Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2020-10-17
17.10.2020
С. Бунтман
―
Добрый день. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Нас показывают в Ютубе и в Яндекс-эфире. И работает чат. Работают sms. Александр Смирнов – звукорежиссер. Так что я все сказал. Да, прежде всего я согласен с Надеждой, ранняя и очень грустная смерть Виктора Дзядко. Мы сочувствуем невероятно и Зое, и ребятам, и всем. Это был замечательный человек. И очень жалко, что он заболел тяжело и так рано умер. С этого начала. Теперь будут у нас все темы, которые и мы, и вы считаем главными. Будет история с Навальным, и Беларусь, и ковид, естественно. И война в Арцахе. На Южном Кавказе. И даже выборы и Саркози и выборы в США и центральном округе. Но начнем мы с санкций списка Навального. Ситуация вокруг этого.
А. Венедиктов
―
Да, это санкции так называемые индивидуальные ЕС. Подобные санкции были введены после присоединения Крыма в 2014 году. И если сейчас 6 человек попали под санкции и одно предприятие, то тогда 177 человек и типа 48 предприятий. Причем и там, и там находится директор ФСБ Александр Владимирович Бортников. Второй раз на него наложили те же санкции. Что очевидно. Очевидно, эти санкции носят политический характер. Иными словами если при расследовании какого-то конкретного преступления, скажем, Скрипаля или Литвиненко, устанавливались сначала и в первую очередь исполнители, и они попадали под санкции. Луговой, Ковтун. Соответственно два офицера ГРУ здесь. То сейчас мы видим, что пошли по другому пути европейские руководители европейских государств. Напомню, что это единогласное решение. Скажем так, четыре очевидных и два не очевидных. Но и те, и те – политические. Но очевидные понятно, что директор ФСБ причем там в мотивировочной части довольно любопытная есть строка, что поскольку ФСБ следило за Навальным в Сибири, оно не могло не знать или помогать или оказывать помощь отравителям. Еще раз: поскольку ФСБ следило – такой забавный заход.
С. Бунтман
―
Никто чужой не мог сделать.
А. Венедиктов
―
В любом случае они могли знать. И помешать. И если они в этом не принимали участие. Или они принимали участие или они как сказать правильно: попустительствовали. Второй человек – Сергей Меняйло – полпред Сибирского округа. Если мне не изменяет память, он тоже под санкциями уже европейскими был, потому что он был в Севастополе. И он как полпред координирует службы правоохранительные в Сибирском округе, где произошло отравление. Ответственность опять вот такая. Два замминистра обороны, о которых большинство никогда и не слышало. Господин Попов и господин Криворучко. Объяснения. Один из них отвечал и отвечает в министерстве обороны за надлежащий контроль за утилизацией химического оружия. Значит, был ненадлежащий контроль. А другой отвечает за научно-техническую часть опять министерства обороны, то есть если где-то и производится «Новичок» в рамках министерства обороны или ГРУ – так он за это отвечает. Тоже понятно. И, наконец, две новации. Это люди, отвечающие за внутреннюю политику в администрации президента. Теперь внимание, здесь очень важные слова – администрация президента. На них возлагают прямую вину в участии в отравлении Навального. Это Сергей Кириенко, первый зам. главы администрации, первый зам Антона Вайно и Андрей Ярин, руководитель управления внутренней политики. Которые и занимались тем, что препятствовали с точки зрения европейских руководителей Алексею Навальному, во-первых, заниматься политической деятельностью. Всячески его ограничивали, мешали. Дошли до того, что на них возложена ответственность за попытку убийства Алексея Навального. То есть речь идет повторяю, не о санкциях против тех людей, которые осуществили отравление, в отличии от истории со Скрипалями или Литвиненко. А о тех людях, которые ответственны где-то за хранение и производство «Новичка», где-то за охрану общественного порядка. А где-то за внутреннюю политику в администрации президента РФ. Вот, собственно, история. Понятно, что ответка будет симметричная. Каких-нибудь шесть евробюрократов достаточно высокого уровня тоже подвергнут санкциям. Закроют счета в России и не будут пускать сюда.
С. Бунтман
―
Просто так, в виде ответа.
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
Не за что-то.
А. Венедиктов
―
За то, что они принимали участие в возведении санкций против российских чиновников. Вот, собственно говоря, что такое европейские санкции. Поэтому когда некоторые говорили, что а вот этот список так называемый Навального будет Гергиев, будут все доверенные лица Путина. Европейцы в этом смысле очень аккуратны. Потому что введение европейских санкций можно оспорить в Европейском суде. Юридически. Поэтому в данном случае европейцы называют не виноватых, но ответственных. А тут спорить не будешь. Ответственными за отсутствие химического оружия на территории РФ являются директор ФСБ, полпред в Сибирском округе. И два замминистра обороны. А ответственные за противодействие Алексею Навальному по запрету им политической деятельности – это господин Кириенко и господин Ярин.
С. Бунтман
―
То есть настаиваешь на различии чины и ответственности.
А. Венедиктов
―
Да, вина – те люди, которые отдавали непосредственно приказ. Выдавали оружие. И из этого оружия стреляли, насыпали.
С. Бунтман
―
Вот вина должна быть доказана.
А. Венедиктов
―
Я считаю, поскольку это уголовщина, покушение на убийство – это уголовщина. Покушение на убийство общественного деятеля – это уголовщина. И вина должна быть доказана, безусловно, в суде. Я понимаю, что Женя Альбац считает, что достаточно общественного мнения и общественный суд, как она говорит, не требует доказательств. Когда-то общественный суд говорил, что короткие юбки это плохо. Кстати суд Линча был следствием общественного суда. На секундочку. Нет, обвиняемые должны быть обвинены, предъявлены конкретные доказательства их участия в убийстве. Они должны иметь возможность оправдаться в суде. Присяжных, не присяжных. Ответственность это штука другая. Но она тоже должна быть обозначена. И она обозначена.
С. Бунтман
―
Но ей нужны юридические доказательства какие-то. Или просто можно в тех терминах, в которых это было представлено по каждой из позиций.
А. Венедиктов
―
Ответственность – внеюридическая история в этом смысле. Эти санкции носят на мой взгляд политический характер. Они очерчивают широкий круг ответственности за: а) четыре человека - за использование химического оружия и два человека – за противодействие Навальному занятия политической деятельностью. Конкретно. Поэтому тут можно вспомнить, что Сергей Кириенко был руководителем комиссии по уничтожению химического оружия до господина Бабича в свое время. Но Андрей Ярин уж никаким образом к ампулам не имеет никакого отношения. Тем не менее. Поэтому мне кажется, что эти санкции демонстрируют, 27 европейских лидеров говорят Путину: мы знаем, что приказ вышел из вашей конторы. Они посчитали или это спецслужбы доложили. Мы не знаем. Я обратил внимание на очень быстрое решение. Обычно когда вводятся санкции персональные, довольно долго проверяется причастность человека к тому или иному преступлению. Здесь от предложения до утверждения прошло два дня – 48 часов. Конечно, спецслужбы что-то туда вложили. Но мне кажется, это скорее аналитики делали. Это не люди на земле. Опять в отличие от Литвиненко и Скрипаля, где мы видим видеокамеры, передвижение. Мы видим это. Мы понимаем, что им выдавали паспорта с ложными фамилиями. Это могло сделать только государство. Тогда понятно. Вот такого скрупулезного – это все впереди я думаю. И конечно, очень важно понять, на мой взгляд, что это ответка за неоткрытие уголовного дела. Вы не хотите открывать уголовное дело – так мы вам объявим, а теперь отбивайтесь.
С. Бунтман
―
«Бред, бред и еще раз бред, - пишет Олег, - Навальный не был отравлен. Это доказал лечащий врач нефролог и счета за лечение. Не надо из нас делать идиотов. Кстати, и какие факты про боевые отравляющие вещества - а никаких».
А. Венедиктов
―
Я не понял, причем здесь нефролог. Лечащий врач Навального госпожа Васильева ничего не доказывала то, что вы говорите. Вы лжете. Не надо делать из вас идиота – вы и так идиот, судя по всему, что вы говорите. Я думаю, когда 27 лидеров государств, их 5 лабораторий, не связанных друг с другом, представляют анализы больного человека, Олег, вот вы попадете в больницу, на что будете опираться. Ваши диагнозы. Наверное, на то, что делают лаборатории. Правильно? И вы, наверное, захотите попасть в хорошую больницу, у которой хорошая аппаратура. Лучше, чем в омской больнице. Это вполне достаточно.
С. Бунтман
―
Еще вопрос про Навального. Юрий Бирков в Интернете задает вопрос: «Осуждаете ли вы, что Алексей Навальный (политик) отправил на ПМЖ свою дочь в США. Второй вопрос: осуждаете ли вы чиновников Кремля, у которых дети тоже там на ПМЖ?»
А.Венедиктов: О чем говорят по ТВ или пишут в соцсетях – это одно, а то, что написали врачи – кома неясного генеза
А. Венедиктов
―
Первое, опять, ни Алексей Навальный, ни многие чиновники, которых вы называете – не отправляли детей на ПМЖ. Они отправляли детей на учебу. Я приветствую, что границы открыты и что люди, у которых есть такие возможности или по деньгам или талантливые дети по стипендиям могут учиться там, где они хотят. Это большой доход я бы сказал в копилку российского государства. Потому что очень многие, в том числе дети чиновников, но не только чиновников возвращаются сюда и несут сюда знания, которые они получили там в очень хороших и престижных университетах. Поэтому я не только не осуждаю ни чиновников, ни Навального. Я говорю о том, что есть такая возможность, есть такое желание – то надо делать. Нет возможности, нет желания – не надо делать. И не осуждаю тех чиновников, которые отправляют детей в российские университеты. Чиновников зарубежных и граждан зарубежных, если они считают, что образование здесь лучше, чем в их стране. Вообще надо думать в этом случае про детей в первую очередь. Чтобы их образование дало им возможность дальнейшей самостоятельной жизни. Я думаю, что это единственный правильный подход.
С. Бунтман
―
Иван Сергеев спрашивает: а где эти анализы. Почему никто их до сих пор не предоставил?
А. Венедиктов
―
Кому?
С. Бунтман
―
Вообще в «Шарите» не обнаружено никаких в анализах…
А. Венедиктов
―
Отвечаю. Ни в «Шарите», ни в омской больнице ничего не обнаружено. Именно поэтому этим занимались 5 лабораторий с высокочувствительной техникой. Где эти анализы? Они в организации по запрету химического оружия, частью которых является РФ. Я вас уверяю, и господин Шульгин, наш постпред, и господин Лавров, и господин Бортников знают результаты этих анализов. У меня другой вопрос. А почему анализы Алексея Навального не были отравлены из омской больницы в российские лаборатории, аккредитованные ОЗХО. Ну мы знаем, куда они были отправлены. Они были отправлены в омский центр судебно-медицинской экспертизы и Склифосовского. Там техника все-таки на порядок хуже, чем в специализированных лабораториях. А боевые отравляющие вещества, следы которых обнаружили пять лабораторий пяти стран – ну почему не отправили здесь. А если отправили, почему лаборатории наши российские про это молчат. Их две. Мы их знаем.
С. Бунтман
―
Еще один вопрос. «Ни разу не слышал про судьбы персонала кафе в аэропорте и гостинице, в которой ночевал Навальный».
А.Венедиктов: Ответка будет симметричная. Каких-нибудь 6 евробюрократов высокого уровня тоже подвергнут санкциям
А. Венедиктов
―
Отвечаю. Все на местах. Ничего там с ними не произошло. И это главный вопрос, который кстати должен быть расследован в рамках уголовного дела, которое не открыто. Еще раз замечу я. Все-таки где и как был отравлен Алексей Навальный. Где и как Алексей Навальный получил это вещество, которое дало эффект, схожий с «Новичком». Вот на этот вопрос ответить без открытия дела – невозможно. В гостинице, до гостиницы, в номере. Спекулировать можно чем угодно. Мы не знаем. И никто не знает. Для этого нужно уголовное дело. Кстати, тут Сергей Викторович Лавров, давая очередное интервью, сказал о том, что вот Германия нарушает конвенцию 1959 года о том, что надо делиться информацией по запросу. Теперь внимание – по уголовным делам там написано. Я конвенцию почитал. Где уголовное дело? По формальному признаку. Но в рамках ОЗХО доклад получен и генеральный директор ОЗХО сказал: Россия к нам обратится, мы отдадим им полностью доклад. В чем проблема? А я вам скажу, в чем. Мы хотим перевести это на двусторонние отношения с Германией, говорить о том, что «Шарите» ничего не нашло. «Шарите» не нашло. Именно поэтому, не понимая, что произошло с Навальным, не понимая, врачи «Шарите», не понимая, обратились в специализированные лаборатории. И нашли не в «Шарите». Еще раз. Они обратились в 4 организации. В три лаборатории и в ОЗХО. Так что, да, в «Шарите» ничего не нашли. Но и в Омске ничего не нашли. Вы знаете до сих пор какой диагноз. Вот мы слушаем омских врачей, которые говорят, что у него было то, поджелудочная железа похудение, энергетические напитки, алкоголь. Чего в бумагах-то. Говорить можно на любом канале что угодно. Что в бумагах-то медицинских. Ты знаешь, какой диагноз? Кома неясного генеза. До сих пор. Чего тут врачи говорят. Вы сами написали: кома неясного генеза. Проясните.
С. Бунтман
―
Может они сидели, думали, им яснее стало.
А. Венедиктов
―
И должны написать. Кома неясного генеза – другого в документах нет. До сегодняшнего дня. Поэтому все, что там говорят по телевизору или по радио или пишут в соцсетях – это одно, а то, что написали врачи – неясного. Кома.
С. Бунтман
―
Владимир Волхонский считает, что анализы не выдают, чтобы не помогать отравителям совершенствовать свои действия.
А. Венедиктов
―
Я не знал, Владимир, что вы пресс-секретарь не знаю, кого, чего.
С. Бунтман
―
Это соображение Владимира.
А.Венедиктов: Я не осуждаю тех чиновников, которые отправляют детей в российские университеты
А. Венедиктов
―
Ну, соображения могут быть любые. Давайте по фактам, давайте поковыряемся в фактах. Еще раз. ОЗХО – 193 страны, было заседание исполкома, на котором был зачитано резюме доклада и каждая сторона может получить этот доклад, если захочет. Мы чего, не хотим? Где доклад. Ну получите, опубликуйте его. Алло, МИД, Шульгин, постпред при ОЗХО. Ну. Где? Где? Нету. Кричим, кричим, а доклад-то имеем.
С. Бунтман
―
Я бы хотел сказать и чату, и sms, наберитесь терпения. Потому что тем действительно много и действительно важные. Но они все не могут быть разобраны одновременно и в ту же секунду, когда вы захотели что-то узнать. Или об убийстве в Париже или вот сейчас я бы хотел задать вопрос до новостей. Просят прокомментировать отказ России от консультации по МН-17.
А. Венедиктов
―
Напомню, как мне здесь наши слушатели говорили, откуда вы знаете, никаких консультаций не идет. И МИД говорил: ничего не комментируем, никаких консультаций не идет. А я говорил как минимум два раунда, а то и три раунда консультаций, целью которых – договоренность о выплате компенсаций. Семьям погибших. Без признания вины, напомню. Есть такая юридическая логика. Вот о чем шли консультации. И еще мы про это много узнаем. Но теперь, поскольку Нидерланды обратились к ЕСПЧ за компенсацией, - да мы не будем все равно. Благо у нас принята поправка в Конституцию, что мы не будем, даже если ЕСПЧ присудит – мы не будем исполнять. А чего переговоры вести тогда. Ну нет, значит нет. Здесь будет ЕСПЧ, помимо суда, который идет под Гаагой. Уголовного суда, будет еще ЕСПЧ. Ну хорошо.
С. Бунтман
―
Возвращаемся на философический вопрос. Задан за 1490 рублей. «Смерть Немцова пошла на пользу лидерским позициям Навального?» - Максим Смирнов.
А. Венедиктов
―
Эк завернул что называется. Вообще если уничтожить все человечество и оставить одного Навального, то ему на пользу – как вы думаете или нет? Мне кажется, что Борис Немцов не рассматривал себя как конкурента Навального. На тот период времени они друг друга не рассматривали как конкуренты. Поэтому даже, идя строго в вашем вопросе, я понимаю, что он некорректный, но вы на него имеете право, безусловно. Я бы сказал, что смерть Немцова чрезвычайно ослабила протестное движение и в конечном итоге лидерство Навального. Я бы вот так сказал. Это объективный взгляд. А субъективный – ну что ж, он может быть у любого.
С. Бунтман
―
Мы сейчас прервемся на 4-5 минут и продолжим.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. И перейдем к встрече Лукашенко, где кстати?
А. Венедиктов
―
Да, это было здание КГБ политзаключенных свезли из разных СИЗО. Им не сообщали, куда их везут. На некую встречу. Им не сообщали фамилию Лукашенко, и для них приход туда Александра Лукашенко было неожиданностью. Собственно, в том числе на это был, конечно, расчет. Я еще раз повторю для тех, кто пропустил, я считал и считаю, что Лукашенко зажат между тремя силами. Которые к нему относятся негативно. Это протест, это Москва и это Брюссель. ЕС. И поскольку он видит в этом практически единый фронт, даже прекрасно понимая, что есть внутренние противоречия между Брюсселем и Москвой, между Москвой и протестом. Между протестом и Брюсселем. Тем не менее, он понимает, что ему надо отбиваться по кругу. Поэтому его, на мой взгляд, задача была выскочить. Знаете, как обмылок зажимается – мыло так вверх вылетает. Поэтому он предпринял такой я бы сказал неординарный шаг. Вчера Сережа Пархоменко говорил о том, что последнее, что он помнил – встреча с тюрьме Манделы, который отсидел 25 лет. И Питера Бота. Руководителя. Они там пили чай и обсуждали, что будет потом с Южной Африкой. Но я думаю, что его задача – расколоть протест в первую очередь. Ослабить нажим протеста. Потому что протест - это широкая коалиция. Даже если она не формальная. Там есть люди, которые выходят с разными взглядами, разными задачами. Он это хорошо понимает. И он пытается лидеров протеста как бы противопоставить одних другим. И плюс к этому Москва, которая понимает, что им нужно менять Лукашенко, Москве нужно менять Лукашенко на кого-то более сейчас удобного и цивилизованного, скажем так, значит нужно туда что-то бросить, а также показать Европе, что мы тут вам не щи лаптем хлебаем. Людей выпустили двух, перевели на домашний арест. И еще выпустим и так далее. То есть на самом деле, во всяком случае, те люди, которые пересказывают эту встречу мне из разных штабов, хочу сразу сказать. Их разных сил. Они говорят, что Лукашенко был уверен в себе. Спокоен. Дружелюбен. Много шутил. Он решал задачу. Свою. Не их. А свою. Решил он ее – нет, не решил. Потому что когда пошли комментарии на следующий день, что это его слабость - он дрогнул под улицей. Его заставили это сделать. Он это компенсировал жестокостью на улице, сравнимой с жестокостями 9-11 августа. С первыми. Он вернулся к тому уровню жестокости. Избиениями в первую очередь, угрозами стрелять боевыми патронами. Его зам. министра внутренних дел – гуманистически. То есть он как бы мечется между вот своим образом решительного, сурового, в своем праве руководителя государства и человеком, который понимает, что он зажат. Он же понимает, он же не дурной. Поэтому будем, наверное, в течение какого-то времени видеть еще некоторые его движения и попытки с одной стороны повторяю, договориться с частью руководителей протеста. Я напомню еще, что внутри протеста находится часть его электората. После жестокостей люди, которым было все равно на фальсификации, ну так, нашего батьку избрали и избрали, которые за него голосовали, на жестокости реакция была, конечно, на репрессии, мы видели это по забастовкам, по выходам рабочих. В разных, во всех городах крупных практически. Его задача – вернуть их к себе. Ну, посмотрим.
А.Венедиктов: Москве нужно менять Лукашенко на кого-то более сейчас удобного и цивилизованного
С. Бунтман
―
Все-таки тут спрашивают замечательно: если не сообщали, кому везут – как Колесникова отказалась от встречи?
А. Венедиктов
―
Она отказалась от встречи с кем бы то ни было. К ней пришли два джентльмена молодых и стали ей говорить, что вот сейчас, Мария, поедем на важную встречу. Она сказала, что я никуда не поеду, уже навозились меня. Вот она так отвечала. Насколько я знаю.
С. Бунтман
―
Спасибо Вере за 50 евро…
А. Венедиктов
―
Спасибо.
С. Бунтман
―
Вера Матутис. Кстати, две вещи. Спрашивают, чего Ореха не было.
А. Венедиктов
―
Орехъ в отпуске.
С. Бунтман
―
Да. И вы нашли очень хорошего спикера – Аркадия Островского. Мы не нашли, это вы его нашли. Потому что он очень много у нас бывал. Так что это один из наших очень частых гостей. Теперь давайте поговорим про войну на Южном Кавказе. Начнем с другой стороны. Константин Журков говорит: «Эрдоган вновь заявил, что не признает Крым частью России. Это ответочка за Карабах?»
А. Венедиктов
―
Это до Карабаха, во время Карабаха. Будет заявлять после Карабаха. А кто признает Крым частью России кроме России и Осетии?
С. Бунтман
―
Никто.
А. Венедиктов
―
Это очень важный момент в отношениях публичных между Эрдоганом и Путиным. Еще раз, оба похожи друг на друга, политически я имею в виду. И по целям, по методам на мой взгляд. Они похожи. Не то что близнецы-братья, но похожи. И поэтому как бы Эрдоган, который сейчас реально последние два года создает свой турецкий мир, это мы просто подробно об этом не говорим, да, мы видим его в Ливии, и в Сирии. Но не забудем про Средиземное море и про Грецию. А теперь еще про соответственно Среднюю Азию. И, естественно, про Кавказ. Он создает русский мир. Турецкий мир. Это часть его стратегии, поэтому я бы не стал, вот он весь прямо в Украине, в Крыму. Ничего подобного. Или весь на Южном Кавказе. Нет, не так. Еще раз. Борьбу за лидерство в этих районах ведут Иран и Турция. И довольно долго Иран лидировал, несмотря на то, что они шииты. И шиитов кроме Ирана мало где есть. Что называется. В основном сунниты. Тем не менее, Иран лидировал, потому что Иран – богатая страна. Потому что Иран создавал всюду колонны своих сторонников. Мы это видим по Ливану, по Сирии. По Палестине. И Эрдоган когда исламизировал государство и армию, он перешел в наступление относительно, внимание - Ирана. Вот это все стартовая история. Относительно Ирана. Это борьба за лидерство. Кто региональная держава.
С. Бунтман
―
Главная.
А.Венедиктов: Эрдоган понимает, что пытаясь стать лидером в Средней Азии, на Кавказе, он вступает в противоречие с РФ
А. Венедиктов
―
Главная – значит единственная. И история его безусловного участия в войне на Южном Кавказе – это часть его стратегии, где он оказывает помощь и поддержку, в данном случае Азербайджану. Всю, которую может позволить себе сейчас.
С. Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, не помогла ли Россия своими действиями сначала в Грузии, а потом на Украине бросить в очень тесное сотрудничество с Турцией Грузию и Украину.
А. Венедиктов
―
На самом деле у Грузии всегда было тесное сотрудничество. Вот тут я не такой знаток геополитической истории. Мне кажется, что Эрдоган прекрасно понимает, что, занимая лидерские позиции, пытаясь занять лидерские позиции в Средней Азии и на Южном Кавказе, он вступает в противоречие с интересами России. Не надо его считать, как писал Олег – идиотом. Это его большая цель.
С. Бунтман
―
Он пользуется любыми. Например, ситуация 2008 года в Грузии и ситуация 2014 года на Украине.
А. Венедиктов
―
Так все пользуются, Сереж.
С. Бунтман
―
И поэтому сейчас мы видим, как Украина салютует почти безоговорочно.
А. Венедиктов
―
Это я не очень понимаю, что такое Украина салютует почти безоговорочно. Но есть визит президента Украины в Турцию. Турция поддержала Украину в главном для нее вопросе территориальной целостности. При этом, понимая, что Эрдоган – партнер Путина. Тем не менее, он же мог не высказаться. Не признает и не признает. Нет. Публичное заявление достаточно яркое. Демонстративное. При этом он хорошо понимает, что в условиях азербайджано-армянского конфликта Россия не может занять сторону Армении. Даже по юридическим причинам. Я тут поговорил с разными дипломатами за эту неделю, вернее попереписывался. Россия еще скована знаешь, чем? Мы сопредседатели Минской группы, мы должны быть нейтральны. Как только мы начнем оказывать помощь одной из сторон – до свидания, Минская группа. До свидания мы в Минской группе. И вот эта история – сами себя в ловушку и поймали. Помимо интересов газовых, нефтяных. Прочих. Геополитических. Есть юридическая история.
С. Бунтман
―
А если, скажу я глупость – допустить туда Турцию, как она очень хочет. И тогда занять четкую проармянскую позицию.
А. Венедиктов
―
Допустить… Минская группа – это ОБСЕ, а это президиум, скажем так. Вот сопредседателя три. Но некоторые хотят допустить туда еще Англию, некоторые считают, что надо допустить кого-то еще. Иран. Чего Турцию допустить, а Иран не допустить.
С. Бунтман
―
Вот Иран допустить.
А. Венедиктов
―
Это история в пользу как расширения Совета Безопасности. Не пойдет Армения на то, чтобы Турция стала сопредседателем группы урегулирования в Нагорном Карабахе и правильно сделает.
С. Бунтман
―
Здесь спрашивают, я забыл, как его зовут…
А. Венедиктов
―
Неважно. Извините.
С. Бунтман
―
Спрашивают, почему Пашинян отверг соображения Лаврова по поводу пяти районов для начала
А. Венедиктов
―
Вы знаете, я бы не сказал, что отверг… Это хороший вопрос очень. История заключается в том, что, а где гарантии безопасности. Ведь эти районы 5 или 7, по-разному называют, Азербайджан говорит 7, Армения – 5.
С. Бунтман
―
Нет, 5 говорят, когда Лавров говорил, он говорил 5 – потому что там два района, которые обеспечивают непрерывную связь между Арменией и Арцахом.
А. Венедиктов
―
Это не решается двусторонними историями. Еще раз. Это решается как минимум с участием всех воюющих и всех председателей. Лавров с Пашиняном мог говорить о чем угодно. История заключается в том, что в обмен. Где гарантии безопасности. Или вам эти районы, вы просто их оккупировали, захватили, уважаемые друзья из Карабаха. Просто так. Они не обеспечивают ничего, можно отдать. А если они чего-то обеспечивали, то как вы их просто так отдадите.
С. Бунтман
―
И что будет потом?
А.Венедиктов: Смерть Немцова ослабила протестное движение и в конечном итоге лидерство Навального
А. Венедиктов
―
Совершенно справедливо. И Пашинян в этом смысле как бы прав: что потом. То есть это предложение настолько частичное, нужно видеть весь коридор. Это нужно видеть всем сторонам. Не только Армении. Но и Азербайджану, и жителям Карабаха, и жителям этих семи районов. И беженцам. Которые находятся ни там, ни там. Поэтому так не делается. Вот первый шаг, чтобы сделать первый шаг – надо знать, какой будет 32-й. Это зачем? Это для чего? И об этом 25 лет должны были договариваться и стороны, и сопредседатели Минской группы. Я считаю, что основная вина лежит на странах, сопредседателях Минской группы. России, США…
С. Бунтман
―
А что они могли сделать за это время?
А. Венедиктов
―
Они должны были выработать дорожную карту. И должны были нескончаемо вести переговоры. А это просто замороженный конфликт. Они заморозили.
С. Бунтман
―
Скажи мне, как выработать дорожную карту, она же должна быть такая, что если я говорю «а», то это подразумевает обязательно «б», обязательно «в»…
А. Венедиктов
―
Так и выработать. Слушай, и американские и российские дипломаты все умеют делать. Просто замороженный конфликт – ну его, замороженный и чего в него вкладываться. Последние три-четыре года американцы вообще в этом не принимали участие. Я читал книгу Болтона сейчас, советника по национальной безопасности президента Трампа в течение полутора лет. Какой Карабах. Где этот Карабах. А они сопредседатели. Другие вызовы, понимаешь. У России другие вызовы. Не до того было – давайте так скажем. Ну, не стреляют или стреляют – ну два убитых каждый день, ну один, ну два. Ну рвануло. И в этом смысле не вина, ответственность – еще раз, любимое слово – лежит, прежде всего, на сопредседателе. Я так считаю. Ну вот война их может быть подтолкнет к тому, что… Хотя понятно, что до американских выборов осталось 2,5 недели. Тем не менее, если будет другой президент, значит еще перевалочный период до января – вообще ничего не будет. У Макрона совсем другие проблемы. И как говорят дипломаты российской старой школы: пусть оно сгниет само. Слышал сто раз. Не только относительно Карабаха. Не буди лихо. А тут вялые перестрелочки, ну пусть они там себе…
С. Бунтман
―
Ну лихо уже сейчас есть.
А. Венедиктов
―
Ну вот они к этому и привели. Лихо сейчас есть. Вот сейчас есть шанс, что минские государства начнут над этим серьезно работать. А не так формально, как это было. При всем уважении к тем конкретным спецпредставителям, которые там встречались, говорили, разговаривали. Видим бессмысленность.
С. Бунтман
―
Вот перемирие.
А. Венедиктов
―
Вот это пример бессмысленности.
С. Бунтман
―
Армянские военные приехали в Москву.
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
Азербайджанские военные не приехали в Москву.
А. Венедиктов
―
А какое может быть соглашение, если одна сторона чего-то не делает и не хочет делать. Теперь вопрос: почему не приехали. У нас нет ответа. Что их не устроило? У нас нет ответа. Я вообще, честно говоря, напрягся очень сильно, я теперь тебе могу сказать, почему, собственно говоря, вот я сегодня смотрел фотографии – уже не разберешь, где Степанакерт, где Гянджа, честно говоря.
С. Бунтман
―
Почему не разберешь.
А. Венедиктов
―
Потому что такие фотографии, вот лежат обломки домов. Внутри них бродят люди. Это сегодняшняя ночь. Потому и не разберешь. А потому что пошла эскалация. Почему Россия так вяло отреагировала, знаешь? А потому что на встрече азербайджанский министр иностранных дел показал спутниковые снимки, что Гянджа (первый обстрел) обстреливается уже не с территории Карабаха. А с территории Армении. И они ответили…
С. Бунтман
―
А чем?
А. Венедиктов
―
Это к военным. И они ответили уже ударили по территории Армении.
С. Бунтман
―
А, конечно.
А. Венедиктов
―
Конечно. И Россия это признала, поэтому и промолчала. И промолчала, потому что это новый этап эскалации. И я говорю о первом обстреле, не про сегодня. Сегодня ничего не знаю. Откуда стреляли. Тем не менее, это факт. И сейчас очень важно, заморозив военные действия, не замораживать переговорную позицию. Остановили военные действия – все, хорошо, пошли решать вопросы с Беларусью, Украиной, Германией. С Америкой. Я не знаю, с кем. И у нас остановили военные действия. Что было в 16-м году – так и случилось. Остановили военные действия, удалось.
С. Бунтман
―
Но там был гораздо более мелкий конфликт.
А. Венедиктов
―
Тем не менее, вопрос не в объеме. И все, ну, слава богу, можно передохнуть. Передохнули. Прошло 4 года. Вот вам, пожалуйста. Сейчас если остановят и передохнут также – пройдет 2 года. Это еще раз повторяю, я считаю, что ответственность на великих державах сейчас. Ищите возможности компенсации людям, которые находятся, компенсации и политической и геополитической, которые находятся в состоянии войны уже 30 лет. Это могут сделать только великие державы. Сами не договорятся. Надо это признать. Не договорятся. Я посмотрел интервью Алиева французскому телеканалу «Франс-24». Он сейчас требует извинений у Макрона.
С. Бунтман
―
За что?
А. Венедиктов
―
За то, что он заявил, что там воюют наемники – он не представил никаких доказательств. Говорит Алиев, мы от французов не получили. Это было позавчера. Может сейчас получили. Я просто тебе показываю отношение, это Франция, это сопредседатель. Еще раз. Это не Италия и не Великобритания. Это сопредседатель Минской группы по урегулированию в Нагорном Карабахе. Можно разрушить всю структуру. Хотя на словах они говорят, что надо сохранить Минскую группу. То, се, пятое-десятое. Но слабая деятельность или бездеятельность великих держав, я же не говорю о разведении силы, о введении миротворцев. Я про это не говорю. Это такие фантазии. Я говорю о деятельности профессиональных дипломатов. На протяжении 30 лет. Мы же видим, ты же правильно говорил, мы видим, что происходит между Сербией и Косово. Там…
С. Бунтман
―
Потихоньку.
А. Венедиктов
―
Да, потихоньку-полегоньку, но каждый месяц что-то, а вот так, не получилось – хорошо, давайте встретим. А вот так. А давайте полицейских, а сколько будет здесь полицейских сербов. А сколько будет косоваров. А вот в этом местечке. А в этом местечке будет сербов. А давайте полицейских… Вот так шаг за шагом, медленно и кроваво я бы сказал. Но почему-то там вся Европа, весь ООН, все ОБСЕ сидит, висит.
С. Бунтман
―
А тут начхать.
А.Венедиктов: Как говорят дипломаты российской старой школы: пусть оно сгниет само
А. Венедиктов
―
А тут начхать. Хотя обе страны европейские, входят в Совет Европы. Так, на секундочку. И в ОБСЕ. Так, на секундочку. Это не где-то там неизвестно, где на какой Луне. А тут совершенно с тобой согласен. Тут начхать. Это замороженный конфликт. Ну и хорошо, ну подтаяло где-то, ну давайте еще подморозим чего-нибудь. Поэтому мои претензии в основном к моей стране. К Франции, США.
С. Бунтман
―
А нельзя сначала признать гарантии, а потом требовать какие-нибудь районы, например.
А. Венедиктов
―
Можно все, но так не работает.
С. Бунтман
―
Гарантии, например, что в каких-нибудь границах, но признают, скажем так, независимость армянского Карабаха. То есть Арцаха.
А. Венедиктов
―
Кому нельзя?
С. Бунтман
―
Нельзя было бы.
А. Венедиктов
―
Но не признает никто. Значит нельзя. Хорошо бы…
С. Бунтман
―
Я о дорожной карте.
А. Венедиктов
―
Я понимаю.
С. Бунтман
―
О пунктах «а», «б», «в», «г». Об их порядке.
А. Венедиктов
―
Еще раз, можно признавать то, что признают воюющие стороны. Что когда я чего-то гарантирую, я сначала договорился. А не сначала я прогарантировал… Знаете я тут прогарантировал. Да пошел ты. Что, собственно, и происходит. Вот Россия, вот мы договорились о перемирии. Да пошли вы. И обстрелы. Причем сегодня, по-моему, коллеги из «Коммерсанта», по-моему, Александр Черных из Степанакерта о том, что в госпитале у большинства людей не пулевые ранения, а осколочные. То есть идет понятно какое оружие. Ракета, снаряды, бомбы. Это не стреляют, как делали все эти годы.
А.Венедиктов: У тебя журналисты «Шарли Эбдо» и главный редактор ходит под охраной. Это такой мир. И мы в нем живем
С. Бунтман
―
Нет, там с кассетными боеприпасами.
А. Венедиктов
―
Это означает, что стороны перешли к этому, я боюсь сказать, не военному, тяжелому оружию. Не стрелковому оружию.
С. Бунтман
―
Все обстрелы Степанакерта начались с этого.
А. Венедиктов
―
Это другая война. Я про это и говорю. Другая война. И разрешать ее надо великим державам не тем, что давайте пустим туда военных наблюдателей. Да, пожалуйста. Лавров предложил миротворцев. Военных наблюдателей. Давайте. Только сначала они договорятся, что они пустят.
С. Бунтман
―
И куда. У нас еще много тем. Через 10 минут мы продолжим.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Тут будет много ваших вопросов. Но есть и у нас темы. Но начнем с вопроса, тем более он за какие-то совершенно дикие деньги был задан. Вопрос очень серьезный. Дмитрий Поваляев задает его почти за 7,5 тысяч рублей: «Митя из Байдарской долины. Кто должен начать диалог с Украиной по открытию водоканала: местные власти, Кремль или самоорганизованные жители? Крым засох».
А. Венедиктов
―
Очень точный вопрос. Мало освещаем. Могу вам сказать, что я поднимал этот вопрос на встрече с президентом Путиным полтора года тому назад. Я много начитался про Крым. И, в общем, было сказано «решим». Это федеральные власти, безусловно. Вообще все решения с Украиной, даже самые маленькие, Мить, эти решения пройдут через канцелярию президента. Не просто федеральной власти, а президента. С одной стороны.С другой стороны, мы знаем, что и внутри Рады Украины, и вообще внутри властей Украины есть мысль о том, что ни одной капли воды предателями крымчанам даже за деньги. Там тоже очень неоднозначная история. Это то же самое, как с санкциями. Вы вводите санкции либо против людей, которых считаете виновными или ответственными, либо против страны, против людей, против народа. История с водой в Крыму – очень серьезная история. Я думаю, что мы сделаем отдельную программу, что там за проблема такая. Но я вам могу сказать, что, собственно, и Крым был передан Украине ровно по этому вопросу в 54-м году.
С. Бунтман
―
Один из главнейших был, если не важнейший.
А. Венедиктов
―
Он начался при Сталине. И была записка. Не помню, то ли Байбаков подписал Госплан, то ли его зам о том, что есть проблемы между республиками тоже. Это просто разные бюджеты, разные планы. А давайте мы просто решим этот вопрос вот таким образом.
С. Бунтман
―
Перестанем множить бюрократию.
А. Венедиктов: 52
―
й год.
С. Бунтман
―
Да.
А.Венедиктов: Внутри властей Украины есть мысль, что ни одной капли воды предателями крымчанам даже за деньги
А. Венедиктов
―
Но там бюрократия работала до 54-го года. То есть этот вопрос издалека к нам пришел. Но вы абсолютно правы, решить этот вопрос можно только на уровне… Знаете, я бы сказал так, как освобождение, помните, украинских моряков. Путин, Зеленский, два телефонных разговора. Никто не мог решить.Кстати, Сереж, тебе интересно. Я у Болтона прочитал вчера (вчера закончил книгу).
С. Бунтман
―
Вот такая.
А. Венедиктов
―
Вот такая книга, да. Воспоминания помощника по нацбезопасности. Оказывается, встреча между Путиным и Трампом в Бразилии на G20 один на один была отменена из-за захвата украинских моряков. То есть чтоб вы понимали. Вот какая-то маленькая Украина где-то там. И говорят: «А Трамп даже не знает, где Украина». Там очень интересно по Украине. Но вот из-за захвата не было встречи один на один. На обеде была, они там разговаривали. А вот встреча заложенная один на один была отменена. Болтон об этом подробно пишет. Все что касается Крыма – это президент Путин. Это его личный проект. Чтоб у вас даже сомнений не было, Дмитрий. Вот как мог, так ответил.
С. Бунтман
―
Я сейчас подумал немножко о другом. Интересно издать атлас мира в представлении Трампа.
А. Венедиктов
―
Ой, там, слушай… Сначала прочитай.
С. Бунтман
―
Вот я прочитаю.
А. Венедиктов
―
Я думаю, что его надо нарисовать на одном листочке. Трамп реально спрашивал у главы своей Администрации Келли, пишет Болтон – я думал, это анекдот, то есть я это слышал – перед поездкой в Хельсинки, а является ли Финляндия частью России. Вот реально спрашивал. Болтон это цитирует. Потому что ему позвонил Келли и сказал: «Как ему объяснить?»
С. Бунтман
―
Значит, наоборот, надо пририсовывать тогда. Но я попробую, ладно. Хорошо, я прочту Болтона и попробую нарисовать эту карту.
А. Венедиктов
―
Может, тогда по американским я тогда?
С. Бунтман
―
Да, да, да. Уж давайте дальше. Слушай, мне все большую напоминает… Я тебе скажу, я Карину читаю. Кстати говоря, вопрос: «А что вы так топите против Трампа и топите за Байдена?»
А. Венедиктов
―
Кто за Байдена? А почему? А Латынину забыли? Только за Трампа она и топит. Как-то у вас голове только то, что вы хотите видеть.
С. Бунтман
―
Алеш, я как раз спрашиваю именно потому, чтобы устаканить.
А. Венедиктов
―
Это вопрос Путину. Что он так топит за Трампа, вместо того чтобы топить за Байдена? Ведь один из главных вопросов, который есть – сейчас это вынырнуло – это продление договора СНВ-3 (о стратегических и наступательных вооружениях), подписанный Медведевым и Обамой. И в свое время, когда вернулся Путин в президенты, очень много знакомых генералов наших говорили: «Ой какой отвратительный договор. Ой надо бы его…». И вот когда Трамп сказал: «Все, выходим», тут же все заныли наоборот.И вы знаете, вчера Путин предложил продлить только на год без всяких предварительных условий. И ему довольно сухо ответил нынешний помощник Трампа по национальной безопасности: «И не думайте даже, если вы не остановите – да мы тоже готовы – ядерных боеголовок. А вы их наращиваете». А договор истекает в феврале. Я хочу сказать, что Байден объявил, что если он будет избран президентом, договор будет автоматически продлен на 5 лет просто без объяснения.
И вот тут какой выбор? Почему мы (Кремль) топим за Трампа? Потому что пока Трамп в Белом доме, Америка занята собой, она обращена вовнутрь, она изоляционистскую политику проводит. Американцы отовсюду уходят, всюду сокращают все и так далее, и так далее. И нам такая турбулентность с точки зрения Кремля американская выгодна. Поэтому Трамп – наше все.
А Байден – это такой вариант Обамы, когда Америка будет наступать по всем фронтам, возвращаться во все зоны, в которые она возвращается – и это нам невыгодно. Но по СНВ вот такая история вдруг. То есть даже не вдруг. Это было известно. Но почему так? Вот вы говорите, мы топим за Байдена. А Путин топит за Трампа. Демократия в стране.
А.Венедиктов: Все что касается Крыма – это президент Путин. Это его личный проект
С. Бунтман
―
Да, это хорошо. Демократия в стране – это замечательно.
А. Венедиктов
―
Лайки ставим.
С. Бунтман
―
Это я обожаю. Скажи, пожалуйста, вот последовательность событий. Мне показалось, что сначала было заявление Байдена, что он это продлит…
А. Венедиктов
―
Так он это говорил еще прошлым…
С. Бунтман
―
Да, да, да. Вот из последних дней. А потом предложение Путина пролонгации. А потом отказ от…
А. Венедиктов
―
Не-не, там такая история была. Там была встреча спецпредставителя Трампа и нашего замминистра иностранных дел Рябкова, где карты на стол. Я рекомендую прочитать интервью обоих в газете «Коммерсант». Лена Черненко сделала замечательные интервью, где подробно американцы рассказывают о своем подходе, а россияне – о своем подходе.И я думаю, что Путин это все знает и без «Коммерсанта». И он делает это декларативное предложение, чтобы выиграть время и дать Трампу возможность показать, что он перед выборами договорился с Россией. А у Трампа еще 2,5 недели до выборов, до 3 ноября. И разрыв у него с Байденом суммарный за последние 3 дня…суммарные опросы дают Байдену преимущество в 9,5 пунктов. У Клинтон 4 года назад было преимущество в 4 пункта. А у Байдена – в 9,5.
С. Бунтман
―
Насколько я читал, там нарастают вот эти впервые голосующие, нарастает республиканская сила.
А. Венедиктов
―
Не готов так тонко отметить. Я смотрю по так называемым спорным штатам.
С. Бунтман
―
Да, да, да.
А. Венедиктов
―
Да, я читал. Но пока опросы показывают, что во всех спорных штатах, кроме Флориды, у Байдена преимущество от 2 до 7.
С. Бунтман
―
И в спорных тоже.
А. Венедиктов
―
В спорных.
С. Бунтман
―
Несмотря на прибавление вот этих неопред… Слушай, а что за дурацкая история? Я не понял, где я – в «Бандах Нью-Йорка» или в России 20-го года – с этими урнами официальными, неофициальными, которые выставили как официальные.
А. Венедиктов
―
Я не знаю. Это пусть Карина рассказывает.
С. Бунтман
―
Вот Карина это написала. Прочтите Карину.
А. Венедиктов
―
Слушайте, Калифорния – это бессмысленно. Калифорния голосует за Байдена. И все выборщики в Калифорнии уйдут к Байдену. Выставляй урны, не выставляй урны – уйдут к Байдену. Увидите.
А.Венедиктов: Пока Трамп в Белом доме, Америка занята собой, она обращена вовнутрь, изоляционистскую политику проводит
С. Бунтман
―
Давайте сейчас прыгнем в Париж и во Францию. Эта жуткая история с учителем убитым.
А. Венедиктов
―
Помнишь, был фильм «Профессиональный риск»?
С. Бунтман
―
Ну а как же…
А. Венедиктов
―
Ну вот эта история такого озлобления внутри общества и нетолерантности. Мы видим, что все политические силы от крайне левых до крайне правых, от Меланшона до Марин Ле Пен сплотились. И Макрон вышел и сказал фразу из «Властелина колец»: «Они не пройдут». К сожалению, убийца – это, скорее всего, уроженец Москвы, чеченский этнический парень, который переехал туда с семьей во Францию. Но это такой очень плохой звоночек. Можно же и за теорию Дарвина убить, необязательно за карикатуру.
С. Бунтман
―
Запросто.
А. Венедиктов
―
За легко.
С. Бунтман
―
И за отрицание теории Дарвина.
А. Венедиктов
―
За отрицание теории Дарвина, за теорию Дарвина. Это вот такая история тяжелая. И линейного решения здесь нет.
С. Бунтман
―
Потому что бывали убийства и во имя так называемого прогресса, что тоже совсем не здорово. А во имя атеизма убивали священников, извините. У меня к тебе такой вопрос. Пошел процесс над участниками покушения на «Шарли Эбдо». «Шарли Эбдо» печатает снова те же самые карикатуры. Процесс очень серьезно освещается. Выходит пакистанец у старой редакции и начинает резать людей. Вот это не послужило ли каким-то спусковым крючком? И что с этим делать?
А. Венедиктов
―
Нет альтернативы. Общее озверение оно такое. Я тебе говорю, это как за теорию Дарвина или отрицание теории Дарвина. Слушай, в Советском Союзе писали доносы на учителей истории. Были случаи, в том числе в нашей школе, когда родители не убивали, но нападали на учителей. Собственно говоря, сейчас просто градус повыше. Говорю я, может быть, цинично. Это большая история. А что тут можно сделать? У тебя журналисты «Шарли Эбдо» до сих пор под охраной. И главный редактор ходит под охраной и переезжает из дома в дом. Это такой мир. И мы в нем живем.
С. Бунтман
―
И никто не должен знать, где редактор.
А. Венедиктов
―
Да. Это такой мир. И мы в нем живем. Я согласен с Макроном. Франция сейчас ужесточает законы по радикализму, в том числе религиозному. Ужесточение законов, да. Государство должно защищать свободу и вероисповедания и свободу выражения, и свободу информации, да. Да, государство должно защищать.
С. Бунтман
―
И охранять свободу эту.
А. Венедиктов
―
Да. В смысле не запрещать, а защищать.
С. Бунтман
―
Защищать, охранять граждан, которые эту свободу практикуют.
А. Венедиктов
―
Банальности я говорю. Ну а что…
С. Бунтман
―
А что делать? На самом деле, время как-то повторять банальности.
А. Венедиктов
―
Ну да, время повторять банальности. Это хорошо, да. Ну смотри, вот история с этим. Это был урок. Это были 13-летние дети. Это учитель истории и географии. Тема урока: «Свобода слова и проблемы». Всем понятно, что в Европе когда говоришь «свобода слова», самый яркий пример – это история с «Шарли Эбдо». Где граница? Перед тем, как показать эти карикатуры, учитель обратился к классу и сказал: «Я буду показывать сейчас карикатуры на Мухаммеда. Поэтому если среди вас есть люди, которых это может оскорбить, выйдите, пожалуйста, из класса. Покиньте класс, чтобы не оскорбляться».
А.Венедиктов: Все-таки сильно власть напугана возможностью присоединения студенчества к протесту в России
Одна девочка 13 лет, мусульманка, отказалась выйти из класса и затем пожаловалась отцу на это. Отец написал – и, кстати, он задержан – о том, что вы знаете адрес этого учителя. «Он не учитель» – это он написал в Инстаграме. Как он написал: «Я святое слово “учитель” и произносить не хочу. Это ваю (негодяй) по истории и географии. И вы знаете его адрес. И вы знаете, что ему надо сказать». Вот тебе, пожалуйста. Соседи – родитель и учитель. Алло, коллеги. Теория Дарвина.
С. Бунтман:
―
«Стоят ли эти жертвы миграционной политики ЕС?» Это не в миграционной политике дело, мне кажется.
А. Венедиктов
―
Секундочку. Стоят ли эти жертвы свободы передвижения людей? Помните, в первом часе спрашивали: «Стоят ли жертвы, чтобы люди приезжали в разные страны учиться?» Вы что думаете, что внутри границ той же Франции или той же России нет подобных людей? Вы правда так думаете? Ну тогда вы ошибаетесь.
С. Бунтман
―
Ковид. Спрашивают много. Как вам новые меры мэрии?
А. Венедиктов
―
Либеральненько.
С. Бунтман: Qr
―
коды, СМС-регистрация.
А. Венедиктов
―
Да это вообще совсем либерально. Бог с ней с Францией с ее… Я тут с одним своим товарищем… В Париже он. Он говорит: «Ты понимаешь, с 21 часа комендантский час. Это значит, я в 21 час должен быть дома. То есть я должен покинуть место ужина в 20 или в 20:15. И все закрывается». Закрыли все в 6 крупных городах. Подмосковье. Закрыли все ночные заведения. А здесь либеральненько, я бы сказал.
С. Бунтман
―
Я только собирался.
А. Венедиктов
―
Здесь либеральненько. Смотрите, здесь задача какая московских властей – сохранить бизнесы. И что здесь было очень важно. То, что эти решения последние по QR-кодам и так далее реально были сделаны по предложению владельцев этих баров, чтобы избежать возможного закрытия, хотя они еще не стояли закрытыми.
С. Бунтман
―
То есть это альтернатива была – или закрыть, или сделать коды, или регистрация.
А. Венедиктов
―
Да. В Подмосковье, в Париже закрыли. Здесь идею Дмитрий Левицкий притащил из Норвегии, потому что в Норвегии давно вот эта история с кодом и с сообщением людей, что вы могли контактировать с заболевшим. Это есть и во Франции, и в Израиле. Пока либеральненько. Но я хотел бы обратить на одно внимание. У нас ежедневный рост смертности формальный от ковида уже превышает весенний.
С. Бунтман
―
Да. Про экраны вы спрашиваете. Вот они. Извините, Саш, я у тебя съел 5 секунд.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Продолжаем. Еще 25 минут у нас. Я бы хотел, чтоб мы не забыли РАНХиГС и положение студентов.
А. Венедиктов
―
Да. Собственно говоря, Никулинская прокуратура направила, это известно, в РАНХиГС – мы не знаем про другие вузы; если вы знаете, вы нам скажите – такое требование отчета за 18-й, 19-й и первую половину 20-го года в том числе о поведении преподавателей и студентов относительно их политических взглядов. Такая чисто жандармская история. Вчера очень подробно… Я всем рекомендую почитать или посмотреть Сергея Пархоменко. Он разбирал этот документ. Но он то ли не обратил внимание, то ли не придал значения.А я со свойственным мне занудством и любовью поковыряться в исторических документах нашел там одну, Сереж, замечательную вещь – «сообщить про идеологическую обработку россиян, в первую очередь молодежи, и создание в данной среде проамериканских групп влияния». А проанглийских можно?
С. Бунтман
―
Можно, я думаю.
А. Венедиктов
―
А прокитайские можно?
С. Бунтман
―
Запросто.
А. Венедиктов
―
А пропольские? Пропустили.
С. Бунтман
―
Это они прозевали.
А. Венедиктов:
―
«Проамериканских групп влияния, которые могут быть задействованы иностранными международными неправительственными организациями для достижения своих деструктивных целей». Теперь внимание, каким образом достигаются деструктивные цели. – «Через продвижение американских и европейских демократических и либеральных ценностей».
С. Бунтман
―
Супер.
А. Венедиктов
―
То есть фашистские ценности вас не волнуют, прокуратура.
С. Бунтман
―
Нет.
А. Венедиктов
―
Ценности разного рода экстремистских и сатанинских групп вас не волнуют.
С. Бунтман
―
А это уже немодно. Это было модно несколько лет назад.
А. Венедиктов:
―
«Продвижение деструктивных ценностей». Значит, деструкция идет не через фашизм, не через национализм, не через сатанизм, не через «Аум Синрикё»* (запрещенная в Российской Федерации). Она идет через продвижение демократических и либеральных ценностей. Исторический документ.Знаешь, что он мне напомнил? Была такая в 1911 году директива министра просвещения Кассо. Это вот подобный документ был именно от Министерства просвещения в 1911 году, после чего, отказавшись выполнять эту директиву, уволился ректор Московского университета Александр Мануйлов, был уволен Петербургского университета господин Гримм, было уволено около 130 профессоров Московского университета, отказавшихся исполнять вот это, вот это, вот это все. В их числе, например, Вернадский, чтоб было понятно. Можете посмотреть.
И это все, вот эта директива Кассо, по мнению историков, толкнула студенческие массы в насильственный протест. Это вмешательство в их личную жизнь было. Это уже после революции 1905 года.
С. Бунтман
―
Это ты как-то оправдываешь терроризм?
А. Венедиктов
―
Я рассказываю, как он возникает. И главным террористом в этой истории оказался господин Кассо, человек, который практически провел вербовку. Мы, конечно, выясним, получили ли другие институты и отчитываются ли они – Вышка, МГИМО, МГУ, СПбГУ, РГГУ. Коля Сванидзе тоже комментировал этот документ у нас. Но это, конечно, абсолютно жандармская история. Причем жандармам лень самим собирать, лень агентуру заводить. Просто отчет пришлите. Видимо, все-таки сильно власть, правоохранительные органы напуганы возможностью присоединения студенчества к протесту в России.
С. Бунтман
―
Беларусь усугубила?
А. Венедиктов
―
Ну тут все усугубило. Наверное. Это 14 октября циркуляр.
С. Бунтман
―
Новенький.
А. Венедиктов
―
Новенький, да. Да, Беларусь усугубила, думаю. Но в России всегда студенчество было апатичным политически. Я имею в виду в современной России.
С. Бунтман
―
В современной, да.
А. Венедиктов: С 90
―
го года, да. И 91-й год, и 93-й год с любой стороны и протесты – это не студенчество было. Вернее, оно занимало очень маленькую долю этого дела. Ну, сейчас радикализуется, потому что их будут вызывать, опрашивать, допрашивать, вносить в списки. Так что вот сюда надо смотреть. Это я родителям говорю. Вот так.
С. Бунтман
―
Да. И следите за студенческими каналами.
А. Венедиктов
―
За деструктивные либеральные и демократические ценности.
С. Бунтман
―
Гениально.
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
Кто есть враг внешний? Кто есть враг внутренний? Внутренний, да. Просто чудесно.
А. Венедиктов
―
Жиды да скубенты.
С. Бунтман
―
Поляки там еще были.
А. Венедиктов
―
И поляки, да.
С. Бунтман
―
Там поляки уже были, да. А здесь немцы, австрийцы.
А. Венедиктов
―
Не, здесь американцы только.
С. Бунтман
―
А здесь американцы только. Так скромненько. Во Францию вернемся. Саркози.
А. Венедиктов
―
Впервые президенту предъявлено обвинение участия и, видимо, создания преступной группы. Речь идет о получении и отмывании денег из Ливии во время выборов. Очень долго колупалась французская Фемида. Они тоже очень такие занудные. Видимо, что-то нарыли такое – мы будем это освещать – на бывшего президента Франции, что мало не покажется. Нет никакого иммунитета против такой статьи.
С. Бунтман
―
Да. Это к вопросу, что в демократической стране никаких гарантий быть не может по таким статьям.
А. Венедиктов
―
А уж в недемократической стране и статьи-то не нужны. Взяли человека, посадили на 11,5 лет за похищение. Затем его люди взяли штурмом тюрьму, выпустили из тюрьмы и назначили его премьер-министром. А тут же и президент в его пользу отказался. Какая судебная реабилитация?
С. Бунтман
―
И тут изменяй, принимай законы, не принимай, изменяй Конституцию, хоть заново перепиши задом наперед, ничего все равно не получится в недемократической стране. Выборы в ЦАО у нас очень интересные.
А. Венедиктов
―
Ну, началось. Поскольку мы еще не знаем, по каким правилам будут идти эти выборы, и штаба еще нет по наблюдению…
С. Бунтман
―
По каким правилам, в смысле? 1-дневные, 3-дневные…
А. Венедиктов: 1
―
дневные, 3-дневные, откуда придет электронка, она наша или не наша, досрочка, голосование на пеньках. Там много чего может быть. И конечно, Центральный округ – самый интересный округ, потому что, во-первых, газета «Ведомости» написала, что многолетний депутат от этого округа Николай Николаевич Гончар, поддержанный «Единой Россией», не идет. Так написали «Ведомости». И там уже выдвинулись два кандидата с другого фланга. Во-первых, это Любовь Соболь. И во-вторых, это Сергей Митрохин.Не удивляет, потому что на выборах в Госдуму в 2016 году там выдвигались от «ПАРНАСа» Андрей Зубов, историк, и Мария Баронова, самовыдвижение. Там уже все это у нас проходили. Тогда они вместе собрали почти 20% голосов. Но это был 2016 год. В то время как Гончар собрал тогда 34% голосов. Победитель собрал 34% голосов. Сейчас ситуация изменилась. Это было сразу после Крыма, когда был вот этот прокрымский подъем, в том числе в Москве. Выборы после показали, что в Центральном округе довольно сильны протестные настроения. И там, конечно, округ может быть забран оппонентами нынешнего парламентского большинства, скажем мягко.
Понятно, что ходят слухи, что там выдвинется и депутат от Мосгордумы от КПРФ Екатерина Енгалычева.
С. Бунтман
―
Которая у нас баллотировалась в Дорогомиловском, да?
А. Венедиктов
―
Не помню где, но да. Интересно, кого выдвинет «Единая Россия» на место Гончара. Но в этом же округе в свое время баллотировался в Госдуму, ты будешь смеяться, человек, которого ты неплохо знаешь – зовут его Дегтярев Михаил Владимирович. Он ныне ио губернатора.
С. Бунтман
―
Что вы говорите?
А. Венедиктов
―
Да, да. Михаил выдвигался там. Получил свои 7,5%, занял 5-е место. Там же выдвигалась от «Партии Роста» Ксения Соколова с 4%. От «Гражданской платформы» шел человек, от «Гражданской силы». То есть это такой вкусный округ. Будем посмотреть. Но он вакантный. В смысле если Гончар Николай Николаевич действительно не идет, как написала газета «Ведомости», он вакантный. И вот мы уже видим, как два известных человека – Любовь Соболь и депутат МГД от «Яблока», которое выдвигает… Если его «Яблоко» выдвигает в Центральном округе, ему не надо собирать подписи. А Любови Соболь надо собирать подписи, если ее не выдвигает никакая партия, имеющая право на выдвижение.
С. Бунтман
―
Тут вопрос вдруг от Ярослава Шинкаренко пришел за 100 рублей.
А. Венедиктов
―
Да, помню Славу.
С. Бунтман:
―
«Алексей Немерюк прислал вам обещанные в эфире цифры по ночным клубам и их посетителям?»
А. Венедиктов
―
Ой, я забыл. Знаете, я вчера приболел и его не дергал. Сегодня суббота. Сейчас напишу. И если да, в своем Телеграм-канале. Я забыл. Не, не, не, я с него не снял. Это моя вина. Виноват. Спасибо. А Ярослав задавал этот вопрос мне.
С. Бунтман
―
Да, да, да. И сейчас.
А. Венедиктов
―
Забыл. Сейчас напишу. Так, Алексей Алексеевич Немерюк, ежели ты меня слышишь, пришли, пожалуйста. А ежели нет, я тебе позвоню после эфира.
С. Бунтман
―
Ну да. И там где-нибудь скажем.
А. Венедиктов
―
Да. В Телеграм-канал брошу.
С. Бунтман:
―
«Как теперь Венедиктов и Бунтман будут клубиться в ночных клубах Москвы?»
А. Венедиктов
―
Зарегистрировавшись.
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
Потому что когда вы туда заходите и регистрируетесь по вай-фаю, вы таким же образом оставляете свой номер телефона. Еще раз напомню, чтобы по ночным клубам клубиться, вы оставляете только номер телефона и не оставляете ни фамилию, имя, отчество, ни паспортные данные, ничего. Это для обратного контакта. Такая минимальная история. Либеральненько.
С. Бунтман
―
Общий философический вопрос. Правда, почти за 2 тысячи, как всегда. – «Умное голосование – действенный способ борьбы?»
А. Венедиктов
―
Я думаю, что… Оно действенный способ борьбы какой, для чего? Вот я по этой теме недавно дискутировал с Екатериной Михайловной Шульман. Ну вот смотрите, я думаю, что где-то – действенный, где-то – нет. Это не универсальное оружие, я бы сказал так. Вспомним Шекли. Любимый рассказ «Универсальное оружие». Помнишь? Активная протоплазма. Я люблю и активную протоплазму. Да, да, да.Смотрите, вот город Томск. В городе Томск 37 депутатов Городского совета. Из них 19 – большинство – избрано с помощью «умного голосования» по округам. Там половина – по спискам, половина – по округам. Но по округам 19 избрано с помощью голосования. Следишь за руками, Сереж?
С. Бунтман
―
Да-да.
А. Венедиктов
―
А теперь внимание. Кто председатель Городского совета, избранный в Томске? Представитель «Единой России». Как был до «умного голосования», так и остался. Кто возглавляет главный бюджетный комитет? Представитель. «умного голосования». Как был, так и остался. Если цель «умного голосования» высадить депутатов, которые идут от «Единой России» любыми другими кандидатами (коммунистами, «Яблоком», ЛДПРом, нацистами, националистами из «Родины»), то да, это работает частенько. И мы это видели.
С. Бунтман
―
Скажи, что за «Родину» так вдруг стали бороться?
А. Венедиктов
―
Мы же видим «Родину» как? Мы ее видим исключительно по депутату Журавлеву, правильно?
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
Националист такой как бы. Это партия, которая имеет возможность выдвигать кандидатов без сбора подписей. Чего не бороться-то? И вот они в Тамбове взяли. Ну так вот. Все-таки вернусь. Поэтому «умное голосование» да, оно высадило всего 11 депутатов от «Единой России» из 37, а председатель – их, а бюджетный комитет – их. Первый ход декларативный. А второй важнее. И вот и все. Поэтому смотря какая цель.
С. Бунтман
―
Смотря какая цель, смотря где, смотря какие обстоятельства.
А. Венедиктов
―
Да, да, да.
С. Бунтман
―
Это очень важно.
А. Венедиктов
―
«Умное голосование» – это инструмент.
С. Бунтман
―
Это инструмент при ясном понимании цели и при ясной постановке цели. Он не универсальный. Он для определенной цели, действительно. Только я хотел задать вопрос Виталия Олейникова за 4 тысячи, как он еще тысячу накинул, чтоб я его задал. Слушай, ну это совершенно коррупционное место этот чат.
А. Венедиктов
―
Но вопросы-то неплохие.
С. Бунтман:
―
«Когда Лавров высказывает нелицеприятные фразы и переходит на личности во время встреч – это согласовано или это его личная несдержанность?»
А. Венедиктов
―
Смотрите, ну конечно никакой личной несдержанности есть. Это то, что я называю «трампизмы». Посмотрите, как ведет себя Трамп в публичном поле. И это приносит ему дивиденды. Очень много людей восхищается способностью политика послать своего собеседника на три буквы. Очень востребованная стилистика. Она была очень развернута у правых популистов сначала. И когда-то она не была сильно развернутая (Ле Пен).
С. Бунтман
―
У левых тоже, как Чавес и так далее.
А. Венедиктов
―
Да. У популистов всех.
С. Бунтман
―
Да, у популистов.
А. Венедиктов
―
Согласились. И поскольку это вызывает восхищение, восхищение всегда звучит громко, то Сергей Викторович Лавров, которому не избираться, как вы понимаете, он ее применил. Вот это тоже инструмент. Обсценные слова – это инструмент для того, чтобы стать популярным дополнительно. Ну вот. Это не моя стилистика, но эта стилистика, которая стала развиваться с развитием соцсетей, когда люди там даже, я бы сказал, демонстративно показывают, что они эти слова знают. Безнаказанно оскорбить, унизить – это так приятно. Так же приятно, правда же, да?
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Вот. И это захватывает людей даже самых воспитанных, я бы сказал так, чтобы быть популярными.
С. Бунтман
―
Да. Мне еще кинули тысячу рублей.
А. Венедиктов
―
Господи боже мой.
С. Бунтман:
―
«Сергей, это коррупция». Просто здесь с пояснением. Спасибо большое. Я вам за это после 15 часов в программе о Черемушках поставлю песню о коррупции, хорошо? Из фильма «Черемушки». Композитор – Шостакович. Ты знаешь, действительно, стоит делать передачу, потому что здесь много говорили.
А. Венедиктов
―
Крым, вода?
С. Бунтман
―
Крым, вода.
А. Венедиктов
―
Я записал, ребят.
С. Бунтман
―
Очень много чего говорили. И против кого это санкции, и против кого эта ответка, и на ком это отражается. Поэтому все это надо обсудить.
А. Венедиктов
―
Крым, вода. Хорошо.
С. Бунтман
―
Да, Крым, вода. Это мы сделаем.
А. Венедиктов
―
Я попрошу Алексея Соломина в «Лукавую цифру» взять эту тему.
С. Бунтман
―
Но там у нас есть люди, хорошо говорящие про это и знающие ситуацию.
А. Венедиктов
―
Ну естественно. Я говорю про ведущего.
С. Бунтман
―
Да. Так, что-то я забыл из вопросов. Но нет, это голословное обвинение с вашей стороны. А, ну это ж было – 5 вопросов Зеленского гражданам.
А. Венедиктов
―
Матвей говорил, да.
С. Бунтман
―
Матвей чудесно сделал.
А. Венедиктов
―
Но это такая странная история, честно говоря. Я понимаю, когда она референдная и когда вы берете на себя обязательство исполнить. Вот даже этот псевдореферендум, который Путин проводил, он сказал: «Я сделаю так, как проголосуют». Понятно. Это голосование не имело никаких юридических ограничений. Но когда президент говорит: «Я сделаю так, как проголосуют», тогда понятно. А здесь чего? Ну хороший вопрос: а давайте у нас будет не 450 депутатов, а 300. А давайте 299 или 301. Ну я не понимаю, честно говоря.Напомню вам, что 25-го числа в следующее воскресенье выборы в местные органы власти мэров городов, муниципальных советов. И здесь очень важно: это первые выборы после Рады и замера популярности кампании и партии Зеленского. И видимо, он хочет каким-то образом подтянуть туда людей. Но мне кажется, это… Вот был бы я украинским гражданином, мне бы не понравилось, что украинский президент считает меня лохом. С другой стороны, лохов всегда много.
С. Бунтман
―
А с третьей стороны, он бы не задавал никаких вопросов, говорили бы: «А вот он никогда нам не задает вопросов».
А. Венедиктов
―
Нет, но эти вопросы должны иметь…
С. Бунтман
―
Но они имеют какое-то сущностное… Я все это знаю не в мнении Матвея. Я гораздо лучше Матвея отношусь к Зеленскому, но меня озадачили эти вопросы очень сильно. Что у вас еще тут есть? Вот. Вот очное для первых 5 классов и дистанционка с 6 по 11.
А. Венедиктов
―
Это компромиссное решение. Оно понятное.
С. Бунтман
―
А мотивация? Вот почему маленьких? Первый у меня возник вопрос.
А. Венедиктов
―
Смотрите, сейчас на память, в Москве 1-5 классы – 540 тысяч учеников, 6-11 – 500 тысяч. То есть пополам, считайте, чуть-чуть больше. При это заболевших 2/3 на 1/3 среди старших. Это первое. Второе. С маленькими придется родителями сидеть дома. И я знаю наших родителей, я имею в виду здесь на «Эхе», которые жутко ныли: «Как же мы будем работать? Нам придется сидеть дома». А 5-й класс – это первый раз они идут из начальной школы в среднюю. И там нужна адаптация социальная в школе.Вот на следующей неделе я провожу круглый стол по детям, оказавшимся в трудной ситуации. Мы хотели в одной из школ проводить. Я говорю: «Давайте утром». – «Нет, утром учатся начальные. Давайте днем, когда они уже разойдутся». То есть это правильно.
А.Венедиктов: Вот был бы я украинским гражданином, мне бы не понравилось, что украинский президент считает меня лохом
С. Бунтман
―
Да, это верно.
А. Венедиктов
―
У нас, кстати, не пропустите «Родительское собрание» завтра на эту тему. У нас чудовищные цифры домашнего насилия в семье детского школьных подростков, учеников. Что с этим делать и почему школа говорит: «Это не мое»? Вот это и будет темой круглого стола. У Никиты и у Алексея Кузнецова будет Уполномоченный по правам ребенка в Москве Ольга Ярославская. Послушайте. И, может, сообразите.Потому что отказавшись от контроля за домашним насилием и домашним неблагополучием, скажем так… Да, государство не должно влезать в семью, говорит нам церковь, никак. И как только она говорит «никак», дальше «я тебя породил, я тебя и убью». И таких случаев не только в Москве, но и в Москве зашибись, что называется. И никто не вмешивается – ни соседи, ни правоохранители, ни школа. А кто должен? А как это делать? Там много опасностей злоупотребления.
С. Бунтман
―
Но велика непосредственная опасность для детей.
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
А когда вмешиваются соседи, то они на свой страх и риск действуют.
А. Венедиктов
―
Да. В общем, все понятно. Поэтому давайте послушаем «Родительское собрание». Потом поговорим.
С. Бунтман
―
У меня вопрос еще, что оставляют маленьких. Один из внутренних аргументов – я не знаю, может быть, я отстал от системы – они же, в общем-то в одном помещении находятся младшие классы.
А. Венедиктов
―
Сережа, смотри, школа будет стоять пустая.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Я думаю, что можно брать классы побольше размером. Я думаю, что каждая школа будет как-то управляться с этим. Но все равно это не когда школа набита. То есть половина детей остается дома.
С. Бунтман
―
Да, это очень важно. Потому что при разруганном укрупнении школ далеко не во всех у начальных классов есть собственные здания.
А. Венедиктов
―
Да. Ну вот они будут пустые классы эти. Слушайте, любой карантин – это всегда ограничения. Нет идеальных решений. Мы видим, как разные решения принимаются в разных странах. Мы же это видим с вами.
С. Бунтман
―
Ты знаешь, это решение мне кажется более осмысленным.
А. Венедиктов
―
Оно проходило в консультациях, наконец-то, в том числе со школами.
С. Бунтман
―
Неужели?
А. Венедиктов
―
Да, наконец-то. Но начали.
С. Бунтман
―
Начали?
А. Венедиктов
―
Да. Тогда надо было скорей-скорей и быстро-быстро. Но самый главный показатель – это смертность, которая бьет рекорды. А когда мы увидим превышение смертности еще, то есть не только от ковида, мы увидим и другое. По-моему, у меня нет еще сентябрьской даже. Надо будет запросить.
С. Бунтман
―
Да. Ретроспективно получается вот по сравнению с другими годами.
А. Венедиктов
―
Да. Тяжело.
С. Бунтман
―
Да. Ну ладно.
А. Венедиктов
―
Берегите себя.
С. Бунтман
―
Все. Теперь Плющеву только остается. Все оставляем Плющеву.* организация запрещена в РФ