утверждать, что все вокруг нас балбесы, только мы белые и пушистые. Как говорит Михаил Сергеевич, я отвергаю такой подход. Еще раз, в 18-м году – это были первые выборы после Крыма – Путин на президентских выборах в Москве впервые за 18 лет получил больше 50% проголосовавших. Впервые. Вот вам эффект Крыма и отношение к Крыму. Закрывать на это глаза…Это опять та же история: жить в своем отдельном информационном пузыре и думать, что мы такие честные и благородные, а там 2/3 страны, миллионы людей – они все запуганные, а я такой храбрый, вот я не пошел, а ты пошел. Это просто неправильное и ошибочное мнение.
Еще раз повторяю, впервые больше 50%. И когда я разговаривал с некоторым лидерами оппозиции в 18-м году, в том числе с Алексеем Навальным, я говорил: «Ребят, это крымский эффект. Вот вы думали, что он сошел на нет, что он погас, а он не погас». Это были первые президентские выборы после Крыма. И неудивительно. Сейчас, конечно, меньше было. Любовь должна осыпаться. Но при этом люди ему за это благодарны. И найти по Москве, по стране 40 тысяч болельщиков этого дела – да раз плюнуть.
А.Венедиктов: Мое дело – разбегаться, бить лбом в стенку и пытаться ее проломить
С. Бунтман
―
На самом деле, конечно, да. Потому что такой пропагандистский ход был бронебойный.
А. Венедиктов
―
Абсолютно бронебойный, абсолютно неубиваемый.
С. Бунтман
―
В какой области могут быть ходы для полной легитимизации Думы, думских выборов и так далее?
А. Венедиктов
―
А ничего не надо.
С. Бунтман
―
Оно и так само пойдет?
А. Венедиктов
―
Оно само пойдет. Я думаю, что выборы в Госдуму, конечно, будут регулироваться администрацией, скорее всего. Административный ресурс будет включен по полной, скорее всего. И думаю, что основная точка будет не на фальсификации, а на недопуске кандидатов, которые будут заподозрены в нелояльности к президенту. Надо помнить, что Государственная дума, которая будет избрана в сентябре – это транзитная Дума, на которую выпадает 24-й год, возможный уход Путина. Поэтому надо так, чтобы эта Дума в момент когда вела себя стоя и аплодировала.Поэтому я предполагаю, что все эти задержания и все это применение нового законодательства в отношении в том числе возможных кандидатов, в том числе протестных – это вопрос о недопущении. Это длинная цепочка в отношении Любови Соболь, например. Сейчас пока нет, но еще времени хватает. Применение «дадинской статьи», то есть возбуждение уголовного дела, очень быстрая прокрутка уголовных дел. Машина работает. Поэтому, конечно, возможны фальсификации, но я думаю, что основную силу власть сосредоточит на недопуск кандидата.
И в этом смысле очень интересно, конечно, в Москве. Я слежу, пока меня не было, за 2008 округом, за Центральным округом, где заявились Любовь Соболь, Сергей Митрохин, в четверг Максим Шевченко от коммунистов. Там внутри компартии идет война между кандидатурами Шевченко, Останиной и Енгалычевой. Той же Енгалычевой от КПРФ всадили второй протокол, чтобы если третий, то «дадинская статья». Она избрана при помощи «умного голосования». Я думаю, вот там все это будет. И вот так.
С. Бунтман
―
А какой процент москвичей участвовал в выборах президента в 18-м году?
А. Венедиктов
―
Ну посмотрите, погуглите. Обычный процент. Но обычно при этом проценте Путин не получал 50% даже в первые выборы. Количество миллионов голосов за него в Москве (или сотен тысяч) увеличилось. Возьмите откройте выборы президента, 18-й год. Там есть по субъектам Федерации.
С. Бунтман
―
Сыграл ли свою роль призыв к бойкоту выборов?
А. Венедиктов
―
Нет, я считаю, только тех, кто проголосовал за. То есть, на самом деле, можно в головах посчитать. Их было больше, чем было в 2012 году, чем было в 2004 году.
С. Бунтман
―
То есть не относительно, а в абсолютных значениях.
А. Венедиктов
―
В абсолютных было больше. А в относительных – больше 50%. Но это же можно все… Ну что вы такие ленивые, честное слово?
С. Бунтман
―
Да нет, просто существует убежденность, что, с одной стороны, зачем этим заниматься, зачем ходить на выборы, потому что все равно накрутят? А с другой – все равно накрутят, тогда я пойду на выборы, это ничего не будет означать. Это постоянно.
А. Венедиктов
―
Нытье.
С. Бунтман
―
Этот стон у нас песней зовется. Батыя предлагают на Лубянку.А.Венедиктов: По фонду СМА я в курсе проблем и трудностей
А. Венедиктов
―
Был такой вариант.
С. Бунтман
―
И посетитель в чате сразу, по-моему, испугался: «Извините, за что Батыя-то на Лубянку?» Хотя есть за что, товарищи. И в скобках написал «в виде памятника». Здесь спрашивают, ищем ли мы еще художников?
А. Венедиктов
―
Да. Я скажу уже. Я когда был в Питере, я договорился, нашел сценариста «Спасти камер-юнкера Пушкина». И мне, конечно, нужны художники из Питера, потому что сзади должен быть Питер.
С. Бунтман
―
Настоящий Петербург.
А. Венедиктов
―
1836 год весь.
С. Бунтман
―
Детальный, продуманный, настоящий Петербург.
А. Венедиктов
―
Узнаваемый, да.
С. Бунтман
―
Настоящий Петербург без наших московских фантазий.
А. Венедиктов
―
Да. И смешно было. Я вчера девушке подарил комикс. Она открывает и говорит: «Ой, я на этой лестнице была вчера». Открывает телефон и там фотография той лестницы, прорисованной в «Спасти цесаревича Алексея». Вот оно. Поэтому, конечно, ищем.
С. Бунтман
―
Никаноров мощен.
А. Венедиктов
―
Никаноров мощен, да.
С. Бунтман
―
Здесь несколько раз задавали вопрос: «Володин про “умное голосование” зачем говорит?»
А. Венедиктов
―
Слушайте, «умное голосование» – это инструмент, это топор. В умелых руках он применим, в неумелых – он калечит. Поэтому можно сказать, конечно, что топор – это изобретение иностранных служб. Я не знаю, может, топор действительно возник где-нибудь в Ассирии. Я точно не знаю, где возник топор. Не имеет никакого значения. Для чего Володин это говорит? Потому что нужно набирать очки среди лояльного а) истеблишмента и б) лояльного электората. Вот и все.Но при этом я абсолютно уверен, что и «Единая Россия» будет применять «умное голосование» в некоторых округах. Имею в виду, что она будет снимать кандидатуры в пользу «Справедливой России», ЛДПР. Это же «умное голосование». Поддержите здесь кандидата от ЛДПР – это же «умное голосование». Какая разница, как это называется? Поэтому это топор, это инструмент. И каждый сам решает, пользоваться им или нет.
С. Бунтман
―
Не обижайтесь на слово «топор». Это может быть и пила, и дрель, и что угодно.
А. Венедиктов
―
Дрель… Сейчас позвонит юрист дрели и обидится. Ты аккуратней.
С. Бунтман
―
Ну хорошо, перфоратор.
А. Венедиктов
―
Перфоратор. Вот товарищ перфоратор нам не позвонит, это точно.
С. Бунтман
―
Да. Ну что ж, друзья мои, спасибо вам большое.
А. Венедиктов
―
Спасибо, да.
С. Бунтман
―
Сегодня мы понаблюдали.
А. Венедиктов
―
Лайки понаставили.
С. Бунтман
―
Да, понаставили здесь хорошо. Спасибо большое. И я вас приглашаю в 15 часов 5 минут. У нас сегодня будет район Лианозово. Это интересно, обещаю.