Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2020-09-26
С.Бунтман
―
Добрый день! 12 часов, 8 минут. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Александр Смирнов, звукорежиссер. В Яндекс.Эфире и в YouTube мы работаем. СМС, пожалуйста, отправляйте. И пока вы готовите свои каверзные вопросы, как вы призываете и в чате — правильно делаете, каверзные вопросы только и нужны, — я хочу задать не каверзный вопрос…
А.Венедиктов
―
Есть ли жизнь на Марсе? Самый каверзный вопрос.
С.Бунтман
―
Мы знаем, что есть, и даже на Венере есть жизнь. Обнаружение жизни на Венере после обнаружения жизни на Марсе я считаю большим успехом феминизма.А вопрос у меня такой. Ты здесь, как Петя Рыбаков, совершенно справедливо замечаешь, что Собянин предлагает, Собянин просит. А ты его обзываешь либералом за это.
А.Венедиктов
―
Позиция мэра Собянина, конечно, вчерашние призывы я имею в виду — соблюдать то, рекомендовать то, — она, безусловно, не административная и, мне кажется, запоздалая. Потому что мы знаем проблему. Проблема заключается в том, что 61% населения России не боится заболеть ковидом. Давайте перенесем это на Москву. Поэтому можно послать мэра Москвы, коли нет никаких административных мер и не соблюдать никаких рекомендаций, поскольку штрафы не предусмотрены, штрафы не предусмотрены, административные всякие штуки не предусмотрены.
А.Венедиктов: Позиция мэра Собянина — она, безусловно, не административная и, мне кажется, запоздалая
А история очень серьезная. Мы видим, как поднимается волна. Сегодня уже почти 1800 заболевших вновь в Москве. Это на 20% больше, чем вчера. Вчера была 1500 цифра, позавчера, а до этого 1000. И я считаю, что без подкрепления некими административными ужастиками его просьбы и рекомендации останутся невыполненными, то есть неэффективными. И в этом смысле «либерализм» мэра — конечно, сарказм в том смысле, что я считаю, что либерализм — это очень эффективная мера действия, но она должна сопровождаться соединением того, что граждане сами себе понимают и действиями властей, а не только призывами властей.
На сегодняшний день есть точка очень важная — это категория людей 65+. В марте месяце, когда не по просьбе, а по приказу люди остались дома, и за это вводились штрафы, в общем, это спасло много людей, потому что никто тогда, в начале марта не понимал смертельную угроза для этой категории людей 65+.
С.Бунтман
―
А сейчас понимают?
А.Венедиктов
―
Сейчас понимают.
С.Бунтман
―
Кто?
А.Венедиктов
―
Во-первых, понимают семьи, потому что погибших много. Тяжело болеющих много. Понимают, собственно, и люди, которые либо болеют этими хроническими заболеваниями, либо 65+. Я не призываю вводить штрафы, я сразу хочу сказать. Потому что я внимательно, едучи на работу, перечитал указ вчерашний мэра. Можно ходить гулять 65+, можно ездить на работу, можно ездить в поликлиники, можно ездить и ходить за продуктами. Всё можно. То есть это рекомендация.Но я бы на самом деле, в отличие от мэра, будучи менее либеральным, будучи более реакционным, я бы социальные карты москвича, которые позволяли бесплатно ездить пенсионерам, я бы их обнулил, как это было сделано. Вот штрафы не вводил, а социальные карты бы остановил. Потому что точка, где люди могут заразиться — это, конечно, общественный транспорт, прости меня Максим Ликсутов. Это, безусловно, общественный транспорт. И сокращение людей хронически больных и старше 65 лет, их участие в общественном транспорте, если заблокировать эти карты социальные москвича, я считал бы необходимым.
Мэр на это не пошел. Это неправильно.
С.Бунтман
―
Андрей здесь спрашивает саркастически: «Когда либерал Собянин вернет полюбившиеся населению цифровые намордники?»
А.Венедиктов
―
Андрей, вы дойдите до аптечки, таблетку примите. Мне даже неинтересно с вами разговаривать, потому что есть конкретное решение власти.
С.Бунтман
―
Только в маске и в перчатках, пожалуйста.
А.Венедиктов
―
Это история такая. Мне эти глупости неинтересны. Когда у нас будет скорая помощь стоять в очереди, тогда, наверное, и вернет. На вас давно намордник бы цифровой надел, имея в виду, не впуская вас в чат.
С.Бунтман
―
Юлия Гришина полагает, что пенсионеры сидели, не двигались, не дышали свежим воздухом — у них обострились хронические заболевания.
А.Венедиктов
―
Так он разрешает. Ходить гулять не запрещает. Это не запрещено указом. Не ограничивает. Это как раз тот урок, который вынесли: невредно ходить гулять — вредно ездить в общественном транспорте. Услышьте, что я говорю.Но, таким образом, сохраняя возможность людям выходить, ездить на работу, ходить гулять, заниматься физкультурой, ходить в парки и так далее — это правильно. И поэтому нет возражения. Мои возражения заключаются в том, что опасная точка — это общественный транспорт.
С.Бунтман
―
Как ты считаешь, сейчас тяжелее, чем тогда ввести явственные ограничения для пожилых людей, для хроников? Например, Марсель закрыл все рестораны, бары. Париж закрывает в 10 часов вечера и ограничивает рестораны бары. Вот общественные места ограничить…
А.Венедиктов
―
Это зависит от угрозы, слушайте. Если у вас смертность превышает на 3% — это одни ограничения. А если у вас смертность 41%, как это у нас было, то это другие ограничения. Надо же про это думать. Вопрос не что делать, а из-за чего делать.
А.Венедиктов: Было разумное предложение отложить на месяц до 1 октября начало учебного года в школах хотя бы. Но нет
И я когда мы обсуждаем эти вещи, я говорю: представьте себе, что вы мэр маленького города, и представьте себе, что в вашем городе эпидемия и у вас выросла смертность на 40%. Вы чего делать будете? Ну, расскажите, что вы будете делать? И вот это важная история. То есть уровень угрозы определяет уровень мер. Мэр определяет уровень мер.
Проблема: Москва — огромный хаб. Да, сейчас меньше рейсов, но международные автобусы существуют. В разных регионах страны разная эпидемиологическая обстановка. Вы чего думаете, этот рост, с чем связан? Да с приездом из других регионов после каникул, после отпусков, после того, как открылись аэропорты, после того, как стали работать международные автобусные станции. Вот и всё. И МКАД не является крепостной стеной.
Мы говорили об этом весь июль и весь август здесь, на этой передаче. И, мне кажется, что сейчас мэрия опаздывает. Да, она испугалась. Потому что тогда она опередила события, строго поставив электронное слежение, штрафы за выход из дома. Подверглась массовой критике. Сейчас испугалась. Испуг действует. И поэтому что? Ну, пожалуйста, сидите дома, пожалуйста… 61% в России не боится заразиться ковидом. Не знаю, сколько по Москве, не нашел опроса. Если кто-то найдет, то и найдет…
А рост-то огромный. Вот это я имел в виду, когда говорил либерализм. Еще раз повторяю, внимательно прочитал указ мэра от вчерашнего дня. Гуляйте, ходите, покупайте. Ограничения, понятно какие. Да ездите. Он даже не ввел ничего. Не блокировал социальные карты. Ездите в общественном транспорте, говорит: «Только вот маски. Штрафовать будут за маски и перчатки». То есть это то, что было до. Мне кажется, что это либеральненько, как говорит один мой знакомый генерал-полковник — либеральненько. Мне кажется, что здесь не наказывать, не штрафовать, что придется, но лишить привилегий.
С.Бунтман
―
Вот здесь Наталья, она, как мне кажется поймала очень важное противоречие организационное сейчас. «Пенсионеры сейчас массово поедут в банки, МФЦ и пенсионные отделения в связи с заменой. Обязательство теперь не на абы какую карточку получать, а на карту МИР. Мало кто из пожилых людей может сделать это онлайн». И онлайн это тяжело делать, я здесь согласен, что просто в «Сбербанке» надо, во-первых, лично получать, карту «МИР», а, во-вторых, заявлять через МФЦ или Пенсионный фонд.
А.Венедиктов
―
Никаких ограничений нет. Вот это и есть та история. Да ходите, пожалуйста. Мы вас просим не ходить, но вы можете ходить. Ну вот.
С.Бунтман
―
Объективно создается опасная ситуация для пожилых людей.
А.Венедиктов
―
Решения властей противоречивы, потому что интересы федералов, они политические, интересы Кремля политические: это проведение выборов, это проведение парада, это проведение голосование, это проведение… проведение… Да? А решения местных властей, они прагматически. Им бы в гробу эти проведения на самом деле. Однако ж нельзя, мы же победили ковид. Вы президента чего, не слышали? Мы же попобедили ковид.
С.Бунтман
―
Ну, это как в Сирии. Мы 6 раз, по-моему, побеждали в Сирии, да?
А.Венедиктов
―
Ну, Сережа, чего сейчас про Сирию, Сережа, извини ради бога. Я просто говорю о противоречиях.
С.Бунтман
―
Я про победы и противоречия.
А.Венедиктов
―
Меня победы в Сирии в этом смысле не волнуют, пусть говорят десять раз. Не 6, а 10. А я говорю о другом. Я говорю о том, что существует реальные противоречия интересов, первоочередных, естественно. Там уже победитель ковида у нас есть. Тогда какой ковид? Мы же победили уже — вот же в чем история.
С.Бунтман
―
Получается, и попробуй сейчас введи пропуска в Москву.
А.Венедиктов
―
Я знаю, что это не обсуждается даже пока во всяком случае. Все будет зависеть от смертности и от заполнения коек. В Подмосковье уже начинают перепрофилировать опять назад обычные больницы. И сейчас во многих регионах опять мы видим этот рост. Я смотрю каждый день. Москва сейчас ставит чемпионские рекорды.Да, в Москве много запасных коек. Да, хорошо, что их не свернули. Помните, я вам рассказывал, что мэр отдал приказ их не сворачивать, когда пошло на спад. 13 тысяч, по-моему, запасных коек, на которых не лежал еще ни один больной. Но на 30% увеличилась дневная госпитализация. Чего такое 30%? 200–300 человек, это сотни людей госпитализируется. Сколько не госпитализируется, сколько дома еще?
Еще раз говорю: определять должна волна. Мне кажется, что этот указ мэра от 25 сентября вчерашний, он не достаточно определенен, она пока только призывает. Не введена ни одна новая мера. Этот указ — это лишь отношение. Ну, будем надеяться, что на этом и остановятся. Но на этом не остановятся. Вчера было — 1500, сегодня — почти 1800 вновь выявленных. Да, это либеральное отношение. Да, это так. Ну, так и будет.
С.Бунтман
―
Либеральное отношение хорошо, когда ему идут навстречу.
А.Венедиктов
―
Да, конечно. Но и многие идут навстречу. Мы же сейчас говорим о другом — мы сейчас говорим о том, что существует 12–15 миллионов москвичей. И одна из самых болезненных точек — это люди с хроническими заболеваниями и 65+ соединенные с общественным транспортом. Заметьте, я не говорю про магазины, я не говорю про аптеки и я не говорю про «Сбербанк» и МФЦ. Я говорю про общественный транспорт, где люди как селедки в бочке, где нельзя устроить полтора метра. И где, как рассказывают наши слушатели, защитные меры — маски с перчатками (ну, бог с ними с перчатками — маски) — носят меньше половины. И вот это сейчас, при надвигающейся волне туда пойдут люди в группе риск. Это группа риска.И вторая история либеральненькая — это школы. Мы не знаем по Москве, кстати, но мы знаем по другим городам, что там классами стали закрывать. Вот сейчас дети проучились неделю, две, три — и классами стали закрывать, отпускать классы на дистанционку. Система не готова. Казалось бы, март должен был научить. Нет. Поскольку федералы решили, что год начнется 1 сентября — это тоже политическое решение, давайте уж так, и было разумное предложение отложить на месяц до 1 октября начало учебного года в школах хотя бы. Но нет, мы имеем что? Мы с Путиным столкнулись. Нет, мы столкнулись с миллионами Путиных — это родители, которые говорят: «Ой, я так устал, ребенок у меня на шее…». Да, а если два ребенка, а если три ребенка? Это нельзя так: а хоронить не пробовали?
С.Бунтман
―
И, кстати, когда мы говорили о школах еще весной, один из абсолютно правильных аргументах был то, что ребята из школы приедут домой и даже если на детей это действует…
А.Венедиктов
―
Они переносчики.
С.Бунтман
―
Конечно. Они приносят. Дорогие бабушки и дедушки, дорогие папы и мамы, дяди и тети, я вам принес из школы, смотрите что. В дневнике…Михаил из Зеленограда, я согласен с тем, что «Мир» это чрезвычайно удобная карта. Мы говорим о переходе и о том, что физически надо получать, и что это не так безопасно.
А.Венедиктов
―
А вам, уважаемые наши слушатели, надо научить своих родственников получать онлайн. Извини ради бога, это тоже история. Потому что ладно уж там, серьезно, очень многие приемы, скажем так, и услуги меня обучает мой сын.
С.Бунтман
―
Да это понятно, но там и не предлагают. Там просто говорят — прийти в такое-то отделение.
А.Венедиктов
―
Сережа, это не совсем так. Если где-то говорят, всегда можно поправить.
С.Бунтман
―
На мой взгляд, тоже. И вполне можно устроить.
А.Венедиктов
―
Мы помним, как «Сбербанк», когда началась эпидемия, он закрыл все свои отделения, а потом открыл. Я сам базарил по этому поводу с Грефом. Я говорю: «Как ты закрыл? У тебя люди пожилые пенсию получают на карточки. Ну, поставь через полтора метра, поставь все…». Надо отдать должное, Герман Оскарович был в отпуске, не в стране. Это решение было принято не им, но он потом открыл. В Москве, во всяком случае, все отделения были открыты. И, более того, нашли способ курьером доставлять, я напомню.Но это, ты знаешь, учишься на коленке, что называется.
С.Бунтман
―
Причем, надо сказать, что там все дружелюбнее и дружелюбнее становится, всё удобнее.
А.Венедиктов
―
Пусть ищут возможность доставлять. А некоторые говорят: «Мы курьера не пустим. Курьер тоже разносчик». Вторая история. И это очень сложная логистическая задача. Нет простых решений. И, собственно говоря, согласен с указом мэра таком, предупредительном… Я же говорил вам — штормовое предупреждение, две недели назад говорил. Согласен с указом мэра. Считаю его недостаточным. Потому что, повторюсь, зона риска понятная — определенная категория людей; место риска тоже понятное. Вот они пока в указе разделены.
С.Бунтман
―
Хочу ответить. «Люди на человека в маске смотрят, как на чокнутого». Ну и что?
А.Венедиктов
―
Ну и что? Живой зато.
С.Бунтман
―
Пусть смотрят, господи. Какая разница? Я это прекрасно понимаю, смотрят, оглядывается, бывают. Ну, и черт с ними.
А.Венедиктов
―
Мы же говорим не в маске на улице, еще раз… В местах общественного скопления. Это магазины, и это общественный транспорт. Я, например, не считаю правильным носить маску в такси, например.
С.Бунтман
―
Почему?
А.Венедиктов
―
Потому что это не места общего скопления. Водитель — должен. А пассажир один или со своей семьей.
С.Бунтман
―
А если ты на водителя…
А.Венедиктов
―
Тогда можно говорить, что в парке ты тоже идешь, чихаешь…
С.Бунтман
―
Нет, ну там меньше метра расстояние у тебя. Я считаю, что в такси обязательно просто.
А.Венедиктов
―
Ты как мэр.
С.Бунтман
―
Я хуже.
А.Венедиктов
―
Нет, хуже я — мне уже сказали.
С.Бунтман
―
Ладно, хорошо. Сейчас будем мериться, кто хуже.
А.Венедиктов
―
Хуже Собянина, да. Легко этим мерятся. Представьте себя — еще раз — на месте той уборщицы, которая избрана была в одном из районов руководителем поселения.
С.Бунтман
―
Прелестная история совершенно.
А.Венедиктов
―
Я только ее чуть подправлю, я испорчу настроение. Она до этого была муниципальным депутатом, она не на новенького.
С.Бунтман
―
Ты мне не испортил настроение. Я скажу всем, что не для того, чтобы уборщица была без опыта, чтобы ее избрали и так далее. Какая разница, если толковый человек? Это нормальная меритократия совершенно, абсолютно нормальная. Или это черная дыра, как тут у нас кто-то сказал.
А.Венедиктов
―
В любом случае представьте себе, что надо принимать решение и подписывать указ, когда вы знаете, что у вас идет волна или вы верите… Хорошо, там говорят: А если это всё обман? А вы верите, что идет волна, вам врачи говорят, вам эпидемиологи говорят — идет волна, надо вводить ограничения. Какие?
С.Бунтман
―
Какие, сразу давайте.
А.Венедиктов
―
А то смотрите, крематорий не будет справляться.
С.Бунтман
―
Николай говорит: «А не стоит ли сделать бесплатный интернет для пенсионеров и снабдить их гаджетами, научить» Есть одинокие пожилые люди. Но вот научить, помочь — это замечательно было бы.
А.Венедиктов
―
ну, сейчас сторонних людей как раз пускать, чтобы они научили — лишние контакты. Родственники.
С.Бунтман
―
Родственника, да. Но если одинокие…
А.Венедиктов
―
Если одинокие, надо над этим думать. Это должно ускорить процесс обучения вне зависимости пот пандемии.
С.Бунтман
―
И, кстати говоря, в нормальных банках, когда приходит человек, ему предлагают заплатить онлайн и обучают на ходу. И на моих глазах это занимало не больше минуты. Очень терпеливо и толково объясняют хорошо обученные банковские работники.«Менеджер по уборки помещений» — это хорошо. Отлично. Мы сейчас прервемся, дорогие друзья. Да, за 100 рублей… Я не знаю, зачем вы 100 рублей потратили. Мы помним, что существует такая страна Беларусь. И обязательно задавайте вопросы, и даже если не зададите, обязательно будет присутствовать сегодня в передаче. Давайте прервемся и через 4–5 минут мы продолжим.
НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Наблюдаем дальше. Есть такая страна Беларусь. И в ней даже, как мы случайно узнали инаугурировался — сам себя — Александр Лукашенко. Что это меняет?
А.Венедиктов
―
В его понимании это такой скоростной бег. То есть игра на опережение. Это довольно точно рассчитанный ход с его позиции. Заключался в следующем. Первое: это надо было произвести внезапно с тем, чтобы на картинке по инаугурации не было протестующих, людей, окруживших президентский дворец с морем флагов. И поэтому это было проведено как спецоперация. Очевидно. И это ему удалось, потому что оппозиция даже к вечеру не вышла на улицы. То есть вышло несколько сот человек. То есть ему удалось это сыграть, показав, что не будет он ждать никакого 5 ноября, он в своем праве, он в своем законе, и он инаугурируется таким образом, невзирая ни на какие переговорные и, возможно, переговорные моменты.Вторая история заключается в том, что — я не знаю, что ему советовали здесь, — мы видели, что не был позван и российский посол на инаугурацию. Его не заметно было. Я говорю, приглашен Путин, никто не был приглашен и никто не приехал. Просто не было приглашения. Я имею в виду, что он пригласил только самых верных — до 2 тысяч человек, по-моему, говорил он. Они тоже это узнали либо поздно ночью накануне и не говорили, что это инаугурация, говорили, что это некая встреча с президентом.
Но он своего добился в этом смысле. Потому что теперь если еще месяц у оппозиции была возможность давить как-то на переговорную позицию по новой Конституции, то, думаю, он сейчас чувствует, что он выиграл этот раунд. Всё, он вновь избранный законный президент. То есть ту цель, которую он ставил, он достиг. Мы можем считать только по целям эффективность: достиг ли человек цели, которую ставил. А то, как считается эффективность?
С.Бунтман
―
Но эффективность от того, чтобы это поняли. Его тут же те, кто не признавал…
А.Венедиктов
―
Так они бы и так не признали.
С.Бунтман
―
Но теперь нет формальной даже зацепки, что он исходящий президент. Формальной зацепки больше нет.
А.Венедиктов
―
Да, нет.
С.Бунтман
―
Его можно не называть президентом.
А.Венедиктов
―
Ну, это дело государств. И очень интересно ответила Швейцария — Признаете вы или не признаете? Швейцарский, по-моему, министр сказал: «Мы имеем дело не с людьми, мы имеем дело с государствами», — такой был ответ.
С.Бунтман
―
Это интересно. Но кто-то представляет государства.
А.Венедиктов
―
Никто не собирается разрывать…
С.Бунтман
―
Дипломатические отношения?
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
Не собираются.
А.Венедиктов
―
То есть они аккредитованы при этом государстве. Свою цель он достиг.
С.Бунтман
―
…Да, конечно, вышли не столько, сколько по воскресеньям, но были разгоны и столкновения были.
А.Венедиктов
―
Да, были.
С.Бунтман
―
Причем столкновений было больше, чем обычно.
А.Венедиктов
―
Да, ужесточение. Это же демонстрация, Сережа… Опять в той же логике. Это уничтожение позиции. Он мог до 5 ноября или до какого-то тянуть время, делать вид, что готовятся переговоры, тем временем что-нибудь выцыганивать и выторговывать у России и у Китая. Не забывайте про Китай. Единственная встреча, которую он провел индивидуально — это была китайским послом, напомню я вам.Он пошел по пути совершенно закрытой позиции. Он это продемонстрировал и своей быстрой инаугурацией и усилением жестокости этих арестов — по несколько сот человек, разгонов и так далее. Это выбранная его тактика. Мы теперь видим, что его тактика будет не на компромисс, а на подавление. Да.
С.Бунтман
―
Да, на подавление. Даже надежда на какой-то процесс переговорный, она тоже умерла абсолютно.
А.Венедиктов
―
Это вопрос, с кем. Во-первых, я не знаю, у кого была эта надежда. Может быть, она была у кого-то из представителя оппозиции.
С.Бунтман
―
Я имею в виду оппозицию.
А.Венедиктов
―
Мне казалось, что его позиция гораздо более закрытая, чем позиция Кремля после переговоров его с Путиным. Потому что Путину тоже там дабл-майдан постоянный в Белоруссии не нужен. И он этого не любит и вообще это не нужно. И так же как Украина являлась предметом борьбы с ЕС, с Западной Европой, соседями и так далее.Тем не менее, Лукашенко выбрал это ужесточение позиций, закрытие границ с Западом, западных границ имеется в виду якобы под видом ковида. А что, в России нет ковида? А границы не закрывает.
Я просто говорю том, что позиция Лукашенко — что может сказать наблюдатель? — стала более определенной и более радикальной. Это неизбежно должно привести к радикализации оппозиции. И, соответственно, это неизбежно должно привести к жестокости со стоны власти в первую очередь. Вот это следствие. Ну, вот оно.
А.Венедиктов: Путину там дабл-майдан постоянный в Белоруссии не нужен. И он этого не любит и вообще это не нужно
С.Бунтман
―
Он очень постарался, чтобы привести…
А.Венедиктов
―
Он не просто постарался. Он выбрал такую линию поведения, он ей следует.
С.Бунтман
―
Тут у нас Буксир сорит деньгами За 3790 рублей…
А.Венедиктов
―
Спасибо, ребята. Я хочу сейчас обратиться к чату, что все деньги, которые вы нам переводите, мы приняли решение, что у нас теперь будет YouTube с трех камер и мы сейчас на три новые камеры… вот все ваши деньги, которые вы посылаете — спасибо, Буксир, — они пойдут на покупку, установку новых камер.
С.Бунтман
―
Спасибо, Буксир.
А.Венедиктов
―
И все остальные, кто присылает.
С.Бунтман
―
«Неприглашение Путина — это плевок в его сторону?»
А.Венедиктов
―
Они же никого не пригласили, что называется — ни Трампа, ни Путина. Я просто обратил бы на это внимание. Но неприглашение российского посла на инаугурацию и других послов тоже (но российского посла все-таки отдельно) — это демонстрация, безусловно, того, что я вот президент Белоруссии, я принял такое решение. Спасибо большое за советы, но я поступлю, как считаю правильным.
С.Бунтман
―
Интуитивно — тот же Буксир за 1890 рублей спрашивает…
А.Венедиктов
―
Мы назовем камеру «Буксир».
С.Бунтман
―
РБ и РФ в скором времени единое государство?
А.Венедиктов
―
Я не очень в это верю. Хотя сейчас слово верить… Но слово «вера» не нуждается в доказательствах, вы знаете мою позицию. Не просматривается. Пока Лукашенко является президентом РБ, а Путин президентом РФ, на сегодняшний день не просматривается. На сегодняшний день, во всяком случае, выбрала пусть экономической экспансии. Я думаю, главное обсуждение, которое идет — это обсуждение единой валюты и эмиссионных центрах. Это то, до чего договориться ну, никак Белоруссия и Российская Федерация еще со времен Бориса Николаевич Ельцина не может. Думаю, что Путин считает, что сейчас удобный момент сделать шаг по пути создания единой валюты и решения вопроса о едином центре.А дальше понятно: у кого в руках экономика, тот и будет… Но вот такого политического объединения не вижу, да и не захочет сейчас Путин присоединять мятежную провинцию.
А.Венедиктов: Позиция Лукашенко стала более определенной и радикальной. Это должно привести к радикализации оппозиции
С.Бунтман
―
Нет, но будет экономическое сжирание Беларуси.
А.Венедиктов
―
Будет. Но она давно сожрана.
С.Бунтман
―
Не вся, ну что ты. Там есть интересные вещи, которые принадлежат Белорусскому государству. И это, наверное, интересует очень серьезно Российское государство.
А.Венедиктов
―
Наверное.
С.Бунтман
―
Будет показательно, скажи, пожалуйста, как завтра обязательный марш пройдет в Минске и в других города.
А.Венедиктов
―
Каждый раз показательно, сдох уличный протест или не сдох. И это зависит, безусловно, от количества людей, которые выходят. Это все равно давление, прежде всего, на общественное мнение своей страны, на общественное мнение других стран. И я вам могу сказать, что это производит впечатление на президента нашей с вами страны. Потому что зачем нам нужна мятежная провинция, где 100 тысяч человек — хуже, чем в Хабаровске — выходят каждую субботу, воскресенье на митинги, зачем нам оно надо? Тут такая турбулентная история. Поэтому, конечно, количество людей, которое выйдет — это важный фактор. Количество и, соответственно, лозунги и так далее. Это важно. Но никакого блицкрига по захвату власти не просматривается.
С.Бунтман
―
Понятно. Остается только следить за тем, что происходит в Беларуси.
А.Венедиктов
―
Следить и поддерживать тех, кто незаконно пострадал от жестокости. Не просто следить.
С.Бунтман
―
Да, и поддерживать их. Вот то, что вроде по административке схватили, отпустили адвоката Марии Колесниковой, — это как одна из мер устрашения?
А.Венедиктов
―
Это давление на Бабарику и Колесникова, я думаю. Я думаю, что есть еще отдельная история. Она связана с тем, что, безусловно часть российской власти понимает, что срок Александр Лукашенко имеет конечную историю. И, безусловно, к этому власть готовилась. Я не могу сказать, что Бабарико был ее кандидатом, хотя я так считаю, но я нем могу это доказать, что он вполне себе пророссийский, он вполне себе Янукович. И Лукашенко это тоже понимал, иначе бы он не арестовал Бабарико тогда. Бабарико для него был гораздо опаснее, чем Тихановский. И именно поэтому Путин и в своем разговоре с Лукашенко затронул эту тему политзаключенного Бабарико.Лукашенко атакой на адвоката именно Колесниковой, которая является представителем Бабарико, он демонстрирует, что он и эту грозу понимает. Он демонстрирует, он ведет войну по всем фронтам. Вы не думайте, что он лег на Россию и прыгает на Польшу. Не-не-не. Он борется не против, а за. Он борется за сохранение своей власти. И он посылает сигналы в абсолютно разные места как очень опытное политическое животное.
С.Бунтман
―
«А что, в республике Беларусь, как у Туркменистане не может быть?»
А.Венедиктов
―
Я не готов на это ответить. Для этого, во-первых, надо жить в Туркменистане, во-вторых, жить в республике Беларусь. Я не понимаю суть вопрос.
С.Бунтман
―
Суть вопроса в том, что тихое такое устранение, дворцовый переворот.
А.Венедиктов
―
Дворцовый переворот на то и дворцовый переворот, что ты узнаешь уже потом.
С.Бунтман
―
Как инаугурация, да?
А.Венедиктов
―
Да, типа как инаугурация. Смешно, да.
С.Бунтман
―
Еще, смотрите, от нашего стола — от Буксира здесь: «Кто более выгоден Путину: Лукашенко или кто-либо от оппозиции?
А.Венедиктов
―
Сложно сказать по выгоде. Мы же не знаем, какую бы позицию кто-нибудь из оппозиции заняли бы в переговорах по тем вопросам, которые волнуют Россию.На мой взгляд, до декабря у России было две истории. Одна — это объединение с Беларусью, в том числе, для продления полномочий Путина, ну и историческая роль воссоздания империи — это всё в плюс. Читайте про Октавиана Августа, «Дилетант».
Это одна история. А вторая история: ни в коем случае чтобы Беларусь не ушла от интересов России геополитически, чтобы она не ушла на Запад, к европейцам, как уходит Сербия. Мы еще можем вернуться. Почему так резко выступила Захарова. Это не по дурости, скажем так.
И эта история важна для Путина. И если первая сломалась — зачем? мы теперь продлим с помощью поправок к Конституции, проскочили, объединение не обязательно, — но привязать Беларусь к России с тем, чтобы она не стала Украиной или Грузией, или Арменией, или Польшей, или Финляндией — это да. Поэтому мы не знаем позицию кого-то, уважаемый Буксир, из оппозиции по этому поводу. Поэтому вопрос в выгоде, он не в выгоде персоналите. Он в выгоде обязательств, я бы сказал так.
За этим надо смотреть и наблюдать, конечно же. И не просто так, я вам напомню, Мария Колесникова говорила о том, что «мы не собираемся выходить не из ЕврАзЭс, ни из союза России с Белоруссией. Напомню вам на всякий случай. Да, это, может быть, просто слова, но если бы Бабарико стал президентом, мы бы увидели и дела.
С.Бунтман
―
Небольшая интермедия, которая касается «Эха»…
А.Венедиктов
―
Ля-ля-ля!..
С.Бунтман
―
«Прошлое воскресенье был перекрыт весь центр из-за марафона. На «Эхе» не было ни слова об этом в новостях. Георгий». Вы попали в пробку именно потому, что вы не слушали «Эхо», судя по всему.
А.Венедиктов
―
Ну, это неправда.
С.Бунтман
―
Это не просто неправда, а я пока еще живой свидетель того, что было. Потому что я всю первую половину дня сидел здесь, на «Эхе» и постоянно это слышал…
А.Венедиктов
―
Ребята, вы включаете на 5 минут, а потом говорите: «А где «Музейные палаты»?» А они прошли два часа назад.
А.Венедиктов: Он борется не против, а за. За сохранение своей власти. И посылает сигналы в разные места
С.Бунтман
―
Так что, Георгий, я вам очень сочувствую с пробкой.
А.Венедиктов
―
За два дня говорили. И в тот день говорили. Я сам ездил, поэтому я знаю.
С.Бунтман
―
Я уже всю тактику разработал, услышав у себя на радиостанции — тактику выезда с «Эха Москвы».
А.Венедиктов
―
То же самое.
С.Бунтман
―
Здесь все провоцируют Буксира — участники чата — на новые денежные вложения…
А.Венедиктов
―
Сами пусть вкладываются. А давай забаним всех, кто не вложился?
С.Бунтман
―
Ой… Останется Буксир…
А.Венедиктов
―
Останется Буксир. Ничего, он задает хорошие вопросы. Кстати, без денег — он задает хорошие вопросы.
С.Бунтман
―
Его тут провоцируют за деньги задать вопрос. Но я поберегу деньги Буксира. И здесь один из аспектов. Вот разговор Путина с Макроном.
А.Венедиктов: О
―
о… Мы первые были. Я подписан на Le Monde, и у меня в два часа дня такой — дзынь! — пришел. Я открываю… Что это, как? Разговор Путина с Макроном. Очень интересный разговор. Как всегда, вокруг него много пены. Но я, честно говоря, несмотря разного рода замечания Дмитрия Пескова и французского МИДа, верю в тональность этого разговора. Я представляю, как президент Путин разговаривает, в принципе, когда нет камер. Если это не так, то это похоже на так, я бы сказал.И думаю, там, конечно, это преувеличение, что он сам глотнул «Новичка» и это уже пошло… Он сказал: «Ну, может быть, он сам чем-нибудь отравился», — вот я думаю. так. Просто я знаю его façon de parler — способ разговаривать, образ разговора. И думаю, что он вывалил на Макрона несколько разных вариантов, как обычно делает: может быть, это было так, а, может быть, было так… а чего вы нам не даете результаты расследований? Он сразу с наезда пошел бы.
Так что я могу только поздравить коллег из «Монде», понимая, что идет расследование служебное МИДа…
С.Бунтман
―
Здесь спрашивают, почему МИД Франции открещивается от слива?
А.Венедиктов
―
Нет, МИД Франции не имеет к сливу отношения, потому что это разговор… Я знаю, как это организовывается с президентами. МИД к этому отношения не имеет. Это советники по внешней политике сначала. Там много технических работников, переводчики. Но МИД в этом не участвует. Ни Лавров, ни Ле Дриан не сидели рядом с президентами, — вот так бы я сказал.Утечка, если она была, скажем так… в общем, понятно то, что говорит Песков и понятно, что говорит МИД — утечка разговоров двух президентом означает, что в следующий разговор будет резко понижен уровень конфиденциальности. У вас течет, мы не доверяем. Разговор с Трампом, разговор с Зеленским — не важно — у вас течет.
Ну, у нас тоже бывает, МИД течет, вспомнил я. Но это довольно любопытная история. Утечка, если она была, она была из Елисейского дворца, она никак не была ниоткуда… Хотя меня мои французские друзья уверяют, которые знают, уверяют, в Елисейском дворце утечки не было. Я говорю: «А где была?» Они говорят: «А это вообще не утечка». А что это тогда? Я хотел бы напомнить, что ни Елисейский дворец, ни Кремль не опровергли суть. Они подтвердили, что был разговор, подтвердили, что разговор касался Навального и всё. И когда вышла эта статья в «Монде», не было опровержения, что он этого не говорил, он этого не предполагал — ни там, ни там. Ответы: «Мы никогда не раскрываем, — ни те, ни другие, — то, о чем говорят президенты тет-а-тет».
Поэтому коллег из «Монде» я могу только поздравить. Ну, это такая история… Если это, действительно, утечка из Елисейского… это значит, что Макрон почувствовал себя, как сказано в одном из изданий, русским крестьянином. Как кто-то написал, что Макрон сказал: «Что, я ему русский крестьянин, — это не там, в другом, — что он со мной так разговаривает?» Но это тоже такая инсинуация. Но вопрос еще и к переводчикам, Сережа. Потому что, например, слово «troublion», которое заковычено, якобы оно было произнесено Путиным, — как по-русски он это произнес, я сказать не могу. То есть у нас были вариант, я напомню, «баламут»…
С.Бунтман
―
Баламут, смутьян, интернет-хулиган.
А.Венедиктов
―
Мы не знаем, как сказал Путин. Это обратный перевод. Заноза в заднице, вообще-то, как мне предложили тут вариант.Вот я перевел сначала как баламут. У тебя спросил. Потом мы нашли более точное — смутьян. Но это не слово Путин. «Возмутитель спокойствия» — по смыслу.
С.Бунтман
―
Бузотер.
А.Венедиктов
―
Нет, бузотер — он так бы не сказал. Но по смыслу верно. Потому что еще раз повторяю, коллег из «Монде» я поздравляю, но я могу сказать, что даже если бы не было этого телефонного разговора, я вполне могу себе представить, что президент Путин тебе, Сережа Бунтман, если бы ты ему сказал это один на один, он бы тебе вот так сказал. Дело не в Макроне. Это его манера. Вот это я верю. Хотя не знаю, говорил или нет опять же.
С.Бунтман
―
Мы, Алеша, поговорим с Путиным только когда сведения о нашей дружбе дойдут до государя, как говорил Мольер…
А.Венедиктов
―
Да, да, это правда.
С.Бунтман
―
Марк Ямпольский пишет: «Позиция Европы напоминает 36-й, 38-й… ползучие захваты.
А.Венедиктов
―
Что я могу делать с памятью господина Ямпольского? Я тогда не жил, могу сказать, что это мне напоминает…
С.Бунтман
―
Но происходит ли умирение, скажем?
А.Венедиктов
―
Нет, не происходит. Всё происходит ровно наоборот. Во-первых, в Европе разные позиции. Мы сегодня как раз знакомились с мнением премьер-министра Венгрии, господина Виктор Орбана, который сказал: «Я вообще не вижу причин вводить санкции за инцидент с господином Навальным». Дословно. Но если Евросоюз примет консенсус… Но вот венгерский народ не видит этого. Так что, когда вы говорите Европа, вы кого имеете в виду? Я сказал, что абсолютно беспрецедентное выступление Меркель по поводу отравления. И будут обсуждаться санкции в бундестаге. Абсолютно беспрецедентная утечка из Елисейского дворца, если мы в это верим с вами, по поводу переговоров двух президентов. Это позиция тоже. И мы видели позицию президента Макрона публичную, когда он сказал, что Россия должна дать объяснение. Так не разговаривают вообще-то с ядерной державой. Так что, я думаю, что господин Ямпольский не обращает внимания на детали. А в публичной сфере очень важны детали. Мы, вообще, сначала чего-то придумываем, а потом под это подтягиваем факты. Это неправильный подход. Давайте смотреть на факты.Я напомню вам, что когда вводились санкции по списку Магнитского… кто такой Магнитский? Меня здесь спрашивали. Вот кто такой Магнитский? Конгресс США… президент США…. Европа, Великобритания… Какой Магнитский? Умер заключенный. Да у вас в тюрьмах мрет!.. Тем не менее.
С.Бунтман
―
Последнее перед тем, как мы с вами расстанемся минут на 10–11, замечательно предположение от Иры Рига: «Источник слива — это белорусская прослушка».
А.Венедиктов
―
Да, конечно, потому что Путин и Макрон — это Майк и Ник. Вдумайтесь в это.
С.Бунтман
―
Совершенно верно. Встретимся через 11 минут.НОВОСТИ
А. Венедиктов
―
13 часов 12 минут в Москве. Я уже решил, что я буду петь соло. Нет, вот Сергей Бунтман подошел. Он с раздражением мне ответил, что сегодня лайков мало. Сережа, бань, бань без остановки.
С. Бунтман
―
А я не могу. У меня не отключай. И я его не хочу.
А. Венедиктов
―
Жаль, жаль. Тогда обращаюсь к модераторам.
С. Бунтман
―
Я принципиально не модераторствую и не модерирую. Давай-ка лучше поговорим об отравлении. Вот в начале такой издалека заход. Вот Дмитрий Лемке спрашивает: «Что вы скажете про Кара-Мурзу, который говорил, что его отравил Кремль, а ФБР США не нашло в его анализах следов яда? А вдруг и с остальными отравленными Кремлем произойдет то же самое?»
А. Венедиктов
―
Дмитрий, да?
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
В вашем вопросе, Дмитрий есть ложное утверждение. Действительно, по решению ФБР, Владимиру Кара-Мурзе передано 400 страниц его дела, в котором отсутствуют анализы, которые проводила ФБР. Владимир Кара-Мурза подал в суд. Суд обязал ФБР передать полностью все досье – это еще 1100 страниц, которые как раз и содержат результаты анализов. По-моему, срок до 3 ноября суд дал ФБР. Грубо говоря, Кара-Мурза судился с ФБР в американском суде и выиграл этот суд. Поэтому те страницы, в которых есть результаты анализов, они еще не были в руках Владимира Кара-Мурзы. Откуда вы это знаете, что там что-то есть или чего-то нет? Думаю, что вы не знаете. Это вопрос как раз внимания.Вот когда все полторы тысячи страниц окажутся в руках Владимира Кара-Мурзы и его адвокатов, тогда и вернемся к этому вопросу. Программа называется «Будем наблюдать». Давайте будем наблюдательны, а не свои представления формулировать в виде вопросов. Вот.
С. Бунтман
―
Далее идем. Про отравление, не отравление и про удивительную слаженность действий Германии, отмеченную Министерством иностранных дел.
А. Венедиктов
―
России.
С. Бунтман
―
России. Может быть, это постановка?
А. Венедиктов
―
Видишь ли, Сережа, меня не удивляет, что Министерство иностранных дел России удивляется тому, что в каких-то государствах работают слаженно бюрократические машины. Зная, как они работают в России неслаженно, видимо, основываясь на собственном неслаженном опыте Министерство иностранных дел удивляется, что в каких-то государствах что-то слаженно. Ну вот чем я в этом случае могу помочь? Я сложить МИДу помочь не могу.Там же история очень простая. Это же отработанные протоколы. Вы можете, Сергей Лавров может, Мария Захарова может заказать за деньги санитарный самолет, с тем чтобы он вас эвакуировал из любой страны, если страна дает на то разрешение. Когда речь идет об известном деятеле оппозиционном и политическом, он получает статус гостя правительства. Это тоже делается практически автоматически. Поэтому то, что слаженно происходит, особенно у немцев с их орднунгом –это меня не удивляет. Меня бы удивило, если бы это было неслаженно. Поэтому на удивление МИДа я могу выразить только свое удивление удивлениям МИДа. Я бы сказал вот так. Ну почитайте, что такое немецкий порядок.
А.Венедиктов: Меня не удивляет, что МИД удивляется, что в каких-то государствах работают слаженно бюрократические машины
С. Бунтман
―
Пишет у нас СМСку Ирина: «Наш МИД дал Германии 10 дней на то, чтобы выдали нам результаты анализов Навального».
А. Венедиктов
―
Это неправда. Речь идет совсем о другом. Речь идет не наш МИД и речь идет не Германии. Речь идет о том, что наш представитель в Организации по запрету химического оружия – Россия является членом ОЗХО так же, как еще 193 страны – потребовал от постпредства Германии в ОЗХО в течение 10 дней внутри ОЗХО выдать эти результаты, потому что Германия запросила помощь. Это протокол. Это тот самый порядок, который вызывает удивление у Российской Федерации. Ну надо же быть наблюдательными.Действительно, внутри ОЗХО есть порядок следующий, чтоб вы понимали. Мы его можем отследить по делу Скрипалей, если вам интересно. Во-первых, ОЗХО, Технический секретариат организовал взятие биомедицинских проб Навального самостоятельно. То есть, грубо говоря, они не брали те пробы, которые взяли немцы. В «Шарите» были направлены специалисты (медики) от ОЗХО, которые взяли отдельные пробы биомедицинских материалов Навального. Я подчеркну, отдельные пробы от немецких или французских, или шведских.
После чего, соответственно, когда аккредитованные лаборатории… У ОЗХО нет собственных лабораторий, у них есть аккредитованные лаборатории в разных странах. Список этих лабораторий засекречен. Он не является публичным. Я попытался получить, какие лаборатории аккредитованы ОЗХО в России существуют.
С. Бунтман
―
Вот интересно.
А. Венедиктов
―
Я получил отказ, потому что этот список не должен поддаваться разглашению. Это ОЗХО. Но при этом мы знаем, что это российские военные лаборатории. Так же, как в других странах. То есть это те лаборатории, в которых тренируются на изучение элементов химического оружия. Они военные. Они взяли эти медицинские пробы, загнали их в какие-то две лаборатории (не шведскую, не в французскую, не в немецкую, которые три уже подтвердили наличие отравляющего вещества группы «Новичок»).И после этого Технический секретариат ОЗХО должен создать два документа. Один документ публичный, – можем назвать его пресс-релизом, – который будет публичен. Другой документ будет с грифом, и он будет роздан по желанию каждому члену ОЗХО, включая Россию. Вот такой протокол был по Скрипалям. И он работает.
Я не знаю, там 10 дней, не 10 дней, почему германское постпредство, а не Технический секретариат. Это какие-то политические игры, на самом деле, сделать Германию крайней. Я так это понимаю. Но, на самом деле, сейчас мячик на стороне ОЗХО, на поле ОЗХО (Организации по запрету химического оружия).
С. Бунтман
―
Пока мячик в воздухе, коротко о составах. В чем состоит сейчас тактика, если она есть, России по отношению к отравлению Навального?
А. Венедиктов
―
Абсолютно повторение тактики MH17. Во-первых, это не мы. Во-вторых, это не «Новичок». В-третьих, он не был отравлен. В-четвертых, если он был отравлен, то не нами и не на территории России. В-пятых, если он был отравлен на территории России, то не нами. В-шестых, если он был отравлен «Новичком», то не нашим. В-седьмых, это сделала Герма… Ну, я могу перечислять. Я могу, наверное, уже работать там, придумывая разные версии после MH17. В этом состоит тактика. Тактика состоит в открещивании от всего.Но то, что сейчас вытворяет Министерство иностранных дел… Почему они? Я понимаю, почему Нарышкин это говорит (Служба внешней разведки). Потому что после распада Советского Союза все эти лаборатории по созданию и применению химического оружия, они перешли к этой части КГБ, то есть к Первому управлению. Но МИД-то здесь причем? Хороший же вопрос. Почему МИД крайний? Я этого не понимаю.
Но эта тактика обречена на поражение, потому что тупые лабораторные исследования разных стран, лабораторий, не связанных друг с другом, организаций, не связанных друг с другом, с разными политическими амбициями и интересами, они дадут другой результат. И тогда надо будет объяснять, что «Новичок» был синтезирован в подземной лаборатории где-нибудь там в Германии, завезен германским консулом где-нибудь в Томск. Он небось передан Борису Титову, который был обнаружен в этой гостинице в день, когда улетал Алексей Навальный. Ну, что-нибудь придумают. Но это бред же.
Вот что мы обсуждаем бред? Мы обсуждаем бред только исходя из того, а зачем Российская Федерация использует бред?
С. Бунтман
―
Именно из этого. И именно из-за того, что это наше государство, и из-за того, что это может иметь последствия.
А.Венедиктов: В трех лабораториях трех стран показали отравление ядом группы «Новичок». Бутылка лишь затемняет историю
А. Венедиктов
―
Это тоже верно. Но самое главное – а что мы скрываем-то? Чего мы не раскрываем уголовное дело сами, не ведем полноценного расследования? Там же очень много вопросов, на которые можно было бы ответить, наверное, государству, если бы не вот эти надутые щеки и раскиданные веером пальцы.Очень много белого шума вокруг этой истории. Вот, например, взахлеб утверждается, что это был такой заговор по отравлению Навального, что там когда самолет решил сесть в Омске, позвонили в аэропорт и сообщили о заминировании. Но если вглядеться в это внимательнее, то мы обнаружим, что этот аэропорт телефонным звонком омский минировали в августе три раза – 9 августа, 13 августа, 27 июля. Если узнать протокол, то вы узнаете, что когда минируется аэропорт, эвакуируются пассажиры, но самолеты садятся и отгоняются на дальний край поля. То есть главное, что самолеты садятся. То есть это белый шум. Это ничего. Это ни о чем.
С. Бунтман
―
То есть никакого влияния этот звонок не имел?
А. Венедиктов
―
Нет. Скорая помощь была пущена на поле. Там было две скорые помощи, на самом деле, если опять внимательно смотреть. Там сначала приехала машина – это медицинский пункт собственный аэропорта – врачи были первые, которые поднялись на борт. А затем эвакуировали в городскую скорую помощь прямо у трапа, которая уехала туда. И эвакуация не повлияла ни на что. Полоса не связана с аэропортом, со зданием аэропорта. И я вам сказал, 9-го, 13-го. Я специально зашел посмотрел, погуглил. 9 и 13 августа. Но там никакого Навального не ждали. Вот волна минирования аэропорта омского прокатилась в июле-августе.
С. Бунтман
―
А что ж тогда предупреждали пилота? Пилота предупреждали?
А. Венедиктов
―
Нет, там история была другая. Я читал полную расшифровку разговора диспетчера с пилотом. Кстати, там Алексей Анатольевич Навальный поблагодарил в своем Инстаграме пилотов, назвав их неизвестными друзьями. Вот для тех, кому неизвестны, я скажу, как их звали. Экипаж самолета вот этого рейса S7-2614, 20 августа который должен был лететь из Томска в «Домодедово», командир корабля – Владимир Кузьмин, второй пилот – Кирилл Чернышов, бригадир бортпроводников – Александр Савенко и бортпроводники – Денис Евдовин, Полина Комарова и Елена Паншина. Вот эти люди, которые были экипажем самолета, севшего в Омске.
С. Бунтман
―
По-моему, это было давно известно.
А.Венедиктов: Исполнителей найдут. От исполнителей-то ниточка потянулась.
А. Венедиктов
―
Да, это было известно. Но поскольку в своем Инстаграме Алексей написал, что ему неизвестны эти люди… Но он был в коме. Извини ради бога, откуда он мог знать это?
С. Бунтман
―
Он же потом, когда пришел в себя, он был не один ведь.
А. Венедиктов
―
Даже неинтересно.
С. Бунтман
―
Неинтересно.
А. Венедиктов
―
Интересно, что эти люди были названы в эфире «Эха Москвы» 26 августа летчиком из Новосибирска Игорем Гавриленковым. Когда читаешь их полные переговоры с диспетчером, ты понимаешь, что это люди просто очень профессионально соблюли протокол. Пилот говорит диспетчеру: «У меня на борту тяжелы больной – мужчина лет 35». То есть он не знает, кто это. Обращаю внимание на это. Он говорит: «Запрашиваю посадку». У него в полетном листе в этой точке уже указаны запасные аэродромы всегда.Я, кстати, когда читал переговоры диспетчеров по самолету Качиньского, упавшего в Смоленске, я тоже обратил внимание, что всегда есть в полетном листе запасные аэродромы в случае чего. И у него было два города на этой точке, когда он связался. А он связался через час после взлета. Взлет был по Москве в 4:01. Он связался в 5:01 в первый раз. Он говорит: «Я буду садиться». Ему там диспетчер говорит: «Ну вот есть Тюмень и Омск у вас». Он говорит: «Секундочку. Тюмень… Что-то облачность там большая в Тюмени. Погода не та. Я соединюсь через секунду». Проходит 2 секунды, и он говорит: «Нет, садимся в Омске». Решение принял Владимир Кузьмин, чтоб было понятно.
И дальше он запрашивает Омск, Омск ему раскрывает полосу, и дальше все идет. И затем за полчаса до посадки диспетчер ему говорит буквально: «Поступил звонок о минировании здания аэропорта. Поэтому скорая будет прямо на поле, а пассажиров я прошу не высаживать в автобусы». Вот что говорит диспетчер. То есть это такая банальность оказалась. Такие унылые переговоры. Ничего сверхособенного. Самолеты, может быть, не каждый день, но сотни раз в России садятся с больными пассажирами. Если они садятся в аэропорту, где чрезвычайная ситуация, они отгоняются подальше от здания аэропорта. Это очень важно понять, что все вот эти правила реально пишутся кровью.
Поэтому пилоты, бортпроводники поступили очень профессионально. Они действительно, скорее всего, спасли жизнь Алексею. Мы просто не знаем тяжесть, кто чего. Но то, что если бы они летели дальше… Они сели ровно через 2 часа после взлета (по Москве – в 6:01). Ровно через 2 часа. Взлетели в 4:01, сели в 6:01. Алексей был вынесен в скорую помощь через 36 минут после посадки. Потому что сначала на борт зашли врачи аэропорта аккредитованные, имеющие право подниматься на борт. Сказали, что мы здесь не справимся, мы не понимаем, что с ним. Городская скорая была вызвана, запущена на поле и в 9:37 по местному времени (в Москве было 6:37) скорая стартовала в сторону омской больницы скорой помощи.
То есть когда ты смотришь на это внимательно и наблюдательно, ты видишь массу деталей. И на эти детали могло ответить расследование. Оно бы сразу отвело все эти истории со специальным звонком по заминированию. Ну просто.
История с бутылкой тоже очень интересная. Я к ней возвращаюсь, потому что она в заявлении МИДа. А откуда мы знаем, что на бутылке обнаружен яд? Откуда мы знаем? Вот кто является единственным источником информации, что на бутылке был обнаружен яд?
С. Бунтман
―
Ну кто, успеешь сказать?
А. Венедиктов
―
Нет, не успею – длинная история.
С. Бунтман
―
Ладно, хорошо. Тогда через 5 минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Про бутылку сейчас продолжим. Ну конечно, что за вопрос, ребята, мы выражаем свои соболезнования, конечно, по поводу катастрофы под Харьковом самолета Ан-26. Что тут еще можно сказать… Это ужасная история.
А. Венедиктов
―
Да. 6 полетов он делал в этот день. Был тренировочный полет. Что важно, на мой взгляд, – извините за цинизм политический – Академия ВВС имени Жуковского российская выразила соболезнования Харьковскому училищу. Ну вот это правильно. Эта солидарность правильная, вне зависимости от отношений между странами.
С. Бунтман
―
Да. Такой нормальный, естественный, человеческий поступок.
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
Про бутылку давайте.
А. Венедиктов
―
Да. Итак, откуда мы знаем про бутылку? Сереж, ты откуда знаешь про бутылку? Ты от «Эха Москвы» знаешь про бутылку. Я понимаю.
С. Бунтман
―
Ну да.
А.Венедиктов: Сущностно то, что Навальный был отравлен боевым отравляющим веществом, о чем говорят три источника
А. Венедиктов
―
Смотрите, единственный источник информации про бутылку, что на ней были обнаружены следы «Новичка», следы яда – это 4 сентября, журнал «Шпигель» с ссылкой на источники. И все. Иными словами, ни лаборатория в каком-нибудь пресс-релизе, ни врачи в «Шарите» не говорили об этой бутылке как о носителе яда. Поэтому пока ее можно отставить в сторону, вообще в сторону. Это не снимает никакого факта, что все биомедицинские показатели анализов Алексея – кровь, моча, пот, кожа – в трех лабораториях трех стран показали отравление ядом группы «Новичок». Бутылка, на мой взгляд, лишь затемняет историю.
С. Бунтман
―
Намеренно?
А. Венедиктов
―
Кто же знал, что там «Новичок»? Подожди, во-первых, мы не знаем, чего там. Когда один источник… По правилам информационной службы, я тебе скажу, Варфоломеев меня не поправит, что надо проверять. Все знают из одного источника – из журнала «Шпигель». Во-вторых, а чего намеренно? Что она делает?Если это так, а почему тогда, повторяю, полотенца, которые тоже было вывезены их этого номера, не несут никаких следов? Потому что Кира Ярмыш, мы же это слышали неделю назад, говорила, что только там, то на бутылке обнаружили врачи. Видимо, тоже читали «Шпигель». Понимаешь, да? То есть это вопрос. И тогда вопрос: где был отравлен Алексей и каким способом? И тогда нужно уголовное расследование. Еще раз. Я все время возвращаюсь к тому, что должно быть расследование. Важная история. Ну она реально важная. Возникают новые люди вокруг предыдущие сутки. Тогда они должны были быть проверены, кто подходил неожиданно к Алексею…
Слушайте, это попытка убийства. Для того, чтобы найти… Слушай, вот сегодня: «Ой, нашли только исполнителей в деле Немцова и посадили. Ой, нашли только исполнителя в деле Политковской и посадили». Найдите исполнителя.
С. Бунтман
―
Хотя бы.
А. Венедиктов
―
Начните с этого. Не хотя бы, а начните с этого.
С. Бунтман
―
Начните. Тут иногда этим ограничивается. Но хотя бы.
А. Венедиктов
―
Так сейчас и этим не ограничивается, Сереж.
С. Бунтман
―
Так я знаю. Что ты меня убеждаешь? Я сам это вижу.
А. Венедиктов
―
Нет, я убеждаю, потому что разговоры: «Да ладно, вот не надо уголовное. Что они там найдут?» Исполнителей найдут. От исполнителей-то ниточка потянулась. Убийство Немцова: когда поняли, кто исполнители, стало понятно, кто заказчики, как минимум, кто организаторы. А без исполнителей вы ничего вообще никогда не докажете.
С. Бунтман
―
Принципиально не хотят уголовного дела открывать. Принципиально, у меня такое ощущение.
А. Венедиктов
―
Тебя назначили на место Пескова? Я что-то пропустил?
С. Бунтман
―
Нет.
А. Венедиктов
―
А чего ты от них-то говоришь?
С. Бунтман
―
По интонации чувствую.
А. Венедиктов
―
А.
С. Бунтман
―
Принципиально не хотят.
А. Венедиктов
―
А, по интонации. Имеешь право трактовать интонацию.
С. Бунтман
―
Дайте нам все, тогда мы еще подумаем. У меня полное ощущение, что бутылка – это тоже такое, когда в сторону бросают.
А. Венедиктов
―
Но бутылку бросают соратники Навального в сторону, извини. Это они паковали, везли и они об этом рассказали, извини меня. Но они не знали, что там было, потому что они показывали. Поэтому а кто бутылку-то бросает?
С. Бунтман
―
Но мне кажется, что это очень многих утешило, что если у них только бутылка, значит у них ничего нет.
А. Венедиктов
―
Конечно. Бутылка есть, а полотенца нет. Нет, у них есть биомедицинские анализы Алексея Навального, что вполне достаточно для доказательства того, что его отравили. Вокруг этой истории создается очень много белого шума. И вот задача журналисты – публицисты, политики, МИДы могут делать все что хотят – фильтровать и отфильтровывать то, что сущностно, и то, что несущностно.Сущностно то, что Алексей Анатольевич Навальный был отравлен боевым отравляющим веществом, о чем, повторяю, говорят три источника – три разные лаборатории, аккредитованные ОЗХО, в трех разных странах. Это сущностно. Это биомедицинские показатели. Дальше – бутылка, аэропорт, скорая. Для этого нужно дело. Это нужно расследовать. Не исследовать, как это делает транспортная прокуратура, а расследовать. И, собственно, вот вся история. Но и мы в публичном поле с вами здесь должны понимать, что является важным, а что является второстепенным.
С. Бунтман
―
Вот смотрите, здесь Антон: «Не знали степень заражения бутылки и все равно везли?» Все равно везли. И молодцы, что везли.
А. Венедиктов
―
Нет, они везли не только бутылку, Антон.
А.Венедиктов: Скорая его привезла в отделение токсикологии. Из отделения токсикологии он не был перемещен в другое
С. Бунтман
―
Они все выпотрошили оттуда, что могли.
А. Венедиктов
―
Смотрите, я вам приведу пример. Например, тоже один источник. Но он имеет имя, фамилию и отчество. Зовут его Илья Агеев. Это был пассажир этого самолета. Илья Агеев, по-моему. В общем, пассажир этого самолета. Можно посмотреть. Просто могу в букве ошибиться.И когда он описывает то, что он видел как свидетель, он говорит: «Вот стоит девушка. Я только потом узнал, что она Кира Ярмыш. Я потом ее увидел в соцсетях. Стоит незнакомая девушка. И когда я подошел, Алексей уже лежал на полу, и бортпроводники и бортпроводницы суетились, спросил, что случилось. Кира сказала: “Кажется, его отравили”» Это он говорит уже в самолете, который еще летит. Но еще никто ничего не знает. Я обращаю ваше внимание на это.
Вот та команда, которая была там, он сразу пошла в номер. Они все как бы понимали, что Алексей под угрозой. А вы не понимали после истории с зеленкой, после истории нападений? Вы не понимали? И поэтому, естественно, первое. Предположим, оно было бы ошибочно. Предположим. Но у людей, знаете ли, первое ощущение, которые живут в обстановке бесконечного давления государства, и они видят вот этого…
И точно так же поступила команда. Она пошла в номер, чтобы собирать все, что можно было собрать – бутылки, полотенца. Белье постельное не дали, потому что это собственность администрации, и горничная бы ответила своей собственной зарплатой. А это расходные материалы – тапочки, там не знаю, что еще. Вот это можно было забрать. И они забрали это все. Это все забрали. И по словам опять Киры Ярмыш, только на бутылке были найдены следы яда.
Что это дает для понимания? Ничего. И я согласен с Марией Певчих. Тут меня, кстати, спрашивали: «Почему вы не берете интервью у Марии Певчих?» Я написал запрос. Она прочитала, не ответила. Так же, как главный токсиколог Омска. Я написал. Прочитал, не ответил. Ну, бывает. В нашей журналисткой работе так бывает. Но Певчих сказала: «А что такое внимание бутылке уделяете?» Это она сказала, она, которая собирала эту бутылку. Так что в данном случае наши точки зрения совпадают.
Я считаю, что на сегодняшний день это не существенно. Завтра это может быть существенно. Но думаю, что останется несущественным. Потому что способ транспортировки, то есть когда бутылка побывала в руках разных людей и была изъята частными лицами… Ну, в уголовном деле она бы не сработала.
С. Бунтман
―
Здесь с каким-то сладострастием просят напомнить: «А где он был отравлен – в России или в Германии?»
А. Венедиктов
―
Не, ну конечно в России. А где он потерял сознание? А где ему вкололи атропин? А где из-за него посадили самолет? А где из-за него медицинская бригада аэропорта сказала: «Нет, тут надо вызывать реанимацию»? То есть это там. То есть ему плохо стало в самолете. Очень интересно рассказывают летчики. Я думаю, у вас есть знакомые. Они же не всегда сажают самолет, когда пассажиру плохо. Это между прочим. Причем, более того, они могут сначала запросить посадку, а потом, когда пассажир очухался, продолжать полет, потому что это расходы компании, они должны потом будут обязательно инспектору объяснить, почему посадили, почему принято решение.Разве он не в России потерял сознание? Разве не в России врачи вызвали скорую? Разве не в России он был в реанимации 40 часов? В России. У вас какие-то сомнения?
С. Бунтман
―
Вот у нас Олег Швецов все время настаивает, что власти обязаны, по УПК, возбудить уголовное дело по факту.
А. Венедиктов
―
Нет, там не так. Я сейчас не могу вам на память 140 статью УПК, по-моему, или 145 статью УПК. Я говорил с юристами. Естественно, я сам ничего в этом не понимаю, так же как в пилотах. Я, естественно, разговариваю с людьми, которые понимают.
С. Бунтман
―
Кстати, здесь спрашивают имена врачей.
А. Венедиктов
―
Не нашел. И не дают мне. Пока не дают. Найдем. Это ж просто узнать. Но для этого надо в Омск лететь. Смотрите, по статье, доследственная проверка проводится по заявлению. Заявление было. Оно должно идти 30 дней. И 30 дней прошло. После этого принимается решение. Если достаточно фактов, рекомендуется открыть уголовное дело. Вам скажут, фактов недостаточно. И все.
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
То есть не обязаны автоматически.
С. Бунтман
―
Легко.
А. Венедиктов
―
Нет-нет, мы же сейчас про юридическую. Я спрашивал. Не обязаны автоматически. На мой взгляд, фактов достаточно. На их взгляд, они продлили доследственную проверку, что не предусмотрено УПК. Вот здесь есть нарушение. В 30 дней надо принимать решение. Там, по-моему, нет основания никакого для продления доследственной проверки. Но, однако, официальным решением УМВД по транспорту Омской области продлили.
С. Бунтман
―
Про видео из коридора мы не говорим.
А. Венедиктов
―
А что там говорить? Оно изъято было – естественно, это правильно – в ходе этой доследственной проверки. Но его никто не видел – видео из коридора. И не только из коридора – из входа в гостиницу. Там тоже стоят видеокамеры. Я думаю, что и ближайшие видеокамеры изъяты где-то лежат и ждут своего часа. Или потеряются.
С. Бунтман
―
Бронебойный аргумент у Андрея Малахова.
А. Венедиктов
―
Андрюша, привет, если ты тот Андрей Малахов.
С. Бунтман
―
Думаю, что другой. – «Следы отравления ведь были найдены в Германии, а не в России».
А. Венедиктов
―
В смысле? Следы группы «Новичок» были найдены в Германии, во Франции и в Швеции в лабораториях, если уж быть точным. Скажите, а вы знаете, какой диагноз был поставлен в конечном итоге омскими врачами? Я вот не знаю. Я слышал о резком падении сахара, я слышал о резком повышении сахара. И меня как диабетчика это как-то взнервило, я должен сказать честно. Я слышал про неправильный обмен веществ, я что-то еще слышал. Но итоговую историю я не слышал. Не только омские, но были же и московские врачи. Итоговый вот этот документ. Итог.Что же случилось с Алексеем Навальным? От чего ему стало плохо в самолете? От чего он потерял сознание? Почему он был в токсикологии, секундочку? В отделении токсикологии. Скорая его привезла в отделение токсикологии. Из отделения токсикологии он не был перемещен ни в какое другое отделение. Вот это факт, Олег. Все остальное – домыслы.
С. Бунтман
―
Скажи мне, пожалуйста. Ответь на такой психологический вопрос. Я понимаю, почему государство защищает эту незащитимую позицию. А почему столько людей с удовольствием ее поддерживают?
А. Венедиктов
―
Я думаю, что очень многие просто боятся поверить, что твое родное государство может быть причастным к отравлению боевым химическим веществом Алексея Навального или кого-то еще другого. Ну что, пристрелить не могли что ли или кирпичом по голове, или утопить в селе Кафтановка что ли не могли? Что такое сложное? Невозможно поверить зачем. Ну вот зачем?Вот совсем цинично. Вы хотите избавиться от конкурента, предположим. Вот очень уж изощренный ход. И люди отказываются думать, что это еще к тому же огромный фактор запугивания остальных. Идешь, идешь, открываешь дверь, а потом умираешь. Ну как Скрипали. Они же дверь открыли. Если бы они не вышли сразу на улицу посидеть на скамеечке – все, кранты бы им наступили. Никто бы не заметил, что они дома там окочурились.
С. Бунтман
―
Серию психологических вопросов продолжает за деньги… Вот я бесплатно. Хотя я получаю зарплату.
А. Венедиктов
―
Да, ты – зарплату.
А.Венедиктов: Трамп такой человек, что ему наплевать. Он в Твиттере может объявить войну, заключить мир
С. Бунтман
―
Виталий Олейников платит за то, чтобы спросить: «Когда Пескову приходится делать заявления явно лукавые, как вы думаете, он при этом каждый раз как себя чувствует?»
А. Венедиктов
―
Я думаю, что Дмитрий Сергеевич знает особенности своей профессии. У него нет своего мнения, у него есть позиция президента. В этом смысле не существует человека по имени… То есть существует, конечно, но не воспринимается как мнение пресс-секретаря. Если он говорит: «А вот это мое отдельное мнение»… Кстати, Лавров в своем выступлении оговорился: «А вот теперь я скажу мое отдельное мнение». Песков говорит то, что говорит президент. Это такая работа: как чувствует себя – извините, Дмитрий Сергеевич – микрофон, в который я что-то говорю сейчас. Он работает. Включена лампочка, он работает. Думаю, что так.Ну мы когда-то обсуждали и с ним, и я вот обсуждал это с пресс-секретарем Ширака в свое время. Вот работа пресс-секретаря – ты можешь высказать шефу, боссу свою точку зрения, но озвучивать ты ее не должен. Если она расходится, ты либо уходишь, либо…
С. Бунтман
―
Либо занимаешься, либо не занимаешься этой работой.
А. Венедиктов
―
Это профессионально, да.
С. Бунтман
―
То есть это выбор.
А. Венедиктов
―
Ну вот опять, ты хирург, тебе привезли человека. Помнишь эту историю с Рейганом, да? Когда тяжело раненого Рейгана привезли тогда после покушения на стол, когда хирурги уже стояли в масках, он еще не был под наркозом, он сказал: «Надеюсь, вы все республиканцы», - пошутил Рейган. На что хирург не принял шутку и сказал: «Сегодня мы все республиканцы, господин президент». Ну вот это такое. Я нисколько не оправдываю Дмитрия Сергеевича в этом. Я просто говорю об особенностях профессии пресс-секретаря президента. Все, что говорит Песков – это не Песков, это Путин Владимир Владимирович.
С. Бунтман
―
Почему президент Соединенных Штатов реагирует так уклончиво на отравление Навального?
А. Венедиктов
―
Он рассчитывает на поддержку президента Путина на выборах. Можно я скажу грубо? На понимание и поддержку.
С. Бунтман
―
Но его не смущает, что члены его Администрации высказываются достаточно резко?
А. Венедиктов
―
Ну я не знаю. Я точно не пресс-секретарь Трампа и не пресс-секретарь Путина, и не пресс-секретарь Пескова. Я могу сказать свою точку зрения. Ему наплевать. Трамп такой человек, что ему наплевать. Он в Твиттере может объявить войну, заключить мир, не советуясь ни с кем. Мы это видим по отставкам многочисленным в его Администрации. Посмотрите его Администрацию 4 года назад и сейчас. Посмотрите на состав генералов 4 года назад и сейчас. Они им оскорблены – он их отправляет вот так. А не имеет значения, что говорит Помпео. Вот не имеет никакого значения.
С. Бунтман
―
Теперь снова сюда, где море огней. Вопрос об аресте квартиры Навального.
А. Венедиктов
―
Его квартира была бы арестована, был бы он отравлен или нет. Это же история, связанная с Пригожиным и с взятием 88 млн рублей. Арест квартиры означает, что ее нельзя продать.
С. Бунтман
―
С ней нельзя совершать юридические сделки.
А. Венедиктов
―
Ну нельзя продать, да.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Вот опять, после не значит вследствие. Это порядок такой, я бы сказал. Это неправильно звучит, но это такой порядок. На тебя возложили уплату долга и поэтому арестовывают твое…
С. Бунтман
―
В обеспечение арестовывают. Ты ее не можешь продать.
А. Венедиктов
―
Но я могу вас успокоить, что Алексей Анатольевич давно в этой квартире не живет. Это же собственность арестована.
С. Бунтман
―
Ну да. Наложен арест, что называется.
А. Венедиктов
―
Да. Вот опять белый шум.
С. Бунтман
―
Нет, ну это факт.
А. Венедиктов
―
Да. Но он не связан с этой историей.
С. Бунтман
―
Нет, не связан.
А. Венедиктов
―
Ты вернул нас в миллион огней. Это не миллион огней.
С. Бунтман
―
Нет, снова туда, где море огней, то есть в Москву.
А. Венедиктов
―
Извини.
С. Бунтман
―
Ну что ты… Да. Будь смелее, акробат. Здесь потрясающий вопрос, конечно. Михаил Мунк спрашивает: «Почему химик Ринк, проходящий свидетелем, стал главным спикером госСМИ?»
А. Венедиктов
―
Он не проходящий свидетель ни в каком деле. Он стал главным спикером госСМИ, потому что он отвечает на заказ, который сейчас государство требует от СМИ – это не мы; он не отравлен; а если отравлен, то не нами; и не «Новичком»; а если «Новичком», то не мы его сделали; а не в России; а если в России, то это германский консул подкрался и так далее. Вот Ринк на это отвечает.
С. Бунтман
―
Понятно. Здесь постоянно спрашивают, почему умер Никита Исаев?
А. Венедиктов
―
Не знаю.
С. Бунтман
―
Вдруг спрашивают. – «Причем тут белый шум, если факт выбора времени для ареста квартиры – просто верх цинизма?»
А. Венедиктов
―
Секундочку. История запустилась до отравления, как мы знаем. И все это было ровно за неделю до того. Но вы хотите это связывать – вы связывайте. Но тогда у вас сбивается оптика. То есть можно объединять все что угодно. Вот и солнце взошло – верх цинизма. Ну, верх цинизма, да.
С. Бунтман
―
Нет, это дело циничное само по себе.
А. Венедиктов
―
Там же сроки. Суд принимает решение, после чего идет бюрократическая история. Это тот самый порядок, о котором вопиет наш МИД. Существует орднунг. Суд принимает решение. Суд принял решение. Евгений Пригожин переписал долг на себя, после чего судебные приставы начинают исполнять решение суда в означенные сроки, не связанные с катастрофами, с войнами, с отравлениями, более того, даже с гибелью людей, с коронавирусом. Верх цинизма, них цинизма…
С. Бунтман
―
Опять же, Джонни Кроу, арест квартиры – это не значит, что… Даже если б он жил там, это арест на имущество, с которым его нельзя продать.
А. Венедиктов
―
Да. Это не значит, что он должен покинуть эту квартиру.
С. Бунтман
―
Мне вчера дома долго объясняли, что такое арест имущества.
А. Венедиктов
―
Да. Поэтому я и говорю, что это белый… Это не белый шум, но это белый шум относительно отравления – вот давайте обсуждать не то, что требуется завести уголовное дело и признать отравление, а давайте обсуждать арест квартиры. Ну давайте.
С. Бунтман
―
Последнее на сегодня. В принципе, Навальный собирается вернуться.
А. Венедиктов
―
Ну он так сказал.
С. Бунтман
―
Он реально может вернуться? Как ты думаешь, будет свистопляска вокруг его возращения административная с отказами, паспортами, границами и так далее?
А. Венедиктов
―
Невозможно. Это фантазии. То есть все может быть, но мне это кажется маловероятным. Более того, голос президента сказал нам сверху: «Мы будем рады, когда он вернется».
С. Бунтман
―
Понятно. Ну что же, давайте на этом мы сейчас завершим. В 15:05 я вас приглашаю в район Сокол совершенно замечательный. Сегодня много чего будет интересного. Сегодня будет Олег Будницкий очень интересный. Послушайте обязательно в программе «Цена победы». И самарского губернатора интервью в 22 часа сегодня.
А. Венедиктов
―
Хорошее интервью.
С. Бунтман
―
Да. Все. Всего всем доброго. До скорого.