Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2020-08-15
С. Бунтман
―
Добрый день. 12 часов 6 минут. Мы начинаем. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Александр Смирнов – звукорежиссер. Чат работает. Все в порядке. СМСки +7 985 970 45 45 тоже работают. Начнем мы, естественно, Беларусь, прямо с новостей. Вот сейчас буквально минутами какими-то Александр Лукашенко много чего наговорил и что ему надо связаться с Путиным.
А. Венедиктов
―
Надо – свяжется. Надо ли это Путину?
С. Бунтман
―
Но он повторяет, что это иностранное влияние и что это сценарий «цветной революции».
А. Венедиктов
―
Все, что касается «цветной революции», как у Путина, так и у Лукашенко, так и у любого проигравшего на постсоветском пространстве и не только правителя всегда внешнее влияние.
С. Бунтман
―
А Лукашенко проиграл?
А. Венедиктов
―
Нет, Лукашенко, конечно, проиграл. Но не выборы. И в этом самое главное. Что значит «но не выборы»? Вот есть два отдельных кейса, которые надо рассматривать – это кейс фальсификаций и кейс репрессий. Они, конечно, связаны. Но мы видим, как реакция идет то на один, то на другой, то на оба. И поэтому если мы хотим проанатамировать, разложить и понять внешнее восприятие (и не только внешнее, но и внутреннее), вот я обратил, что трудовые коллективы, как говорит Лукашенко, или заводы, они же вышли на репрессии. Они не вышли не фальсификации. Часть из них вышла и стала бастовать тогда, когда их сыновей, дочерей взяли в дубинки.
С. Бунтман
―
Это как триггер был.
А.Венедиктов: Лукашенко, конечно, проиграл. Но не выборы. И в этом самое главное
А. Венедиктов
―
Совершенно верно. А не взяли бы в дубинки – большой вопрос. Собственно говоря, на что делал ставку Лукашенко? Он делал ставку на то, что вышли эти студенты, хипстеры, интеллигенция городская, малый и средний бизнес. Но его основа – это рабочий класс и колхозное крестьянство, которое действительно живет на госдотациях, действительно стабильно, получает зарплаты. Он в этом был уверен.И никакие там фальсификации на выборах… Посмотрите просто хронологию. Первые дни никто не бастовал, никакие призывы к забастовке (они были) не действовали. Но как только эти самые мужики, которые там работают, увидели своих детей и в прямом, и в переносном смысле взятых в дубинки, вот с этого момента часть из них, еще раз повторю, повернулась к Лукашенке задом, что называется. И возникли политические требования, в том числе – уходи. За репрессии, не за фальсификации.
Поэтому если мы начинаем в этом копаться и разбираться, мы видим, что протестное движение сложное. И сейчас репрессии и фальсификации объединили их в одно – уходи. Возникло общее политическое требование. И в этом смысле он проиграл, конечно, потому что именно его электорат… Как Путин говорил: «Мой электорат – это Уралвагонзавод». А вышел Уралвагонзавод против Лукашенко.
С. Бунтман
―
БелАЗ.
А. Венедиктов
―
Да, да, да. Совершенно верно. Это Уралвагонзаводы их.
С. Бунтман
―
«Гродно Азот» и так далее.
А. Венедиктов
―
Да. И ты теряешь уже не всегда потерянную аудиторию – городское, образованное и бизнесовое. Ты теряешь ядро своей аудитории, ядро своего электората, который, вполне возможно, за него и голосовал. И в этом он проиграл, безусловно.
С. Бунтман
―
Несмотря на то, что на собраниях на призыв «Кто голосовал за Тихановскую?» поднимается лес рук.
А. Венедиктов
―
Ну Сереж, я тебя умоляю. А завтра поднимется лес рук за Лукашенко. Ну я тебя умоляю. Ну это вот говорить о том, кто победил – давайте публично скажем, что мы. Я даже это не рассматриваю. Это красиво с точки зрения агитации и пропаганды. Но при этом мы не знаем, как эти люди голосовали на самом деле.
С. Бунтман
―
То есть ты повторяешь, что про выборы нам вообще ничего не известно?
А. Венедиктов
―
Нет, это не нам ничего не известно. Это никому не известно, я бы сказал вот так.
С. Бунтман
―
Нам – я имею в виду человечеству.
А. Венедиктов
―
Да. Значит тогда идем к первому кейсу, который мы называем «Выборы и фальсификации». Потом – к репрессиям. Действительно, если говорить о результатах выборов, нам действительно не известно. И внешние наблюдатели, скажем, Евросоюз, они ж не признают Тихановскую. Это же история не как с Венесуэлой в этой части, что Гуайдо избран законно, поэтому признаем президентом Гуайдо, а вы признавайте своего Мадуро, Россия, Китай и прочие. Нет, ни одна страна не признала Тихановскую.И когда я говорил с европейскими дипломатами намедни, то мне было объяснено: «У нас, - говорят они, - власть – это функция народа. Мы не знаем, у нас нет уверенности, у нас нет данных, что народ проголосовал за одного или другого кандидата». Грубо говоря, формулирую от одного из первых секретарей Европейского посольства: «Лукашенко, с нашей точки зрения, не переизбран. Тихановская, с нашей точки зрения, не избрана. Поэтому наша позиция – это было до совещания министров иностранных дел – новые выборы». Это же третий тур, как на Украине.
С. Бунтман
―
Как, меня исправляют, повтор второго.
А. Венедиктов
―
Это неважно. Это может быть заново все. И здесь надо быть абсолютно солидарным с такой позицией – эти выборы несправедливые и нечестные, потому что два кандидата в президенты сидят, один находился и находится в эмиграции (я имею в виду Цепкало). То есть выборы, как вот организация выборов, не являются честными.
С. Бунтман
―
То есть это вообще никакие не выборы настоящие, получается.
А.Венедиктов: Это же история не как с Венесуэлой. Ни одна страна не признала Тихановскую
А. Венедиктов
―
Они являются нечестными и несправедливыми. И значит, их результат нечестный и несправедливый. То есть нет настоящего волеизъявления людей. Дальше. Подсчет голосов непрозрачный, нечестный, несправедливый. Мы это видели на примере команды руководителя района в Витебске переписать протокол, поменяв местами голоса Лукашенко и голоса Тихановской.
С. Бунтман
―
Перекладывание стопок.
А. Венедиктов
―
Да, да, да. То есть они и результаты от УИКа у УИКу… Я же смотрю все это. Поскольку я в Москве наблюдаю давно, я представляю себе, как это происходит. «И значит, - говорят мне дпиломаты, - мы не можем установить результаты выборов, кто является легитимным президентом. И поэтому новые выборы». И вот эта позиция про новые выборы, то, что касается выборов и подсчета вместе, назовем это фальсификацией, вот здесь позиция у всех наблюдателей приблизительно одинакова. Более того, это совпадает частично с позицией оппозиции, которая говорит: «Нет, Тихановская – избранный президент. Но все равно новые выборы».И это тема для обсуждения с нынешними властными структурами. Как выйти из кризиса? Давайте проведем новые выбор. Собственно, вот о чем идет речь. И как раз предложение Польши, Литвы и Латвии, которое поддержано было Евросоюзом в целом, 27 странами, всеми – это новые выборы под эгидой ОБСЕ. Надо помнить, что Белоруссия – часть ОБСЕ, вообще-то. Давайте вспомним.
Поэтому с точки зрения законодательства все чистенько. И именно поэтому, когда там некоторые критикуют слабую позицию Евросоюза и Америки, слабую позицию иностранных СМИ, это не слабая позиция, это позиция точная. Мы не знаем результатов. У нас нет никаких доказательств, что победил один или другой. Поэтому новые выборы. Вот и все.
С. Бунтман
―
Пересчет.
А. Венедиктов
―
Ничего не даст пересчет, потому что если фальсификация была, то она была. Там где-то уже сжигают, как мне говорят. Документы на вторичную переработку, как принято, хотя обязаны 6 месяцев хранить. Это тоже может быть фейк, что сжигают. Я не знаю. Очень много идет неполной и неточной информации. Мы с этим сталкиваемся. Но тем не менее, я думаю, спроси меня – новые выборы, а не новый пересчет, с допуском кандидатов. Понимаешь, да? Вот эта история.
С. Бунтман
―
А тогда кто сейчас?
А. Венедиктов
―
Для кого?
С. Бунтман
―
Получается, что у нас действующий президент нелегитимен и его противники тоже нелегитимны как руководители страны.
А. Венедиктов
―
Нет, действующий президент легитимен до того…
С. Бунтман
―
А чем легитимен?
А. Венедиктов
―
Он легитимен в том, что есть всегда транзитный период, когда неизбранный президент еще является президентом. Я напомню тебе, что в Соединенных Штатах Америки президент избирается в ноябре, а складывает полномочия в январе. И он вполне себе полностью легитимный президент с ноября до января. И вот как раз эта история перехода на новых выборах, кто и чем занимается – это и есть вопрос переговоров гражданского общества и власти. Это же не разговор гражданского общества между собой. Понимаешь, да?
С. Бунтман
―
Разговор гражданского общества и власти. Тут мы плавно переходим к протестам и репрессиям.
А. Венедиктов
―
Да. А вторая часть, которая вызвала вот эту абсолютно законную жесткую и яростную реакцию протестов – это репрессии. Это второй кейс. Вот самое главное, что случилось – репрессии сдетонировали отношение доселе лояльных к Лукашенко людей как в Белоруссии, так и за границей тех, которые абсолютно не приемлют вот этого самого жестокого, бессмысленного, с моей точки зрения, жестокости этой бессмысленной и этого насилия, включая уже двух погибших.Мне тут один дипломат сказал: «А ты помнишь, что у “желтых жилетов” 11 человек погибло?» Я говорю: «Так это ж за 2 года». Он говорит: «Все равно». Вопрос же не в том, что погибли. Как они говорят, неизбирательное насилие. Молотили всех подряд – женщин молотили, случайных прохожих молотили. То есть это не было столкновение боевых дружин оппозиции откормленных и, соответственно, ОМОНа.
С. Бунтман
―
Не, не, не.
А. Венедиктов
―
Значит, еще раз. Насчет «не» я хочу сказать, мы полностью картину не видим.
С. Бунтман
―
Хорошо, мы не видим полностью картину, да.
А.Венедиктов: Репрессии сдетонировали отношение доселе лояльных к Лукашенко людей, которые не приемлют этого насилия
А. Венедиктов
―
Но то, что они молотили и женщин, и случайных прохожих и забирали их и арестовывали – это факт. Это неизбирательная, бессмысленная жестокость и насилие. И вот это сдетонировало позицию очень многих лояльных Лукашенко людей как за рубежом, так и внутри Белоруссии. Я уже говорил про трудовые коллективы. Я просто напомню, если кто забыл, что второй Майдан – там был же Майдан до ноября, а потом второй – он возник как раз когда студентов взяли в дубинки и когда отцы и деды, 40-50-летние мужики, приехали и встали на Майдане после разгона Майдана вот тогда, когда били из дубинками, когда в Лавру бежали. Помнишь? Приехали уже не студенты, а их отцы.Вот это та же история, когда другое поколение, другой социальный слой на это среагировал. Мы видим отдельных представителей вполне обласканных Лукашенко. Дарья Домрачева, пожалуйста тебе, биатлон.
С. Бунтман
―
Любимица Лукашенко.
А. Венедиктов
―
Дело не в том, что она любимица Лукашенко. Дело в том, что она символ белорусского спорта. Дело в том, что она обласкана Лукашенко и властью. И она когда стала говорить и про что стала говорить?
С. Бунтман
―
После насилия.
А. Венедиктов
―
А когда стала Алексиевич говорить? После насилия. Не о фальсификациях. А когда Спиваков сдал орден? После насилия.
С. Бунтман
―
После насилия. Сегодня Азаренко, первая ракетка мира белорусская, выступила еще.
А. Венедиктов
―
Пожалуйста. Я просто обращаю внимание на вторую ступень ракеты.
С. Бунтман
―
На что он надеялся, когда применял чрезмерную жестокость?
А. Венедиктов
―
Я думаю, что там чрезмерная жестокость была так: «Ну-ка наведите порядок на улицах». А дальше обученные люди, понимая, что хочет глава государства, применяли ту жестокость, на которую они обучены. Я тебе могу сказать, я вполне себе конструирую как-то разговор Владимира Путина с лидерами СНГ, когда они обсуждали бегство Януковича. Помнишь, да? И вот я абсолютно уверен, что конструкция разговора такая: «Слабак. Дал бы отпор – удержался бы. Слабак. А он бежал». Это не специальный разговор. Но по отдельным элементам я знаю, что такие разговоры были. Они обсуждали, безусловно, что неправильно сделал Янукович.В частности, я знаю, что Путин считал, что Янукович сдал Украину, бежав и не применив силу адекватную. А кто определяет уровень адекватности? Поскольку на общественное мнение руководителям СНГ, как правило, плювать, что называется, дальше мы имеем то, что мы имеем.
И вот эта история двойной ракеты – фальсификации и насилие жестокое, безрассудное, неизбирательное – она и привела к нынешней ситуации, из которой не понятно как... Она может развиваться как угодно. Вот как угодно. Вот сейчас сказать, что будет так, а не так – невозможно. Кто говорит – не верьте. Никто не знает. Что такое «позвонить Путину»? Позвонить Путину для чего?
С. Бунтман
―
Здесь спрашивают в чате: «А чем ему Путин может помочь?»
А. Венедиктов
―
Да чем хотите.
С. Бунтман
―
Ввести войска?
А. Венедиктов
―
Я не знаю. Ты исключаешь такую возможность?
С. Бунтман
―
Я спрашиваю.
А. Венедиктов
―
Я не знаю. Еще раз повторяю, я человек, который не придумывает. Еще раз, все мое знание о Владимире Путине заключается в том, что он не будет вводить войска. Но мое знание может быть ошибочным. Отдали «вагнеровцев». Вернее, это не «вагнеровцы» в чистом виде слова, это был ЧВК «Мар», как я помню. На документах была печать ЧВК «Мар», хотя «Мар» был к тому времени распущен. Ну неважно. «Вагнеровцами» принято называть в народе. А мы часть народа. Лучшая часть его. Или худшая. Поэтому отдал «вагнеровцев» без разговоров.Сегодня Украина довольно жестко выступила с заявлением, что это нечестно. Это нарушение всех соглашений с Беларусью, потому что там были люди, которые совершили преступления на территории Беларуси. Там были украинские граждане, с точки зрения Украины. То есть поссорился с Украиной. То есть он сейчас обращается к Путину за какой-то там помощью. Не знаем формы помощи. Может, за советом.
Понимаем, что – и я от своего мнения не отказываюсь, ничего не свидетельствует об обратном – что Путину выгоден Лукашенко слабый, ослабленный, в том числе внутренними протестами. И я думаю, что Лукашенко скажет: «Ну что, Володя, вот уже я ослабленный. Ну прости». Вот я думаю, что будет так. Хотя это, конечно, мои фантазии, к чему я не склонен. Но, скорее всего, это будет так. – «Ну прости, прости». А дальше что? Ну что он может? Он скажет: «Ну пусть твое телевидение меня поддержит». Что важно, на самом деле, потому что телевидение, в общем, поддерживает, но и не поддерживает.
С. Бунтман
―
Лукашенко ответственен за это насилие?
А. Венедиктов
―
Конечно. Вопроса нет. Президент вполне ответственен за те команды, которые он дает. А если у тебя твои подчиненные позволяют лишнее, что он должен был сделать? Он должен был уволить эту главу администрации, который заставлял комиссии переписывать. Он должен был немедленно наказать тех, кто физически осуществлял это насилие – своих подчиненных. Он этого делать не будет, потому что это его опора. Потому что как только он накажет какого-нибудь лейтенанта, все лейтенанты скажут: «Так мы не защищены. Так мы вообще не будем его поддерживать». Понимаешь, да?
А.Венедиктов: Он должен был разнести своих силовиков. А он этого не делает, потому это его единственная защита
Я понимаю, что он делает. Я с ним не согласен, но я понимаю. Он должен был разнести своих силовиков. Вот тот реальный концлагерь, который устроили в одном из накопителей или приемников, должны были быть наказаны, безусловно, люди. Безусловно, нужно было создать комиссию вместе с оппозицией по выявлению тех, кто, как он говорит, нарушали его приказы, то есть применили излишнюю жестокость. А он этого не делает, потому что понимает, что это его единственная защита. Это тоже показатель. И значит, он на себя полностью берет ответственность за каждого избитого, за каждый удар дубинки, за каждого человека, оказавшегося в больнице или убитого. Вот в чем история. И так это воспринимается.
Поэтому еще раз повторяю для наших слушателей, для тех, которым интересно, смотрите на эти две ступени – ступень фальсификаций, ступень насилия.
Теперь про круглый стол, с твоего позволения. Мы слышим разное от разных руководителей или лидеров оппозиции, каким образом проводить круглый стол. Вся история заключается в том… Если ты помнишь круглый стол в Польше, когда сидел премьер-министр Польши и сидел его министр внутренних дел, который его сажал, за одним круглым столом в его правительстве. Потому что главное – не допустить гражданской бойни, гражданской войны.
И поэтому поляки тогда: с одной стороны – «Солидарность», с другой стороны – коммунистическое правительство. Они сели за круглый стол. В результате тот, кого сажали, стал премьер-министром. А тот, кто сажал – генерал Кищак – стал его министром внутренних дел.
Потому что между собой говорить – нет проблем. И потому что я абсолютно уверен, что значительная часть белорусов по-прежнему поддерживает Лукашенко (меньше после этого), потому что для них Лукашенко – это стабильность, это стабильные зарплаты, это стабильные доходы. Бедненько, но чистенько.
С. Бунтман
―
Но все-таки та часть общества, которая вышла сразу еще до насилия и нарвалась на насилие – они молодцы.
А. Венедиктов
―
Ну да.
С. Бунтман
―
Как граждане. Они абсолютно молодцы.
А. Венедиктов
―
Вот слово «абсолютно» я не принимаю совершенно. У них украл голос.
С. Бунтман
―
Для меня абсолютно молодцы. Потому что у них украли голос, и они себя почувствовали оскорбленными.
А. Венедиктов
―
Да, в это смысле – конечно. Так это Болотная 11-го. Люди вышли, у которых украли голос во время выборов парламентских тогда в 11-м году. И в этом смысле, конечно, молодцы. Вышли защищать свой голос. Нормально. Причем мирно поначалу.
С. Бунтман
―
Мирно, пока их не начали вытаскивать и бить.
А. Венедиктов
―
У меня нет таких сведений.
С. Бунтман
―
Что, они сразу нападали на ОМОН?
А. Венедиктов
―
Там разные были группы в разных местах. Там и нацисты были, которые нападали на ОМОН. Со свастиками, если ты не видел, тоже были.
С. Бунтман
―
Были. Это тоже общество.
А. Венедиктов
―
Да, это тоже общество. Так я и говорю, поэтому картина более сложная. Она не черно-белая. И поэтому я считаю, что нам не хватает информации. Придет время. Ты знаешь, какой суд сейчас идет в Румынии?
С. Бунтман
―
Какой?
А. Венедиктов
―
Над теми, кто расстрелял Чаушеску. Потому что было нарушено все – право на защиту, право на апелляцию. Это не вернуло Чаушеску. Но по прошествии 30 лет страна начинает разбираться в том, что же там случилось на самом деле во время революции 89-го года.
С. Бунтман
―
Прожив очень долгую жизнь без Чаушеску. И если б тогда Чаушеску не уконтрапупили, то никакого бы сейчас суда не было ни над кем, потому что не было бы той Румынии.
А. Венедиктов
―
А, мы за бессудные расправы… Ну, понимаем.
С. Бунтман
―
Бывает.
А. Венедиктов
―
Ну, понимаем, да.
С. Бунтман
―
Бывает.
А. Венедиктов
―
Да, бывает. Но это не значит, что это надо поддерживать.
С. Бунтман
―
И сопротивление вооруженному до зубов ОМОНу – это тоже элемент своего достоинства.
А. Венедиктов
―
Сопротивление – это защита.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
А не нападение. Правильно? Мы говорим о защите, правильно?
С. Бунтман
―
Вышел до зубов вооруженный ОМОН, вооруженные люди и угрожают. Как же не защищать себя?
А. Венедиктов
―
Защищать – да. Но еще раз повторяю, всей картины мы не видим. Мы не видим. информационно, к сожалению, этой картинки нет. В Беларуси все журналисты ангажированы либо с одной, либо с другой стороны. Мы это проходили по Майдану. И эту информацию надо воспринимать скептически и сравнивать разные точки.
С. Бунтман
―
Должны ли мы воспринимать скептически сведения о том, как избивали, пытали, сажали по 40 человек в одну маленькую камеру?
А. Венедиктов
―
Мы вот видели в телеканале «Дождь», как человек, выступая и представляясь врачом, говорил о том, что было убито 20 человек. Мы должны этой информации верить?
С. Бунтман
―
Обязаны проверять.
А. Венедиктов
―
Вот я про это. Я только про это. Проверили. Выяснилось, что это ложный человек. И канал совершенно справедливо – молодец Тихон Дзядко, я его в этом поддерживаю – принес свои извинения. Поэтому надо относиться скептически и все проверять.
С. Бунтман
―
Все проверять надо. Но из даже необъективной картины и сопоставления мы видим некоторые тенденции.
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
Били? Били.
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
Избивали в СИЗО?
А. Венедиктов
―
Избивали.
С. Бунтман
―
Избивали. Избивали в автобусах? Избивали.
А. Венедиктов
―
Да, избивали.
С. Бунтман
―
Причем яростно и сладострастно. Это мы видели.
А. Венедиктов
―
Я не могу слово «сладострастно»… Я не психолог.
С. Бунтман
―
Я это могу увидеть.
А. Венедиктов
―
Я не вижу.
С. Бунтман
―
Я это могу это увидеть по замаху руки.
А. Венедиктов
―
А я не могу это увидеть по замаху руки.
С. Бунтман
―
Ну, к сожалению, есть практика того, как бьют и как мы это наблюдаем.
А. Венедиктов
―
Не специалист в этом.
С. Бунтман
―
Хорошо. Я тоже любитель. Но это видно. Давайте мы продолжим через несколько минут.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Я напоминаю, что мы сегодня работаем 2 часа и наблюдаем 2 часа. Вот, кстати, о наблюдении. Позиция России.
А. Венедиктов
―
Не знаю. Общая позиция понятна – нам нужен Лукашенко. Но нам нужен слабый Лукашенко, потому что он весь год нас тиранил – сорвал объединение, сорвал красивую комбинацию по объединению России и Белоруссии и продлению срока Путина как главы объединенного государства. Поэтому это хорошо, что его сейчас так наказывают. И он к нам прибежит. И судя по сегодняшнему утру, он бежит. То есть расчет верен.
С. Бунтман
―
Прибежит.
А. Венедиктов
―
Уже.
С. Бунтман
―
Да, уже бежит. С чем он может прибежать назад? Непонятно?
А.Венедиктов: Нам нужен слабый Лукашенко, потому что он весь год нас тиранил
А. Венедиктов
―
Непонятно совсем. Слушай, ну опять это можно фантазировать. Но он становится заложником и марионеткой в руках Кремля, если о усидит физически. Но мы еще раз повторяем, мы видим очень аккуратную позицию западных соседей, что да, он не переизбран, но нужны новые выборы, а не провозглашение другого президента. Поэтому если он остается на это время подготовки выборов…Кто будет их готовить? Кто будет их проводить? Самое главное – кто? Он же, его же команда? По Конституции, если президент не может исполнять свои обязанности, ио президента является премьер-министр им назначенный, силовик, который организует от 30 до 70 дней новые выборы. Если нет возможности у него управлять. Это Конституция Республики Беларусь. Готов ли Лукашенко идти на новые выборы? Да я не знаю. Я думаю, что для него это тактическая задача. Опять же, информация идет чрезвычайно окрашенная и фрагментарная.
С. Бунтман
―
Для него это тактическая задача. Значит она чем-то опосредована. Он должен быть хоть в чем-то уверен.
А. Венедиктов
―
Ему сейчас очень важно вернуть себе свой электорат, я имею в виду, в частности, рабочих заводов и сел, колхозников. Он видит – он не глуп – что именно репрессии вызвали эту историю. Поэтому принято было им, как я понимаю, решение выпускать людей. Там сквозь зубы кто-то извиняется. Может, еще что-то будет. Но он отпускает, выпускает, маневрирует. Ну, хорошо, что люди выходят. Это правильно. И получили медицинскую помощь. Команда дана всем. Значит, будем смотреть и наблюдать.За первую ночь вышло 2 тысячи из 7 тысяч. 7 тысяч – это он говорит. Ну, будем смотреть, сколько выйдет дальше. Но тем не менее, он это делает, потому что он понял, что именно репрессии оторвали от него часть его электората.
С. Бунтман
―
Вот Дмитрий Кузьменко пишет: «Ермошина сказала, что перевыборов никаких не будет».
А. Венедиктов
―
Ермошина сегодня сказала так, завтра скажет так. Ермошина, напомню, это председатель ЦИКа. В данном случае она является лишь ширмой для Лукашенко. Это будет решение Лукашенко, его окружения. Я вам просто говорю о том, к чему активно подталкивают Лукашенко его западные соседи о оппозиция.
С. Бунтман
―
Существует ли вариант все-таки, как это принято говорить, раскола элит и тихого смещения Лукашенко внутри?
А. Венедиктов
―
Раскол элит возник уже до выборов. Мы должны не сомневаться, что и Валерий Цепкало, и Бабарико являлись частью элиты Беларуси: один – айтишной элиты, другой – бизнес-элиты, но оба – бизнес-элиты. Вопрос ведь, наверное, идет о силовиках.
С. Бунтман
―
Да, прежде всего.
А. Венедиктов
―
Но мы это узнаем на следующий день после переворота.
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
Вспомним Павла Петровича нашего или Петра Федоровича.
С. Бунтман
―
Да, да, да. Апоплексический удар, геморроидальная колика – это мы все знаем.
А. Венедиктов
―
Еще раз повторю, как бы это кому не нравилось, невозможно делать выводы, что там происходит, потому что все фрагментарно. Не просто фрагментарно, а еще перекрещивается и разлетается. И отличить искаженную информацию от неискаженной очень трудно. Ну просто трудно, потому что она эмоционально окрашена. Я понимаю, почему она эмоционально окрашена. Но ты не можешь сделать правильный вывод, если она эмоционально окрашена, о том, что происходит и почему происходит. Это очень хорошо знают люди, которые занимаются архивами.
А.Венедиктов: Раскол элит возник уже до выборов. И Цепкало, и Бабарико являлись частью элиты Беларуси
И когда вскрываются потом архивы через 30 лет, 20 лет, 50 лет, ты видишь совсем другую историю, ты видишь абсолютно другую историю. А тебе тогда, когда ты сидел, тебе казалось, что все понятно. А потом понимаешь, что ничего не было понятно, и было очень много разных вариантов выхода. И еще раз повторю, что допустимость эмоциональной окраски в обсуждении, безусловно, присутствует, она возможна и даже необходима. Но если вы хотите понять, чего будет, вы должны иметь информацию, а не эмоционально окрашенные кадры.
С. Бунтман
―
Лукашенко нарвался еще с тем, что он закрыл всю возможную объективную информацию, не допустим журналистов, не аккредитовав очень многих, не допустив на сам процесс выборов. Это было еще до выборов.
А. Венедиктов
―
Да, это было до выборов. Да, это правда. Более того, социология вся была запрещена. Мы ж не знаем даже нормальной социологии, которая присутствовала там накануне выборов. Вот мы видим последний ФОМ (Фонд общественного мнения) по Путину. На начало августа доверие Путину – 55%, недоверие – 34%. Год тому назад в августе доверие Путину – 58%, недоверие – 36%. Практически не изменилось. Но мы хотя бы видим представление – 1 к 1,7 приблизительно. Вот то, что опрашивается. А там даже этого не было.И конечно, то, что был отказ в аккредитации людей, которые могли бы… Журналисты – это наблюдатели и свидетели. Я имею в виду журналист по профессии. Не пропагандисты, не активисты, а журналисты. Так вот их там нет, потому что он их не допустил. Да, он их не допустил. А те, кто на месте – эмоционально окрашены. И, соответственно, не точны. О чем мы только что говорили, когда обсуждали историю с телеканалом «Дождь».
Да, 80% Лукашенко – очевидно, фейк. А 80% Тихановской, которые нам тоже представляют как информацию? Ну вот я говорю, нет информации, поверьте мне.
С. Бунтман
―
Если ты хочешь все закрыть и просто врать, то не удивляйся, что кто-то тебе врет в ответ.
А. Венедиктов
―
Дак я про это и говорю.
С. Бунтман
―
Что кто-то тебе врет в ответ.
А. Венедиктов
―
Да. Но только люди, которые находятся снаружи как медиа, которые должны нашим слушателям рассказывать максимально приближенную НРЗБ, должны говорить нашим слушателям. И я это говорю. Мы не видим точной картины. «Эхо Москвы» не видит точной картины.
С. Бунтман
―
Едем дальше. Совсем сценарий включения Беларуси в Россию исключен?
А. Венедиктов
―
Ребята, это абсолютно ложный посыл. Так объединение или включение? Я думаю, что вопрос о включении уже не стоит. Он стоял когда-то при Борисе Николаевиче. И Лукашенко на это не пошел 6 областями. Все это я хорошо помню. Речь шла об объединении, с тем чтобы белорусская элита что-то от этого тоже получила. Могут ли к этому вернуться сейчас? Конечно, нет. Сегодня – нет, а завтра – да. Чему это мешает? Зачем сейчас Российской Федерации вот это? А с другой стороны, зачем Российской Федерации был нужен Крым?
С. Бунтман
―
Шоб було.
А. Венедиктов
―
Который повлек за собой – и это Путину говорилось всеми людьми, которые там принимали участие в обсуждении – последствия разные. Не все знали какие, не все догадывались глубину, ширину и долготу, но последствия. Решение было принято. И та же самая история может быть с Белоруссией. Вот опять копаться в голове, в представлении одного человека или узкой группы людей невозможно. Я не психолог и не психотерапевт. Политически цель: мы – один народ. Вот Путин это говорил несколько раз.Я от Путина сейчас как бы. Я не про себя, я про Путина. Мы – один народ, говорил президент Путин. Он так верит, он так знает, он так повторяет. Он повторял это еще до Крыма. Я имею в виду украинцы, белорусы и русские – мы один народ, который волею случая, Сережа, был разделен. Но не воевать же. Цитата: «Но не воевать же с Украиной». Прошло 3 года после этих слов.
С. Бунтман
―
И воевать.
А. Венедиктов
―
И воевать, да. Поэтому надо понимать, что вот это искреннее видение Путина, судя по Крыму, 85% россиян. И здесь Путин – дитя своего народа. Он же вождь, он же дитя. Я про Крым только. А про Беларусь я не знаю. Кто-нибудь когда-нибудь мерял? Я не помню последние опросы, как в России реагировали именно российские граждане на объединение с Беларусью. Я не помню. Вот если кто-то там найдет, посмотрите, пока идет программа. ВЦИОМ, ФОМ, «Леваду», что хотите посмотрите. Вот являетесь ли вы сторонником – тогда еще, до репрессий, до этих выборов – объединения с Беларусью? Год назад, 2 года назад, 5 лет назад.Я напомню, что Лукашенко неизбежно выигрывал выборы у Путина в Российской Федерации по всем опросам, если выдвигались Путина и Лукашенко. И у Ельцина выигрывал, и у Путина выигрывал. Напомню вам про это.
С. Бунтман
―
Ну да, чистота, порядок. Очень это все вдохновляло.
А. Венедиктов
―
А вот сейчас на эту «чистоту, порядок» наложили кровавые репрессии. И повторю еще раз, даже люди, которые лояльны Лукашенко были в Российской Федерации, они завибрировали, потому что это действительно, еще раз повторю, бессмысленная жестокость абсолютно, неизбирательная. Цели не достигает. Наоборот, привело к прямо обратному результату. У нас там сторонников много твердой руки. Много в России сторонников твердой руки? Много, больше половины, чтоб было понятно. Но твердая рука – не значит дубинкой по почкам или коленом в живот, как эту девушку из «Нашей Нивы» или…я не помню, откуда она. Вот вам история о чем.Поэтому еще раз повторю, что вот эта ступень – репрессии – он привела к перевороту в головах. Не у тех, кто и так был против Лукашенко. Они и так против Лукашенко были, они и так выходили на площади. Сколько их? Обрати внимание, Сереж, никакой статистики в последние 3 дня. Ни от оппозиции, ни от государственных структур никакой статистики.
С. Бунтман
―
А мне кажется, то это хорошо. Потому что это честно.
А. Венедиктов
―
Да, с точки зрения информации это честно.
С. Бунтман
―
Да, это честно. Мы ж сами все время говорим, никто из толпы не может увидеть, сколько народу.
А. Венедиктов
―
Совершенно верно.
С. Бунтман
―
Ну вот и все.
А. Венедиктов
―
В Минске население – 2 млн, избирателей – 1,5 млн, проголосовало – 1 млн официально. Сколько людей выходит в Минске? Чего вы не говорите? Вот и все. Из этого миллиона голосовавших.
С. Бунтман
―
Вечны вопрос: а где сторонники Лукашенко?
А. Венедиктов
―
Нигде. Сторонники Лукашенко – это «молчаливое большинство». Уралвагонзавод – это вообще, повторяю, «молчаливое большинство». Выходят недовольные. Люди, которые выходят на площадь, выходят недовольные. А вы что, правда думали, что вот те люди, которые выходили на Поклонную гору («антиболотные»), они сами вышли что ли? Да мы сами рассказывали о том, как их свозили автобусами.
С. Бунтман
―
Ты меня спрашиваешь?
А. Венедиктов
―
Нет, я наших слушателей. Я на экран показываю.
С. Бунтман
―
Прекрасно знаем, что их свозили.
А. Венедиктов
―
А у них Путин победил. Что выходить-то? Это в политологии очень хорошо известно. Вы что, думаете, что вот те люди, которые выходят там «защити право черных на жизнь»… Те, кто против, они не выходят, у них там все хорошо. А «желтые жилеты»? А где сторонники Макрона? Почему они не выходили? А им и так хорошо. Поэтому этот аргумент не работает. Просто он не работает никогда, нигде, ни в какой стране.
С. Бунтман
―
Ответили. Некоторые говорят…
А. Венедиктов
―
Некоторые говорят…
С. Бунтман
―
Некоторые говорят – я уже забыл, кто это выдвинул у нас – про российский план Б, чтоб привести Цепкало, например.
А. Венедиктов
―
Это Андрей Пионтковский.
С. Бунтман
―
А, это Андрей Пионтковский.
А. Венедиктов
―
Это Андрей Пионтковский. Он написал, на мой взгляд, такую яркую заметку в Твиттере. Я ее тоже разместил. Мне показалась она любопытной, что он сравнивает события в Белоруссии с 56-м годом, с венгерскими событиями. И вот он говорит: «Москва привезет жертву репрессий Цепкало, как когда-то привезла жертву репрессий Яноша Кадыра вместо кровавого тирана Ракоши, вместо кровавого тирана Лукашенко». Цитата. Конец цитаты.Я не знаю. У меня нет сведений по поводу того, что Валерий Цепкало является марионеткой Кремля. У меня таких сведений нет. Но я понимаю, откуда господин Пионтковский строит свою конструкцию. Потому что хотя Валерий Цепкало в Киеве и затем он был, по-моему, в Варшаве, его семья, его жена в Москве. И если мы поддерживает Лукашенко, что мы должны сделать с противниками Лукашенко? Интернировать, правильно. Не сделали.
Я ничего про это не знаю. Мне просто показалась такая точка зрения. И я уверен в том, зная московские коридоры, что там, конечно, рассматривают вопрос – если Лукашенко не удержится, то кто Москве будет выгоден? Потому что у нас, как у Британской империи, нет вечных союзников, есть вечные интересы. Наши интересы – Беларусь, страна. Лукашенко можно сдать так же, как мы сдали Януковича, так же как мы сдали Саркисяна, так же как мы сдали Бакиева, так же как мы сдали Шеварднадзе. Можно сдать.
А вот интересы территориальные, интересы для трубопровода, интересы для размещения наших баз – они вечные. И если удастся как-то уговориться с Тихановской и Цепкало, значит будет Тихановская и Цепкало. Вот это точно есть у Путина. Хотя у него есть личное отношение. Он очень не любит людей, пришедших с улицы. Это правда. Вот даже при том, что отношения с Арменией не плохи, несмотря на приход человека с улицы (ну не совсем с улицы, но человека, которого привела улица, скажем так) – Пашиняна, тем не менее не любит он это. Не любит он Саакашвили, не любит он Атамбекова, не любит он Зеленского.
С. Бунтман
―
Ну, не любит. Зато Пашинян так тепло поздравил Александра Григорьевича Лукашенко.
А. Венедиктов
―
Я не понимаю, что такое «так тепло». Сереж, я не понимаю. Я вот не могу так – тепло, холодно. Я прочитал его телеграмму.
С. Бунтман
―
Просто она полна искреннего тепла.
А. Венедиктов
―
Да. Ну, хорошо. Значит он поздравил.
С. Бунтман
―
Да. И не выдержал никакой паузы. И ему это было все равно. Вообще, скажи, пожалуйста, а например, поздравление от патриарха и отсутствие каких бы то ни было заявлений после этого, потому что это все-таки паства Русской православной церкви в Белоруссии.
А. Венедиктов
―
Ну и что?
А.Венедиктов: Даже лояльных людей Лукашенко это бессмысленное, отвратительное насилие поменяло
С. Бунтман
―
И паству-то бьют тоже. Было заявление от митрополита Павла. А патриарх поздравил тоже очень тепло.
А. Венедиктов
―
Еще раз, патриарх поздравил с избранием, а митрополит Павел осудил насилие – две разные ступени. Это ступень фальсификаций и ступень насилия. Вот это очень хорошо видно – и спасибо тебе за этот пример – на примере Русской православной церкви Московского патриархата. Это очень хорошо видно. Вот мы тебя поздравляем с избранием. Фальсификации – это дело спорное. А насилие – нет, мы осуждаем и призываем тебя, господин президент, соответственно…Знаешь, это так же, как и КПРФ. С одной стороны, Зюганов поздравляет Лукашенко с избранием, а член Президиума ЦК Рашкин осуждает насилие.
С. Бунтман
―
Роли разыграли?
А. Венедиктов
―
Не, не, не. Это другая ступень, Сереж. Еще раз, это не розыгрыш. Еще раз повторяю, даже лояльных людей Лукашенко это бессмысленное, жестокое, отвратительное, звериное насилие поменяло их. И здесь важнее не митрополит, а Уралвагонзавод, имею в виду МТЗ и БелАЗ. Это же видно. Вот это все видно. Вот просто все видно. Очевидно, что именно насилие сдетонирует возможный уход Лукашенко, а не фальсификации.И замечу, когда были фальсификации, действительно, европейцы что-то там бебекали и мемекали. Не, они говорили, что неправильно. Но когда ударило насилие – вот тогда они собрали министров иностранных дел по Зуму. Могли собрать в тот же день в понедельник, когда били, но не очень, что называется. Нет, они дождались. И это важнее для них. И для церкви это важнее.
И для КПРФ это важнее, потому что их электорат (КПРФ) понимает, что он может выйти на площадь в Хабаровске и его могут так дубинками поиметь. Поэтому они осуждают, Рашкин осуждает насилие. Но Рашкин – он еще лидер московской организации. Вспомним 19-й год, лето, и дубинки. Вот же история в чем. Вот если смотреть внимательно на это, то это следующая ступень. То есть падение Лукашенко становится очевидным после применения неизбирательного насилия, а не после фальсификаций.
С. Бунтман
―
Лукашенко ни при каких условиях не помирится со своим народом?
А. Венедиктов
―
А кто его знает? Он очень гибкий. То есть тут важно, что народ может с ним не помириться.
С. Бунтман
―
Да, да, да. Я имею в виду с той стороны.
А. Венедиктов
―
Нет, это вопрос, ты знаешь, такой – насколько политик, как Лукашенко, может, обращаясь к своему электорату, а не к этим хипстерам, вернуть его в русло благодарности Батьке.
С. Бунтман
―
То есть сейчас надо свой электорат ему оторвать от этих так называемых хипстеров, да?
А. Венедиктов
―
Нет, вот протестное движение очень разнопланово и сложно и по разным причинам и с разными лозунгами. После того, как произошло насилие, лозунг «Уходи» стал общим. Вопрос для Лукашенко: как теперь повернуть это, если это возможно? Возможно, это невозможно. Мы сегодня посмотрим и увидим… Сегодня похороны первой жертвы этих событий.
С. Бунтман
―
А они вот уже должны быть в 12 часов.
А. Венедиктов
―
Да. И тут, конечно, важно посмотреть, кто и сколько вышел. Вот тут важно посмотреть. Не вообще теоретически «Уходи», а «Прощай». Это такой Флойд.
С. Бунтман
―
Это более важно, чем назначенный на завтра всеобщий марш?
А. Венедиктов
―
Да. Ну, назначенный марш. Ну, пройдут. Но я же говорил, вот в Хабаровске идут десятки тысяч, а на площадь приходят тысячи.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Ну, идут и идут. Ну и пусть идут.
С. Бунтман
―
Кстати, в скобках о Хабаровске. Здесь совершенно как военную сводку говорят: «Вот идет на спад». Там идет на спад?
А. Венедиктов
―
Я не вижу цифры. Опять цифр нет. Только официальные. Но это мы все равно находимся внутри ситуации. Потому что если власть поведет себя некорректно и неадекватно, всегда может быть новый всплеск. Пока мы видим, что власть ведет себя некорректно, но аккуратно. И мы видим, что люди выходят десятками тысяч, а задержанные исчисляются десятком. Мы не видим никаких данных о том, что их там бьют, что до них не допускают адвокатов. То есть какие-то такие вещи. Но на фоне всего этого – на фоне Беларуси – это кажется очень вегетарианским. Но, конечно, если власть примет решение применять белорусский вариант, там будет все по-другому, очевидно.
С. Бунтман
―
А что будет?
А. Венедиктов
―
То же самое, если я правильно понимаю людей из Дальнего Востока. Так поэтому власть и не применяет, как в Москве, вот эти дубинки.
С. Бунтман
―
То есть там другие люди?
А. Венедиктов
―
Да, там и другие люди тоже. Опять, протестное движение не хипстеровское там уже стало. Если б были хипстеры… Ну вот Лукашенко и ошибся в своем выборе. И в этом смысле, безусловно, если говорить не об информационной политике, а о солидарности человеческой, моя солидарность с теми, кто вышел в Беларуси и в Хабаровске. Мы все равно должны слушателям не свою солидарность продавать и становиться популярными. Мы тут никуда не избираемся, как я понимаю, ни в Хабаровске, ни в Беларуси. Ты не собираешься в Беларусь, нет?
С. Бунтман
―
Нет, не собираюсь. Но солидарность есть.
А. Венедиктов
―
Так я и говорю. Мы и говорим, вот здесь мы солидарны абсолютно, но картину мы вам полную дать не можем, потому что ее у нас нет. Это честная позиция. И мы собираем по осколкам. И так и будем делать. И конечно, в первую очередь солидарность с задержанными и с задержанными россиянами. И я еще раз повторю, что российское посольство и российский посол Дмитрий Мезенцев и огромная заслуга МИДа и еще одного силового российского ведомства в том, что не без потерь, но быстро вытащили российских граждан (не всех).Если мне не изменяет память, не помню официальной цифры посольства, но сейчас информация о том, что там несколько еще российских граждан. Ну понятно, что там Важенков из «Открытой России». Но он не один там.
С. Бунтман
―
Там их 6.
А. Венедиктов
―
Да. Но там и бьют, и издеваются. Мы это знаем, мы это видим. Мы видим это не просто по показаниям людей, которые приходят и говорят: «Меня побили». Они демонстрируют это, они рассказывают про это. Мы видим картины. Мы видим подтверждения свидетельств. Мы видим имена. Поэтому в этом смысле мы, конечно, солидарны. Мы, конечно, об этом рассказываем нашим слушателям.
С. Бунтман: В 13
―
11 примерно встретимся.НОВОСТИ / РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Второй час пошел наблюдения. И будем ориентироваться во многом на ваши вопросы. Насколько нынешний посол в Белоруссии успешно защищает интересы Кремля? – спрашивает, как ни парадоксально – Дмитрий Мезенцев.
А. Венедиктов
―
Он должен защищать, Дмитрий Мезенцев наш посол в Беларуси должен защищать интересы государства как любой посол. Я даже не знаю, насколько лед холодный. Холодный. Там был вопрос…
С. Бунтман
―
Насколько успешно защищает?
А. Венедиктов
―
Откуда мы это знаем. Чем вы меряете, каким инструментом.
С. Бунтман
―
Еще неплохо бы знать, каковы интересы.
А. Венедиктов
―
Да. Дмитрий Мезенцев довольно успешно вытаскивал российских журналистов вне зависимости от направленности издания, мы с ним были на связи и это во многом его заслуга, МИДа и самого Дмитрия Мезенцева, нашего посла, что он вытаскивал из узилищ, из внутренних дел управления в Минске и не только там, российских граждан. Не все пока получается. Надо вытаскивать сейчас остальных, Важенкова. И других. Надо вытаскивать Шклярова, который не российский гражданин. Но который совершенно очевидно попал в ощип внутреннего белорусского замеса. Поэтому я знаю, что российское посольство, знаю, кто, когда чего вытаскивал российских журналистов без аккредитации, с аккредитацией. Как российских граждан. В этом смысле так. Поэтому я отвечу на вопрос: а вы пошлите своих журналистов, которые все объективно оценят. Да, я их буду вытаскивать таким образом, вместо того чтобы они занимались там информацией и вашим информированием, задача будет их вытаскивать из таких же узилищ. Мы сочли это неправильным, они должны работать, а не сидеть в тюрягах. Мы предусмотрели, что будут тюряги, еще до этого. И поскольку мы не получили права на журналистскую работу, то есть аккредитацию в Белоруссии. Мы туда журналистов своих не послали. Тем более что мы же видим, что журналистам не дают работать. Журналист не должен становиться новостью, он должен давать новости. И в этом моя принципиальная позиция. Только так.
А.Венедиктов: Дмитрий Мезенцев успешно вытаскивал российских журналистов вне зависимости от направленности издания
С. Бунтман
―
Читаю обрывок. Здесь про другое несколько. От Надежды. А кто сказал, что через полгода поверят в доброкачественность вакцины, когда столько вранья сейчас.
А. Венедиктов
―
Никто. И, грубо говоря, с вакциной там все понятно, на мой взгляд. Институт Гамалеи разработал вакцину и говорит о том, что сейчас после регистрации надо переходить дальше к экспериментальной проверке вакцины. Не к массовому производству, а экспериментальной проверке вакцины. То, что это политически используется властью, Путиным – это очевидно. Так же как парад победы или голосование за поправки в Конституцию. Это политический акт был, я надеюсь, что эта вакцина она будет экспериментироваться исключительно на добровольцах. А не в обязательном порядке. Потому что кто-то уже сказал, мы первые полетели в космос, то есть приравнивают полет в космос к разработке вакцины. Многие вакцины сейчас проходят во многих странах разные стадии экспериментов. И еще раз повторю, это экспериментальная вакцина, которой придают политический характер. Это неправильно экспериментировать таким образом. На здоровье людей, буквально обманывать людей. Это политическая история. Поэтому давайте разделять медицинскую историю, врачи, ученые, которые работают над вакциной, которые подвигают ее и политическая история, когда власть, когда президент начинает политически говорить о том, что мы опередили всех остальных. Очевидная история, дважды два – четыре.
С. Бунтман
―
Да. Еще прибавим еще одно два. Говорят сейчас о добровольности, когда она будет.
А. Венедиктов
―
Третий этап подразумевает добровольность.
С. Бунтман
―
Можно ли подозревать, что будет и обязательность?
А. Венедиктов
―
Я подозреваю, что врачей и учителей обяжут вкалывать эту вакцину. И не допускать их до работы без справки. Это как тест. Без справки не допустим до работы. То есть я подозреваю, что это возможно. Зная, как наше государство применяет такие способы. Не допустить и все.
С. Бунтман
―
А.К. спрашивает: я видел, как вы сфоткали жетон бойца Росгвардии, который препятствовал вашей профдеятельности у посольства Беларуси. Вы дали ход разобраться с этим нарушением?
А. Венедиктов
―
Нет. Потому что мне были принесены объяснения, скажем так, и как вы знаете, в течение двух дней – понедельник и вторник людей у посольства перестали разгонять. Это следствие этой истории. Сейчас опять начали. Сейчас опять будем разбираться.
С. Бунтман
―
Галина считает, что само слово «вытаскивать» странно применимо в отношении братских республик.
А. Венедиктов
―
Не главное, какое слово. Главное – вытаскивать. Ну что оставлять их там? Какая разница.
С. Бунтман
―
Если братская, что, значит оставить.
А. Венедиктов
―
Я не понимаю. Да, главной задачей на этих днях посольства насколько я знаю, помимо переговоров было вытаскивание, и там случилась еще одна вещь очень важная. Дело в том, что эти люди находились внутри страны, не в юрисдикции МИДа. Потому что они не имели аккредитации МИДа, то есть МИД Белоруссии за них не отвечал. И МИД ничего не мог там в Белоруссии сделать. Это все внутренние службы, спецслужбы. Поэтому надо было находить здесь руководителей силовых ведомств, которые там по горизонтали общались и затем через посольство. Но такая была непростая конфигурация. Может Муратов захочет рассказать, потому что я занимался дипломатами на вытаскивание, Галина, извините. А Митя Муратов занимался силовыми. И, в общем, вытащили какое-то количество. Не всех еще. И мы продолжаем этим заниматься, несмотря на ваши крики и вопли. Что не надо вытаскивать. Другое слово. Какое другое слово. О чем мы говорим. Вот если это больше всего вас лингвистически заботит, вы счастливый человек.
С. Бунтман
―
Будет ли редакция «Эхо Москвы» в обязательном порядке прививаться вакциной?
А. Венедиктов
―
Нет. Редакция «Эха» в обязательном порядке даже не тестировалась. Только по желанию. Тем более про вакцину. Настолько это зависит от меня, то редакция «Эха» в обязательном порядке, если кто захочет – пожалуйста. Никого заставлять не будем. Это очевидно.
С. Бунтман
―
Никаких справок мы не будем требовать.
А. Венедиктов
―
Я объяснил.
С. Бунтман
―
Я поясняю для тех, кто не понимает до сих пор.
А. Венедиктов
―
Там многие, кто не понимают до сих пор.
С. Бунтман
―
Дальше.
А. Венедиктов
―
Много лозунгов. Читаешь лозунги?
С. Бунтман
―
Нет.
А. Венедиктов
―
Да здравствует или долой.
С. Бунтман
―
Да нет. Считаю, что в Хабаровске мы полностью доверяли информации от протестующих.
А. Венедиктов
―
Нет, конечно. И как раз…
С. Бунтман
―
С Белоруссией – двойные стандарты.
А. Венедиктов
―
Конечно, нет, потому что вы же видели, как накидывались на наших корреспондентов на Алексея Голубева и Алексея Нарышкина, что они давали информацию, которую брали не только от протестующих, они брали от властей и то, что они видели собственными глазами. И это правда, вам достаточно зайти на сайт и посмотреть на эти наши репортажи. Это неправда то, что вы говорите. У вас аберрация сознания. И то же самое в Беларуси, и мы так и будем работать, пока я главный редактор, мы будем брать всю информацию, которую мы можем подтвердить. Будем относиться скептически к информации тех, кто является, как говорит Екатерина Шульман – акторами, участниками событий. Потому что понятно, что и оппозиция, и власти являются акторами и то, что они распространяют в виде как бы чистой информации, нуждается в перекрестной проверке. Если мы не можем проверить, мы просто даем и то, и другое, а вы верьте кому хотите. Эта редакционная политика, которая была, есть и будет, пока я главный редактор. Другой не будет. Это я вам обещаю.
С. Бунтман
―
Мария К. нас информирует, что во Франции мало говорят о разгоне демонстрации, о жестокостях буквально мельком.
А. Венедиктов
―
Неправда.
С. Бунтман
―
Это вы нам рассказываете?
А. Венедиктов
―
Я подписан на все крупнейшие газеты Франции. Я каждый день читаю. И каждый день «Фигаро», «Монд» - неправда. Это неправда. Кстати, это все появилось, когда началась вот эта жестокость и эти разгоны. Когда была фальсификация, согласен, были небольшие заметки. Ливан был важнее. Взрыв, Бейрут был важнее для французов. Но как только начались вот эти разгоны и жестокость, французская пресса об этом пишет. Неправда. То, что пишите нам.
С. Бунтман
―
Армеец говорит, что надо сейчас посчитать людей, сейчас идут похороны. Как их посчитать?
А. Венедиктов
―
Надо посчитать, я с вами согласен. Сейчас мы получим цифры от властей, от оппозиции. Дадим вам обе цифры. Мы не знаем, какая цифра правильная. Это единственная позиция, которая возможна для информационной радиостанции. Единственная.
С. Бунтман
―
Мария К. продолжает защищать незащищаемую позицию и говорит про радио.
А. Венедиктов
―
Я не слушаю радио.
С. Бунтман
―
А какое вы слушаете радио? Так, далее. Всех задержать и посчитать. Молодцы. Отлично. Настроение исправилось, вы начали глумить.
А. Венедиктов
―
Сейчас оценки несколько тысяч. Возможно до 10 тысяч людей. Вот сейчас в новостях даем тысячи людей. И это правильно. Пока десятков тысяч не просматривается. Но тут даже оппозиция и оппозиционные каналы Telegram-каналы сообщают о тысячах. И мы вам даем тысячи. Будут десятки тысяч, мы со ссылкой на источники будем давать десятки тысяч. По одним источникам – тысячи, по другим источникам – как-то там. Потому что в отличие от того, что вы нас не уважаете, мы вас уважаем и считаем, что вы заслуживаете правды, а не лозунгов.
С. Бунтман
―
Фомич спрашивает: почему в этом году нет прямой линии с Путиным?
А. Венедиктов
―
Будет. Я знаю, что там идет вопрос о том, как во время коронавируса это сделать. Это же огромная толпа. Будет, но когда. Но будет, я знаю, что собирались, но не знают, как делать на удаленке.
С. Бунтман
―
Что известно о том, действительно ли инсульт у Михаила Ефремова?
А. Венедиктов
―
Неизвестно. Такие вещи должны говорить врачи, а не журналисты. Здоровье людей, публичных людей в том числе определяют не журналисты, не адвокаты, а врачи. Врачи там в здании суда говорили, что есть подозрения на инсульт. И если врачам не верим, ну не верьте. Вот все, что мы знаем. Это то, что врачи говорили в здании суда. Карты не видел медицинской. Когда была история с Иваном Голуновым, мы с Муратовым были допущены, мы не могли говорить, потому что есть врачебная тайна и нам не все говорили, но нам говорили, что действительно у него царапины, синяки. Мы это все вам рассказывали. Когда знаем – тогда говорим. Когда не знаем – тогда пожимаем плечами. Так и будет.
С. Бунтман
―
Здесь гениально про прямую линию: ее тоже надо на три дня растянуть.
А. Венедиктов
―
Он может.
С. Бунтман
―
Далее. Нужна ли платформа «Голос», - спрашивает Алексей Куприянов, - для выборов…
А. Венедиктов
―
Она не сработала на выборах в Беларуси. Пока, во всяком случае, мы не видим ее результатов. Смотрите, в чем смысл. Чтобы человек отказался от тайны голосования, отказался еще раз – от тайны. И на общественную платформу прислал свой голос. Если человек готов отказаться от тайны голосования, ну пусть будет. Но для тех, кто откажется от тайны голосования. Но это индивидуальный выбор, как с вакциной. Просто вы должны понимать, что эта база голосующих «Голос» может быть вскрыта таким же образом. Как любая другая. Как автомобильная или банковская. Что такое нужна. Если будут люди, которые это предложат, если будут люди, которые это организуют и возьмут на себя ответственность за сбор персональных данных, то есть, как человек конкретный проголосовал. Ну, пожалуйста. Но это могут трактовать как нарушение закона, потому что в законе тайна голосования. Может ли человек поделиться своей тайной. Не знаю.
С. Бунтман
―
Если захочет.
А. Венедиктов
―
С точки зрения закона не знаю.
С. Бунтман
―
С точки зрения закона я не знаю тоже. Правильно ли, что оппозиция не вмешивается в Хабаровск?
А. Венедиктов
―
Во-первых, она вмешивается. Но там есть и коммунисты, там есть и штаб Навального. Кого вы называете оппозицией? Там есть даже местные «справроссы», но там, конечно, главное требование – Фургала в Хабаровск и открытый суд и суд присяжных. Главное требование. Можно сказать, что оно политическое, но оно не политическое. Поэтому есть, конечно, требования Путина в отставку. Это политические требования. Но вот оппозиция эти лозунги активно продвигает, но они как-то неактивно там продвигаются.
А.Венедиктов: Пока все движется к тому, что 1 сентября дети пойдут в школу. Вне зависимости от обстановки
С. Бунтман
―
Денис Греков за сто рублей: известно ли что-то про разработку работающей системы дистанционного образования на случай, если учителям и детям снова придется перейти на удаленку?
А. Венедиктов
―
Мне неизвестно, честно говоря. Пока, Денис, все движется к тому, что 1 сентября дети пойдут в школу. Вне зависимости от эпидемиологической обстановки. Тут очень интересное вчера было заявление министра образования Сергея Кравцова. О том, что в школах до 1 января, по-моему, запрещены или до 1 февраля 21-го запрещены массовые мероприятия. А урок это не массовое мероприятие? А переменка – не массовое мероприятие? То есть я задаю такой вопрос. И это серьезный вопрос.
С. Бунтман
―
Не будут выпускать из класса, но кстати как будут рассаживать.
А. Венедиктов
―
Что такое не будут выпускать из класса. Требование Роспотребнадзора - каждые два часа проветривание. Как это не будут выпускать из класса? Обязаны выпускать из класса. То есть технологически я пока не вижу, я пока не встречался. Все время занимают российские граждане в Беларуси. Все свободное время. Вот я сейчас закончу этот эфир, и поеду опять встречаться по поводу Важенкова, по поводу Шклярова. Еще по поводу кого-то. Потому что время реально…, но мне конечно встретиться с Рособрнадзором и с министром образования. Поговорить если на удаленке или встретиться. Чтобы понять и потом рассказать вам.
С. Бунтман
―
О каких таких голландцах говорил Лукашенко…
А.Венедиктов: Россия может подыгрывать и другие соседи могут подыгрывать. Но корень протеста лежит в Белоруссии
А. Венедиктов
―
Я думаю Яндекс. Яндекс же голландская компания. По-моему. Зарегистрирована в Голландии. Ну вот этот бред уже совсем как-то. Абсолютно понятно, что корень протеста лежит в Белоруссии. Россия может подыгрывать и другие соседи могут подыгрывать. Могут, могут. Но корень протеста, вот он лежит в Белоруссии. И первая волна, и вторая волна. Не надо фальсифицировать выборы, не надо применять эту жестокость по отношению к мирным протестующим. Конец. Больше ничего тут не надо. И это корень там. А что, у нас любая цветная революция это снаружи. Как и контрреволюция на самом деле.
С. Бунтман
―
Тут еще Белта совершенно феноменальное агентство. Я там читал о задержании на границе двух латышских провокаторов.
А. Венедиктов
―
Я надеюсь, что с карточками визитными «Правого сектора», запрещенного в РФ…
С. Бунтман
―
Там все, и Коран на белорусском языке.
А. Венедиктов
―
И флаг НАТО. Слушайте, ну чего мы будем уделять время этим мелким глупостям, я бы сказал. Это важно говорить, что это мелкие, важно говорить, что это глупости. Никто в это не верит. Это смешно. Еще раз. Могут быть и провокаторы, и со своей стороны, и другой. Но главный организатор протестов – это Александр Григорьевич Лукашенко. Запишите и передайте дальше.
С. Бунтман
―
Мы встретимся с вами снова здесь же через 5 минут.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Продолжаем. То, что сообщила только Белта пока.
А. Венедиктов
―
Очевидно, что если был разговор публичный, что я позвоню Путину, он позвонил Путину. Но сообщает пока белорусское агентство, пока российские агентства. Сейчас сообщат.
С. Бунтман
―
Юрий из Санкт-Петербурга и многие другие: можете ли вы подробнее рассказать о проблеме с горой Куштау?
А. Венедиктов
―
Не могу. Ровно поэтому послезавтра я лечу в Башкирию, я надеюсь встретиться, пока мне обещано, с главой Башкирии Радием Хабировым. И сделать с ним большое интервью. Я запросил уже встречу с руководством компании соды и тоже возможно интервью. И мне организуют встречу с активистами, защитниками. Мы дадим вам все мнения. Вот это и есть работа. Моя, во всяком случае. Я так ее понимаю. Поэтому я улечу в понедельник, прилечу в четверг. Вечером. Нет, утром. И может быть в «Без посредников» вам расскажу. Пока мы видим отрывочные данные. Мы видим стороны, нам нужен анализ. Вам нужен анализ. Я считаю, что вам нужен анализ. Может вам не нужен анализ, может, вы опять хотите кричать «долой», «да здравствует». Но извините, тогда вам к Соловьеву. У него там любят, чтобы были сторонники, противники. А мы занимаемся информацией и рассказываем вам о том, как это представляется на этот момент.
С. Бунтман
―
Нам в школе, - это кстати потрясающе насчет массовых мероприятий в школе, послушайте внимательно, - объявили, что соединят из трех в два класса. В классе будет 32 человека. 8-й класс. Что можно с этим сделать и законно ли это в нынешней эпидемиологической обстановке. Спрашивает Екатерина.
А. Венедиктов
―
Слово «законно» я не знаю. 32 человека я вел классы, где было по 40. Но с точки зрения эпидемиологии это вызывает большие вопросы. И я знаю, что в Москве, по-моему, еще в Екатеринбурге отменили линейку 1 сентября. Но если у вас есть конкретная школа, номер пришлите. Я проконтролирую слегка. Задам вопросы. Я еще не встретился с новым руководителем московского образовательного департамента. Я не очень хорошо понимаю. Повторяю, занимался довольно серьезно нашими в Беларуси. Нашими гражданами, согражданами.
С. Бунтман
―
Из Санкт-Петербурга про то, что учителя ждут с некоторым ужасом и трепетом.
А. Венедиктов
―
Я сам жду.
С. Бунтман
―
Начало учебного года.
А. Венедиктов
―
Эта история возвращает нас, не послал журналистов в Беларусь, я могу спокойно, не вкладываясь только в вытаскивание своих журналистов, заниматься всем остальным. И, слава богу, я сейчас не родитель школьника и могу спокойно, спокойно – относительно, тем не менее, анализировать и делать предложения, касающиеся организации работы школы. Это очень важно – не быть участником для того, чтобы тебя слушали и слышали.
С. Бунтман
―
Александр Андреевич спрашивает: почему бы не тестировать детей на коронавирус, это же простой анализ.
А. Венедиктов
―
Потому что через 3 дня тест может быть другой. Их надо тогда тестировать каждые три дня. Собирая их в одном месте. Массовое мероприятие. То есть в этом смысле это может быть один раз правильно, но через 3 дня это ноль.
С. Бунтман
―
Здесь повторяются все те же вопросы. Вот был хороший вопрос. Когда главный организатор протестов в Белоруссии Александр Григорьевич Лукашенко, как ты сказал…
А. Венедиктов
―
Я сказал правду.
С. Бунтман
―
А кто тогда главный организатор протестов в Хабаровске?
А. Венедиктов
―
Главный организатор протестов в Хабаровске, не могу вам назвать фамилию, имя, отчество, но это те люди, которые решили так грубо и нагло решить вопрос с Фургалом, не разговаривая с людьми. Еще раз, это же оскорбило людей. Люди отдали свой голос. У них украли. За Фургала с маленькой буквы. У них украли этот голос. Их оскорбили оскорбительным отношением. Это же оскорбляет, правильно? Меня – да. Я не знаю, как вас. Поэтому главный организатор – те люди, которые приняли политическое, еще раз – политическое решение. Вот у нас есть материал, мы его задержим. Это понятно. Но понятно, что задержать губернатора надо заходить в администрацию президента. Ну, значит кто-то в администрацию президента…
С. Бунтман
―
А без санкции самого президента…
А.Венедиктов: Главный организатор протестов в Хабаровске - люди, которые решили грубо решить вопрос с Фургалом
А. Венедиктов
―
Ну мне принесут папку, я скажу: да, действуйте. Это же вопрос: как.
С. Бунтман
―
Точно так же как успокоить всех на улицах.
А. Венедиктов
―
Я думаю, Александр Григорьевич все-таки принимал более углубленное решение в степени…
С. Бунтман
―
Конкретизировал.
А. Венедиктов
―
Думаю, что да. Зная его, как он в каждую мелочь идет, даже публично не допустить, это чисто повел себя как Органчик. Тащить, как там у него было: не потерплю и разорю. Дальше это все переводится в уровень дубинки. Здесь есть имя, фамилия, отчество, понимаешь.
С. Бунтман
―
Вряд ли можно будет, например, выкинуть народу как царевича Матвейку министра внутренних дел, если что.
А. Венедиктов
―
В любом случае люди, которые установили этот уровень, должны уйти и быть наказаны. Уровень жестокости я имею в виду. Он этого не сделает, тоже объяснил почему, в первой части. Потому что он на них опирается. Как там Бисмарк: опираться на штыки можно, но сидеть на них нельзя. Вот Лукашенко с опоры перешел на сидение, на мой взгляд. Он на них сейчас сидит. Поэтому что как он из-под себя будет выдергивать. Ты чего? А может будет. Кто его знает.
С. Бунтман
―
Если речь пойдет или/или.
А. Венедиктов
―
Сереж, это вопрос к психиатру.
С. Бунтман
―
Хорошо. К психиатру потом будут обращаться. Кстати, я не уверен, что нам не будут объяснять множественные психиатры всевозможные…
А. Венедиктов
―
Уже люди пишут. Я люблю, когда ставят диагнозы по телевизору, по радио, например.
С. Бунтман
―
Здесь идет, сейчас я скажу одну вещь, здесь идет постоянная дискуссия: легитимный, не легитимный президент, тот… Смотрите, формально Лукашенко легитимный президент, потому что еще до объявления результатов это было.
А. Венедиктов
―
Легитимный президент до инаугурации следующего президента.
С. Бунтман
―
Но разве признание его легитимным освобождает его от ответственности за насилие?
А. Венедиктов
―
А кто его признает легитимным? О чем мы говорим? Еще раз, любой президент является президентом до принесения присяги его преемником. То есть на самом деле, если присяга назначена была бы на завтра…
С. Бунтман
―
Там месяц, говорят.
А. Венедиктов
―
В любом случае президент, который был, остается легитимным главой государства до принесения присяги, клятвы, инаугурации. Короче говоря, эта история. Но это ничего не меняет и никак не освобождает от ответственности. С другой стороны мы знаем в истории, когда суды признавали, что преступления, совершенные действующими президентами, они освобождаются от ответственности, что они… в рамках полномочий президента. Слушайте, это все гадание на кофейной гуще. Когда говорят, что президент не легитимен, имеется в виду, что он не может быть на следующем сроке.
С. Бунтман
―
Да. Если он легитимный даже президент, он не имеет никакого права мутузить людей…
А. Венедиктов
―
Абсолютно. Секундочку. Уточним. Если он легитимно избран. У нас Макрон мутузил людей на улицах во время «желтых жилетов»? Мутузил. Это ставило под сомнение его легитимность?
С. Бунтман
―
Нет. Но вызывало протесты.
А. Венедиктов
―
Но легитимность не ставило. Поэтому не в этом вопрос.
С. Бунтман
―
А протесты вызывало.
А.Венедиктов: Первое мое чувство к Марии Колесниковой – восхищение. Первое чувство к Светлане Тихановской – сочувствие
А. Венедиктов
―
Ну вызывало. И где эти протесты сейчас. История заключается в том, что возвращаемся на первую ступень. А первая ступень заключается в том, что выборы были сфальсифицированы, установить результаты этих выборов невозможно. Поэтому срок полномочий президента Лукашенко истекает с момента срока инаугурации. Всё. Вот здесь никто ничего не может сказать.
С. Бунтман
―
Здесь спрашивают, как ты относишься к Марии Колесниковой…
А. Венедиктов
―
Я очень люблю Марию Колесникову.
С. Бунтман
―
…и Веронике Цепкало.
А. Венедиктов
―
Я бы за ней поухаживал. Она боевая единица Мария Колесникова. Во-первых, я их разделяю. Хотя Мария Колесникова большой молодец, совершенно, посмотрите ее биографию. Надо про нее сделать отдельную передачу. Она же музыкант. Она флейтистка или арфистка. Я не помню.
С. Бунтман
―
Что разные вещи.
А. Венедиктов
―
Нет, для меня это один инструмент. Я, честно говоря, большой разницы не вижу. Сереж, я просто говорю, что это нечто такое экзотическое. Она не лабается в клубах на пианино. И не на виолончели. Нет. Она фантастическая, конечно. Она самая четкая, на мой взгляд, из них. Она стала абсолютно политической, и я ею восхищаюсь. Марией Колесниковой. А Светлана Тихановская - я ей сочувствую. Она попала, первое мое чувство к Марии Колесниковой – это восхищение. То первое чувство к Светлане Тихановской – сочувствие. Она попала в эту историю как жена кандидата в президенты. Ей угрожали, безусловно, ее шантажировали. Скорее всего, возможно ей угрожали и судьбой детей. Хотя дети вывезены были давно. Тем не менее. И она без политического опыта оказалась зажата, поэтому ее некоторые выступления, она всегда выступала за ненасильственное движение. Всегда. И до разгона, и в момент разгона и после. Ее позиция не меняется. Она сейчас в эмиграции считайте в Литве. В изоляции еще две недели. И она, конечно, символ, а не политический лидер. В отличие от Марии Колесниковой. И наконец Вероника Цепкало. Это жена своего мужа, это лицо своего мужа. Но мы видим, что сам Цепкало, поскольку он не сидит, он сам может говорить.
С. Бунтман
―
Она у нас говорила.
А. Венедиктов
―
Она говорила и он говорил и все равно, поэтому Мария Колесникова я говорю, посмотрите, надо передачу делать. Фантастическая женщина.
С. Бунтман
―
Во-первых, Светлана Тихановская очень смелый человек…
А. Венедиктов
―
Они все смелые.
С. Бунтман
―
Ну потому что ее больше всех топчут.
А. Венедиктов
―
Секундочку. Каждый человек, который сейчас выходит в Минске, имея перед собой, как ты правильно сказал, вооруженный ОМОН – это смелые люди.
С. Бунтман
―
Абсолютно.
А. Венедиктов
―
Это то, что их объединяет. Но они разные. Нельзя их сливать в одно. И мой ответ был в том, что они разные.
С. Бунтман
―
Да. Я тем, кто не смотрел, например, одно из заявлений Марии Колесниковой, на меня произвело невероятное впечатление.
А. Венедиктов
―
То же самое.
С. Бунтман
―
И тоном своим и какой-то абсолютно неколебимой уверенностью…
А. Венедиктов
―
Человек не из политики, ребята. Это та самая история, когда можно сказать, что Мария Колесникова – политик. Она политик. Это совершенно очевидно. Причем она публичный политик и причем уличный политик. Это особая история. И вот она из не политика, из музыканта стала политиком за полгода. Я восхищаюсь. Королева, мы в восхищении.
С. Бунтман
―
Я должен последнее сказать. Что при всей абсолютно невероятно железнейшей железобетонной логикой построено то заявление, которое я слышал.
А. Венедиктов
―
Это про Марию.
С. Бунтман
―
Да. Очень большое впечатление…
А. Венедиктов
―
И красавица.
С. Бунтман
―
Они все красавицы.
А. Венедиктов
―
У нас с тобой разные вкусы.
С. Бунтман
―
Они все очень разные и все красавицы. Вообще меня поразило, я не психолог, но когда идет панорама стоящих девушек, пожилых женщин, хозяек – это производит невероятное впечатление. Стоящих у дороги. Просто невероятное. Когда показывают Минск. Неважно, сколько, неважно, как это. Важно, какие они замечательные. Мне кажется, что Марина думает, что будет с Лукашенко, когда он уйдет с поста президента, как ты думаешь, мне кажется это бессмысленное занятие.
А. Венедиктов
―
Смотря, где он останется. Когда-нибудь все уйдут с поста президента. Одно дело, если что-то будет в Беларуси, другое дело, если он будет в эмиграции. Третье дело – в какой эмиграции он будет. На Януковича посмотрите, на Бакиева. На Саакашвили посмотрите. На Саркисяна посмотрите. На Атамбаева посмотрите. У нас много на постсоветском пространстве свергнутых президентов. У них всех разных судьбы. Хотел бы обратить на это внимание. Так, на всякий случай.
С. Бунтман
―
Дальше. Саудовская Аравия и Израиль подписали мирное соглашение.
А. Венедиктов
―
Это не Саудовская Аравия, а ОАЭ.
С. Бунтман
―
Это сигнал остальному арабскому миру?
А. Венедиктов
―
Это сигнал остальному арабскому миру. Но действительно это событие мирового значения, когда сейчас забито Белоруссией. Я читаю мельком, и внутрь не входил. Но это мировое значение, конечно.
С. Бунтман
―
Кстати говоря, новый кандидат, вице-президенты…
А. Венедиктов
―
Ненавижу вас.
С. Бунтман
―
Ненавидишь нас. Среди меня дочь проводит постоянную работу.
А. Венедиктов
―
Я понимаю.
С. Бунтман
―
Мы с ней обсуждаем лучшие варианты феминитивы. Споры есть. Ну так вот
А. Венедиктов
―
Камилла Харрис.
С. Бунтман
―
Камала. Это кажется выбор точно безошибочный.
А. Венедиктов
―
Точно безошибочный. Она была одним из лидеров внутри демократической партии на пост вице-президента после того как она отказалась от участия в праймериз президентских. Там было несколько, там была Сьюзан Райс, там была Камала Харрис, еще несколько. Когда случились массовые выступления «жизнь черных имеет значение» в национальном комитете демпартии возобладала мысль о том, что все-таки черная и все-таки женщина. Не просто черные, она черная из Африки, ямайцы, индийцы… И она очень сильный прокурор и очень неоднозначная женщина. Я рекомендую послушать передачу «48 минут», которую Соломин и Гусман сделали про Камалу Харрис в эту среду. Она на сайте есть. Она очень неоднозначная женщина. К ней очень много претензий. Но она такая сложная и поскольку Байден человек слабого здоровья и большого возраста, то вице-президент, если она будет избрана, это будет первая женщина, вице-президентом избранная. И первая черная женщина, вице-президентом избранная. Черный президент был, а черного вице-президента не было. Ни женщин, ни мужчин. Поэтому, конечно, она очень сильный как прокурор. То есть она такая неоднозначная. У нее такие отношения и к смертной казни, и к легализации наркотиков…
С. Бунтман
―
Она требовала жестких мер…
А. Венедиктов
―
Я не хочу сейчас про это, я хочу, чтобы это было отдельно еще раз. Но она очень интересная и разнообразная женщина. Напоминает мне Марию Колесникову. Возвращаясь к Белоруссии. Вернее так: Мария Колесникова напоминает мне Камалу Харрис.
С. Бунтман
―
В общем, все говорит за то, что вполне Байден может…
А. Венедиктов
―
Я бы сейчас деньги на него поставил. Сегодня.
С. Бунтман
―
Я никогда не ставлю, но я как старый осел, то есть старый приверженец демократов…
А. Венедиктов
―
А я всегда был за республиканцев.
С. Бунтман
―
Да. Ты – слон, а я – осел.
А. Венедиктов
―
Не перепутайте. Не наоборот.
С. Бунтман
―
Да. И мне бы хотелось, чтобы Байден и особенно с такой партнершей, чтобы он выиграл. Мне кажется это введет суставы в правильное…
А. Венедиктов
―
Мария Колесникова – генпрокурор Беларуси.
С. Бунтман
―
Это было бы прекрасно.
А. Венедиктов - Я
―
за.
С. Бунтман
―
При определенных условиях. А все-таки ты исключаешь круглый стол?
А. Венедиктов
―
Я не исключаю круглый стол. Это мы видели, как в таких странах как Польша постсоветские, была сателлитом, это проходила. Как это проходило в Чехословакии. При разделе на Чехию и Словакию. Я тебе могу сказать, что Венесуэла в этом смысле очень интересная. Потому что Лукашенко это Мадуро, а Тихановская – не Гуайдо что называется. Но это я вам точно говорю, это я знаю, что американцы и ЕС начнут двигать эту ситуацию к переговорам, транзиту власти. Это называется транзит власти. Круглый стол – это часть транзита. Мы дадим возможность Лукашенко уйти, говорят они, главное – чтобы не началась гражданская война в Беларуси. И главное, чтобы Россия не пришла в Беларусь, и не сделала Беларусь частью Россию. Вот что они говорят.
С. Бунтман
―
Всерьез приглашают «вежливых людей»?
А. Венедиктов
―
Нет, не думаю. У него хватает сил.
С. Бунтман
―
А наши коллеги, которые говорят, что пора вводить «вежливых людей».
А. Венедиктов
―
Коллеги, у нас свобода слова? Нет?
С. Бунтман
―
Свобода.
А. Венедиктов
―
У нас разве Симоньян решает, когда вводить «вежливых людей»? Как Симоньян.
С. Бунтман
―
Я очень надеюсь, что нет.
А. Венедиктов
―
Я думаю, что аккуратность, уже были «вежливые люди», они сейчас интернированы в Россию. 32 человека. Нет, то есть все может быть, но мне кажется, что нет. Я представляю себе, что нет. История же не в этом. Не в том, чтобы подавить дополнительной жестокостью. История как раз в том, чтобы урегулировать. А не вызывать еще какую-то часть белорусского населения на антилукашенковские… Наоборот, надо сейчас залить маслом. И мы это видим. И тон сменился, и какие-то движения есть. И вот сейчас идут прощания, полиция не вмешивается. Мы это видим. Изменения тактики. Она, конечно, может поменяться по-другому. Но то, что касается европейцев и американцев, круглый стол как элемент транзита власти. Поэтому мы не признаем Лукашенко как переизбранного и не признаем Тихановскую как избранную. Мы не встанем ни на чью сторону. Говорят мне европейцы. Потому что мы не знаем, как проголосовал народ. Я хожу кругами и пытаюсь это тебе объяснить, слушателям объяснить. Почему такая реакция. Потому что они всегда исходили из того, что народ проголосовал за венгра Орбана, значит, нам не нравится Орбан. Но его выбрал народ. Нам не нравится Трамп. Но он избран в соответствии с Конституцией. А здесь невозможно определить, нет никаких убедительных цифр. Никого. Какие-то экзитполы, которых нет, какие-то ЦИКовские документы, которые сжигаются. Какие-то которые переписываются протоколы. Ребята, вы что, это все мусор. Мусор для них. С точки зрения признания. Поэтому транзит от Лукашенко к другому президенту, к новым выборам. Но на пути транзита, давайте договоримся, а) по какой модели пойдут выборы, кто будет руководить выборами. Кто гарантирует беспристрастность выборов. Кто может быть кандидатом. Вот что такое круглый стол. А договариваться с кем? Не между же Тихановской и Цепкало. А власть и гражданское общество. Белорусы.
С. Бунтман
―
Совсем другие условия по сравнению с польским столом…
А. Венедиктов
―
…ближе к Польше, я как раз считаю.
С. Бунтман
―
Но можно ли говорить, что уже военное положение.
А. Венедиктов
―
Дело не в военном положении. Оно де-факто было два дня. Люди выходили на улицы, их хватали.
С. Бунтман
―
Почему он ни ЧП, ни ЧС не объявляет?
А. Венедиктов
―
А у него все в порядке. Я же избран уже, 80%.
С. Бунтман
―
Да. Бог его знает, как это будет.
А. Венедиктов
―
Просто надо наблюдать, когда с горячей головой, но для радио, для медиа надо это делать с холодной головой.
С. Бунтман
―
Я хотел задать еще вопрос, я его с самого начала заметил в sms. Кстати про вытаскивание. Застрявшие туристы, с ними что-то движется?
А. Венедиктов
―
Все время вывозные. Давайте мы Захарову позовем. Она из отпуска сейчас вернется. Машу. Все время есть какие-то вывозные. Я с нашим послом в США, написал, сколько-то тысяч людей вывезены. Каждую неделю прилетают вывозные рейсы. Там в этом смысле МИД работает. Давайте позовем человека, который покажет нам цифры что ли.
С. Бунтман
―
Освобождение не только задержанных, но и политических заключенных…
А. Венедиктов
―
Да, конечно.
С. Бунтман
―
И таких как Бабарико, Тихановский.
А. Венедиктов
―
Это все в условиях.
С. Бунтман
―
Первое условие.
А. Венедиктов
―
Первое условие – прекратить избиения. Второе условие – освобождение всех задержанных и политических заключенных. Все правда. Третье условие – круглый стол. И назначение новых выборов. Вот план. Почему бы к нему ни присоединиться.
С. Бунтман
―
Кто может присоединиться.
А. Венедиктов
―
Тебе назвать фамилию? Ты хорошо сидишь?
С. Бунтман
―
Официальная Россия.
А. Венедиктов
―
Конечно. Опять будет как минский процесс. Меркель, Путин, Макрон и Зеленский. Например.
С. Бунтман
―
Тю.
А. Венедиктов
―
Тю.
С. Бунтман
―
Ладно, давайте на этом завершим. Я вас приглашаю в передачу «Мой район» в 15.05. Мы поселимся в Северном и Южном Медведково.