Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2020-02-29
А. Венедиктов
―
12 часов 7 минут. Пражский гость у нас в студии.
С. Бунтман
―
Да, прямо из Праги.
А. Венедиктов
―
Прям из Праги Сергей Бунтман. Это программа «Будем наблюдать». Вот такая история. Что ты делал в Праге? Расскажи сначала немножко.
С. Бунтман
―
Добрый день! Я поехал специально на открытие площади Бориса Немцова в районе Прага 6. И заодно – через полчаса после одной церемонии была другая – открытие променада Анны Политковской. Это все рядом вокруг российского посольства. И сразу две вещи надо сказать, что не вся площадь Под Каштаны. Ну, сомнения вызывало у жителей района, у пражан, что «как же, исчезнет историческое название?». Нет, только часть площади. Это большой-большой сквер. И часть площади была переименована в честь Бориса Немцова. И сразу скажу – к вопросу о геморрое – адрес посольства не изменяется, потому что оно находится на другой улице.Замечательно совершенно открыли. Такие типичные пражские красные довольно большие таблички с названием улиц и площадей. И теперь можно с большим удовольствием видеть, что есть площадь Бориса Немцова и променад Анны Политковской.
А. Венедиктов
―
Отлично.
С. Бунтман
―
Так что это было здорово.
А. Венедиктов
―
И сохранилось название Под Каштаны.
С. Бунтман
―
И сохранилось название Под Каштаны.
А. Венедиктов
―
Бережное отношение к собственному городу.
С. Бунтман
―
Да. И это было сделано чрезвычайно демократично, потому что вся Прага – это население 1 200 000 примерно (может быть, чуть-чуть побольше сейчас). Ну вот это решается на уровне района. Это Прага 6 в случае с Борисом Немцовым и Прага 7, рядом примыкающий, там прямо граница проходит, в случае с Анной Политковской. Инициативной группой была подана петиция.Если 5 тысяч набирает петиция в районе, то она уже рассматривается муниципальными депутатами, которые долго, 4 года рассматривали, приняли решение, большинством голосов решили, что будет такая площадь, приняли вот это компромиссное решение, о котором я говорил. И далее это утверждает Гржиб в данном случае, мэр Праги, который там и выступал.
А. Венедиктов
―
Ну, начали с Немцова. Значит, наверное, продолжим.
С. Бунтман
―
Да, и об этом мы поговорим, я думаю – о пятилетии убийства Бориса Немцова. Ну, здесь много спрашивают, по какой причине – будто неизвестно – верховная власть России препятствует увековечению памяти Бориса Немцова?
А. Венедиктов
―
Ну, по причине того, что Немцов никак не вписывался, на мой взгляд, в нынешнюю систему власти. Собственно, эта власть в том виде, в каком она есть, она его и вышвырнула. Я напомню, что на начале прихода президента Путина в президентское кресло партия «СПС», которой принадлежал Немцов, шла под лозунгами в декабре в 99-м году на выборы парламента «Путина – в президенты, Кириенко – в мэры». То есть «СПС» пыталась сконструироваться внутри.И мы видим, что некоторые лидеры «СПС», собственно, сконструировались внутри совершенно справедливо – это и нынешний первый замглавы Администрации президента Сергей Кириенко, который тогда возглавлял партию, и нынешний глава РАО «ЕЭС» Анатолий Чубайс, который был одним из лидеров партии.
Вот Борис Немцов не вписался в эту историю, хотя он был вице-спикером Государственной Думы при Путине, напомню. Просто Борис имел другое представление о том, каким путем должна идти Россия, скажем так. И их пути и с соратниками, и с Путиным разошлись. И Борис сначала стал просто оппонентом, потом стал оппозиционером. И вот российская власть нынешняя, мягко говоря, не великодушная после гибели действительно очень сильно сопротивлялась и сопротивляется увековечению памяти Бориса Немцова. Вы знаете, что только в 18-м году удалось, скажем, благодаря Ксении Собчак установить табличку на месте дома в Москве, где жил Борис Немцов. Правда, буквально 2 дня назад в Нижнем Новгороде…
С. Бунтман
―
Вот я только хотел спросить про Нижний.
А. Венедиктов
―
Губернатор Нижнего Новгорода Глеб Никитин, выступая на заседании, по-моему, Законодательного Собрания, во-первых, предложил почтить минутой молчания память Бориса Немцова, а во-вторых, сказал несколько важных слов о том, что он теперь больше и лучше понимает Немцова и все больше и лучше соглашается с ним, если я правильно понимаю то, что говорила вдова Бориса.Поэтому, на самом деле, будет еще, я в этом уверен, и в Москве площадь или мост имени Бориса Немцова, будут и таблички. Это вопрос памяти. Ну, вообще, память ведь и в головах людей живет. Не было никогда, Сергей, такого народного мемориала, который на Немцов мосте (или на Москворецком мосте). Не было. 5 лет люди в дождь, в холод, в снег, в жару стоят, охраняют. Цветы, свечи, портреты, иконы.
И даже то, что особенно на первом этапе власти федеральные, московские пытались снести этот мемориал, не удалось, отстали, мемориал не сносится. Добровольцы, волонтеры круглые сутки стоят. Нет в современной истории – России, уж во всяком случае – такого истинно народного мемориала на месте убийства Немцова. Это тоже важная история. Это тоже память. Может быть, поважнее, чем табличка, которую можно забыть. Ну, табличка и табличка. Но я думаю, что все еще будет и не только Прагой, Киевом, Вильнюсом и Вашингтоном мы отделаемся, скажем так.
С. Бунтман
―
Да. Там были еще, конечно… Я все искал реакцию российского МИДа или каких-нибудь российских товарищей. Один Жириновский отреагировал, насколько я понимаю. И вот все это приписал большой политике. И мэр Праги Гржиб как раз… Он даже не знает, что отвечать. На такие вещи не отвечают. Потом как-то достаточно кривенько сказал президент Чехии Земан про это, сказал, что это политика. Но он не может вмешаться в решение пражских властей.Прага – старый средневековый город со своим хороши самоуправлением. Вот в чем дело еще ко всему. Ну, когда-нибудь мы дождемся. Ну вот здесь сразу чат наш отреагировал: «Долго ли губернаторствовать после такой фронды в Нижнем Новгороде?».
А. Венедиктов
―
Это вопрос к президенту Российской Федерации. Уж точно не ко мне. Я не думаю, что это как-то может сильно повредить Глебу Никитину. Собственно говоря, власть считает, что мертвый Немцов не опасен.
С. Бунтман
―
Ну тогда не надо оставлять усилий и надо поддерживать мемориал. И когда-нибудь в Москве будет памятное место, я думаю, все-таки. Все-таки будет. Все-таки будет. Здесь вопрос был. Извини, Алеша, здесь по этому же поводу: «Так что, не ту сторону площади переименовали?». Именно ту. Ту, которая примыкает к российскому посольству. И одна из двух табличек, которые окаймляют площадь Немцова, она находится на столбе, как полагается в Праге, она находится в непосредственной близости от ворот российского посольства.И я с большим удовольствием фотографировал эту табличку. И над ней столь любимый Немцовым, без всякой иронии, надо сказать, российский триколор над ней развевается. Как ты помнишь, именно за ношение триколора в свое время как-то раз вязали Бориса Немцова здесь рядом у нас.
А. Венедиктов
―
Было.
С. Бунтман
―
Да, было такое дело. Вот. Это то, что касается Немцова. Мы будем, конечно, следить за тем, что происходит в Москве на Марше Немцова. Мы будем следить. И в особенности за численностью его. Я не думаю, что будут какие-то инциденты.
А. Венедиктов
―
Но Марш был согласован в течение 17 минут, поскольку я знаю. Поэтому тоже не думаю, что какие-то инциденты будут. Но там есть и общественные наблюдатели от Общественного совета ГУВД и от Общественной палаты города Москвы. Нам сообщат сразу, если возникнут инциденты. Провокаторы же есть всегда. Мы же их всех знаем этих «СЕРБов», «НОДов». В лицо уже всех знаем. Уже знаем всех поименно. Не такие они многочисленные, как кажется.
С. Бунтман
―
Ну что ты хочешь, даже если в Праге на церемонии открытия был удивительный совершенно человек с чешским флагом, одновременно в шарфике, по-моему, даже еще Чехословацкой сборной по хоккею, который свистом отвечал на все. И полиция его оберегала все время. Как только на него обернутся, полиция подходила к нему с двух сторон как будто для сэлфи. А потом чехи его убеждали, когда окончилась церемония. Подошли к нему чехи и дискутировали с ним, политически дискутировали. Это было совершенно такое хорошее зрелище.Жанна Немцова, которую вы услышите в 15, ее выступление в Праге, в 15 часов вы услышите полностью небольшое ее выступление на церемонии открытия, Жанна Немцова поблагодарила и того, кто протестует против этого, потому что, говорит, это как раз то, за что боролся отец, чтоб было нормальное ощущение.
А. Венедиктов
―
Это правда.
С. Бунтман
―
Как ты считаешь, отношение к мероприятиям в память Немцова в Петербурге… Или мне показалось, что оно было какое-то особенно такое…?
А. Венедиктов
―
Оно было странное. Но сейчас, я хотел сказать нашим слушателям из Петербурга, это движение согласовано, Марш сегодня согласован в конечном итоге. В Тюмени – нет. А в Петербурге – да. Ну чего? Ну есть же люди лакеи, которые пытаются выслужиться по этому поводу. Но их все-таки, кажется, меньшинство. Кажется.
С. Бунтман
―
Да. На ваши вопросы мы будем отвечать особенно интенсивно в следующей части нашей программы. Здесь же есть темы, которые хотелось сразу, не отходя от кассы, как-то рассмотреть. И в особенности вы уже спрашиваете здесь в СМСках. Как ты рассматриваешь, Алеша, ответ Солонина? Вот полемика образовалась здесь после прошлой передачи, где говорили о планах (или не планах) превентивного удара по Германии.
А. Венедиктов
―
Ну, собственно, по ответу Солонина. Я с величайшей скорбью рассматриваю его ответ по двум причинам. Он разделил свой ответ на две части – личная и сущностная. И сначала главная задача – дискредитировать своего оппонента. Он начал рассказывать, какой я плохой. Хороший я или плохой, а если по сути? Это такое умение, которое делают Мединский и компания. К сожалению, это, оказывается, токсично и заразно. Поэтому не будем обсуждать, хороший я или плохой, блестящий я или не очень, а давайте перейдем сразу ко второй части.
С. Бунтман
―
Давайте мы это на пионерском сборе лучше оставим, хороший ты или плохой.
А. Венедиктов
―
Да, да, да. Совершенно верно. Скорбность моя по второй части заключается вот в чем. Во-первых, я с большим уважением отношусь к тому, что делает Солонин. Марк Солонин очень точно ставит вопросы, на которые, к сожалению, открытая часть архивов не дает ответы. Это первое. И вне зависимости от его отношения ко мне, к «Эху Москвы», на которое он не приходит, обидевшись, видимо, на Дымарского и Рыжкова по их программе «Цена победы». Ну, у нас все обижаются: Мединский, Солонин. Ну, мы же не для того, чтобы нравиться, да? Тем не менее отношусь с большим уважением к тому, что он говорит. Но при этом это не божественное уважение, что каждое его слово является обязательным и точным.Он даже не понял, что я сказал. А я сказал следующее. Нет ни одного документа, который свидетельствует о подготовке нападения Советского Союза на гитлеровскую Германию в июне 41-го года и вообще летом 41-го года. Нет оперативного плана. Вот у них был «Барбаросса», а у нас, не знаю, какой-нибудь другой «-росса». У гитлеровской Германии был оперативный план нападения на Польшу «Вайс», а у нас – какой-нибудь «Блэк». Нет такого плана.
И Марк Солонин приводит в качестве того, что такие планы есть, и есть документы открытые. И он так с насмешкой говорит: «И вот смотрите, например…», и приводит список 13 документов, которые, якобы, с его точки зрения, свидетельствуют о наличии плана нападения, превентивного удара Советского Союза на гитлеровскую Германию летом 41-го года. Я читал внимательно, естественно.
Один документ меня зацепил, потому что я его помню. Знаешь, с чем в связи? В связи с делом Павлова. Когда шел судебный процесс над делом Павлова, один из обвиняемых, комиссар Фоминых, который, кстати, не был расстрелян, а был отправлен на фронт, член Военного совета павловского, он напоминает про эту директиву, о которой говорит Солонин, что, мол, это доказательство. И я просто помню, что была такая директива, и я ее нашел, естественно. Не просто перечисляю, как Марк Солонин, а нашел.
И что же гласит эта директива от апреля 41-го года? Первое. Что это за документ? Это директива Генерального штаба командующего Западным округом генералу Павлову (позже будет расстрелян) апрелем 41-го года в одном экземпляре, подписанная Тимошенко и Жуковым, и адресаты как раз Павлов и Фоминых. Еще раз, апрель 41-го года. Как бы доказательство, что Советский Союз готовится напасть на Гитлеровскую Германию среди тех документов.
Берем полный текст директивы. Она действительно опубликована. Что мы видим? Еще раз, это не для газет, не для пропаганды. Это тайный документ, строго секретно, в одном экземпляре, Павлову, Тимошенко, Жуков. Первый параграф. «Пакты о ненападении между СССР и Германией, - пишут Тимошенко и Жуков, - между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах». Это не газета «Правда», это секретный документ. «СССР не думает нападать на Германию и Италию, - пишет начальник Генерального штаба начальнику будущего Западного фронта. «Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время». Это раз. Но это ладно. А дальше он пишет: «Однако, учитывая, что происходит в Болгарии, в Греции, в Румынии, приближение Германии, заключение этого… Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение». Это директива, еще раз. Это не письмишко любовное.
Дальше подробно расписывается, сколько Германии может выставить: «Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии». Очень подробно пишет. Можете найти в интернете. «Основными задачами для войск Западного фронта ставлю, - пишет Тимошенко, Жуков: В период отмобилизования и сосредоточения войск — упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы», и так далее. Это директива.
«Упорной обороной армий правого крыла фронта на участке р. Неман, Лугин, Остроленска прочно прикрыть Лидское и Волковыско-Барановичское направления», и так далее. Всюду «оборона». То есть если вы приводите эту директиву в доказательство того, что превентивная война, ну ребята, изымите этот документ. Это есть.
Дальше. Поддержал господина Солонина господин Илларионов. И он сказал, что вот есть воспоминания Василевского (тогда был назначен начальником отдела, а затем – начальник Оперативного управления Генштаба по оперативной подготовке). И он говорит, что конечно был оперативный план. Он его приводит. Он был отработан в Генеральном штабе, он был отработан там-сям. Был оперативный план.
Что это был за оперативный план? Он пишет: «В январе 41-го года, когда близость войны уже чувствовалась вполне отчетливо, основные моменты этого оперативного плана были проверены на стратегической военной игре с участием Тимошенко, Мерецкого». Мы это помним. Да, была игра, стратегическая военная игра на основе, внимание, утвержденного оперативного плана. С чего начиналась эта игра? С того, что так называемые «западные» ударяют по «восточным», то есть с удара с запада на восток, с агрессии. Вот так начиналась игра. Вот что было в этом оперативном плане. И всюду опять же он пишет о том, что в оперативном плане все было прикрытие, сначала – прикрытие.
И самое главное, на что указывает Василевский. Я думаю, что Илларионову хорошо было бы прочитать до конца, что говорит Василевский. Он говорит: «считаю своим долгом сказать и о том, как было известно ответственным работникам Генерального штаба, нарком обороны товарищ Тимошенко неоднократно обращался в мае и июне 41-го года с просьбами к Сталину о необходимости проведения немедленной общей мобилизации страны или об отмобилизовании хотя бы войск, предназначенных оперативным планом к развертыванию вдоль наших границ, но разрешения на это он от Сталина не получил». Какое нападение, если Сталин не дает согласие на мобилизацию.
Поэтому, на самом деле, теперь вывод, чтобы не затягивать и не превращаться в историческую передачу. Я абсолютно уверен, что, конечно же, в разных частях Наркомата обороны и Генштаба готовилась превентивная война. Просто работа такая. Я абсолютно уверен, что Сталин в своих стратегических планах понимал, что гитлеровская Германия – это очень опасный сосед.
Мы это видим, скажем, по тому, как разговаривает Молотов с английским послом Криппсом в эти годы. И я абсолютно уверен, что на июнь 41-го – июль 41-го у Советского Союза не была плана в июне – июле 41-го нападать на гитлеровскую Германию, потому что не была готова. Потому что готовности не было. Не было оперативного плана нападения, войны нападающей, и, соответственно, не была проведена мобилизация. Вот и все.
С. Бунтман
―
А когда Василевский пишет об ошибке Генерального штаба в связи с игрой военной в январе-феврале 41-го года, он пишет вот о чем. Он пишет, что слишком быстро по этому сценарию был переход от обороны буквально на границах Советского Союза, и уже поход в сторону Варшавы, в сторону всего этого, была слишком не проработана была именно часть обороны.
А. Венедиктов
―
Тем не менее оперативного плана нападения не было.
С. Бунтман
―
Вот. Они нападают, но мы быстро переходим в контрнаступление.
А. Венедиктов
―
Малой кровью на чужой территории.
С. Бунтман
―
Абсолютно верно.
А. Венедиктов
―
Вот так. Это нормальный спор. Я не буду переходить на личности, в отличие от Марка Солонина. Я говорю, что тот документ, который он предъявляет (и Илларионов потом) в качестве того, что это был превентивный план нападения на гитлеровскую Германию, нет, мы видим этот план. Он есть в интернете в открытом виде. Наберите: директива, апрель 1941-го.
С. Бунтман
―
Если когда-то был, то это не это.
А. Венедиктов
―
Да. Если когда-то был. Возможно, в архивах это лежит. Это то же самое, как с секретными протоколами.
С. Бунтман
―
То это не это.
А. Венедиктов
―
То это не это.
А.Венедиктов: Я всегда говорил, что Владимир Владимирович – человек более сложный, чем думают лизоблюды
С. Бунтман
―
Не забудьте, кстати говоря, сегодня, дорогие друзья, кто в Москве. Билеты купили все наличные. Не забудьте прийти и ими воспользоваться к 20 часам в Театр современной пьесы.
А. Венедиктов
―
А я напомню, что вот этот разговор, который мы с вами начали, я продолжу тоже в Театре современной пьесы 3-го марта в 19 часов. Там уже мои «Дилетантские чтения». Это – Сережины, а то – мои. И на сайте «Эха» сейчас есть ссылка. Там еще есть билеты, но их мало.
С. Бунтман
―
Там будет речь идти о разных, как говорит польский посол, нарративах.
А. Венедиктов
―
Да. Я таких слов не знаю.
С. Бунтман
―
Я его употребил в первый и последний раз. 3-го числа не буду его употреблять. Клянусь. Честное слово. Дорогие друзья, мы с вами скоро уйдем на перерыв. И у нас…
А. Венедиктов
―
У нас лайки.
С. Бунтман
―
Лайки?
А. Венедиктов
―
Забыл.
С. Бунтман
―
Лайка?
А. Венедиктов
―
Лайка, лайка. Белка, Стрелка, Лайка.
С. Бунтман
―
Лайка. Белка и Стрелка были потом. Сначала – Лайка. Хорошо. У нас с вами еще довольно много тем, которые вы набрасываете.
А. Венедиктов
―
Кстати, пока идут новости, правильно, я обращаюсь и к СМС (+7 985 970 45 45), и к чату, набрасывайте темы, потому что потом не обижайтесь. – «А вы не ответили на это». Что присылаете, на то и отвечаем. Не спрашиваете, не будем отвечать.
С. Бунтман
―
Далее, друзья мои, я хотел еще вам сказать. Вот здесь замечательный вопрос задает Инна (я его задам сейчас, а с него пойдем в следующую тему): «Есть ли дата, когда будет готова версия Конституции, - плачет Инна, - чтобы хоть почитать перед голосованием?».
А. Венедиктов
―
Второе чтение 11-го марта.
С. Бунтман
―
Хорошо. После этого будем читать. А сейчас мы будем наблюдать через 4 минуты.
А. Венедиктов
―
Кого убили 11-го марта.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Есть такие вещи, потрясающие заявления, Алеш, которые я буду всячески поддерживать. «Ух ты, - написали в чате, - камера крутится сама». Да, сама. Это вот у нас электроника на таком уровне. Да. А вы как думали? «Расскажите об интернет-голосовании, - Иван П пишет, - по изменению Конституции».
А. Венедиктов
―
Почему интернет-голосовании?
С. Бунтман
―
Ну, как написано, так я и читаю.
А. Венедиктов
―
Не знаю ничего про интернет-голосование.
С. Бунтман
―
А вот вообще про голосование. Вот вы знаете, я бы хотел тоже провести голосование.
А. Венедиктов
―
Интернет.
С. Бунтман
―
Ребят, я из Праги приехал, я как Швейк. Я тоже хочу провести голосование. Голосование повторить про способ голосования. Если я правильно сформулирую сейчас, то первый вопрос, который бы я хотел поставить, звучит так: «Можно ли предоставить желающим, считаете ли вы целесообразным предоставить желающим возможность 22-го апреля голосовать электронно?».
А. Венедиктов
―
Предоставить возможность.
С. Бунтман
―
Предоставить возможность. Вот кто хочет, чтобы у них была такая возможность? И вот если вы считаете, что можно предоставить такую возможность, тогда вы звоните: 101 20 11. Если вы считаете, что не надо предоставлять такую возможность: 101 20 22. Код 495 в первом и во втором случае. Пожалуйста. Поехали голосование.Я повторяю вопрос. Можно ли, по вашему мнению компетентному, я без всякой иронии говорю, предоставить возможность поголосовать электронно тем, кто этого хочет, например, или нельзя? Если можно, на ваш взгляд, тогда: 101 20 11. Если не надо предоставлять такую возможность: 101 20 22.
А. Венедиктов
―
Ну вот смотри, отвечу на твой вопрос. Очевидно, что в этой истории 22-го апреля главным вопросом почему-то для организаторов этого голосования является явка. Одновременно говорится о том, что она ни на что не влияет. Но идет борьба за явку. Поэтому, на самом деле, и, собственно, мое письмо Памфиловой, которое она раскритиковала… Она его критиковала 40 минут, ты представляешь себе, на заседании. 40 минут!
С. Бунтман
―
Это приятно.
А. Венедиктов
―
Мне икалось. Я сидел на встрече, мне икалось-икалось.
С. Бунтман
―
Хотя икаться – это неприятно. Но, вообще, это, ну что ты…
А. Венедиктов
―
Но, на самом деле, есть проблема, потому что, на мой взгляд, те предложения на сегодняшний день (может быть, они будут скорректированы) по голосованию – это шаг назад и шаг к 11-му году, когда мы сталкивались с фальсификацией, с моей точки зрения. Ну, например, бесконечное расширение досрочного и надомного голосования с точки зрения наблюдения гораздо хуже, нежели электронное.Потому что, как эксперт скажу тебе, поскольку я 7 лет, 7 кампаний этим занимаюсь, очень трудно досрочку наблюдать. Это связано с наблюдением. Как вы будете наблюдать? Идет досрочка. Где она идет? В школах что ли, в избирательных участках? А школы работают? А люди туда заходят? А комиссия там сидит? Или где это будет? Понимаешь, да? То же самое – надомное голосование. То есть ЦИК борется за расширение досрочного и надомного голосования.
Плюс к этому, возможность открытия, соответственно, на производстве круглосуточном избирательных участков. Извините, в Москве это было отменено, если мне не изменяет память, в 13-м году еще. Было принято решение. Тогда совместно Штаб, мэрия и МГИК согласились с тем, что пусть приходят и голосуют, и так далее. Ну, плюс электронно там, где это возможно. Они хотели сделать электронку на всю страну. Нет такой возможности.
Я про Москву-то сомневаюсь. У нас на выборах в МГД проголосовало порядка 10 тысяч человек всего. А сейчас мы открываем возможность для 7 миллионов избирателей что ли? Железо выдержит, у меня вопрос? Поэтому до разговора с технарями вообще ничего нельзя заявлять, на мой взгляд.
Но при этом я считаю, что очень опасна досрочка. Причем было сказано, 3 дня голосования. Невозможно наблюдать. Плюс видеонаблюдение. Кто-то из членов Центральной избирательной комиссии сказал, что видеонаблюдение необязательно. Ну привет вам. В Москве тотальное видеонаблюдение, кабели проложены, камеры стоят, Wi-Fi заведены. Вы что, хотите снять видеонаблюдение что ли в ЦИКе? А тогда как вообще? Плюс к этому – наблюдатели от партий. В общем, что вы боретесь за явку, когда явка необязательна? Понятно чего – для отчету перед президентом.
С. Бунтман
―
То есть должно быть… Напомним, сколько там должно быть…
А. Венедиктов
―
Ни сколько не должно, Сережа.
С. Бунтман
―
Нет. Ну прости меня, в дримзах в этих самых, в идеальных мечтаниях сколько должно быть, чтобы это красиво выглядело?
А. Венедиктов
―
А, то, что они заявляют себе?
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Явка – 60, «за» в – 70. Напомню, что на выборах президента Российской Федерации в Москве явка была 59,8.
С. Бунтман
―
Сергей, вы абсолютно правы, голосование без правил – это новый вид спорта.
А. Венедиктов
―
Да, да, да, да.
С. Бунтман
―
Новый вид единоборств. Чудесно.
А.Венедиктов: Ничего страшного в роспуске Научного экспертного совета нет. Тем более я человек не ученый, не эксперт
А. Венедиктов
―
Поэтому когда идут дискуссии, я говорю: «Ну хорошо, зачем вам досрочка, когда есть “Мобильный избиратель”?». На президентских выборах «Мобильным избирателем» воспользовались 5 700 000 избирателей. Если сказать, что явка будет 60, предположим, это значит, что около 9% от пришедших – это будет «Мобильный избиратель». Досрочка зачем, когда есть «Мобильный избиратель»? Собственно, под это дело досрочку-то и отменили: зачем теперь досрочка, если ты можешь переписаться на тот участок, где ты будешь в день голосования? Так они ж сохраняют и досрочку, и «Мобильного».
С. Бунтман
―
Так у меня такое ощущение, что сейчас все, даже по мусоропроводу будем голосовать! Давайте!
А. Венедиктов
―
Нет, по мусоропроводу… Не надо подсказывать. Вот подсказывать им не надо, Сереж, а то они тебе сделают по мусоропроводу.
С. Бунтман
―
Да замечательно. У меня его нет.
А. Венедиктов
―
Элла Александровна, вы слышали? Мусоропровод.
С. Бунтман
―
Да, Элла Александровна.
А. Венедиктов
―
Бунтман предлагает, Элла Александровна.
С. Бунтман
―
Ну, может быть, я в эту самую забаненную исследовательскую группу.
А. Венедиктов
―
Слушай, она плохо функционировала. И ничего страшного нет.
С. Бунтман
―
Ничего страшного в ее смерти?
А. Венедиктов
―
Ничего страшного в роспуске Научного экспертного совета нет. Тем более что я человек не ученый и даже не эксперт. Я человек, который вот строил вот эту систему в Москве, когда у нас тут дискуссия была: «А военные – это тоже участки с непрерывным циклом? Значит, в военных частях будет?» Мы же закрыли закрытые участки. Их нет в Москве. Даже ГРУшники приходят голосовать на общие участки. Это теперь шаг назад?
С. Бунтман
―
Я видел замечательное здесь у нас в школе в Большом Афанасьевском. Там дисциплинированные…
А. Венедиктов
―
Это не ГРУшники, это академия.
С. Бунтман
―
Понятно. Одетые в штатское, но одинаковые люди.
А. Венедиктов
―
А ты знаешь, кто на этом участке выиграл?
С. Бунтман
―
Кто?
А. Венедиктов
―
Жириновский. Чтобы было понятно.
С. Бунтман
―
Любимец, в общем, здешней публики. Я хочу результаты первого вопроса: можно ли, с вашей точки зрения…
А. Венедиктов
―
Предоставить возможность.
С. Бунтман
―
Предоставить возможность тем, кто желает электронно проголосовать 22-го апреля? Результаты такие. Сразу говорим, это наше квартальное наблюдение, как говорили в Риге в свое время. И поэтому у нас получилось вот такие ответы. 33,8% - можно предоставить.
А. Венедиктов
―
Ну, неплохо.
С. Бунтман
―
Соответственно, 66,2% - нельзя.
А. Венедиктов
―
Нельзя предоставить.
С. Бунтман
―
Не надо предоставлять.
А. Венедиктов
―
Ограничить. Понятно. Это ничего, потому что на выборах в Мосгордуму проголосовало 2% избирателей. Кстати, я сейчас тебя попрошу тогда второе голосование сделать.
С. Бунтман
―
Запросто.
А. Венедиктов
―
А на голосовании за метро в Троицк приняло участие электронно, без бумажного 12%.
С. Бунтман
―
Это про метро там.
А. Венедиктов
―
Это про метро. Значит, можешь ты тогда поставить вопрос…
С. Бунтман
―
Могу.
А. Венедиктов
―
Мне стало уже интересно. Чтобы мою позицию сформировать. Значит, готовы ли вы будете проголосовать 22-го апреля электронным образом? Вот так. Да/нет.
С. Бунтман
―
Хорошо, да/нет. Если да: 101 20 11, если нет: 101 20 22.
А. Венедиктов
―
То есть для себя уже. Не предоставить возможность, а вы готовы будете проголосовать?
С. Бунтман
―
Да. Итак, если да, то: 101 20 11, если нет: 101 20 22. Поехали, дорогие друзья. Ну что ж, если вы готовы сами проголосовать электронно 22-го числа: 101 20 11. Если не готовы: 101 20 22. Окей, пошли дальше. Значит, бог с ним с этим самым центром, советом.
А. Венедиктов
―
Абсолютно.
С. Бунтман
―
Неважно.
А. Венедиктов
―
Отвечу на предыдущий вопрос. История в том, что 11-го марта предполагается во втором чтении принять поправки. И скорее всего, это почти окончательный вариант. Или, скажем так, 10-го марта – во втором, 11-го – в третьем и 12-го это уйдет в Совет Федерации. Просто чтобы вы понимали, что вы будете уже текст иметь тогда.Но, конечно, важная история, которая заключается в том, что так называемое общенародное голосование (голосование без правил) – это такой, конечно, политический жест, а не юридический. От этого правда ничего не зависит. И поэтому я не понимаю всей этой истерики вокруг явки. С учетом только одного – плебисцит президенту. Вот это важно. И я еще раз обращу ваше внимание на фантастический диалог, о котором я говорил уже в «ДайДудя», между сенатором Клишасом, которого прочат на место Зорькина после всей этой пертурбации в Конституционный суд… Вот такой председатель будет у нас, как Клишас.
С. Бунтман
―
Кстати, о Клишасе.
А. Венедиктов
―
Да, сейчас. Который во время встречи… Я это выцепил в огромной стенограмме, которая находится на сайте Kremlin.ru. Любимое чтение. Надо, просто, всегда читать. Вот как документы, как директивы Генерального штаба. И там внутри вдруг диалог. И Клишас говорит: «Владимир Владимирович, вы были избраны в 18-м году с определенными полномочиями.И эти полномочия должны сохраниться до 24-го года. Поэтому я предлагаю, чтобы новые поправки вошли в силу после следующих президентских выборов». На что Путин, поворачиваясь к нему, сказал: «Вы, конечно, были бы правы, если бы мы ограничивались только голосованием парламента за конституционную реформу. Но поскольку источник власти – народ, и народ решит…».
С. Бунтман
―
Оу.
А. Венедиктов
―
Да, да, да. «…Тогда после 22-го, если народ поддержит, эти поправки конституционные войдут сразу». И дальше концовка: «Договорились?». Ответ Клишаса: «Будет сделано». Дословно. Вот такой у нас будет председатель Конституционного суда, ну или член Конституционного суда. – «Договорились?» – «Будет сделано».
С. Бунтман
―
Будет сделано.
А. Венедиктов
―
Вот обращаю внимание, для чего нужно голосование всенародное. Для того, чтобы пройти этот этап быстрее. Источник власти – народ, формально. Значит, народ одобрил? Да. Ну что ждать-то еще 4 года? Внимательное чтение приводит к печальным размышлениям.
С. Бунтман
―
Да!
А. Венедиктов
―
Знание есть многие печали. Лайк за то, что я читаю стенограммы. Ну-ка все быстро. Вы не читаете, а я читаю стенограммы.
С. Бунтман
―
Хорошо. Вообще, правильный лизоблюд должен был сделать …
А. Венедиктов
―
Не угадал.
С. Бунтман
―
А правильный лизоблюд должен был ограничиться и поставить точку, и должен был сказать: «Владимир Владимирович, вы были избраны». Точка.
А. Венедиктов
―
Нет, неправильно.
С. Бунтман
―
Ну почему? Вы избраны.
А. Венедиктов
―
Нет. Правильный лизоблюд должен сказать не так, Сереж.
С. Бунтман
―
А как?
А. Венедиктов
―
Правильный лизоблюд должен сказать: «Владимир Владимирович», и поставить точку.
С. Бунтман
―
Просто.
А. Венедиктов
―
А хрен его знает, что Владимир Владимирович дальше скажет.
С. Бунтман
―
Да. Я всем рекомендую, кстати говоря, почитать вышедшую следующую книгу «История Российского государства» Бориса Акунина. Первые сверхдержавы – это правление Александра I и Николая I.
А. Венедиктов
―
Совсем не понравилась.
С. Бунтман
―
Ты знаешь, что там хорошо? Там хороши краткие характеристики деятелей эпохи.
А. Венедиктов
―
А, да, есть такое дело.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Но они такие…
С. Бунтман
―
Там очень много понятно становится. Как бы сказал…
А. Венедиктов
―
Отдельная тема. Не хочу превращать в историческую…
С. Бунтман
―
Нет. Но как бы сказал Григорий Шалвович, как постоянно он говорил: «Это не для вас книжка». Вот постоянно говорил. Так что вот так. Но я тебе скажу, что я с большим интересом прочитал. Ну что, прикрываем голосование. Уже не двигается. Во-первых, приняло больше участие, чем в первом, чем в теоретической части.
А. Венедиктов
―
Чем открыть возможность для других.
С. Бунтман
―
Результаты несколько иные, потому что будут голосовать электронно…
А. Венедиктов
―
Готовы.
А.Венедиктов: Немцов никак не вписывался в нынешнюю систему власти. Эта власть его и вышвырнула
С. Бунтман
―
Готовы.
А. Венедиктов
―
Если будет.
С. Бунтман
―
36,5%.
А. Венедиктов
―
Много. Треть.
С. Бунтман
―
И 63,5% не пойдут.
А. Венедиктов
―
Ну, хорошо.
С. Бунтман
―
Это любопытно, потому что у нас очень много абсолютно яростных, как я помню, противников электронного голосования как такового среди вас, друзья, насколько я читаю чат и СМСки.
А. Венедиктов
―
Ну, хорошо. Против – значит будете голосовать бумагой.
С. Бунтман
―
Да. Хорошо. «Электронно готов всегда», - вдруг написал человек. А еще человек другой написал вдруг: «Лайк, лайк, лайк». Я не знаю, что это такое. Это мне напоминает записи в 60-х «шейк, шейк, шейк». Вот совершенно, да. Юпи, юпи, лайк вот тогда будем. Мы идем здесь дальше. Про Клишаса поговорили.
А. Венедиктов
―
Про Клишаса поговорили.
С. Бунтман
―
Да. Краткая история лизоблюдия и непопадания.
А. Венедиктов
―
А ведь человек может стать председателем Конституционного суда, ну как минимум Конституционного суда.
С. Бунтман
―
А ведь как обидно не попасть, не угадать.
А. Венедиктов
―
Ничего. Простят. Попадет. Это же ради хорошего, а не ради плохого.
С. Бунтман
―
Ради всего хорошего?
А. Венедиктов
―
Да. Против всего плохого.
С. Бунтман
―
Против всего плохого. Ну, хорошо. В этом надо разобраться.
А. Венедиктов
―
Я всегда говорил, что Владимир Владимирович – человек более сложный, чем думают лизоблюды.
С. Бунтман
―
Вот скажи, пожалуйста, про нашего друга коронавируса. Вот наш друг коронавирус. Могут ли быть какие-то причины? Давай сначала в узком таком вот насчет 22-го апреля. Там всяко может быть.
А. Венедиктов
―
Ну вот, кстати, одним из аргументов про введение всех этих вот голосований надомных, досрочных и электронных является возможность проголосовать не в толпе. И это если в отношении электронного голосования правильный аргумент – человек, не выходя из дома, из парка, не знаю откуда, может проголосовать, то что касается надомного, ну к вам пойдут люди с корзинками – это, в общем, не сильно обеспечивает.
С. Бунтман
―
А они будут переносить вирус туда-сюда из квартиры в квартиру.
А. Венедиктов
―
Урнами, да. Поэтому как раз электронное голосование в условиях возможных страхов… Я сейчас не говорю «эпидемий», потому что пока Москва держится. Предположу, что недолго. Ну невозможно, да – мегаполис 12, может быть, 15 миллионов человек. Ну невозможно. У нас вот эта история изумительная с обменом письмами фантастическая между послом Китая и мэром Собяниным.Она о том, что ловят китайцев, написал посол. И просил прекратить эту сегрегацию. На что Собянин ответил, что мы не китайцев ловим, а мы требуем от людей, которые приехали в нашу страну из зон зараженных, соблюдать определенные правила. Они подписались проходить эти 14 дней и жить в определенном месте. Их там. Они там не живут. Они сами написали: «Будем жить здесь». А их там нет. Они растворились в Москве. Люди, прилетевшие из Китая. Это необязательно китайцы, на самом деле. И, на самом деле, счет уже идет на тысячи людей. И такое письмо, знаешь, оно дипломатическое, ответ мэра. Так отвечайте за своих сограждан, собственно. То есть, на самом деле, огромный мегаполис. Ну, скорее всего, это придет.
Смотрите, даже такие вот как бы красивости и мелочи. Например, президент Монголии, Сереж, был позапозавчера с однодневным визитом в Китае. По прибытии, по возвращении в Улан-Батор вся делегации во главе с президентом сдала анализы и села в карантин. Президент Монголии сидит в карантине 14 дней. И вся делегация, начальник Генерального штаба, начальник МЧС, протокол – все сидят в карантине в Монголии.
С. Бунтман
―
Нет, ну если ты хочешь что-то учредить, то надо подавать пример. Это правильно.
А. Венедиктов
―
Нет, я, просто, говорю о том, насколько идет реакция. Или Женевский авиасалон. Я не помню, когда последний раз они отменяют Женевский авиасалон. Не просто отменяют, а власти Швейцарии – свободолюбивая Швейцария со свободами и так далее – запрещают больше тысячи не собираться. Они запрещают все мероприятия, на которых может находиться более тысячи человек. Это вчера. Это там, где еще нет эпидемии. Мы их не видим. Я возвращаюсь к коронавирусу.А большой вопрос, на самом деле, про Олимпийские игры. Большой вопрос. Он обсуждается. Да, представитель МОКа говорит: «Нет, мы еще не отменяли». Еще не отменяли. Это правда. Петербургский форум экономический – вопрос. И поэтому когда вы на голосовании хотите призвать людей идти на участки, как мне возражают, мне говорят: «Давай вот делать, чтобы голосовать люди могли удаленно». Вот аргумент, понимаешь, да. Ну, аргумент. Потому что это сравнится с Монголией, со Швейцарией, с Италией и с прочими делами.
Поэтому коронавирус… Я же не медик. И мы как бы даем вам возможности читать, знать, слушать разные точки зрения. Но, видимо, все-таки мир движется к эпидемии. Непонятно, каким образом она будет остановлена. Поэтому – превентивные меры. Там тоже, конечно, лучше не переиграть. Но тем не менее превентивные меры надо принимать.
Во всяком случае, мои знакомые врачи говорят: «Во-первых, мойте руки несколько раз в день. Во-вторых, отменить рукопожатия». Сейчас в Гамбурге высокопоставленным чиновникам – просто, есть друзья – рекомендуются маски, дезинфицирующая жидкость для рук, минус рукопожатия. Заседания, правда, не отменяются Гамбургского парламента только-только свежеизбранного. Но это факт. То есть, на самом деле, такая гигиена.
И опять возвращаясь к 22-му апреля с учетом этой истории, которая вдруг попала, она, мне кажется, несвоевременная и я бы, честно говоря, если бы Путиным был я, я бы отменил всенародного голосование из-за коронавируса.
С. Бунтман
―
Да ты что.
А. Венедиктов
―
Абсолютно. Из-за коронавируса.
С. Бунтман
―
Да никакой коронавирус нам…
А. Венедиктов
―
Если бы Путиным был ты, ты бы не отменил. А если бы Путиным был я, я бы отменил. В этом демократия.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Да. Будем наблюдать.
С. Бунтман
―
Я вот отвечу человеку, который действительно задает вопрос за 200 рублей. Я отвечу вам вот что. Просто, очень важный вопрос, но немножко не сюда. Вопрос относится к незрячим и к производству необходимых тактильных тростей. Я передам Ире Воробьевой. Вы знаете, это очень важная вещь – наладить отечественное производство, а не за бешенные деньги где-то настоящие, достойные трости приобретать. Это важная штука. У нас Ира Воробьева занимается этим департаментом. И обязательно я ей передам. Это действительно очень важно, важная вещь. Вы спросили, мы отвечаем.«Вот в России потому, - Татьяна говорит, - коронавируса не будет никогда, так как это помешает 22-му апреля».
А. Венедиктов
―
Можно пошутить и так.
С. Бунтман
―
Да. Скажи мне, пожалуйста, об ответе Собянина китайскому посольству.
А. Венедиктов
―
Эта история в том, что Собянин написал это письмо, как я понимаю по стилю, сам, в смысле диктовал. Ну, может, писал. И, видимо, МИД там не участвовал, судя по резкому тону относительно нашего восточного соседа. Просто, речь идет о том, что действительно прилетело значительное количество китайцев, которые были в аэропорту, в терминале специальном. У них были взяты подписки о том, что они будут эти 14 карантинных дней находиться по таким-то адресам. И половина из них растворилась в природе.Собственно, этим и объясняется то, что их начали искать как потенциальных носителей через системы видеонаблюдения. Вот это, кстати, вопрос. Для убийц Немцова не нашлось, а для китайцев нашлось. Уже хорошо. И сейчас 88, насколько я помню, – позавчера что ли цифра была ил вчера цифра был, – из этих людей которые дали подписку, но не оказались в месте, где они должны были сами… Их же не держали в карантине. Сказали: «Где вы будете?». – «По этому адресу». – «Вот там и будьте».
Их там проверяют. А их нет. Вот 88 были выявлены благодаря видеонаблюдению и помещены в те места, которые они сами выбрали при прилете. И продолжаются поиски. И вот, собственно, это, по смыслу, Собянин объясняет послу Китая, что это никакая не охота за китайцами, а это поиск прилетевших оттуда, которые не соблюдают взятые на себя обязательства по гигиене. Вот так бы я сказал. Но это довольно такое жесткое письмо. На самом деле, в международных правилах это такая история неожиданная. Я это в прессе увидел, когда посмотрел. Решил проверить. Естественно, проверил через мэрию и через своих китайских друзей. Да, такой обмен письмами был.
С. Бунтман
―
Так, ну что же, еще одно… Вот мне нравится. Как я люблю наших слушателей. Вот радикальный подход А. Е. предлагает у нас: «Голосование отменить, а выходной оставить».
А. Венедиктов
―
Я поддерживаю. Между прочим, в городе Милане, там, где вспышка, если вы сейчас посмотрите кадры, улицы пустые. Закрыты школы, закрыты государственные и муниципальные учреждения. Ну, большинство из них. Ну, люди берегут себя. Это же о своем здоровье, а не о здоровье мэра города или президента Италии. Так что выходные – это мы завсегда. У нас, к сожалению, предприятие непрерывного цикла. Мы здесь урну поставим стеклянную.
С. Бунтман
―
Да. Нас все выходные вообще мало интересуют.
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
Друзья мои, мы сейчас прерываемся минут на 12 примерно. Доведите, пожалуйста, количество лайков до тысячи, как минимум. Ну, постарайтесь чуть-чуть. Приложите усилия. В чем дело? Прерываемся.
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Звукорежиссер – Александр Смирнов. Работает и чат, и sms +7-985-970-45-45. Ведь можем же, как в школе говорят. Лайки довести до тысячи и перевести через тысячу.
А. Венедиктов
―
Мерси вам ужасное.
С. Бунтман
―
Что на «Эхе», какие меры принимаются для борьбы с коронавирусом.
А. Венедиктов
―
Ничего не принимается пока. Но мы, поскольку все слышим новости, мы видим рекомендации. И каждый из присутствующих и рекомендации в какой-то мере соблюдает или не соблюдает.
С. Бунтман
―
Да, совершенно вы правильно пишите, что не надо паники на борту «Титаника». Это мое любимое выражение. Но нужно делать корабль по-человечески и запускать его в плавание. Нет, зачем нам передача, за 200 рублей спрашивают, передача особая постоянная о коронавирусе.
А. Венедиктов
―
У нас практически каждый выпуск новостей, то есть раз в полчаса мы, собственно говоря, сообщаем вам новости. Но с чем я согласился бы. Есть несколько вирусологов, специалистов, в этих историях не надо паники, совершенно верно. Боюсь звать людей, которые будут сеять панику. Нужно было найти, посмотреть, кто как пишет, кто серьезно пишет. Я думаю, что на следующей неделе у нас в гостях будут люди, вирусологи, которые занимаются давно и плотно, с именем, с репутацией. А не публицисты на эту тему.
С. Бунтман
―
Я не без гордости за собственное учреждение могу сказать, что когда только начался коронавирус, у нас была абсолютно блестящая передача «На пальцах». И все, что я слышал с тех пор, все соображения и обзоры научной печати на этот счет – не было ничего, что опровергло бы те соображения, которые были высказаны там.
А. Венедиктов
―
Поскольку развивается количественное движение, то сейчас это вопрос не о сути коронавируса, а как вести себя во время эпидемии. Грубо говоря.
С. Бунтман
―
Совершенно верно. И там тоже об этом было по аналогии с очень многими эпидемиями, которые были сейчас. Да, конечно, сейчас рискует выйти и количественно и качественно за то, что мы знаем последние десятилетия. Скорее всего, так. Читали, что написали, как же не отменили Марш Немцова. Могли бы отменить из-за коронавируса.
А. Венедиктов
―
Если бы отменили, тогда точно пришлось бы отменять голосование 22 апреля. Это политически связанные вещи.
С. Бунтман
―
Спрашивают про передачу «На пальцах». Передача «На пальцах» в пятницу в 16 часов.
А. Венедиктов
―
Вообще называется «На пальца́х».
С. Бунтман
―
В Конституцию, Татьяна, вы абсолютно правы, надо внести запрет коронавируса в России.
А. Венедиктов
―
Можно и так.
С. Бунтман
―
Набрасывайте вы нам вопросы, пожалуйста. И на них будут ответы. Развивается история с публикацией «Медузы». И для меня в предполагаемую сторону.
А. Венедиктов
―
Серьезно? Ты предполагал? Я, честно говоря, не знаю, как главный редактор в данном случае всегда считаю, когда совершен редакционный косяк, ложный шаг, недостаточно внятный, нужно извиниться и поправиться. И больше ничего не надо с этим делать. Потому что мы живем в мире косяков. В информационную эпоху это так. И больше возможностей накосячить. Поэтому я ожидал другого. Не знаю, почему ты ожидал этого. Люди настаивают, коллеги настаивают, что они все сделали правильно. С моей точки зрения они сделали неправильно. С точки зрения редакционной позиции «Медузы». Заявленной редакционной позиции «Медузы». Если бы у них была заявленная позиция пригожинских помоек – тогда было бы очевидно, что это ну, да, так. Поэтому настаивать на своей ошибке – это признак слабости, как мы знаем. И после публикации уже в «Новой газете» письма обвиненного Пчелинцева - ну как минимум нужно было сказать, что мы другую сторону не спросили. Не выдали ее позицию через адвокатов, через Пчелинцева. Через еще кого-то. Но это очевидная история. Но нет, этого не произошло. Я, правда, не слышал позиции Галины Тимченко до сих пор. И Татьяны Лысовой. Главных обвиняемых Алексеем Навальным по этой теме. Тем не менее, я еще раз повторю свою позицию. Моя позиция в том, что это был сырой недоделанный материал ради хайпа. Потому что фамилия Пчелинцев и с ним другие в упоминании стояла высоко и решили недоработанный материал, основанный на словах одного участника с конфликтом интересов, сделать материал. Так не делается. Письменные расследования так не делаются. Интервью? – значит, надо было сказать, что это его интервью. Его позиция. А не называть это расследованием редакции. То есть в чем история. В том, что эта версия идет от имени редакции. Непроверенная. Редакция - она проверяет. Она смотрит. Это все равно как я бы изложил бы позицию Андрея Илларионова по означенному вопросу и назвал бы это расследованием редакции. Подождите. Не профессионально. Поэтому я все-таки жду, что эта история как-то вырулит позитивно. Но при этом этот материал плохой, некачественный. Недостойный «Медузы» и недостойный читателей «Медузы». Поэтому буду ждать, пока по этому поводу выступят люди, Галина Тимченко в первую очередь. Или наблюдательный совет.
А.Венедиктов: Я сторонник иммунитета и президента, и депутатов в рамках полномочий. Это тонкая юридическая модель
С. Бунтман
―
Для меня это ожидалось, может быть, ты больше веришь в людей.
А. Венедиктов
―
Нет, я верю в профессионализм. А что мне остается делать. У меня такое место, что я должен верить в профессионализм.
С. Бунтман
―
И еще ожидаемое последствие этой публикации, которое сразу начало проявляться. Сначала в вопросах, а потом в действиях. Это отзывы подписей…
А. Венедиктов
―
Одну секундочку. Я прочитал, в газете «Троицкий вариант» не помню у кого, что из 600 подписей ученых была отозвана одна подпись и добавилось еще два десятка.
С. Бунтман
―
Одна.
А. Венедиктов
―
Я так прочитал. То есть люди отнеслись к этой публикации достаточно скептически. Ученые, которые умеют взвешивать свои подписи. Вообще когда ты ставишь подпись, ты долго колеблешься. Во всяком случае, я. Я ее взвешиваю, ценю. Я очень редко ставлю подписи в массовых каких-то вещах. Поэтому она у меня на вес золота. Чтобы было понятно. Когда я ставлю подпись, когда беру на себя обязательства с Иваном Голуновым, с Егором Жуковым. Сереж, а последствия, ты не прав, извини, я тебе возражу. Если бы «расследование» «Медузы» было на уровне доказательном, если бы оно было сделано профессионально, извини, пожалуйста, тут не надо думать о последствиях. Надо публиковать. Потому что когда расследование – это правда. А это неправда. То, что было опубликовано. Это не было расследованием. А думать о последствиях извини, мы когда говорим угроза войны или про коронавирус…
С. Бунтман
―
Мне кажется, ты недопонял то, что я говорил.
А. Венедиктов
―
Может быть.
С. Бунтман
―
Потому что я считаю, что сырая, непроверенная и неправильно сделанная статья имеет, к сожалению, общественные последствия.
А. Венедиктов
―
В этом смысле согласен с тобой сто процентов. Что именно ее сырость и приводит к негативным последствиям.
С. Бунтман
―
Хочу обязательно прочитать вопросы, которые были за деньги.
А. Венедиктов
―
Давай.
С. Бунтман
―
«Жаль, что вы теперь не звучите в Тольятти».
А. Венедиктов
―
А как вы нас слушаете сейчас.
С. Бунтман
―
Наверное, в Интернете.
А. Венедиктов
―
И значит слушайте нас в Интернете.
А.Венедиктов: Осенью местные выборы, увидим, как в крупных городах и Киеве партии, коалиции Зеленского соберут голоса
С. Бунтман
―
Друзья мои, в Интернете мы все делаем для того, чтобы, во-первых, был оригинальный продукт у нас, и в Интернете, в Ютубе. И, во-вторых, он полностью давал вам представление о том, что происходит в эфире. Михаил спрашивает: а «Эхо» извиняется?
А. Венедиктов
―
Конечно, много раз. Чувствуется, Михаил, что вы первый раз слушаете «Эхо». Более того, у нас есть правило, что извиняется не журналист, совершивший ошибку, а извиняется главный редактор. Чего он очень не любит. Он – это главный редактор.
С. Бунтман
―
Главный вот он. Вот тут. Лучше назваться «он». Как в «Карабахе»: мужа не называют по имени. Он сказал. Потому что не нравится, что я Алеша говорю. Если бы я назвал тебя Лаврентием…
А. Венедиктов
―
Ха-ха. Пусть я буду Лаврентий. Может передачу назвать «Будем наблюдать, Лаврентий».
С. Бунтман
―
В пенсне товарищ…
А. Венедиктов
―
Пока ты ищешь вопрос, я расскажу. Когда мы делали номер, посвященный Берии в «Дилетанте», надо было делать обложку цветную, естественно. И поскольку не осталось цветных негативов, рисовали портрет Берии в парадном мундире со всеми орденами и медалями. И мне, чертыхаясь, художник говорит: «Зачем ему пять орденов Ленина. Почему я должен рисовать пять орденов Ленина». Труднее нарисовать орден Ленина, чем Берию самого. Больше всего времени занял этот иконостас.
С. Бунтман
―
Прорисовывали.
А. Венедиктов
―
Нашел, чего искал?
С. Бунтман
―
Нет. Нашел у нас всяких глупостей. Спасибо за «Дилетантские чтения» в Екатеринбурге.
А. Венедиктов
―
Да, получилось. Я именно с этой темой буду 3 марта в Театре современной пьесы выступать. Именно с темой: войны памяти. И очень хорошо прошло и замечательные были вопросы. Мне очень понравилось. Спасибо тем, кто меня сейчас слышит. Просто вдохнули жизнь в эту тему.
С. Бунтман
―
«Где призывы идти на митинг, хватит отмалчиваться». Вот вы призываете, молодец. Вы, наверное, с митинга прямо и пишете. Коли призываете. Как известно, мы никогда никого никуда не призываем. Даже идти на выборы. Или даже не идти.
А. Венедиктов
―
Сейчас кто-нибудь напишет: где призывы идти 22 апреля голосовать.
С. Бунтман
―
Но вы сами разберитесь с призывами друг друга. Это я думаю, вы прекрасно сделаете и без нас.
А. Венедиктов
―
А можно я про Сандерса скажу.
С. Бунтман
―
Я только хотел говорить про твоего друга Берни. Это тоже неуважительно.
А. Венедиктов
―
Сегодня будет очень интересный праймериз ночью в Южной Каролине. История заключается в том, что в Южной Каролине значительная часть избирателей Демократической партии это черные. Впервые из этих штатов, где начались праймериз, там были в основном преимущественно белые и латинос, а сейчас черные. И вот замерить праймериз чернокожего населения в отношении Сандерса было бы очень интересно. Там будет разыгрываться 54 делегатских мандата. Я вам напомню, что идет борьба за делегатские мандаты. А не за голоса. В 16-м году Хиллари Клинтон выиграла этот штат. На праймериз. И Сандерс там получил, по-моему, 14 мандатов. Вот если Сандерс в Южной Каролине получит меньше мандатов, чем в 16-м году, я бы сказал, что его шансы резко сократятся. Надо смотреть за этим. Вот 14 – запомните эту цифру. Это очень важная цифра. И вторая история, сейчас по всем опросам лидер Байден.
С. Бунтман
―
Байден?
А.Венедиктов: В демократической стране слово «сожрут» означает - не перевыберут. Я отвечаю
А. Венедиктов
―
Байден. И если разрыв в голосах уже, не в мандатах между Байденом и Сандерсом будет больше 15%, в Южной Каролине, условно говоря, у Сандерса – 25, у Байдена – 40. Ну и остальные. Тогда у Байдена появляется шанс. Все, кто описывает, настоящие аналитики американские события, ждут две вещи: количество делегатских мандатов Сандерса, которые он получит в Каролине. И количество очков, разрыва процентных пунктов между Сандерсом и Байденом. Если Байден получает на 15% больше, чем Сандерс, у него взлет перед супервторником, который будет 3 марта. Где будет разыграно очень много мандатов. Одна Калифорния разыгрывает 415 мандатов. Где Сандерс получил 221, по-моему. Чтобы мне не соврать. Так что на самом деле вся борьба за номинацию кандидата от Демократической партии США она впереди. Она очень увлекательная, к этому можно относиться как к футболу. А, кстати, можно вопрос. Можно голосование поставить. Слушатели «Эхо Москвы», если бы вы были американскими избирателями, вы выбрали бы Трампа или Сандерса. Вот если вот Сандерс будет номинирован. Интересно, как наши слушатели к этому относятся. Сереж. Давайте посмотрим, потому что на самом деле там два радикала. С двумя противоположными взглядами. Этот ультракапиталист, а этот ультрасоциалист. Вот если бы вы были американскими, если бы у вас было право голосовать. Можно спросить: вы бы в чью сторону подвернули бы с помощью… Не надо, да. Если бы вы были американскими избирателями, Трамп или Сандерс.
С. Бунтман
―
Хорошо.ГОЛОСОВАНИЕ
С. Бунтман
―
Тяжелая борьба. Я так как приехал из Праги, я скажу как Швейк: знал я двух таких Фердинандов.
А. Венедиктов
―
И ни одного не жалко.
С. Бунтман
―
Ни капельки не жалко.
А. Венедиктов
―
На самом деле по правилам, я тут спрашивал разных американских друзей. Ну, хорошо, а если кто-то снимется из кандидатов до съезда. Куда уходят делегатские голоса. Условно говоря, у подружки Уоррен, которая тоже левая, как и Сандерс. У нее уже 8 делегатских мандатов. Вот она сейчас заявит: я снимусь… Куда вот эти 8 уйдут из Айовы. Или она может пакетом передать Сандерсу условно или она получает свободное голосование, или она рекомендует, но все-таки свободное голосование. Оказывается в каждом штате свое.
С. Бунтман
―
Я должен сказать в пожарном порядке, что код 495, а то у нас слушатель звонит и попадает в пожарную команду.
А. Венедиктов
―
Наш слушатель из Техаса?
С. Бунтман
―
Галина, молодец. «Интернет освоила, слушаю с удовольствием, удобно!!! Спасибо из Ярославля».
А. Венедиктов
―
Спасибо. Ярославль, Тольятти.
С. Бунтман
―
Давайте, друзья, вы пока голосуйте. А то у нас трампизм, сандеризм идет. Давайте доводите до предела, а то какой-то разрыв маленький. Но это и хорошо. Перерыв небольшой, минуты через 3-4 встретимся.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Ну что же, битва титанов завершилась в пользу Трампа. 58,9% старина Трамп получил. Старина Сандерс – 41,3%.
А. Венедиктов
―
Вот так и будет, если Сандерс будет номинирован. То есть наши слушатели предсказали, услышьте меня и проверьте, вот так оно и будет.
С. Бунтман
―
Все-таки включение Блумберга что-то даст?
А. Венедиктов
―
Смотри, если совсем в черно-белую, существует два кандидата ультралевых: Уоррен и Сандерс. И Сандерс сейчас лидирует, безусловно, в том числе по количеству делегатов. У него их 45. И существует так называемые умеренные. Байден, Блумберг, мэр Пит известный. Никак фамилию не могу запомнить. И сенатор Клобушар. И весь вопрос заключается в том, вот мы увидим конфигурацию после 3 марта. Когда там будет, по-моему, типа разыграно 1300 делегатских мандатов. Это вот 3 марта. Супервторник. И мы поймем, Блумберг таким образом вырвется вперед перед Байденом или нет. Это вопрос кто победит Сандерса на съезде Демократической партии. Важен вопрос: кто может стать вице-президентом, чтобы объединить демократов против Трампа. От Байдена, от Сандерса, от Блумберга. И здесь Блумберг тоже должен сыграть свою роль.
С. Бунтман
―
Анна пишет, Анна поклонница мэра Пита: «Блумбергу надо объединяться с мэром Питом. Тогда они легко порвут Трампа».
А. Венедиктов
―
Что кому надо – решат американские делегаты. Даже не избиратели. Это же на самом деле все математика. Это точная наука. Социология вообще точная наука. И я просто хочу обратить внимание на то, что значит победят. Вот Хиллари Клинтон победила Трампа в 2016 году, набрала на 3 миллиона голосов больше избирателей и проиграла президентские выборы. Потому что система такова. Поэтому надо считать те самые штаты, где пополам, где Трамп выиграл, сейчас надо сделать так, чтобы он в этих штатах проиграл. И одновременно идут выборы полностью в палату представителей. И треть сената. Там на самом деле будет сложно. Но если следить за демократами, за праймериз, это очень увлекательная история. Следим сегодня за Южной Каролиной.
С. Бунтман
―
По-простому спрашивает Светлана Никифорова: «Там молодых много. А чего они старичье тянут?»
А. Венедиктов
―
Что такое тянут. Это избиратели так решают. Что такое тянут? Ну молодые не выдвигаются.
С. Бунтман
―
Насколько я слышал, у Сандерса довольно молодая аудитория.
А. Венедиктов
―
Конечно, когда ты всем студентам обещаешь бесплатное высшее образование, вы какую аудиторию хотите получить? Бесплатное здравоохранение, бесплатное образование. Конечно, студенты американские, которые как вы знаете, живут на кредиты, учатся на кредиты, которые потом надо каким-то образом отдавать или они закрываются грантами. Но надо гранты заслужить. Вообще-то. И стипендии. И вам говорят, что все будет бесплатно. Ничего не напоминает?
А.Венедиктов: На самом деле вся борьба за номинацию кандидата от Демократической партии США она впереди
С. Бунтман
―
Конечно.
А. Венедиктов
―
Ну и всё. Поэтому, конечно, молодежь за.
С. Бунтман
―
А когда идут все возмещения кредитов за повышение налогов, так налоги для них какое-то непонятное будущее. Для этих ребят.
А. Венедиктов
―
Поэтому молодая поддержка да, мы видим, большая. Но они не приходят голосовать. Голосуют как у нас люди более возрастные.
С. Бунтман
―
Да. Все это любопытно. «Сергей Александрович, расскажите про рульку и пиво». Рулька и пиво прекрасные. Всё. Юрий Криворучко, я вам отвечаю однозначно. Это великолепно. Замечательно. У нас нет кулинарной передачи. Значит негде говорить. Идлиб. Что там происходит.
А. Венедиктов
―
Это очень серьезная история на самом деле. Идлиб - кто знал это слово год тому назад. Давайте мы не про Идлиб, давайте про то, что там столкнулись реально физически турецкие войска и РФ. Так скажем, потому что сначала турки сообщали, асадовцы и РФ уничтожила 33 турецких военнослужащих. Затем министерство обороны России сказало: а вас там не должно было быть. Вы нам не сообщали, что вы будете среди наступающих террористов. На что турки сказали, что это нарушение договоренностей с Путиным о размежевании зон всего. И что очень важно во всей этой шелухе и войне – что надо вспомнить, что Турция – член НАТО. Да, она последнее время странный член НАТО, но она член НАТО. И Эрдоган впрямую угрожает запросить пятую статью. То есть он говорит, что на нас напали. Он, правда, говорит, Сирия напала.
С. Бунтман
―
Пятая статья…
А. Венедиктов
―
Это коллективная безопасность. И вчера был разговор между руководством Турции и генеральным секретарем НАТО. Пятую статью пока не запросили. Но по уставу НАТО, если какая-то страна запрашивает пятую статью, то в однодневный срок послы в Брюсселе стран НАТО должны принять решение об оказании всемерной поддержки. Пока поддержка Турции на словах и ЕС и НАТО. Но, тем не менее, уже Путин и Эрдоган договорились встретиться 5-6 марта, пока заморозить конфликт. Но он не замораживается. Это очень опасная история на самом деле. Потому что это прямое столкновение, а, скорее всего, оно было прямым столкновением, судя по ответам министерства обороны. Сразу же после этого была обстреляна российская база Хомейни с неизвестных беспилотников. Хорошо. То есть эскалация вооруженных действий, где позиции Турции и России прямо противоположны и где присутствуют и турецкие, и российские войска. С разных сторон. Потому что турки поддерживают народную армию. А российские вооруженные силы поддерживают сирийскую армию. То есть это боевые действия. Чтобы у вас не было сомнений. Поэтому все так всполошились. Прямой физический контакт. Еще раз, если вы не видели кадры, кадры, когда привезли раненых турецких солдат, когда ночь, огромная площадь. Думаю, что за люди стоят, начал писать своим знакомым в Турцию. Это люди сдают кровь для раненых турецких солдат. И сразу скажу, резко усилена охрана российского посольства в Анкаре. Столице Турции. И консульство в Стамбуле. Резко усилено турецкими, боятся повторения истории с убийством посла Карлова. Могу сразу сказать. Очень опасно. И это очень опасная история. Хотя слово «Идлиб» мы не знали год тому назад совершенно - это где.
С. Бунтман
―
Так очень часто бывает. Не знаешь какого-то слова, а потом становится ключевым при начале или при развитии каких-то событий. Но там настолько большая напряженность, что хватит спички.
А. Венедиктов
―
Спичка уже сожглась. Там теперь надо тушить. Хорошо бы не бензинчиком.
С. Бунтман
―
«А международному сообществу не приходило в голову оставить Сирию и дать сирийцам самим разобраться между собой».
А. Венедиктов
―
Не существует никакого международного сообщества. Какое международное сообщество? Союз африканских государств? Ну вот что вы несете какие-то пропагандистские штампы. Есть обращение Асада к РФ за помощью, РФ считает Асада легитимным президентом и в соответствии с официальным запросом оказывает ему военную помощь. Есть позиция западных стран, коалиции так называемой, не только западных стран, это и арабские страны. О том, что Асад нелегитимный президент. И поэтому они оказывают помощь повстанцам. Разным. Есть повстанцы, террористическое, есть курды. Есть иранская позиция. В общем, там намешано. Нет черно-белого решения. И нет черно-белых сторон.
С. Бунтман
―
Тут спрашивают, когда будет продолжение с Радзинским.
А. Венедиктов
―
Мы записываемся с ним в среду. И это означает, что в следующую субботу или воскресенье, где будут у нас пустые места, у нас выйдет продолжение с Эдвардом Станиславовичем Радзинским. Мы остановились на 34-м годе, на годе Сталина. Он читал дневники, как я понимаю, Сванидзе. Он собирается про них рассказать.
С. Бунтман
―
Павел Зубков за 149 кровных своих рублей спрашивает: как думаете, Зеленского сожрут?
А. Венедиктов
―
Да, конечно.
С. Бунтман
―
Действительно…
А. Венедиктов
―
В демократической стране слово «сожрут» означает - не перевыберут. Я отвечаю. Конечно. Мы видим, как опускается его рейтинг, сейчас до 36 дошел, если мне не изменяет память. В Украине очень мощные разные взгляды на отношения с Россией. Они реально разные. Есть гораздо более, скажем так, пророссийские, есть гораздо менее пророссийские, чем у него. И поэтому политическая оппозиция, которая опирается на взгляды простых людей избирателей. Они разные и люди же видят, что быстро лучше не стало. Надежда была в чем. Придет освободитель и станет все лучше. Не стало. Наступает момент усталости и разочарования. Осенью будут местные выборы, мы увидим, как в крупных, скажем, городах и в Киеве партия или партии, коалиции Зеленского соберут голоса. И тогда я вам скажу, сожрут или не сожрут. Если говорить об украинской истории. Опять же, опираясь на мнение человека, который встречался с ним последнее время Владислава Суркова, как он говорит: «Не лох. Но легкость в мыслях необыкновенная». Конец цитаты.
С. Бунтман
―
Кстати, текст Владислава Суркова.
А.Венедиктов: Замерить праймериз чернокожего населения к Сандерсу интересно. Идет борьба за делегатские мандаты
А. Венедиктов
―
Мы его на сайте нашем повесили.
С. Бунтман
―
Что там для тебя было наиболее интересным.
А. Венедиктов
―
Мне интересно было, что его оценки совпали с моими. Вот уж, казалось бы, совершенно два разных человека. Я анализирую, а он принимает участие. Я же не актор, а он актор. В истории Екатерины Шульман, в терминологии. Он участник изнутри. Я наблюдатель снаружи. И мы совпали и по Украине, где он являлся одним из главных игроков. То есть главным игроком. Не считая Путина, конечно. На украинском направлении. Мы с ним оба пришли к выводу раздельно, что Путин изменил цель и средства решения украинского досье. Кейса. Изменил его, заменив человека. И второе, и он, и я, он - изнутри, я - снаружи увидели, что этот конституционный процесс дает возможность Путину, еще раз: дает возможность. Не значит, что Путин этим воспользуется. Но открывает возможность к обнулению сроков президентских. И к пятому сроку. Дословно. И вот то, что Сурков изнутри это все как бы видел, говорил и чувствовал и подтвердил, а я это сделал с точки зрения внимания, наблюдения. Это было самое интересное. Вот это самое интересное.
С. Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, по твоему мнению это пишет, говорит человек, который завершил свою работу в команде или каким-то образом думает о возвращении?
А. Венедиктов
―
Сереж, что такое команда. Вот когда он ушел к Медведеву, завершил работу в команде? С точки зрения Путина – да. С точки зрения Путина Сурков, который уговаривал Медведева идти на второй срок, это было не предательство, конечно, не работа в команде. А потом раз – и он стал на украинском направлении помощником президента. Что такое команда вообще? Ушел ли Сурков из политики? – уверен, что нет.
С. Бунтман
―
В структуре путинской политики.
А. Венедиктов
―
Политики – нет, власти – да. Но бюрократии - да. А власти – нет. Он будет теперь на внешнем контуре обеспечивать путинскую политику. В более свободной манере.
С. Бунтман
―
Какие примерно для этого есть места.
А. Венедиктов
―
Ну слушай, мы видим, что самый его ближайший человек теперь в администрации ведет штаб по выборам в ГД Алексей Чесноков. Это его правая рука. Он теперь вернулся в Кремль. Можно так сказать. В орбиту Кириенко. Ну вот, через расставление…
С. Бунтман
―
То есть через расставление людей.
А. Венедиктов
―
Я думаю, он может через расставление людей, а может написанием статей. По-разному можно влиять. Я не думаю, что важен, то есть для него пост важен, но важно понять, ни из какой команды Путина, политической команды Путина Сурков, на мой взгляд, не ушел. Наоборот, он будет обеспечивать более гибкую историю, не будучи бюрократом и подчиненным, условно говоря, если ты помощник президента, ты помимо того, что ты подчинен президенту, во-первых, ты подчинен главе администрации. Ты являешься просто подчиненным. А, во-вторых, ты должен учитывать интересы разных отделов администрации. Разных ведомств силовых. А когда ты в свободном полете, твой единственный начальник - президент Путин.
С. Бунтман
―
То есть без промежуточных звеньев. Вот и все. То есть единственный… «Турки убили пятерых россиян. Убили не 33, а двух турок».
А. Венедиктов
―
Как вы все хорошо знаете. Почему только тогда здесь сижу я, а не вы. На этом месте.
С. Бунтман
―
Здесь пишут: а что если Сурков новый премьер?
А. Венедиктов
―
Нет.
С. Бунтман
―
То есть это вряд ли.
А. Венедиктов
―
Потому что в структуре власти премьер для Путина – это человек, который занимается экономикой. А не политикой.
А.Венедиктов: Когда есть редакционный косяк, ложный шаг, нужно извиниться и поправиться. Больше ничего не надо делать
С. Бунтман
―
Теперь-то уже совсем мне кажется…
А. Венедиктов
―
На самом деле я вообще не понимаю, зачем сохранили при этих поправках, которые, скорее всего, будут, если их взять целиком, зачем вообще пост премьера. Кроме как делить ответственность. На самом деле мы движемся бодрой ногой этими поправками к американской модели. Где президент не только гарант Конституции, но и глава исполнительной власти. Чего не было до сих пор. И хотя в Конституции сейчас это не прописано, но если у нас президент имеет право увольнять премьера, не увольняя правительство, вот он председательствует на заседаниях кабинета. Ну слушайте, это все для того, чтобы поделиться ответственностью в глазах общественного мнения. Вполне можно было сделать первым замом Белоусова. У Трампа же нет премьер-министра. Нет. И тогда опять возникает белорусская история. Тогда он президент, Лукашенко – вице-президент, одновременно глава сената. Вот вам чисто американская история. Чего с правительством мучиться с этим. Чего ему с Мишустиным мучиться. Ну сделайте Мишустина первым вице-премьером. И пусть он занимается коронавирусом. Вот же кому поручил Трамп заниматься коронавирусом.
С. Бунтман
―
Я не знаю.
А. Венедиктов
―
У нас – Мишустину. А там Пенсу. Вице-президенту. И никакого премьера не надо.
С. Бунтман
―
Ну да. Это от модели, которая гораздо больше напоминала французскую модель. Идет вперед к американской.
А. Венедиктов
―
Мне кажется, что по сути мы к ней движемся. И у нас опять, упомянут не к ночи будет, ночи еще нет, Сурков. Я же говорю, что у нас суперпрезидентская республика будет, а он меня поправляет: гиперпрезидентская. Кстати, что очень важно в статье Суркова. С чем я опять согласен. Теперь не он со мной, а я с ним. На самом деле все эти изменения де-факто уже есть. Вот де-факто Путин все вот эти будущие поправки уже применяет. Но делает он это по телефонному праву. По телефонному звонку. Судья Конституционного суда, подай в отставку… Ну пусть он подаст в отставку. Ну подает. А сейчас у него будет право. То есть конституционные поправки лишь оформляют сложившееся неконституционное до сей поры влияние президента. Теперь оно будет оформлено, оно будет конституционным. Вот и вся история.
С. Бунтман
―
Здесь спрашивают, как ты относишься к поправкам, предложению о неприкосновенности президента после его срока.
А. Венедиктов
―
Всегда был за. Имеется в виду только, это то, что президент делал в рамках своих полномочий. Конституция предоставляет президенту некие полномочия. Некие решения. И все эти решения должны быть, как во многих странах освобождены от дальнейшего преследования. А вот когда президент выходит за свои конституционные полномочия, как вышел Саркози, президент Франции, принимая деньги, судя по всему, от Каддафи на избирательную кампанию. Вот тут и вступает в дело Уголовный кодекс. Или президент, будучи за рулем, сбил кого-то. Это не в рамках президентских полномочий. Он должен свободно принимать решения в рамках своих полномочий. Я сторонник неприкосновенности президента, депутатов. Сейчас на Украине сняли неприкосновенность депутатов. Неправильно. Тогда депутаты становятся зависимыми в своих решениях от исполнительной власти. Это неверно. Если они действуют в рамках, нельзя депутата судить за то голосование, которое они проводят. Например, в рамках своих полномочий. Потому что это в рамках их полномочий. Они избраны для этого. Это их право. А не потом следователю решать, что вот это голосование было чего-то там. Поэтому я сторонник иммунитета и президента, и депутатов в рамках их полномочий. Это довольно тонкая юридическая модель. Она обсуждалась во Франции, я внимательно за этим следил, когда там Шираку предъявляли как бывшему президенту, Саркози сейчас предъявляют как бывшему президенту. Но это все нарушения, которые были вне рамок президентских полномочий. Никто не может президента предать суду, что он приказал начать войну. Потому что он в рамках своих полномочий может это сделать. Если это потом одобрено сенатом. Вот и всё. Даже если война, которая в результате вьетнамская привела к поражению. Неправильная война. Или иракская. Неправильно. Есть иммунитет, иначе политик не будет принимать никаких решений вообще.
С. Бунтман
―
Да. «НАТО окажет Турции поддержку с воздуха».
А. Венедиктов
―
Ну хорошо.
С. Бунтман
―
Есть такая информация, очень хорошо.
А. Венедиктов
―
Идет много всякой информации, надо проверять. Потому что сидят люди, которые пишут свои соображения. Давайте соображения отличать от факта. Соображения любые никто не должен запрещать, но не надо эти свои соображения выдавать за факты. Я думаю, что… Или есть решение. Нет решения. Я не знаю, может, пока я сижу, принято какое-то решение в Брюсселе.
С. Бунтман
―
А вот Виталий Зарубин спрашивает: а как же такая организация как Нюрнберг, где преступной оказалась деятельность именно в рамках полномочий.
А. Венедиктов
―
Кто судил?
С. Бунтман
―
Судили победители.
А. Венедиктов
―
Вот именно. Которые военной силой победили фашистскую Германию. Очень хороший вопрос, господин Зарубин. Это отдельная тема юридическая, которая в западной юридической науке до сих пор является предметом дискуссии. Победители судят побежденных. Уникальный случай. Трибунал победителей судит побежденных.
С. Бунтман
―
Вопрос от Александра: «То, что Россия последние 20 лет идет по тому пути, по которому она идет, это что: личность Путина или неизбежное направление хода истории вследствие общей идеи, мыслей российского населения, а Путин больше проводник этих идей». 400 рублей заплатил Александр.
А. Венедиктов
―
Но времени только не осталось. Как говорит Винни-Пух: и то, и другое, и можно без хлеба. Есть говорить честно, конечно же, этот маятник качнулся. Любой развал империи всегда вызывает ностальгические проимперские чувства. И когда находится группа политиков, команда. Я не говорю Путин. Команда. Вы что думаете, какой-нибудь там Патрушев не разделяет таких идей? Конечно же, разделяет. Или Медведев. История заключается в том, что действительно исторически нужно было вернуться к постимперской ситуации. Маятник качнулся, нашлась группа политиков, которая оседлала это народное мнение и его претворяет в жизнь.
С. Бунтман
―
Алексей Венедиктов. Программа «Будем наблюдать» завершена. Всего вам доброго.