Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2020-12-05
С. Бунтман
―
Добрый день. Наблюдаем. Алексей Венедиктов здесь. Сергей Кузнецов – звукорежиссер. Сергей Бунтман – ведущий. Есть чат, суть sms. Так что все в порядке со связью. Сразу начинаем с вопроса, который был в чате. О том, что есть противоречия. «Алексей Алексеевич поясните, Ракова говорит, что в первую очередь вакцинируют из группы риска. А Собянин что только от 18 до 60 без хронических заболеваний. Кому верить?»
А. Венедиктов
―
Верить не надо, надо проверять. Вакцинация объявлена как добровольная, мы еще поговорим. И, собственно говоря, добровольная, какая разница, в группе или не в группе. Но если ваше состояние физическое и ваши заболевания хронические не дают возможность вакцинации, то вас не вакцинируют. То есть это вопрос добровольный с двух сторон что называется. Поэтому нет такого противоречия. Есть противоречие в другом гораздо более серьезное, на мой взгляд. Французская республика, президент Франции объявили о том, что вакцинироваться в первую очередь будут пожилые люди - 65+, грубо говоря, которые живут в домах для престарелых. В группе риска. В России и у нас в Москве, прежде всего, будут вакцинироваться группы, которые работают с больными. Медицинские работники, социальные службы. То есть выбрана совершенно другая модель подхода. На это надо обратить внимание. Кроме того сама по себе вакцина, вакцинирование несет мы знаем, довольно большие сложности для людей. Повышение температуры. Если вы вчера слушали вице-премьера Татьяну Голикову, определенное воздержание. Не только по поводу 42 дня по алкоголю. Это предмет усмешек и насмешек, но там получается, что 42 дня нужно воздерживаться, держать социальную дистанцию…
С. Бунтман
―
42 дня без алкоголя.
А. Венедиктов
―
Так Голикова сказала. Поэтому призывают воздержаться. На самом деле надо смотреть, такими подходами как мне кажется и какой правильный. Сначала вакцинировать группу риска или дать возможность вакцинироваться врачам, учителям, социальным работникам, которые работают с пожилыми людьми. Это такой вопрос политический и вопрос выбора. В России приняли так. Во Франции этак. Я не могу комментировать, что здесь правильно. Потому что на самом деле мы видим, как уходят люди, которые очень пожилые, но у которых после смерти обнаруживается коронавирус. Например, насколько я знаю, Ирина Александровна Антонова, которая ушла в 98 лет, она ушла не от коронавируса, но впоследствии обнаружилось, что присутствовал коронавирус. Жискар д’Эстен, президент Франции, он ушел не от коронавируса в 94 года, но при этом обнаружился коронавирус. И самая пожилая жительница Санкт-Петербурга вчера ушла 108 лет от роду Клавдия Селюженок, у нее обнаружен коронавирус. То есть понимаете, в чем дело. В первую очередь таких людей вакцинировать. Количество вакцин и доз вакцин скажу абсолютно цинично – ограничено. Производственные мощности таковы, что мы слышали и знаем, что президент Путин в разговоре с президентом Макроном предлагал, чтобы мощности располагались и во Франции вместе с Институтом Пастера, президент Путин с премьер-министром Нетаньяху разговаривал о том, чтобы Израиль производил. У нас не хватит мощностей сразу. И поэтому кто вперед. В Москве, например, как вы видите, пошли по пути призыва. Но при этом ставка все равно, если мы идем по пути мэра, на тех людей, которые работают с пожилыми, а не на пожилых. Разница. Поэтому, отвечая в чате, вы видите, что здесь выбор системный.
С. Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, после вакцинации нужен какой-то период изоляции.
А.Венедиктов: Вакцинация добровольная. Никто заставить не может, никто отстранить из-за этого от работы не может
А. Венедиктов
―
Я не знаю, я могу опираться только, Голикова говорит, что нужно вести себя более сдержанно во всем. Тем более что после вакцинации сначала мы видели на испытаниях, несколько дней или день повышается резко температура, появляется озноб. Поэтому, скорее всего, потребуется какое-то время. Я даже не знаю, должны ли организации предоставлять выходные после вакцинации. Это надо уточнить на самом деле.
С. Бунтман
―
И важна еще другая вещь. Запиши обязательно. Например, если повально вакцинируются врачи, не оголяем ли мы этим фронт.
А. Венедиктов
―
Это и есть вопрос. Во-первых, насчет повальности, вчера еще раз мы обратились в департамент здравоохранения и вчера по нашему обращению департамент здравоохранения подчеркнул о добровольности вакцинирования врачей. Еще раз, в официальном заявлении, распространенном по всем медицинским учреждениям, Депздрав говорил о добровольности. Повальности особой нет, как я понимаю. Потому что в первый день небольшое количество людей - 5-10 тысяч в Москве выразило желание вакцинироваться. Идет электронная запись, можно смотреть. Конечно, где-то в каких-то учреждениях даже не сомневаюсь, будут иметь попытки принуждения. Но и попытки прямой лжи сотрудникам. Мы это видели на примере поликлиники номер 3. Где зам. главврача Ольга Цветкова заявила врачам, как бы заявила, мы знаем не с ее слов, а со слов врачей, что им пришел приказ письменный, естественно, об обязательности вакцинации. Я запросил этот приказ, так же как мы делали со студентами. Но нет там обязательности. Там есть настойчивое предложение, это правда, объяснение, почему надо вакцинироваться – это правда. Но, внимание – никаких репрессий, то есть недопуск до работы, перевод на другую, вот в этом приказе, который мне прислали – нет. Поэтому если вас принуждают, прежде всего, говорю о врачах, поскольку задали вопрос о врачах. Спокойненько и на горячую линию Депздрава, и в публичные сети выкладывайте, мы их мониторим. Нам присылайте. Потому что когда начинаешь проверять – оказывается, как бы сказать, не то что не так – не совсем так. Еще раз, никто не может заставить, я еще переписывался на этой неделе, меня просила информационная служба. С министром образования Сергеем соответственно Кравцовым. И еще раз он подчеркнул мне и в публичной позиции он это выдал, но и мне отдельно о том, что вакцинация добровольная. Никто заставить не может, никто отстранить из-за этого от работы не может. Но мы с вами понимаем, что конечно руководители этих организаций как бы по-разному пытаются это трактовать. Так вот я вам говорю еще раз: она добровольная. Но при этом главная проблема с этой эпидемией – это прервать цепочку распространения заразы. Я думаю, что вообще проблема еще в том, что если бы так искусственно не нагнеталась скорость применения вакцины, а мы видим, что она политически и искусственно нагнетается. Может, доверия было бы больше. Потому что мы знаем, что от гриппа ну вакцинируется огромное число людей. Даже вчера Володя Рыжков рассказывал. Даже не замечаем. Уже привыкли, как глаза промыть утром. И пошел дальше. А когда вокруг этого идет хайп, то люди скептически настроены, безусловно, они воздерживаются. И плюс, конечно, мы видим, что президент не вакцинировался еще, поэтому у людей скепсис. Скепсис – это хорошо.
С. Бунтман
―
Скепсис бывает разный. Например, есть такой. «Кому нужно заставлять, если вакцины недостаточно? Они не вытянут обязательную».
А. Венедиктов
―
Ну вы за них беспокоитесь. Мы же знаем, как в бюрократической системе это работает. У меня 68% вакцинировалось, а у соседа – 69. Он лучше. Надо сделать 70. Это же электронная запись, она и показывает, сколько нужно доз вакцины. И я напоминаю, что пока в основном вчера, это только Москва стартанула. Конечно, сейчас стартуют и другие регионы. Но это еще вопрос доставки вакцины в регионы при определенных температурных режимах. Так что вы за них-то не волнуйтесь. Вы за себя волнуйтесь.
С. Бунтман
―
Кто волнуется за себя в sms Санек пишет: как вы думаете, когда вакцина доберется к нам в условный Урюпинск?
А. Венедиктов
―
Если я правильно понимаю технологию, губернаторы, на которых возложили ответственность, делают заявку через либо Минпромторг, я могу уточнить, либо через Минздрав на дозы вакцин с учетом количества записавшихся. И вот тогда когда определенное количество накапливается, тогда вакцина до вас и доберется.
С. Бунтман
―
Ясно. Теперь давайте о смертности поговорим. «Какова смертность от ковида, - спрашивает Андрей, - от количества госпитализированных больных. Допустим, на 100 больниц смертность увеличилась по отношению с весной».
А. Венедиктов
―
Нет у меня таких данных. И, собственно говоря, Андрей, они меня не интересуют.
С. Бунтман
―
Почему? Это не показатель.
А.Венедиктов: Вот этот умер от ковида, умер вследствие ковида, в связи с ковидом, – это немножко лукавство
А. Венедиктов
―
Это не показатель, потому что мы видим, как в статистике слово «от ковида», я привел пример Жискар д’Эстен умер не от ковида, но с ковидом. Это тоже надо делить. Он был госпитализирован. Куда мы его запишем? А есть люди, которые умерли и ушли по старости, но потом у них обнаружен ковид. Как это разложить. Мне кажется много лукавства для таких вещей. Здесь есть, еще раз скажу показатель, это избыточная смертность. Я уже говорил. Как померить эпидемию. Несколько лет подряд октябрь в Москве показывал в среднем 10 тысяч типа 714 умерших. Несколько лет подряд средний. Каждый октябрь считайте 10700. И в этом октябре стало 13, условно, 500. 13500. Вот эта избыточная смертность на 30%, на мой взгляд, и взгляд специалистов вся связана с эпидемией. А вот теперь я вам приведу цифру, к сожалению, могу показать только тем, кто смотрит на Ютубе, я считал вручную, чтобы было понятно, каждый день. Вот если мы берем октябрь, то вот от ковида, с ковидных коек, теперь я отвечу, Андрей, на ваш вопрос, потому что я с уважением отношусь к вашему вопросу, понимаю его. От ковидных коек, что называется, умерло 1566 человек. В октябре. Я каждый день смотрел и складывал в столбик. А всего смертность, связанная с ковидом в этом месяце нам дает Депздрав – 3573. То есть в два и три десятых раза. Это те, у кого либо последствия от ковида, либо последствия неоказания помощи, потому что врачи заняты на ковиде. То есть что такое связанные с ковидом. Это даже не те, у кого был ковид, но не был решающим в уходе. Поэтому вот эти дебаты вокруг этих историй, они мне кажутся, простите меня, мелкими. Когда мы говорим о смертности, это проверяется, есть официальные цифры Минздрава и Депздрава, извините, мы можем проверять их через ЗАГСы и извините, я могу проверять через кладбища. Поэтому я знаю, что в Москве эти цифры в общем совпадают. Расхождение меньше 3%. И если говорить о ноябре, который еще не подведен, я вам приведу такой пример. В октябре приблизительно 50 человек умирало, 50,5 средне умирало ежедневно. В ноябре – 71,9. Считай 72. То есть на 42% выше. Поэтому я прогнозирую, что смертность в ноябре в Москве будет вокруг 4,5-5 тысяч человек, избыточная смертность. То есть 15 тысяч. Смертность всего и на 50%, 45-50 – превышение. Вот я вручную это делаю и я уже несколько месяцев это делаю вручную и мои прогнозы, как правило, совпадают. Но еще раз повторю, мне кажется, что вот этот умер от ковида, умер вследствие ковида, в связи с ковидом, в связи с неоказанием помощи из-за ковида – это немножко лукавство. Я понимаю, что статистикам тем, которые этим занимаются, статистики и демографы – им это важно. Для понимания. Но мы должны понимать, что избыточная смертность – это вещь определяющая. Больше людей ушло. В связи с ковидом. Повторяю, умерло 1566 в октябре в Москве, а в связи с ковидом ушло 3573.
С. Бунтман
―
Какую дискуссию по поводу смертности ты имеешь в виду и почему она мелка?
А. Венедиктов
―
Она не мелка, конечно. Я имею в виду то расследование, исследование точнее, которое делала Медиазона и то, что у нас в эфире говорил Антон Красовский. Антон отнесся довольно презрительно к тем цифрам, выкладкам, которые сделала Медиазона, Медиазона соответственно презрительно к тому, что говорил Антон Красовский. Но как раз этот разговор: из-за ковида, вследствие ковида, в связи с ковидом – вокруг этого велось. Потому что общая цифра известна. Что по России с апреля, по-моему, по октябрь избыточная смертность составила 127 тысяч человек. Вот жертвы прямые эпидемии. Дальше мы подождем ноябрь, посмотрим, и мы идем к 150 тысячам. Повторю, избыточной смертности. А дальше вопрос, где писать «в связи с ковидом», а где «вследствие ковида». Игра ума для меня. Для врачей, наверное, важно. Хотя для них каждый человек отдельный ушедший, еще 3573 в Москве дополнительно. Относительно среднего. Поэтому я к этому отношусь, ну прочитал, пожал плечами, пошел дальше.
С. Бунтман
―
Марина спрашивает: «Ракова сообщила, что полтора процента вакцинированных людей заразились. 273 человека. В Москве в октябре заболели 127 тысяч человек, 1% от населения. Можно ли в этом случае говорить об эффективности вакцины?»
А. Венедиктов
―
Я думаю, что вакцинирование то, о котором говорила Анастасия Владимировна, хочу сразу сказать, что Анастасия Ракова – она фанат цифр. Эти столбики, понимаете. Она их обожествляет. Я бы сказал так. Я помню ее, когда она не занималась медициной. А была главой администрации Собянина. Мэра Москвы. И все цифры, вот она фанат цифр. Она требует точности докладов и так далее. Там же история, вот это вакцинирование - это то, о чем говорил Пивоваров. Марина, это вакцинирование было экспериментальным. И части людей вводили плацебо. Пивоваров считает, что ему ввели плацебо, поэтому он один из этих 273. И объяснение здесь очень простое. Проводили эксперимент. Вакцинирование началось вчера. Все, что вы говорите до того – это был эксперимент. И действительно 273 человека, я здесь Анастасии доверяю, честно говорит, они действительно заразились это правда. Скорее всего, это было плацебо. Но здесь я могу опираться только на мнение Алексея Пивоварова, который сам вакцинировался. Шел эксперимент и заразился и заболел. Но сейчас, слава богу, ему получше. Я вчера с ним списывался. Я, конечно, все это проверяю. Ну, конечно, я все проверяю.
С. Бунтман
―
Правильно ли считают, что вакцина не предупреждает заболевание полностью.
А. Венедиктов
―
Я не готов ответить. Это к медикам.
С. Бунтман
―
А только позволяет перенести гораздо легче.
А. Венедиктов
―
Это точно к медикам. И у нас, по-моему, в каждом Утреннем Развороте присутствуют медики. И я не знаю, более того, я вижу сейчас дискуссию о том, как исчезают антитела у переболевших через 3 месяца или полгода. То есть переболевшие люди могут вторично заболеть. Я смотрю на дискуссию сейчас в научной прессе, где говорят о мутировавшем вирусе. Давайте я не буду гадать. Правда, не знаю. И думаю, что консенсусного знания медиков нет.
С. Бунтман
―
Когда можно ожидать эффекта от массовой вакцинации? Примерно как они рассчитывают.
А. Венедиктов
―
Они – это кто? В России или нет.
С. Бунтман
―
В России.
А.Венедиктов: Если две трети населения будет иметь иммунитет - это прервет цепочку заражений
А. Венедиктов
―
Есть общая статистическая история о том, для того чтобы прервать эти цепочки 60-66, грубо говоря, две трети населения должны иметь иммунитет к заболеванию. То есть этот иммунитет может быть получен естественным путем, как шведы начинали…
С. Бунтман
―
Шведским путем.
А. Венедиктов
―
Те, кто переболел, но исчезают антитела, и нет статистики вторичного заболевания. Либо через вакцину. И вот задача довести в крупном мегаполисе как Москва, дело же еще не в том, что мы крупный мегаполис, дело в том, что мы еще проезжая часть, что называется. Огромное число людей ежедневно приезжает и уезжает из Москвы. Даже на работу, как вы знаете, из Подмосковья, где другие правила, ежедневно приезжало до локдауна, до февраля 2 миллиона человек. И уезжало. Представляете, как это все переносится. Поэтому не знаю, но общее мнение разного рода медиков и эпидемиологов в том, что если две трети населения будет иметь иммунитет, полученный искусственным или естественным путем, - это прервет цепочку заражений.
С. Бунтман
―
Понятно. Спасибо. Нам говорят спасибо и при этом прилагают деньги. Кто 666 рублей, как у Зверя и Марина – 800. Мы сейчас прервемся, чтобы это осознать и через 5 минут снова с вами встретимся в нашей программе.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Дату исправили. 5 ноября было сегодня.
А. Венедиктов
―
Да. Я сразу скажу про нашу программу «СлухайЭхо». Мы для зрителей Ютуба создали по вашей просьбе программу. Каждый будний день с понедельника по пятницу либо гости эфира, либо наш сотрудник садится и час отвечает на ваши вопросы. Поэтому для тех, кто еще не подписался на наш канал, но кто хочет позадавать вопросы, послушать ответы. Я рекомендую все-таки подписаться и ставить галочки. Когда нужно, вам придет напоминание. В понедельник у нас сядет Ольга Бычкова. Во вторник – Алексей Нарышкин. В среду «ДайДудя» - я. В четверг – Елена Ляховская по вашим грандиозным просьбам. В пятницу - Катя Котрикадзе с «Дождя». Мы таким образом и будем продолжать. А вы будете мне накидывать, кого вы хотите увидеть. Не сейчас. Сейчас не надо. Это мы пропустим мимо ушей. А вот в среду, когда я сижу.
С. Бунтман
―
Друзья мои, что касается доставки, я думаю, что Алексей Венедиктов вам с удовольствием ответит в «ДайДудя».
А. Венедиктов
―
Я еще думаю, что я напишу блог. Потому что есть много вопросов. И поставлю его на сайт «Дилетанта» и «Эха». Или в Telegram-канале своем напишу.
С. Бунтман
―
Нет, мы еще не поделились мнением о кейсе Олевского. К этому сейчас приступаем в нашей навальновской традиционной получасовке. Итак, случай Олевского.
А. Венедиктов
―
Что тебе, Сережа, там непонятно. Или нашим слушателям.
С. Бунтман
―
Мне непонятно увольнение. История, которая была в частном разговоре, я здесь не буду вдаваться в мое отношение к Кашину.
А. Венедиктов
―
Мы сейчас попытаемся уйти от фамилий. Хотя опираться будем на этот казус, на этот случай. Давайте его попробуем, как мы любим разложить на атомы. Так называемый казус Олевского. Первый пласт заключается в том, что я считаю, что если человек занимает публичную позицию, неважно, политик он или спортсмен, или деятель культуры, то защита его частной жизни ограничена. Не я так считаю, так считает Европейский суд по правам человека. Есть несколько судебных решений, где публичные люди и их частная жизнь, защита вернее их частной жизни ограничена. И поэтому журналист имеет право о публичном человеке задавать вопросы о его частной жизни, о его предыдущей частной жизни. О его текущей частной жизни. И пытаться найти ответы. И в этой связи и то, что сделало издание «Проект» в поисках второй семьи Владимира Путина и то, что делал Тимур Олевский, как я понимаю, в поисках корней Юлии Навальной как жены человека, который претендует на высшую должность в России. Можно таким образом и по жене Зюганова поработать было. Но в данном случае это право журналиста, дело журналиста – выбирать свою цель. Цель – рассказ о семье и о корнях возможного кандидата в президенты, возможно и президента. И это право, несомненно, с моей точки зрения.
А.Венедиктов: А чего это вы там прицепились к Юлии Навальной. Имеем право. Ее муж претендует на должность президента
С. Бунтман
―
Как ты сказал, поиск ответов. Если задавать вопросы и искать ответы.
А. Венедиктов
―
Конечно. Это первая история. И как подклад этой истории: а чего это вы там прицепились к Юлии Навальной. Имеем право. И к ее семье. Имеем право. Ее муж претендует на должность главы государства. Точка. Это касается и Путина, и Евгения Миронова, актера замечательного. Чулпан Хаматовой. Это касается публичных людей. Публичные люди меньше подвержены защите закона о защите частной жизни. Это первое. С этим я даже спорить не буду. Если кто-то хочет со мной поспорить – не тратьте время. Я в этом убежден. У меня есть решение Европейского суда по этому вопросу. Не обсуждается. Вторая история заключается в том, теперь мы приходим к тому, что случилось. Что журналист, в данном случае Тимур Олевский, пытаясь получить ответы на свои вопросы, задает их в первую очередь источнику информации, то есть семье в данном случае Алексея Навального. Мог бы семье Путина задавать. И не получает ответа. Тем самым, создавая, публичное лицо любое создает риски интерпретации. Вот как Путин не отвечает на вопросы о своей семье, говорите, не суйте сопливый нос свой. Интерпретации про его дочерей, его второй так называемой семьи. Как он мне говорил. Как он сказал: «Ваш вопрос о моем предполагаемом зяте?». Когда я спросил про «Сибур». Вот когда лидер, публичный человек не отвечает на эти вопросы – открывается поляна для интерпретаций.
С. Бунтман
―
При этом он имеет право не отвечать.
А. Венедиктов
―
Да, конечно. Безусловно. Никто не может заставить человека отвечать на что бы то ни было. Но он должен понимать, что он создает риски интерпретации. Это вторая часть. Это часть отношения между журналистом и публичным человеком. Это важная история. И, конечно, имеет право не отвечать, но в конечном итоге, как показывает практика 21-го века – вынужден отвечать для того чтобы, он уже борется не с вопросами, а с интерпретациями. Что гораздо труднее. Лидер, он, любой. Это второй пласт. Третий пласт заключается в том, что уже конкретно про Тимура Олевского. Что Тимур Олевский не сделал достоянием публичности свои изыскания по поводу семьи Юлии Навальной.
С. Бунтман
―
И свои предположения.
А. Венедиктов
―
Изыскания включают в себя и предположения. Поскольку нет ответа, изыскания включают в себя и предположения.
С. Бунтман
―
Не дошедшие до результата явственного.
А. Венедиктов
―
Да. Он обсуждал это по телефону и в письменном виде с другим журналистом. Естественно, если ты проводишь изыскания, расследования, если ты что-то изучаешь – ты вступаешь в контакты с огромным числом людей, для того чтобы получить ответы. И не делишься со своими друзьями частичными результатами своих расследований. И в этом тоже нет никакого нарушения. Дальше. А вот дальше начинается история. Дальше второй журналист, с которым Тимур поделился, Олег Кашин поделился своими соображениями и кусочками изысканий, делает это публично и делает как будто уже это расследованный факт. И выносит это на широкий суд публики. Что с моей точки зрения непрофессионально. Если я бы говорил об этом, предположим, со своим сыном и мой сын про это бы написал, но он не профессионал. Это сплетня. В его устах это сплетня. В устах журналиста – это результат. И это обман общественного мнения. Еще раз, если выдаете это как факт, в этом случае как факт, - это обман общественного мнения. Неважно, что лежит в основе. Ваша ошибка, ошибка расследователя. Это неважно. Это обман и этого обмана не должно быть. И дальше понеслось. Другие перехватывают и все больше и больше превращают это в факт, ну и вот это ложный факт. Как выяснилось.
С. Бунтман
―
Роль Тимура.
А. Венедиктов
―
Секундочку. Это не все еще. Роль Тимура пока до этого, на мой взгляд, не может быть подвержена никаким осуждениям или сомнениям. Человек что-то расследует и не публично с другим журналистом он делится, спрашивает совета. Не публично у этого журналиста пытается получить дополнительную информацию. Это профессиональная работа. Нормально, что должен делать профессиональный журналист. Что происходит дальше. Дальше Алексей Навальный публикует опровержение. Публикует документ. Дальше Олег Кашин выходит в эфир, называет свой источник – Тимура Олевского. Обратите на это внимание. Журналист называет свой источник. Одно из правил журналистики – вы свои источники, если вы не получили от них добро – не называете. И это первый шаг. Затем он выводит в прямой эфир Тимура, который подтверждает, что он является источником. Этого слуха. Ну, здесь на самом деле он что, не должен был выходить, не должен был подтверждать, должен был солгать. Это уже на ваш вкус. И затем руководство компании, в которой работает Тимур Олевский, западной компании, американской компании принимает решение о расторжении с ним как я понимаю, по соглашению сторон, на самом деле увольнение, либо так, либо сяк, за формально нарушение некой статьи в контракте, которая запрещает журналистам, видимо, мы не видели договора и контракта, выступать в других медиа и в других стримах без согласования с руководством. Такие типовые договоры существуют. Мы неоднократно сталкивались с тем, что западные журналисты, когда мы приглашаем их в эфир, говорят: извините, я должен спросить у своей редакции. На темы, ты написал статью в своей газете западной, приди, расскажи. «Извините, я с редакцией переговорю. Если мне разрешат – я приду». Неоднократно так бывало. А есть: нам не разрешают приходить. Не к вам, а вообще давать комментарии. Потому что мы ассоциируемся с корпорацией и мало ли чего я там скажу. То есть такие контракты есть в принципе. Мы не знаем, есть ли у Тимура в этом контракте или нет, но по формальному признаку он, как я понимаю, на сегодняшний день был уволен. На «Эхо Москвы» такого контракта нет. Я вам напомню казус Плющева тому лет назад, 6, по-моему. Да, 6. Когда за то, что Александр Плющев на платформе твиттера написал нечто, что сильно не понравилось акционерам, то есть руководству в данном случае. Его попытались уволить. Но поскольку в контракте этого не было – не было даже формального повода его уволить. Более того, моя позиция как главного редактора была и заключается до сих пор в том, что если правила поведения не обговорены и следовательно не могут быть нарушены, то такие санкции не могут быть. Может быть ай-ай-ай, что же ты сделал. Но увольнение - это история она же крайняя. И конечно, вызывает подозрение. Если ты в американской компании, как Таня Фельгенгауэр сказала «накрошишь булку на Навального», то уволили его за это. Есть такое подозрение. Повторяю, это подозрение, а не знание.
А.Венедиктов: Никто не может заставить человека отвечать. Но он должен понимать, что он создает риски интерпретаци
С. Бунтман
―
Анка пишет, что про увольнение это «Раша тудей» разносит. Сам Олевский сказал, что по согласию сторон.
А. Венедиктов
―
По соглашению сторон. Но мы же понимаем, что, слушайте, Анка, я читаю ваши иногда сообщения, вы же не глупый человек. В данном случае мы можем сказать, что оформление такое – по согласию сторон. Безусловно, тогда есть возможность получить компенсацию за увольнение. А не выкидывают тебя за дверь. То есть тебя выкидывают не за нарушение контракта. Поэтому да, по соглашению сторон. Это правда. Я подтверждаю. Но мы понимаем, что именно после этого стрима, где было вот это сказано, Олевскому было предложено уйти. Давайте скажем не увольнение, а было предложено уйти по согласию сторон. И он согласился.
С. Бунтман
―
Еще один нюанс, о котором пишут.
А. Венедиктов
―
Кстати, я хочу напомнить, и Галина Тимченко ушла из Ленты по согласию сторон. Хотя мы знаем, как ее увольняли. Ну по согласию сторон.
С. Бунтман
―
То, что Олевский был согласен, нам пишут, чтобы раскрыли его как источник.
А. Венедиктов
―
Я не знаю это. Откуда вы это взяли. В тот стрим, который был месяц назад или сейчас? А что он должен сказать: нет, не раскрывай меня. Это же был частный разговор. Еще раз, сделаем шаг назад. Вот я сейчас провожу проверку этого расследования по поводу так называемой второй семьи Путина, так называемой третьей дочери Путина. Потому что во многих элементах, скажем того расследования, которое опубликовал «Проект», я вижу дыры. И я на эту тему общаюсь со значительным количеством людей. И сразу скажу, не с Дмитрием Песковым. Дмитрий Песков публично все это сказал. Я общаюсь с людьми, которые знают эту женщину, знали ее в начале 2000, я смотрю на те факты, которые были опубликованы. Еще раз, я общаюсь с большим количеством людей. И я не исключаю, что кто-то из этих людей выскочит где-нибудь и скажет, что вот Венедиктов выяснил, что это не дочь Путина. Я этого не выяснил. Но у меня есть некие дополнительные сведения про эту семью. Которые подтверждаются и документами, и свидетелями. Знакомыми. Пока никто не вылез – я смотрю на это. Ну например, когда говорят, что подарил квартиру, я знаю, кто подарил ей вот эту квартиру. И там очень много интересных элементов. Поэтому это нормально, когда идет…
С. Бунтман
―
Ты не можешь сказать, кто.
А. Венедиктов
―
Я еще проверяю. Но те люди, с которыми я разговаривал, я им называл эту фамилию. Они это проверяли. Они могли с этим где-то выйти, сказать, а вот Венедиктов сказал, что этот человек подарил этой Светлане эту квартиру. Я не сказал, я проверяю. Еще раз, у меня есть подозрения и сомнения.
С. Бунтман
―
А потом можно было бы сказать: ну ты же согласился…
А. Венедиктов
―
А что я скажу. Была встреча? - была. Разговаривали? – разговаривали. Фотографии смотрели? – смотрели. И это нормальная профессиональная работа. Поэтому я считаю, что если Тимура уволили за это, то его уволили несправедливо. Но если в контракте был этот пункт – то здесь трудно возразить.
А.Венедиктов: Если ты в американской компании «накрошишь булку на Навального», то уволили его за это. Есть подозрение
С. Бунтман
―
Очень интересно. Показательно очень. Пишут нам, что нельзя сравнивать Олевского с Плющевым, потому что Плющева не уволили за правду, а Олевского уволили за пригожинскую пропаганду.
А. Венедиктов
―
Никакой правды в твиттере не было, а было мнение. Еще раз. И даже был вопрос, а не мнение. Там был вопрос. Если вы помните. Поэтому уже ваша максима неправильная. Никакой пропаганды Олевский не вел, он проверял информацию, которая к этому времени довольно сильно распространялась. Вспомните, Дудь задал Юлии Навальной вопрос в публичном поле. И не было ответа. Поэтому ваше утверждение неверно дважды. Вы невнимательны. Это плохо для вас. Когда вы невнимательны к информации, вы обязательно примете неправильное решение. И сделаете неправильный вывод. Я говорю, давайте разбирать, атомизировать эту историю во всех отношениях. Поэтому я категорически не согласен с тем, что написала Евгения Альбац в своем фейсбуке по поводу поведения Олевского. Просто категорически не согласен.
С. Бунтман
―
А что написала Евгения Альбац?
А. Венедиктов
―
Я не буду пересказывать. Кому надо – пусть придет. Она считает, что он нарушил журналистскую профессиональную этику. Не вижу – где.
С. Бунтман
―
Именно Олевский.
А. Венедиктов
―
Да. И сначала написала, что она его уволила бы сама, потом – нет, я бы его отстранила на несколько месяцев. За что? За то, что он проводил исследование? За то, что его приятель сделал публичным неоконченные результаты исследования? За что его-то? За то, что он общается с Кашиным. Ну мало ли кто у меня с кем здесь общается. Мало ли с кем Женя Альбац общается. Вы чего, смеетесь что ли. Я не согласен категорически. Поэтому, конечно, меня как главного редактора, я всегда хочу ввести отношения журналиста и корпорации в некие рамки. В публичном поле действия журналиста. Но я, как мне говорила моя бабушка: сядь на руки, если сильно чего-то хочется. Вот не размахивай ими. Я так понимаю, что я не готов вводить эти рамки. Потому что свобода важнее, чем несвобода. Даже когда происходят косяки.
С. Бунтман
―
Можно ли считать положение, все эти, по сути, рассказ о семье Юлии Навальной исчерпанным?
А. Венедиктов
―
Тот документ, который опубликовал в результате вот этих историй Алексей Навальный, свидетельство о смерти, ну он убедительный. А что, есть что-то противопоставить? Более того, и Кашин, и Олевский извинились и признали, что это был ложный факт, что это был фейк. Для меня этот вопрос, честно говоря, я вообще этим вопросом не задавался. Он когда возникал – ну да, ну папа, ну хорошо. Ну пусть. Ну чего. Я же не занимаюсь конспирологией, это не моя же жизнь. Но у меня всем известно, дед был руководителем военного трибунала во время войны, работал в СМЕРШ. Ну чего. Я не скрываю. Как это меняет то, что я делаю. Ничего. В публичном поле. Поэтому еще раз повторяю, но есть люди, которым важно знать про семью я уже рассказывал про историю с Миттераном. Со второй семьей, когда вся французская пресса знала, что 20 лет, на самом деле больше 25 лет у Миттерана была вторая семья и была дочь. И про нее ничего не писали. До последнего времени. Только когда он стал умирать, будучи президентом еще, он стал ее возить с собой, как бы прощаясь. Ей было типа 20 лет. Мазарин ее зовут. И тогда пресса стала писать, потому что он возил ее на государственные деньги. То есть в составе делегации. Но не раньше. Это во Франции, какая разница вторая семья, 47-я семья. Дочь какая-то еще, да и, слава богу, да пусть счастье будет. Эта история ровно о том, что пока семья не влияет на отношения лидера и государства, ну и пусть. Ну и счастья им всем.
С. Бунтман
―
Ты помнишь, что было одним из главных аргументов против избрания Джона Кеннеди. Это было то, что он католик, что он подчиняется не американскому народу, а Римскому Папе.
А. Венедиктов
―
Кстати, Байден тоже католик.
С. Бунтман
―
Второй в истории.
А. Венедиктов
―
Да, но он еще не президент. Но Байден – католик. Я просто хочу сказать, что для многих людей это важно. И я понимаю, и мы с Европейским судом понимаем, что многих людей такие вещи интересуют. Поэтому на это есть право. Нет права на фейки. Но есть право на ошибку. Нет права на специальный фейк. Фейк – это ложный факт, распространяемый специально для нанесения ущерба. Это фейк. А если даже была ошибка, даже если бы было опубликовано, а потом опровергнуто – надо извиниться и идти дальше. Так бывает. И так будет бывать еще много чего.
С. Бунтман
―
Здесь странный вопрос: «А нужно ли спрашивать у анонимного источника право на публикацию?» Мы говорили не о праве на публикацию, а о праве на разглашение источника.
А. Венедиктов
―
Это разные вещи. И довольно часто в журналистской работе есть, когда ты знаешь, что этот человек знает. У меня по этому поводу была замечательная история, когда мы говорили об операции Ельцина и меня призвали, естественно в Кремль и в окружении пяти человек зам. главы администрации президента сказал: «Кто тебе про это рассказал?» Я сказал: «Ты». И он отпрыгнул от меня спиной. Потому что такие вопросы не задают. Но если бы это оказалось ложью, я бы точно назвал его и сказал, что это ложный факт мне дал зам. главы администрации такой-то. Понимаешь. Это важная история. Касающаяся охраны источников. И в России только по решению суда, более того, даже я буду требовать от своего журналиста раскрыть источник, он может мне отказать. Я его, конечно, уволю. Но он может мне отказать по закону.
С. Бунтман
―
Некоторые журналисты предпочитают сесть в тюрьму, чем раскрыть источники.
А.Венедиктов: Это был не факт, это была ошибка. Превращенная затем Олегом Кашиным в фейк
А. Венедиктов
―
Да, в США, например, это так. Поэтому в данном случае еще раз повторяю, он не был источник факта, он не говорил, что он установил этот факт доподлинно и точно. Он говорил о том, что Навальный не отвечает на вопросы. По этому факту. Вот о чем идет речь. Это был не факт, это была ошибка. Превращенная затем Олегом Кашиным в фейк.
С. Бунтман
―
Мы поговорим о новой должности Чубайса обязательно и многом другом в следующем часе примерно через 11-12 минут.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Продолжаем. Вы спрашивали, даже за деньги спрашивали о Чубайсе. Но мы отвечаем бесплатно.
А. Венедиктов
―
А что ответить?
С. Бунтман
―
О назначении Чубайса. «Почему международка, например?» - спрашивают в интернете.
А. Венедиктов
―
Ничего, что я не Песков, нет?
С. Бунтман
―
Ничего.
А. Венедиктов
―
Значит, смотрите. Для меня было очевидно, что… Давайте сделаю шаг назад. У властей Российской Федерации нет никакой связи с новой американской Администрацией демократической, с демократами. Когда Чубайса сняли, и когда уже пошла информация, что он будет назначен на международку, прежде всего на климат, тут-то все стало понятно. Кто в американской Администрации спецпредставитель президента по Парижскому договору? Кто? Госсекретарь Обамы Керри, третий человек в Администрации Обамы после Байдена был. Нужно было немедленно найти людей, которые вот на этой неформальной площадке – на международных организациях, на Парижском договоре – могли бы общаться.Поэтому в этом смысле я вижу Анатолия Борисовича Чубайса, его назначение как человека, который станет связным по отношениям с новой американской Администрацией. Грубо говоря, назначение Чубайса – это такое признание Байдена президентом. То есть на всякий случай.
С. Бунтман
―
Хитро.
А. Венедиктов
―
Да. У нас там хитрые люди сидят. Вообще, думают, что там сидят тупые дебилы – глубоко ошибаются и поэтому все время на этом ломают ноги. В Российской Федерации есть два человека, у которых есть прямые связи с американской новой Администрацией – это Анатолий Борисович Чубайс, который еще во времена Клинтона завязал очень неплохие отношения с клинтоновским окружением. Вспомним, что в окружении Обамы Хиллари Клинтон была. Посмотрим, что она сейчас займет в Администрации Байдена.И понятно, что у Чубайса есть отношение. И более того, понятно, как Чубайс воспринимается американской Администрацией – как проевропейский реформатор и политик из вот этих всех прозападный. Так он воспринимается. Может быть, ошибочно с его либеральной империей, но тем не менее он воспринимается так. Это первая история, которая очень важна и которая подтвердилась назначением.
А.Венедиктов: Я вижу назначение Чубайса как человека, который станет связным по отношениям с новой Администрацией США
Причем я обратил бы ваше внимание на одну бюрократическую тонкость. Она заключается в том, что то, что сказал Дмитрий Песков про назначение в пятницу вечером… Дмитрий Сергеевич, в пятницу вечером дома надо быть, а не интервью давать, не комментарии. Так вот он сказал в пятницу вечером, что назначение указом президента… Теперь внимание. Указом президента, указом Путина Чубайс назначен спецпредставителем кого? И дальше Песков подчеркивает: «Он не госслужащий и не входит в Администрацию президента».
Знаешь, что это значит на бюрократическом? Перевожу. Он не подчиняется главе Администрации. Он выше в этом отношении, чем помощник президента или советник президента. Он подчиняется напрямую Путину. Он не подчиняется правительству, Мишустину. Он не госслужащий. Он не подчиняется главе Администрации. То есть он спецпредставитель, как бы он ни назывался, не Российской Федерации, он спецпредставитель Путина по отношению с международными организациями, в которых участвуют все. Ну, так вот. Просто переводим с бюрократического на российский, на российскую практику.
Новые времена. Нужны и люди, которые в новых условиях – новые условия связаны с новой американской Администрацией – будут налаживать мосты. Я представляю разговор: «Ну-ка подними всех свои старых знакомых в Международном валютном фонде (нам, кстати, деньги нужны, у нас проблемки), в демократической Администрации». И Чубайс радостно согласился. Радостно, потому что его комментарий был следующий: «Я не всегда любил то, чем мне поручали заниматься. Но вот тут моя любовь и мое желание совпали».
С. Бунтман
―
Сапсан спрашивает: «А почему представитель президента не госслужащий?»
А. Венедиктов
―
Так сказал Песков. Вот об этом и речь. Потому что зависимость напрямую к президенту. Нет подчинения, понимаете? Если ты госслужащий, ты подчиняешься либо премьер-министру по его линии, либо главе Администрации.
С. Бунтман
―
То есть тебя в цепочке, в структуре.
А. Венедиктов
―
Конечно.
С. Бунтман
―
То есть ты мимо лифта.
А. Венедиктов
―
Мимо не только лифта Администрации президента, но мимо правительства, которое, по идее, должно этим заниматься.
С. Бунтман
―
То есть спецлифт.
А. Венедиктов
―
Спецлифт, да. Такая вот история.
С. Бунтман
―
«Чубайс будет выпрашивать не вводить полезные санкции» тут было.
А. Венедиктов
―
Ну, вы лучше знаете, конечно, чем я.
С. Бунтман
―
Можно ли считать, что описанием новой должности Чубайса ты ответил на вопрос Буксира: «Это повышение или понижение?»
А. Венедиктов
―
Это повышение, безусловно. Потому что, во-первых, с него снимается ответственность за не очень эффективную госмонополию. Ну, в условиях кризиса никакая госмонополия не эффективна. И когда тут Чубайсу стали вставлять, что у него там дефицит… А у других госмонополий чего в этом году? Независимо от того, кто стоит во главе. У нас вообще дефицит бюджета.
С. Бунтман
―
Какова будет судьба «Роснано»? И вообще, что это за организация?
А. Венедиктов
―
Я не знаю. Я поговорил со знакомыми нового руководителя «Роснано» господина Куликова. Ну, такой, я бы сказал, как мне его описали, внеидеологический менеджер, настроенный на успех. А теперь что считать успехом? В чем считать эффективность? В попугаях? Вот в чем? В попугаях-то я-то длиннее, как говорил наш товарищ удав. Вот в чем считать эффективность? Если вы хотите подвести итоги работы Анатолия Борисовича Чубайса в «Роснано», давайте мы проведем отдельную передачу.
С. Бунтман
―
Вот здесь Василиса Коварная молодец. Я бы сам такой вопрос задал и сам бы на него ответил.
А.Венедиктов: Трамп хочет, чтобы платформы отвечали по закону за размещение контента
А. Венедиктов
―
Если б ты был Василисой.
С. Бунтман
―
Да, если б я был Василисой. – «Ждем аналогичного повышения Рогозина к Новому году?»
А. Венедиктов
―
Я вам про Рогозина уже говорил. Я говорил о том, что какое-то время назад, давно, лет 10 назад Владимир Владимирович Путин говорил нам и мне о том, что, с его точки зрения, Рогозин – очень эффективный менеджер. Вообще. Мы обсуждали как-то. Ну вот вообще. И даже в сложных условиях, когда Рогозин был послом в НАТО, а это был 14-й год (ну, украинский), удавалось Рогозину сохранять некие неформальные связи с послами стран НАТО. Я это хорошо знаю. И он, таким образом, каким-то там… Вот в чем эффективность, понимаете? Опять вот в чем эффективность?
С. Бунтман
―
Ты знаешь, про Рогозина я помню невероятную эффективность его как переговорщика. Помнишь историю с коридором, проездом в Калининградскую область, провозом грузов?
А. Венедиктов
―
Да, помню. Так вот по этому поводу мне рассказывал Волошин, тогда глава Администрации. И потом на встрече я уточнил. Значит, мне говорит глава Администрации. Потом была встреча с главными редакторами. Я уточнил у президента, так ли он воспринимает Рогозина, как Волошин. Да, так.
С. Бунтман
―
Переговорщик он действительно очень эффективный.
А. Венедиктов
―
Не готов. Я не участвую в переговорах с ним.
С. Бунтман
―
Не, не, не. Вот там по результатам было видно тогда.
А. Венедиктов
―
Да. У него в каких-то областях деятельности – я не имею в виду «Роскосмос» или Военно-техническую комиссию – у него есть эффективность. Более того, я вам скажу, что когда он был вице-премьером и возглавлял Военно-техническую комиссию, вот перевооружение армии запустили Сердюков, Рогозин. Чтобы у вас не было никаких сомнений. Перевооружение, вот это современное оружие. Это Сердюков, Рогозин.
С. Бунтман
―
«Рогозин – не демократ ни разу».
А. Венедиктов
―
Про демократа вообще не говорил ни слова.
С. Бунтман
―
Не, мы не говорили.
А. Венедиктов
―
Вообще слова не говорил про демократизм, демократичность и про демократа.
С. Бунтман
―
Я могу процитировать сам определение Рогозина, которое было вслух сказано. «Я ястреб мира», - сказал Рогозин, когда был представителем в НАТО. Что, в общем-то, было близко.
А. Венедиктов
―
Что, Чубайс демократ что ли?
С. Бунтман
―
Чубайс?
А. Венедиктов
―
Ну вы чего? Ни разу. Очень авторитарный. Почти такой же, как я. Но до меня ему еще пахать и пахать в авторитарности. Но тем не менее не демократ ни разу. Либеральная империя. Забыли? Я напомню. И вот за это лайк.
С. Бунтман
―
А теперь про звездно-полосатую империю и оборонный бюджет, который не хочет подписывать выходящий президент Трамп.
А. Венедиктов
―
Да. Это очень хорошо характеризует Трампа. Итак, Трамп заявил, что если Конгресс не отменит, внимание, раздел 230, он не подпишет оборонный бюджет, который не имеет никакого отношения к обороне вообще. Раздел 230 – это раздел Закона о коммуникациях, а точнее, это Закон о свободе в интернете. В свое время в середине 90-х был принят вот этот раздел 230, который называется у очень многих исследователей «26 слов, обеспечивающих свободу в интернете». Этот раздел – 26 слов по-аглицки.В чем была суть? Суть заключалась в следующем, что платформы – сейчас это, он же немножко так апгрейдился – не отвечают по закону за тот контент, который размещает пользователь. Вот в соответствии с американским законом, если ты, Бунтман, что-то там напишешь, пользуясь американским сервером на открытой платформе, платформа (Твиттер, Фейсбук. Ютюб) не отвечает, ее нельзя привлечь, она никак не публикатор, никак не издатель. Там, правда, написано: не публикатор, не издатель. Никак. Я могу даже поискать процитировать. Но, может, после новостей.
С. Бунтман
―
Но если я не теми словами напишу, меня же забанят.
А. Венедиктов
―
Подожди. И поэтому свобода заключается еще в том вот этого 230-го, что платформе отдается на усмотрение, платформа решает, размещать или нет, приписывать, что это фейк или нет. Понимаешь, да? Это саморегулирование. Вот этот закон дал платформе саморегулирование, дав свободу не отвечать по закону за то, что они делают на своей платформе. Он же дал им право самим решать, что вот это забанить. Каждой платформе. Это раздел 230 Закона о коммуникациях.При этом он, конечно, – вот он был принят где-то в 94-м или в 97-м году, – уже адаптировался. Потому что, например, в этом же есть, что платформы должны соблюдать федеральное законодательство. То есть, грубо говоря, была поправка в 2008-м или в 2012-м году о том, что все, что касается, скажем, сексуального рабства, не может размещаться, если кто-то продвигает идеи, призывов к насилию и так далее. Платформы обязаны принимать меры. 230 раздел оброс вот этими вещами.
А.Венедиктов: Дистанционка – это плохо. Потому, что оказались не готовы ни учителя, ни дети, ни семьи. Никто
Что хочет Трамп? Трамп возмущается. Трамп хочет, чтобы платформы отвечали по закону за размещение контента. Платформа разместила – и можно привлечь. Не пользователя, как сейчас.
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
Байден пишет: «Я избранный президент».
С. Бунтман
―
Это какой-то Роскомнадзор вообще.
А. Венедиктов
―
Ну вот. И он говорит: «Пока вы, Конгресс, сволочи, не изымите этот раздел…». Дебаты вокруг этого ведутся давно. Это ж было только в самом начале. Потом 230 раздел стать обрастать разной судебной практикой и конституционной практикой. И вот Верховный суд США признал конституционным этот раздел.Трамп говорит Конгрессу США: «Пока вы этот раздел не уберете из закона, я не подпишу оборонный бюджет».
С. Бунтман
―
Но это шантаж.
А. Венедиктов
―
Ну конечно.
С. Бунтман
―
Причем такой кривой достаточно.
А. Венедиктов
―
Я рассказываю. Причем Конгресс не будет убирать, потому что демократы не будут это убирать, естественно, поскольку требует Трамп. А в Палате представителей большинство Демократическая партия контролирует.
С. Бунтман
―
Это просто так или он что-то хочет?
А. Венедиктов
―
Значит, смотри. Он говорит: «Когда они помечают мои твиты тем, что это недостоверная информация, они не имеют права это делать». То есть по 230 разделу они имеют право это делать, это их право. Они должны все делать по закону. Они должны доказать в суде, что эти твиты ложные. У них надо отнять свободу отношения с пользователями. Вот что хочет Трамп – отнять свободу отношений. Вот такая история, которая разворачивается на фоне того, что вчера он проиграл еще два суда: один – в Висконсине, другой – в Неваде.Все движется сначала к 8 декабря, ко вторнику, где должны быть подведены все итоги всеми штатами, к 14 декабря, где должны голосовать выборщики. То есть 8 декабря должны быть определены выборщики от каждого штата. И все вот на фоне «я вам не подпишу оборонный бюджет, если вы из закона не выбросите 230 статью». Демократы говорят: «Ну не подписывай. Мы будем идти 1/12 бюджета оборонного. Ну что… Бывает».
Но интересно, что вот эта вся история вокруг американских выборов привлекает наше внимание и нашу дискуссию по поводу обязанностей интернетовских платформ. Это же интересно про это поговорить. Действительно, а как правильно, а как справедливо, а как честно, а какой нужен закон? Понимаешь, да? Это очень интересно. А как должны работать суды? Это очень интересно именно с этой точки. Это не про Америку, ребят. Это про нас, на самом деле, про всех, кто пользователь в том числе американских платформ в виде Твиттера, Фейсбука, Ютюба, ТикТока и кого-то еще.
С. Бунтман
―
Такого веселого послевыборного ухода, по-моему, не было вообще.
А. Венедиктов
―
Слово «веселое» мы, конечно, возьмем в кавычки, потому что, на самом деле, это может отразиться и на России, и на отношениях с Россией. Но, в принципе, я бы сказал, забавно.
С. Бунтман
―
Тоже в кавычках.
А.Венедиктов: Нынешняя политика русификации окраин – повторение политики Александра III, приведшей к развалу империи
А. Венедиктов
―
Нет, это забавно. Вдруг возник оборонный бюджет, связанный с 230 разделом. О чем это вы? Пришлось лезть и смотреть в этот самый раздел, подробно искать, читать. Сейчас будем искать специалистов на эту тему. А вообще, как это должно быть? За что должны отвечать платформы? Как они должны соблюдать законодательство? А как международные должны соблюдать законодательство в других странах (в России, в Судане, в Люксембурге)? Соблюдать ли европейскую Директиву? Мне кажется, что это безумно интересно.
С. Бунтман
―
Забавно.
А. Венедиктов
―
Забавно или весело?
С. Бунтман
―
Забавно скорее. – «ТикТок – это Китай».
А. Венедиктов
―
Я знаю.
С. Бунтман
―
Вы пропустили всю, по-моему, эпопею про ТикТок сейчас.
А. Венедиктов
―
Я знаю. Как раз именно американская власть предъявляет к ТикТоку некоторые требования к его инвесторам-американцам. Вы просто посмотрите. Поэтому прежде чем что-то утверждать, поместите в контекст.
С. Бунтман
―
Роман Корнеев пишет: «Вы в “ДайДудя” сказали, что расскажете про опасность развала России». Ты обещал?
А. Венедиктов
―
Да. Ну, смотрите. По-моему, я об этом все время говорю. Если мы изучаем развал Советского Союза, мы должны обратить внимание и на национальный фактор – на то, как отваливались республики, и почему они отваливались. Но кроме желания стать самостоятельными президентами. Это всегда было. Но этого было недостаточно. Я считаю, что нынешняя политика русификации окраин – повторение политики Александра III, которая привела к развалу Российской империи, и политики 70-х годов, которая привела к развалу Советского Союза. То, что касается законодательства, то, что касается языка, и так далее.
С. Бунтман
―
Мы сейчас прервемся. Через 5 минут продолжим.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
«Так кто же второй, - спрашивают, - кроме Чубайса, у кого есть связи на Западе?»
А. Венедиктов
―
Не на Западе, а в Администрации Байдена. Это Михаил Маргелов, бывший глава Комитета по международным делам нашего Совета Федерации, у которого во времена Обамы все были знакомцы. Он часто туда ездил. Он был на съезде, который выдвинул Обаму. Он там встречался с Байденом. Потом он стал вице-президентом «Транснефти». Сейчас он на пенсии. И было бы глуповато им не воспользоваться, на мой взгляд. Я бы воспользовался. Потому что там личные связи очень сильные. Так что вот.
С. Бунтман
―
Вопрос про «Лев против» здесь. Ты обещал рассказать.
А. Венедиктов
―
Да. «Лев против» – это такая организация (или движение), которая самостийно ходит, пристает к людям, которые выпивают на улице. Такие дружинники как бы, не имеющие никаких на это прав. Такие граждане, озабоченные здоровым образом жизни. Я считаю, что эта история вредная. Потому что может возникнуть «Лев за», и, грубо говоря, граждане, озабоченные «Львом против», будут тоже приводить их в чувства. На это есть полиция, которая должна делать так, чтобы люди соблюдали правила поведения и законы, установленные государством, а никакие не добровольцы, которые сами организуются. Потому что мы знаем, что могут быть организованы и контротряды. Мне это не нравится.
С. Бунтман
―
А где они действуют?
А. Венедиктов
―
Они действовали на Трубной, когда там собирались ребята. Там они возникли. Меня спросили, как я в принципе к этому отношусь? В принципе отношусь плохо. Право на насилие должно быть только у государства. Вот что я имею в виду.
С. Бунтман
―
А они что, прям применяют силу?
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
Нормально. Да, люблю такие веселые организации. Про дистанционное обучение. Там есть очень неприятная статистика.
А. Венедиктов
―
Да. Вот буквально тоже запросили. В пятницу Анастасия Ракова ответила на наш вопрос. Правда, «Интерфаксу». Чего нам-то отвечать? Маленькая региональная станция.В Москве около полумиллиона школьников 1-5 классов, которые находятся на очном обучении, и, по-моему, 540 тысяч, больше полумиллиона, которые находятся на обучении дистанционном. Так вот у нас больны коронавирусом 770 учителей в Москве, которые работают с младшими классами. И у нас около 30 тысяч младшеклассников переведены по просьбе их родителей или по тому, что там заболели дети, переведены тоже на дистанционное обучение.
При этом у нас в 2 раза сократилось количество старшеклассников (с 6 класса), которые заболевали коронавирусом. И у нас – может быть, как следствие, может быть, не как следствие (все-таки полмиллиона человек, так на секундочку) – остановился рост 65+, которые заболевали, которые дома сидят. То есть он не растет. Люди заболевает, но рост не увеличивается, он не скачкообразный. То есть, видимо, все-таки эта дистанционка частично работала над тем, что она прерывает эту цепочку.
Дистанционка – это плохо. Я уже говорил неоднократно. Ровно потому, что оказались не готовы ни учителя, ни дети, ни семьи. Никто. Но опять разумные люди понимают, что выбор между чем и чем. Статистика по заболеванию учителей начальных классов и соотношение падения роста, извините, заболевания старшеклассников и 65+ свидетельствует о том, что эта мера вынужденная, но она принята вовремя.
Вы знаете мою позицию. Моя позиция заключается в том, что этот год надо было бы вообще пропустить. Повторю, я не сторонник дистанционки в принципе. Вот если просто так. Так же, как не сторонник локдауна, на самом деле. А кто сторонник локдауна? Но я точно не сторонник сейчас возвращения до Нового года.
Я же вам привел цифры. Можно я еще раз по ноябрю? Последняя неделя ноября. Декады. Среднее количество погибших в Москве, умерших в больницах. Фиксированно. Вот где основной являлся коронавирус. Вот основной причиной являлся коронавирус. Смотрите, первая декада ноября – 682 человека в день, вторая декада – 731, третья декада – 745. Ну вот разделите на 10. Значит, среднее заболевание – 74,5 в день в последние декады. А первая декада – 68. То есть +6 каждый день.
А.Венедиктов: В Молдове политический кризис. И сейчас идут дискуссии по поводу досрочных выборов в парламент
Все еще вот такое. Поэтому я считаю, что сейчас требование вернуть детей в школы, отменить дистанку – это политическое требование. Есть люди, которые недовольны, конечно же! Но это люди, которыми политики пользуются. Они не несут никакой ответственности. Можно их поставить поработать в крематориях этих политиков или на кладбищах, или в больницах, например, которые это требуют.
С. Бунтман:
―
«Что значит пропустить год? Расшифруйте». И второй вопрос Людмила очень важный задает: «Что делать с 11-классниками?»
А. Венедиктов
―
Вот то же самое. Пропустить год. Проводить занятия дистанционно. Но для тех людей, которые сочтут, что нет, не заставлять их учиться, а оставить их на второй год. Вот что значит пропустить год. Со всеми последующими отсрочками.
С. Бунтман
―
Да, мальчики, армия.
А. Венедиктов
―
Я же сказали, со всеми. Это может принять только государство. Потому что там не только мальчики, армия, там много всего еще. Да, это эпидемия. И здесь главное – солидарность. В том числе и с мальчиками с армией.Есть другая вещь. Я не очень ей доверяю. Но тем не менее, когда проводили ЕГЭ, мы помним, что был локдаун 3 месяца. Вы помните, последний. И ЕГЭ показал те же самые результаты, которые показывал в прошлом году. То есть избыточных двоек не было в Москве. И вот в моих дискуссиях с руководством министерства и общественных организаций говорят: «Ну смотри, все равно дети учатся». Я говорю: «Но вы, наверное, так их подтягивали». – «Нет, мы их не подтягивали. Нам важно было замерить, насколько это эффективно».
То есть вот эти потерянные 3 месяца локдауна, то есть дистанционного – апрель, май, июнь, они с точки зрения результатов, которые мне предъявляют, они не нанесли большого ущерба. Но мы понимаем, что, еще раз повторю, да, 11-классники занимались повторением и готовились к экзаменам. Для этого школа вообще не нужна была. Это не показатель. Это первая составляющая.
А вторая составляющая – я думаю, что все-таки тут очень важно привлечь вот эту сторону родителей и управляющих советов, которые к этому не привлечены. Митинги – хорошо, на которые выходят 200-300 человек против дистанта. Но есть управляющие советы школы. Нет ни одного обращения из московской школы управляющего совета, в который входят и ученики, и родители, о том, что давайте верните в наши школы не дистант, очку. Есть родители, которые пишут: «У наших детей нет учителя физкультуры. Нам обязательно нужна физкультура, чтоб наши дети посещали 2 урока физкультуры в неделю». Это фу.
Еще раз повторю, дистант хуже, чем не дистант. Но в условиях эпидемии я сторонник дистанта, а еще больше сторонник пропуска года. Но сейчас уже полгода прошло. Уже никто не даст пропустить. Ну, посмотрим.
С. Бунтман
―
Призыв идет во время ковида.
А. Венедиктов
―
Да, я знаю. Да, идет. Ну, идет призыв, да. И чего?
С. Бунтман
―
Плохо это. Давно пора отменить призывную армию. Давным-давно пора. Этим должны заниматься профессионалы, это я глубоко убежден.
А. Венедиктов
―
Это не связано с ковидом никак.
С. Бунтман
―
Никак не связано с ковидом.
А. Венедиктов
―
Мы говорим об этом уже все 30 лет.
С. Бунтман
―
Да. Это как Саша Гольц называл. Каждый год у него новая книжка – «10 лет без всего», «11 лет…».
А. Венедиктов
―
У нас растет количество людей, которые идут по контракту. У меня сейчас нет под рукой цифр. Я не готовился. Еще раз вернусь к Сердюкову. Он ставил такую задачу.
С. Бунтман
―
Ставил.
А. Венедиктов
―
Он был сторонником постепенного вытеснения призыва. Я знаю, что, в принципе, и Путин сторонник того, чтобы вся армия была профессиональной. Но что-то мешает президенту это сделать. Могу спросить. Давайте спросим у Пескова как-нибудь.
С. Бунтман
―
Да, надо спросить, каковы перспективы. Нет, спросить надо обязательно. – «Росгвардию переименовать в армию и все дела». Замечательно. Я всегда завидую государственному мышлению такого типа. Я еще хотел спросить. Хотел маленький вопрос тебе задать про Жискар д’Эстена, который ушел. Когда он умер, я написал буквально фразу: «Один из самых толковых и самых интересных президентов Франции».
А. Венедиктов
―
Он недооценен был во Франции.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Сейчас мы видим, что очень много людей пишут в прессе французской, пытаются его президентский срок с 74-го по 81-й год определить как срок попытки, которая не удалась, экономических реформ а-ля Тэтчер. Но он не стал французским Тэтчером, извини. У него постоянно, по Конституции, были премьер-министры, которые не разделяли его прежде всего экономических воззрений. Он был молодой. Ему было 48 лет, когда он стал президентом. Он ушел в 55. И у него было свое видение Европы, у него было свое видение экономической реформы. Они не состоялись. Он самый успешный по идеям и самый неуспешный по итогам. Не удалось.
А.Венедиктов: Думаю, что в исторической перспективе, безусловно, демократизация Белоруссии произойдет
Я был с ним знаком. Я с ним встречался. Я с ним обедал в Москве, помнится. И он уже был в возрасте совсем. Это было лет 10 назад. Ему было 84 года.
С. Бунтман
―
Он еще попозже приезжал. И это те же самые впечатления.
А. Венедиктов
―
Живость ума была.
С. Бунтман
―
Живость ума необычайная.
А. Венедиктов
―
Очень образованный. Может быть, ему это и помешало.
С. Бунтман
―
Да. Ему помешало то, что он был явный технократ. Он занимался экономикой и финансами до этого. И был очень интересный и оригинальный специалист в этом. Может быть, ему не хватало такой политической примитивности, которая должна быть для того, чтобы провести все решения.
А. Венедиктов
―
Я начал говорить. И я знаю, что там пишут: «А что там Венедиктов накопал на Навального?» Посыпалось. Сейчас посыплю булочку на Навального. Сегодня Алексей Анатольевич Навальный – сейчас будем защищать Собянина – написал о том, что работников, которые не записались на вакцинацию, не пустят в здание. Это Правительство Москвы, Центр финансового обеспечения города. И дальше он приводит фото из распоряжения, где пункт 9.3 такой: «Начиная с 7 декабря работников ЦФО, которые на записались на вакцинацию, не пускать в здание для предотвращения распространения заболевания Covid-19».Меня насторожили «работники ЦФО». Это Центральный федеральный округ, в который входит Калуга…
С. Бунтман
―
А не финансовое обеспечение?
А. Венедиктов
―
Нет. ЦФО – Центральный федеральный округ. Это абсолютно не московская история. При всей любви Алексея Анатольевича к Собянину, это неправда. Это федеральное учреждение внутренних дел. Давайте вы туда. Поэтому, на самом деле, ошибки бывают. Это возвращаясь к казусу Олевского. Ошибки бывают. Но эти ошибки, когда они делаются публично, если их люди подхватывают и распространяют, зная, что это неправда – вот это и называется у меня фейком.Когда у нас шла избирательная кампания, я сказал о том, что давайте разделим ошибки и фейки, потому что там «а давайте наказывать за фейки». Я говорю: «Вы с ума сошли? Вот идет кампания. Масса впечатлений у людей. Этим показалось, что вбросили бюллетень, этим показалось, что не так выдали, этим показалось, что не тот паспорт. Мало ли что показалось? Пусть люди это сообщают. Это надо проверять». Вот это все надо проверять. Себя проверять надо. Иначе мы превращаемся в такой сливной ящик, и нами могут манипулировать. Нам могут вбрасывать чего угодно, а мы даже не сомневаемся в том, что это происходит, даже скепсиса нет. Это неправильно.
И возвращаясь к казусу Олевского. Еще раз вернусь. Скепсис в нашей работе журналистской очень нужен и полезен. Думаю, что скепсис и у политиков не мешал бы. Хотя мы понимаем, что в угаре борьбы можно и обмишуриться.
С. Бунтман
―
Ну вот у Алекса Иванова здесь очень интересный взгляд на обязательную службу по призыву: «Отменять нельзя. Служба 1 год – это нормально. При этой службе боец определяется, подходит ли ему дальнейшая служба по контракту». А почему нельзя кандидатов в контрактники набирать на год?
А. Венедиктов
―
Я не готов сейчас обсуждать. Это профессиональное обсуждение людей.
С. Бунтман
―
Ладно. Хорошо.
А. Венедиктов
―
Мнение свое я высказал.
С. Бунтман: Я
―
то всегда готов, потому что меня всегда это очень заботило. Я готов обсуждать, но в другом месте и в другое время. Спрашивают: «Так ничего и нет по убийству журналистов в ЦАР?»
А. Венедиктов
―
Так ничего нет от наших властей по убийству журналистов в ЦАР.
С. Бунтман
―
И ничего не просачивается.
А. Венедиктов
―
Вчера была встреча замминистра обороны Российской Федерации и нового посла Центральноафриканской Республики. Я еще не получил информацию, поднимался ли этот вопрос. Думаю, что нет. Но я не знаю. Но есть открытое дело, которое не закрыто. А что новое? Просто наши органы ни шатко ни валко этим не занимаются. Следственный комитет этим не занимается, не допрашивает людей, которые имели отношение к организации этой поездки. Вот.
С. Бунтман
―
Спрашивают о ситуации в Молдавии.
А. Венедиктов
―
Она очень любопытна. Она развивается. В Молдавии, как вы знаете, победила кандидат в президенты Майя Санду, после чего парламент, который контролируется силами не ее… Вообще, Молдова – это парламентская республика. И главный там не президент, а премьер. И вот когда предыдущий президент совпадал с большинством в парламенте, парламент специальным законом передал ему контроль над службой безопасности. Сейчас, когда Санду избрана, но еще не президент (она, по-моему, 24 декабря вступает в должность), парламент вчера принял решение, что контроль за службой безопасности возвращается к парламенту.Более того, вчера парламент принял закон в первом чтении о том, что русский язык становится языком межнационального общения и еще чего-то, еще чего-то. Завтра Майя Санду выводит на площадь своих сторонников с требованием роспуска парламента и новых парламентских выборов. Там кризис политический.
С. Бунтман
―
А казалось бы, Додон передал.
А. Венедиктов
―
Не, Додон передал. Но еще не передал. Еще до 24 числа.
С. Бунтман
―
Но он поздравил.
А. Венедиктов
―
Он признал поражение. Но, конечно, он и его партия, и их сторонники пытаются сохранить контроль за страной. Понятно. Тем более, повторяю, что Молдова – это не президентская республика. Это вам не Россия, не Франция никак, ни в коей мере. Я смотрю за этим внимательно. Тем более, что в соседней Румынии завтра парламентские выборы. И мы понимаем, что отношения достаточно близкие. И там есть новый лидер, который попытается стать премьер-министром, который против объединения с Молдовой. То есть там молдовский фактор, наверное, небольшую роль все-таки играет, поскольку это обсуждается внутри румынской элиты.Но в Молдове самой политический кризис, да. И сейчас, насколько я знаю, идут дискуссии по поводу досрочных выборов в парламент. Санду хочет консенсус. А Додон думает о том, что, может быть, усилить, потому что его партия имеет меньшинство в парламенте, но с помощью союзников контролирует большинство. Может быть, новые выборы дадут ей большинство. Поэтому, может быть, будет досрочка. Ну, посмотрим. Мы наблюдаем за этим очень внимательно, не сомневайтесь.
А.Венедиктов: Вопрос о государственности Карабаха не обсуждается. Это закладывание конфликта на дальнейшее развитие
С. Бунтман
―
Алексей Верещака: «Беларусь. Перспективы есть победы демократических сил? Как вы считаете, есть ли шанс свалить диктатуру?»
А. Венедиктов
―
Я не очень понимаю. Я не умею отвечать на общие вопросы. Можно конкретнее вопрос? На сегодняшний день мы видим, что, с одной стороны, протестное движение не угасает. Оно даже, я бы сказал, развивается не по количеству людей, а по формам. С другой стороны, мы видим усиление репрессий с точки зрения силовой Лукашенко. С третьей стороны, мы видим, что под давлением России и, возможно, Запада Лукашенко пытается создать видимость конституционной реформы. Вот эти все элементы взаимодействуют, а не существуют сами по себе.Поэтому сказать, что возьмет верх… Думаю, что в исторической перспективе, безусловно, демократизация Белоруссии произойдет. Весь вопрос в том, насколько эта историческая перспектива близка? И здесь есть разные точки зрения, в том числе и внутри движения… Слушайте, у нас была Светлана Алексиевич вчера в «2020». Зайдите на сайт, посмотрите ее мнение. Оно довольно любопытное. Но мы понимаем, что это мнение части белорусского общества. Но вот для того, чтобы понять мнение, вам нужно ее прочитать.
С. Бунтман
―
Да. Честно говоря, я все время с самого начала слежу каждый день и подробно за ситуацией в Беларуси. Я себя поймал на том, что мне просто грустно стало очень от того, что вот такое подвешенное состояние. И, наверное, это будет нескоро. – «Выпустят ли Марию?» Это из той же области, вы знаете.
А. Венедиктов
―
Я не гадаю.
С. Бунтман
―
Вот. Сейчас единственное, что остается, так это гадать. А это не хорошее занятие. Ситуация в Карабахе.
А. Венедиктов
―
Ситуация в Карабахе. Мы придумали с Курниковым и задали вопрос Дмитрию Пескову: кто главный в Карабахе? И получили фантастический ответ: «В Карабахе нет главного». Речь идет о той территории, которая находится под контролем российских миротворцев. Есть понимание того, что каким-то образом там должна жизнь налаживаться все равно. Она всюду должна налаживаться. Но вот в этом анклаве должна налаживаться жизнь. Там есть вопросы снабжения, например, выстраивания коммуникаций. То есть хозяйственная деятельность, которой кто должен заниматься? Какие власти должны это организовывать? Каким образом эти власти формируются?Особый комитет по управлению Карабахом во главе с Аркадием Вольским уже был. Он формировался, как мы помним, ЦК КПСС. Он так и назывался – Особый комитет по управлению. Сейчас кто должен это делать? Армянская республика, Азербайджанская республика и Россия? Три комиссара? Как это все должно быть? Там должны быть, не знаю, старосты районов.
С. Бунтман
―
На той части, где стоят российские войска, там есть, как и было, армянские органы государственные.
А. Венедиктов
―
Я думаю, что это временно. Я думаю, что это как раз и будет вопросом, когда перейдет к статусу Карабаха. А этот вопрос откладывается всеми, включая и Азербайджан, и Армению, и Францию. Хотя на этой неделе еще Национальное собрание Франции, я имею в виду нижняя палата парламента, проголосовало за призыв к собственному правительству начать признание Нагорного Карабаха в качестве суверенного государства.Но история заключается в том, что, в отличие от Сената, где из 348 сенаторов по списку (не тех, кто принял участие, а по списку) проголосовало 308 за – и это, понятно, абсолютное большинство Сената Франции, – в Национальном собрании французское правительство поработало, и там проголосовало за 188 из 577. Это другая история. То есть вопрос о государственности Нагорного Карабаха ни странами коспонсорами Минского процесса, ни собственно Арменией и Азербайджаном сейчас не обсуждается, насколько я знаю. Вообще не обсуждается. Не то что оно где-то обсуждается. Вообще не обсуждается. И просто эта ситуация вот как есть, так есть, заморожена.
При этом возвращаются перемещенные лица и туда, и туда. В обе части, скажем так, Карабаха. И азербайджанцы, и армяне, и армяне, и азербайджанцы. И я еще раз повторю, это закладывание конфликта на дальнейшее развитие именно конфликтной ситуации, эскалации конфликта. Довольно воинственные заявления Алиева, президента Азербайджана, по этому поводу есть. Есть и ястребы в Армянской республике. И в Ереване есть ястребы. Я просто хочу сказать, что эта история в движении. Оно в движении, и оно может в любой момент развиваться неподконтрольно, даже при наличии российских миротворцев.
С. Бунтман
―
Ну что ж, на этом мы завершаем. Всего всем доброго. Приглашаю всех в Крылатское в 15 часов 5 минут.