Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2020-01-18
С. Бунтман
―
Добрый день всем! 12 часов 6 минут. Мы в прямом эфире. Алексей Венедиктов, добрый день!
А. Венедиктов
―
Добрый день!
С. Бунтман
―
Сергей Бунтман. Сергей Кузнецов – звукорежиссер. Чат здесь, добрый день, присутствует. Ютюб работает. Должен работать. Ютюб должен работать, да. И СМСки: +7 985 970 45 45. Вперед. Давайте, начинаем. Мы, конечно, сегодня подробно поговорим про все предложения президента Путина насчет конституционных реформ и прочего. Мы поговорим. Но ваш конституционный спор, который занимает первые страницы всевозможных мировых агентств, вплоть до газеты «Унэн», как говорили в советское время.
А. Венедиктов
―
Да, «Унэн».
С. Бунтман
―
И «Работническо дело». Ваша полемика в присутствии Лаврова, то что называется, с Марией Захаровой.
А. Венедиктов
―
Ну почему в присутствии Лаврова? Собственно, я полемизирую с Сергеем Лавровым.
С. Бунтман
―
С Лавровым, да.
А. Венедиктов
―
И в данном случае тут вообще нечего обсуждать, потому что есть цитата. Я привык работать по документам. Значит, документ – речь министра иностранных дел. Министр иностранных дел Сергей Лавров говорит дословно: «В США просто записано, что международное право – это дело десятое». Еще раз, что такое «записано в США»? Я как порядочный человек понимаю, что министр не имеет в виду запись на заборе, он имеет в виду запись в высшем законе. Как говорят, в России записано, в Бангладеш записано – это значит закон.
А.Венедиктов: Суверенитет не может быть абсолютен, если вы входите в международные организации
Высшим законом является Конституция. Открываем Конституцию США и читаем. Статья 6 параграф 2: «Все договоры, которые заключены или будут заключены от имени Соединенных Штатов, являются верховным правом страны». Всё.
С. Бунтман
―
Так.
А. Венедиктов
―
Не, а что дальше-то? Написал 6 строк. Дальше, соответственно, мне позвонила Мария Владимировна, разразилась гневной филиппикой (наконец я понял, что такое филиппика), с фиоритурами, я бы сказал. Естественно, ответ был такой же. Мы тебе ответим, ты мне ответь. Видимо, весь юридический департамент МИДа трудился, пыхтел и написал для Марии Захаровой то, что она разместила у себя в Фейсбуке. Это гениальная фраза. Я цитирую по «ИТАР-ТАСС», потому что все российские агентства процитировали, как Захарова отвечает Венедиктову от имени Лаврова. Дел больше нет. Лучше бы о Мишустине побольше писали.Она пишет ко мне: «Вы забыли, зачем-то цитируя американскую Конституцию…». Простите, я что должен цитировать? То есть как это «зачем-то цитируя американскую Конституцию»? Если министр говорит: «В США записано, что международное право – это дело десятое», я должен посмотреть Конституцию, что записано в Конституции США. И я посмотрел. И дальше приводятся примеры из 19-го века, как США нарушали. Слушайте, это правоприменительная практика. А у нас не нарушают? Всюду нарушают. Мы же говорим о том, что записано в высшем законе страны. Слово «записано» сказал Лавров, а не я. Поэтому я отвечаю на «записано».
А нарушали? Конечно нарушают. И мы нарушаем, и все нарушают свои собственные Конституции. Но записано другое. У нас записано – одно, а на самом деле – другое. У них тоже это бывает. И мне приводят примеры из документа 1987-го года. Есть такой документ, он называется Restatement. Restatement – это как бы такой сборник правоприменения. И он действительно вышел в 87-м году. Но, к сожалению, следующий Restatement вышел в 2019-м году. Что это вы такие архаичные берете? Вы последний-то возьмите Restatement (уже при вашем Трампе) и посмотрите. Я взял и посмотрел. Там тоже к архаике.
Я понимаю, что Мария Захарова – девушка молодая и много чего не помнит, но мы-то с Лавровым – пожилые джентльмены, мы-то там помним, что было в 19-м веке.
С. Бунтман
―
Конечно.
А. Венедиктов
―
И когда наш друг – председатель Верховного суда США – в 1829-м году, звали его Джон Маршалл, кстати… Сергей, наверное, помнит, в крикет играли. Так вот Джон Маршалл, председатель Верховного суда США, говорит: «В Соединенных Штатах установлен такой принцип, - это результат разбора одного дела, - наша Конституция провозглашает, что договор является законом страны, поэтому он должен рассматриваться в судах как эквивалент законодательного акта и действовать самостоятельно без помощи каких-то законодательных положений».То есть любой международный договор, который ратифицирован и подписан президентом и ратифицирован Сенатом, становится законом внутри страны, он становится частью. Поэтому вот все эти лихие наскоки Марии Владимировны (по молодости лет, конечно) против Верховного суда США, вот выбирая, что точнее – Мария Владимировна Захарова с Сергеем Викторовичем или Верховный суд США, я все-таки в данном случае, комментируя Конституцию США, сошлюсь на мнение Верховного суда США. Поэтому мы, конечно, продолжим эту дивную полемику, но эта дивная полемика уже не имеет никакого отношения к делу, потому что она перешла в область публицистическую.
А юридическая область заключается в том, что, еще раз, Лавров сказал, что в США просто записано, что международное право – это дело десятое, а Конституция США говорит совсем другое – что это дело первое. Извините ради бога.
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
Ну да.
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
Привет Джону Маршаллу мы передадим. Нашему товарищу Джону Маршаллу.
С. Бунтман
―
Для меня это еще показатель отношения к Конституции как к документу вообще любой.
А. Венедиктов
―
Нет, смотри, там действительно очень интересная система. Просто, не хочется сегодня о США говорить.
С. Бунтман
―
Нет, нет, нет.
А. Венедиктов
―
Но там история в том, что – на самом деле, это очень интересно и, может быть, сделать отдельную передачу – Соединенные Штаты Америки рассматриваются внутри себя как союз государств. Именно союз государств. Union of State. И поэтому нужно было принять такую Конституцию, которая разграничивала верховные права федеральной власти и верховные права штатов, где права штатов выше, чем права федеральной власти. И поэтому в Конституции в 6-й главе и указывалось, что поскольку федеральная власть заключает международные договоры, после ратификации Сенатом они становятся законом, который выше Конституций отдельных штатов. Это выше.
А.Венедиктов: У Владимира Владимировича видение второй половины 20-го века. И у его команды
И судьи – это отдельно. Отдельно, Сережа. Это Конституция пишет. Судьи в каждом штате обязаны следовать этому праву (международному праву) вне зависимости от противоречащих ему положений Конституции или законов любого штата.
С. Бунтман
―
Да. Но это же было у тебя в цитате из Конституции, которую ты изначально приводил.
А. Венедиктов
―
Ну вот. Но я уже полную. Поэтому, Мария Владимировна, я понимаю, ваша молодость, ваше обаяние, но мы, пожилые джентльмены, с Сергеем Викторовичем Лавровым понимаем, о чем мы говорим. Понимаем. И то, что Сергей Викторович сказал в полемическом задоре, надо бы просто ему положить на стол Конституцию США. Он же по-английски вроде читает и неплохо.
С. Бунтман
―
«Дело не в том, - пишет нам Денис, - что там у них записано, а в том, что вся современная действительность показывает, что международное право для США – коврик для ног возле уличного нужника. И все ваши выверты доказать обратное ежедневно опровергаются их политикой».
А. Венедиктов
―
Вы, Денис, глухой. Я бы даже сказал, глухонемой. Потому что я полемизирую не с вами, а с Лавровым, который говорил о том, что «в США просто записано, что международное право – это дело десятое». И я возражаю на это. Говоря о применении международного права, расскажите мне про Крым, расскажите мне про Абхазию с Осетией, расскажите мне про Донбасс, расскажите, как мы применяем международное право, расскажите нам про исполнение законов по ЕСПЧ, расскажите нам про Морской трибунал.Расскажите мне про это. Что вас так волнуют США? Два пожилых джентльмена, уважающих друг друга, мы с Сергеем Лавровым спорим. А ваше дело, Денис, быть на помойке, где вы и находитесь, потому что вы некомпетентны.
С. Бунтман
―
Бдум. Здесь угадайки фамилии Дениса и так далее. Это никого не интересует. А интересует… Вот замечательный совершенно вопрос. Кстати говоря, спасибо вам за вопросы в интернете и в соцсетях, которые на этот раз при серьезности событий были абсолютно серьезными. Ирина Чижик спрашивает в Фейсбуке: «Алексей Алексеевич, в стране произошел госпереворот?».
А. Венедиктов
―
Да нет, конечно.
С. Бунтман
―
А что?
А. Венедиктов
―
Ничего. Во-первых, еще ничего не произошло. Президент Российской Федерации, Верховный Главнокомандующий, поделился с вами, Ирина, своим видением правильного обустройства России в 20-е годы 21-го века и призвал российскую общественность и политическую элиту в соответствии с его видением и видением его команды внести изменения в Конституцию. Вот что произошло. Пока призыв и так далее. И хватит паниковать.Во-вторых, в этой истории, вообще, меня мало что удивляет. Ну, давайте отойдем от Лаврова, но далеко уйдем, и вернемся к дебатам по приоритету права международного над национальным или наоборот. Не секрет, что президент Путин Владимир Владимирович с самого начала воспринимал суверенитет страны как абсолютный. Он это говорил многократно, он говорил это публично и непублично. Другое дело, что юридически это оформлялось ползуче. И вот в 15-м году, когда было принято решение, что Конституционный суд может разрешить не выполнять отдельные решения ЕСПЧ, в этом тоже не было ничего необычного.
Во-первых, это отражало видение правящей команды. А во-вторых, это существует и в других странах. Но в других странах есть принцип и есть отдельные кейсы. «Вот, в принципе, мы признаем юрисдикцию ЕСПЧ», - говорят в Германии. Но вот если Верховный суд Германии сочтет, что это решение ЕСПЧ, каждое конкретное, не в принципе, что национальное выше, чем международное, а, в принципе, вот это решение нарушает, вот оно отдельно будет рассмотрено, и отдельно будет вынесено решение, внимание, судебное, которое можно будет оспорить.
То есть, в принципе, это нормально. Но мы сейчас говорим о движении. Что говорит Путин? Суверенитет абсолютен. Суверенитет не может быть абсолютен, если вы входите в международные организации, потому что любой устав любой международной организации – есть компромисс. И вы делитесь частью суверенитета. Ну, например, совсем просто: Совет безопасности ООН – его решения абсолютны для всех членов ООН. И если какое-то решение нам не нравится… Вот нам не нравилось решение по корейской войне – Советский Союз вышел из зала заседаний. Но решения Совета безопасности были для него обязательны. То есть он не голосовал, он не наложил вето.
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
Более того, опять же смотрим Конституцию, о которой мы говорили. Все договоры международные, которые ратифицирует Государственная Дума и подписывает президент (так же, как в США), становятся внутренним законом Российской Федерации. Если вы решаете, что этот договор нарушает ваш суверенитет, вы можете а) его не заключать; б) его не ратифицировать; в) президент может его не подписывать. Извините ради бога. Почему? Это уже все есть. Вот такая защита выстроена.Более того, в этом пакете конституционном, который объявил президент (если вы не поймали, я догнал и поймал), он предлагает дать право Конституционному суду рассматривать проекты законов до их принятия, чего раньше не было. Это значит, что Конституционный суд может рассматривать проекты международных договоров до их ратификации, потому что после ратификации и подписания он становится российским законом. Поэтому, на самом деле, все выстроено. Если договор нарушает ваши права, просто его не заключайте, не ратифицируйте или пусть президент не подписывает, или Конституционный суд пусть его опрокидывает. Вот есть такая история.
Есть другая история гораздо более интересная. Вы заключили когда-то договор, а затем изменилась ситуация, изменилось ваше внутреннее законодательство, и оно вошло в противоречие с тем международным договором. После. Просто жизнь изменилась. Просто изменилась жизнь. Ну, выходите из договора или требуйте его пересмотра. Если он двусторонний, с двумя странами.
Потому что вот эта история, на самом деле, она не про ЕСПЧ. Потому что про ЕСПЧ и про другие международные договоры уже есть история. Конституционный суд может признать вот это решение – не договор, вот это решение – несоответствующим интересам Российской Федерации, как уже несколько раз (два раза как минимум) Конституционный суд России это сделал.
С. Бунтман
―
По конкретному кейсу.
А. Венедиктов
―
По двум конкретным кейсам – по выплате денег Ходорковскому и другим акционерам ЮКОСа(там 1 миллиард 860 млн) и, по-моему, по голосованию заключенных. Но потом мы нашли переговорную позицию, и Конституционный суд призвал найти переговорную позицию про право голосования для заключенных. Но это отдельная история. Значит, есть такая возможность.Но есть другая история, которую все забыли. Существует Евразийское пространство, существует Евразийское сообщество и существует Евразийский трибунал. Что мы сейчас говорим Казахстану, Белоруссии, Таджикистану, Узбекистану? Мы, конечно, с вами заключаем договор. Хотим – будем исполнять, хотим – нет. «Чего?!», - скажут они. Потому что если вот в том виде, в каком Путин это сформулировал, то решения и конвенции о создании ЕврАзЭС развалятся, потому что они не обязывают нас исполнять эти соглашения. Просто не обязывают, потому что национальное право выше изначально. Не по конкретному кейсу, а изначально выше, чем Евразийский договор.
Вы чего? Бог с ней с этой Европой. Даже бог с ним с этим ЕСПЧ. Повторяю, уже есть. Но я, просто, знаю, что в некоторых столицах Евразийского союза очень плотно начали обсуждать именно эту историю, как будущую мину, введенную под ЕврАзЭС.
А ШОС? А Шанхайская организация? А ОДКБ? А оборонительный ОДКБ? И вот это сейчас обсуждают в столицах ОДКБ, ЕврАзЭС, ШОС. Понимаешь, да? Потому что сам принцип другой провозглашенный. Я не знаю, как это будет написано. Может, это вообще все фуфло. Может, вообще это весь парт-свисток. Может, вообще просто напишут так, как есть сейчас. Но тогда зачем про это говорить?
С. Бунтман
―
Нет, это неспроста, естественно.
А. Венедиктов
―
Нет, нет, нет. Это может быть только публицистичным – мы такие крутые, что нам от Сан-Марино до США не могут навязать никакую историю. Как только вы вступаете в международную организацию (неважно, ЕврАзЭС, ОДКБ, ООН, Совет Европы), вы делитесь суверенитетом. Нечего на это закрывать глаза. Эта международная история, кстати, после Второй мировой войны была построена таким образом от ООН.Это не удивляет. Я вернусь к самому началу, ребят. Это не удивляет, потому что у Путина такое видение. Я вам говорил, что у Владимира Владимировича видение второй половины 20-го века. И у его команды. Когда я говорю – Путин, я говорю – его команда, чтоб вы понимали. Вот люди, которые вокруг него и которые являются сейчас правящей партией Российской Федерации. Это видение его команды. Вот оно архаичное. Оно противоречит даже тому, что уже существует. Оно противоречит даже тому, что Путин хочет от союзников по ЕврАзЭС и по ОДКБ. Оно противоречит этому.
Потому что если сейчас Казахстан примет такое решение, ну тогда ему наплевать на соглашения с Россией, потому что показалось, что это нарушает права казахских граждан. Это просто надо точно понимать, что сам принцип к этому идет. И это уже не важен там Лавров, Конституция США. Это важно для существования Российской Федерации в кольце кого – друзей или врагов? ЕврАзЭС, ОДКБ – это друзья или враги? Вот где засада на самом деле.
Ну, при этом если это все останется сэндвичем для внутреннего употребления – какие мы крутые, нам никто не указ, так оно и останется. То есть это тогда может остаться на уровне декларации, публицистики. Ну, так бывает.
С. Бунтман
―
Есть ли здесь хоть какое-нибудь эхо событий 14-го года – присоединения Крыма, обвинений в нарушении международных договоренностей?
А. Венедиктов
―
Нет. Смотрите, с моей точки зрения, нет. И я объясню почему. Приведу пример. Вот очень долго в Кремле шла дискуссия, участвовать ли нам во всех судебных процессах по Крыму. Понятно, что Украина возбудила там в арбитраже, в Морском трибунале, там, сям, в суде ООН. И были люди, горячие головы, которые говорили: «Мы их не признаем. Крым наш. Поэтому ни в чем не участвуем».
А.Венедиктов: Среди этих 75 человек правоведов, юристов 11. И поэтому задача в создании этой группы другая
Министерство юстиции и Министерство иностранных дел настояли на том, чтобы Российская Федерация в этих судах участвовала. Ну, уж я здесь простые вещи, там скифское золото, да. Но вот сейчас, буквально, по-моему, на прошлой неделе, на позапрошлой неделе в Швейцарском суде проиграли 82 миллиона, по-моему, долларов компаниям 20, которые потеряли в 14-м году упущенную прибыль. Что говорили опытные юристы МИДа и опытные юристы Минюста? Они говорили: «Ребята, давайте участвовать». – «Нет, не будем!».
– «Давайте участвовать. Хотя бы сумму уменьшим. Потому что когда-нибудь вы решите, что ее надо платить ради чего-нибудь. Если мы туда не пойдем, это будет не 80 миллионов, а 800 миллионов. Давайте хотя бы отобьем суммы, чтобы потом, когда вы по своим политическим историям захотите как-то договориться…».
С. Бунтман
―
То есть дверку оставить некоторую.
А. Венедиктов
―
Ну, не дверку, уменьшить сумму, да.
С. Бунтман
―
Ну да. Ну, в принципе, да.
А. Венедиктов
―
Ну, мало ли как повернется. Это же все будет накапливаться, накапливаться, накапливаться, проценты будут расти, расти, расти. И когда-нибудь надо будет это развязывать каким-то образом. Вспомним фирму «Нога», каким образом развязали. Американский бизнесмен русского происхождения выкупил долги вот этой фирмы «Нога» у швейцарских банков. Понятно, да? И затем продал их Российской Федерации. Только таким образом развязали.Но долги плюс проценты накопились. Поэтому сумму надо уменьшать. Поэтому как это не ходить? То есть можно не признавать. – «Мы не признаем решения!» Но, тем не менее, а давайте не 800 миллионов, а 80. И это та же самая история, которая там будет с MH17.
С. Бунтман
―
Вот MH17 здесь упоминают в чате очень часто.
А. Венедиктов
―
Ну, опять, еще раз Сергей Викторович что-то был, видимо, в ударе в обратном смысле. Он стал говорить: «Вот следственные группы хотят, чтоб мы выплатили компенсацию». Это не следственные группы, Сергей Викторович. Я не знаю, кто вам докладывает. Это Министерства иностранных дел Австралии и Нидерландов. Это разные структуры. Это у нас, если вас поменять с Бастрыкиным местами, никто разницы не заметит. А там заметят.И потом вы говорите: «Это не по-мужски». Я, просто, хотел бы вам напомнить, что министр иностранных дел Австралии – женщина. Поэтому она не может быть мужиком. Вы меня, конечно, извините. А по-мужски – это что? Это когда сбивать что ли? Вот это правильное мужское поведение? И не признаваться, в отличие от Ирана. Так кто здесь мужики-то? Тут как-то надо посчитать. Но, на самом деле, это длинный разговор.
Возвращаясь к MH17, я напомню историю со сбитым украинцами, как считается, самолетом. Там же был длинный 3-летний переговорный процесс. Там же, например, Украина выплачивала, но мы тоже брали на себя обязательства. Мы брали обязательство, например, не поддерживать наших граждан в дополнительных исках против Украины. Мы (Россия) брали на себя обязательство закрыть уголовное дело по сбитию самолета – закрыли; не поддерживать граждан в российских и украинских судах, потому что им выплачены компенсации – не поддерживали. То есть это длинный, сложный, многослойный договор международный. Еще раз, договор, который был проголосован Парламентом, имейте в виду, и Радой.
Эта история – не заключение между там Министерством финансов Украины и Министерством финансов России. И, собственно говоря, и Украина, и Россия пошли на компромисс ради в первую очередь прекращения дела и, во-вторых, ради компенсаций семьям погибших. Вот что такое международное право, вот что такое международный договор на самом деле, вот что такое компромисс. И, собственно говоря, вот он путь, который был указан. И пусть там осталось в головах, что Украина ответственна. Она говорит: «Мы не ответственны». Это уже все для истории. Семьи получили компенсацию. Дело закрыто.
С. Бунтман
―
Но в MH17 этого нет. Нет никакого стремления.
А. Венедиктов
―
Сережа, мы не знаем. Может, ты что-то знаешь. Я этого не знаю. Это были секретные переговоры в 2001-м – 2004-м годах. И тоже про них ничего не знали.
С. Бунтман
―
Ну да. Скоро будет 6 лет и, наверное, будет решение суда до этого. Мы сейчас прервемся и через несколько минут продолжим. Сегодня в течение 2-х часов программа «Будем наблюдать».НОВОСТИ/РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Ну что ж, мы продолжаем сейчас. Ну вот мы сейчас разбирали отдельно предложение. В основном говорили о превосходстве суверенного внутреннего права.
А. Венедиктов
―
Сереж, я говорил о том, что это меня не удивляет. Потому что я это за Владимиром Владимировичем и за его командой, там за Дмитрием Анатольевичем, с которым я на эту тему в свое время, еще он был тогда главой Администрации президента во втором сроке Путина, я об этом говорил с Володиным, я об этом говорил с Валентиной Ивановной Матвиенко. Это общее видение. Оно такое. И поэтому когда президент Путин внес такое предложение это зафиксировать юридически в таком грубом виде, меня не удивило.Меня, просто, удивило только то, что последствия в связи с СНГ, с ЕврАзЭСом, с ОДКБ, с ШОСом – они вот это не учитывают, что реакцию этих стран не учитывают эти предложения. Ну, хорошо. Но это не удивительно. Вот в этом пакете по фиксации меня не удивляет совсем.
С. Бунтман
―
Как ты думаешь… Здесь просят оценить вот эту группу людей, которая сейчас разрабатывает.
А. Венедиктов
―
А что их оценивать? Я ценю Исинбаеву за ее прыжки с шестом. И я ее ценю за это. Я ценю Владимира Машкова за его артистическую карьеру. Я ценю его за это. Вы хотите, чтобы я оценил что? Вот что? Если мы говорим о том, что Конституция – это касается всех граждан, то Елена Исинбаева ничуть не хуже, чем Алексей Навальный в этом вопросе. То есть это такой прообраз конституционного совещания. Если мы говорим о том, что надо написать юридические формулы, то конечно они здесь не при чем. Они, конечно, для другого.Потому что среди этих 75 человек правоведов, юристов 11. И поэтому задача в создании этой группы другая. Задача такого сословного представительства: одна доярка, один пастух, один авиатор, один ученый, один летчик. Как Верховный Совет СССР составлялся – по квотам. Вы знаете, я противник квот. Сколько женщин, никто не посчитал, нет?
Поэтому, на самом деле, понятно, что поправки к Конституции будут писать (и пишут уже, если они еще не написаны) такие юристы Администрации президента, Главного правового управления. Лариса Брычева возглавляет Главное правовое управление Администрации. Она там, кстати, сидела. Я не помню, она член рабочей группы, но она там сидела. И думаю, что клерки пишут там. Потом на 75 представителях проверят восприятие лояльных людей. Путину же нужно, лояльные чтобы пришли, мобилизовались и проголосовали в каком-то виде. И потом в зависимости от этого, от понятности написанного…
Я думаю, на них проверяют понятность написанного, чтоб было понятно разным слоям населения. Вот мне так кажется. От таких вот радикалов, как Прилепин, до таких вот людей, как Рошаль. – «Вам понятно? Ну и хорошо. В принципе согласны?» – «Согласны». – «Ну и хорошо». И поехали.
С. Бунтман
―
Ну отлично. И поехали.
А. Венедиктов
―
Я думаю, что в этом задача группы, а не в том, чтобы написать поправки.
С. Бунтман
―
Теперь вопрос: как поехали? Потому что вот Нина Кузнецова об этом спрашивает во Вконтакте: «Вот какие формы голосования народного по конституционным поправкам?». Элла Памфилова сказала, что возможен не только референдум, а другие формы.
А. Венедиктов
―
Не знаю. А какая разница, как это называется?
С. Бунтман
―
Вместо предписанного Конституцией Российской Федерации созыва Конституционного собрания…
А. Венедиктов
―
Нет, вообще ни о чем. Сейчас Конституционное совещание – это совсем другое. Путин говорил о всенародном голосование (или одобрении). Неважно, как это называть. Всенародное голосование – есть референдум. Имею в виду, если мы забудем о юридических правилах и последствиях. Мне очень понравилось выражение – добровольное всенародное голосование. А что, референдум недобровольный у нас что ли? То есть что это значит? Это будут открыты участки и списки избирателей. А, может быть, не только избирателей. Помнишь, как Хрущев говорил: «А давайте вместе проголосуем с гостями».Вот как он на Пленуме говорил. С гостями Пленума. Вот члены ЦК проголосовали. А давайте проголосуем вместе с кандидатами в члены ЦК. А давайте с гостями проголосуем. Так Никита Сергеевич говорил. Вот я думаю, что, может быть, с гостями проголосуют. Но совершенно не вижу ничего, кроме всенародного голосования – референдум, только без учета явки. Потому что референдум не требуется для поправок в эти главы Конституции. Какая разница, как это называется? Мне кажется, это вообще такая специальная дымовая завеса – вот давайте референдум, не референдум. Называйте это всенародным голосованием. Ну, будет всенародное голосование.
А будет ли оно? А я не знаю. Я повторяю, организация голосования… Послушайте, я руковожу наблюдательным штабом за голосованием уже 6-7 лет. Это же организационно довольно тяжелая работа. Если, как нам говорят, что всенародное одобрение (или неодобрение) должно пройти до 1-го мая – ну, это на пределе возможностей. Ну поверьте мне, вот это на пределе возможностей. То есть, конечно, можно напечатать бумажки и сказать: «Завтра идите голосовать». Но это все из другой жизни. Поэтому я, просто, не вижу тему для дискуссии. Если будет голосование, оно будет голосованием а-ля референдум, то есть только без учета правил подсчета.
Но у меня как-то нет сомнений, какой будет результат. Вообще нет никаких сомнений. Вот просто. Ну вот смотри, в один пакет…
С. Бунтман
―
Вот в один пакет. Здесь как раз и спрашивают.
А. Венедиктов
―
А что спрашивать? В один пакет, сказал Путин.
С. Бунтман
―
Нет, как раз и отмечают. Там и «социалка», там и…
А. Венедиктов
―
Конечно.
С. Бунтман
―
Да, да, да.
А. Венедиктов
―
Конечно. Вам говорят: «Вот давайте запишем, что пенсии должны быть индексироваться конституционно». Вы что, против что ли?
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Вы подумайте. То есть, на самом деле, вы идете и голосуете – конечно должны.
А.Венедиктов: Какое-то самоуправление, какие-то муниципалы… О чем мы говорим? У нас там война в Сирии
С. Бунтман
―
Но при этом…
А. Венедиктов
―
Да, при этом там еще невнятный, мутный Госсовет, который потом конституционный закон решит, чем будет заниматься. Госсовет внесем. А чем он будет заниматься, мы потом законом примем. Главное, его внести в конституционное поле. И поэтому сомнений никаких нет, что вперед выйдут всякие социальные доплаты, зафиксированные в Конституции – пенсии и прочее. И, конечно, нормальные люди будут голосовать за свое – то, что они увидят в этом. Голосовать против увеличения пенсии – ну, это как-то было бы забавно. Именно поэтому выбран такой путь вполне себе свободный, циничный.Когда одна из представителей рабочей группы предложила голосовать за каждый вопрос отдельно (типа Да, Да, Нет, Да), Путин сказал: «Нет, только пакетом». Этого не было в стенограмме опубликовано, но это было в закрытой части. И он стал объяснять, что там будет все так аккуратно связано, что выдерни одну спичку – и повалится вся конструкция. Поэтому нет, пакетом. Поэтому пенсии и приоритет национального права, а также введение Госсовета связаны, оказывается. Поэтому будет вот так. Если вы меня спрашиваете, как будет, я думаю, что будет вот так.
Но, опять же обсуждать сейчас конкретные формулировки… Я думаю, что они будут вполне себе расплывчатые и что здесь будет очень много фантазий, как трактовать, эротических и не очень эротических. Если говорить о Зорькине, то не очень эротические. Но трактовать их будет Валерий Дмитриевич Зорькин и его Конституционный суд, который проглатывает одно оскорбление за другим (и в этом месяце – два). Одно оскорбление было в прошлом месяце, как вы знаете, когда на решение Конституционного суда – дело Котова, да? – просто наплевал Областной суд.
И самое интересное, что ни судья-докладчик, ни пресс-секретарь Конституционного суда, ни сам Зорькин по этому вопросу не высказался. То есть их решение растоптали. Не высказался.
Вторая история была с амнистией капитала. Как известно, Конституционный суд подтвердил, что налоговые декларации, поданные по амнистии, не могут являться основанием для возбуждения и доказательством по делу. Ни хрена. Сидит человек до сих пор, хотя решение есть. Наплевали. Ни судья-докладчик, ни председатель Конституционного суда, ни пресс-секретарь Конституционного суда не огрызнулись.
Более того, в этом пакете законов, о которых Владимир Владимирович говорит, есть предложение, что по представлению президента Российской Федерации Совет Федерации может отрешать от должности членов Конституционного суда, включая председателя, чего раньше не было. Принцип несменяемости судей заключался в том, что, конечно, судья может совершить разные преступления, и тогда либо председатель, либо Квалификационная комиссия (там есть по-разному), то есть внутри корпорации они освобождают судью.
Мы видим, как это в Москве происходит. То есть никакая власть – ни исполнительная, ни законодательная, ни медийная – не может снять судью. И в этом независимость судей.
С. Бунтман
―
В этом разделение властей.
А. Венедиктов
―
В этом разделение властей. Путин вносит предложение, что по предложению президента Совет Федерации сможет освобождать от должности (это в конституционных поправках) судей Верховного и Конституционного судов. Не прокомментировали, не огрызнулись, не сказали: «Да вы чо?!». Принцип несменяемости судей, принцип разделения властей просто под это дело затоптаны. Ну как? Нет, ну, конечно, можно и так. И, вообще, желательно, чтобы Владимир Владимирович возглавил сам, уже давно пора, Конституционный суд, чтобы было записано: «Президент является председателем Конституционного суда».Является Верховным Главнокомандующим? Является. Почему ему не являться председателем Конституционного суда? Он же гарант Конституции.
С. Бунтман
―
А Зорькин – секретарь суда.
А. Венедиктов
―
Ну неважно – Зорькин, Морькин, Шорькин. Неважно.
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
Не об этом я говорю. Я говорю о том, что президент любой (Путин, Навальный) как гарант Конституции является председателем Конституционного суда. Нам объяснят, что это правильно. Но пока до этого не дошло.
С. Бунтман
―
Не, было бы чудесно. И, главное, откровенно.
А. Венедиктов
―
Чудесно. Да, честно. Так оно и есть. То есть это же история интересная в том, что президент вносит предложение, Совет Федерации утверждает сейчас, но освободить не может. В этом независимость. Это так же, как наша маленькая Общественная палатка московская. Нас не могут ни уволить, ни распустить ни мэр, ни Мосгордума, ни Верховный совет. Только самораспуститься, понимаешь. Да, назначают, предлагают. И тогда ты понимаешь, что идите в попу, что называется. Вот мы так решили, такова наша точка зрения.Сейчас это будет не так. Теперь будет этот висеть топорик. Судья перешел улицу на желтый свет – подает плохой пример. Всё. Или его жена или его дочь, или его сын… И всё. И закрыли тему. Вот где возможно – это я отвечаю Нине, по-моему – начинать говорить о конституционном повороте, перевороте, если серьезно говорить.
С. Бунтман
―
Ирина там спрашивала.
А. Венедиктов
―
Ирина, да.
С. Бунтман
―
А Ирина совершенно серьезно спрашивала.
А. Венедиктов
―
Нет, если серьезно говорить, в чем конституционное изменение вот супер-пупер, это не в перемещении как бы на обратное… То есть можно поделиться. Президент решил поделиться властью с Госсоветом. Ну какой из этого конституционный переворот? Или он предложил перебросить часть полномочий от себя к Государственной Думе по утверждению председателя Правительства и министров. Какой же это конституционный переворот? А вот история с судьями – это просто на 180 градусов, это наоборот, это просто наоборот.И история с приоритетом в том виде, в каком он есть… Я повторяю, может быть, это все фуфло. Но вот в этом, можно говорить, когда у тебя принцип твоего государства меняется на 180 градусов (не на 5, не на 7, а на 180)… Это вот две точки, которые я сейчас вижу. Есть третья точка. Можно будет поговорить. На самом деле, их три.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Это вот международное право как принцип.
С. Бунтман
―
Да, да, да.
А. Венедиктов
―
Это судьи, которые становятся уязвимы. И это местное самоуправление, которое встраивается в систему государственной власти. Это тоже не удивляет, потому что об этом Путин говорит уже целый год. Какое-то самоуправление, какие-то муниципалы… О чем мы говорим? У нас там война в Сирии. Это было главное. Потому что по Конституции, по Европейской хартии, которую мы ратифицировали российским законом, местное самоуправление (то есть муниципалы) отделены от государственной власти.Это во всей Европе так. Потому что это Европейская хартия. Вот во всех странах. Нет, давайте встроим их в единую систему. Это, конечно, изменение. Это, конечно, переворот, в смысле поворот, потому что это же будет на законном основании. Но это другой принцип, на 180% переворот.
С. Бунтман
―
180 градусов.
А. Венедиктов
―
180 градусов. Да, конечно. Процентов будет поменьше, 100 их будет. Вот, собственно говоря, вот эти три позиции, которые надо рассматривать с точки зрения существования государства дальше.
А.Венедиктов: Совбез уже давно превратился в неформальный центр управления страной
С. Бунтман
―
Хорошо. Если обернуться, вот куда поворачивают вот эти самые три поворотных рычага, что там находится в перспективе?
А. Венедиктов
―
В перспективе – усиление централизации власти в руках президентской власти, потому что президент с помощью СовФеда, попросту говоря, отрешает судей, потому что самоуправление встраивается в вертикаль власти общей. Ну а уж там международное и национальное право, оно для всех. Ну, это усиление персоналистской власти, я бы сказал, усиление суперпрезидентской республики.
С. Бунтман
―
Эта республика… Ну, республика, не республика…
А. Венедиктов
―
Республика, республика.
С. Бунтман
―
Ну да. Это под Путина или под любого?
А. Венедиктов
―
Нет, ну слушай, Путин не вечен.
С. Бунтман
―
Ну как, он вполне вечен.
А. Венедиктов
―
Ну, сейчас это под Путина, потом – не под Путина. Мы же говорим сейчас о государственном перевороте, а не о замене одного человека другим. То, что составляющее всех не этих, а других предложений – это создание площадок для Путина возможность оставаться первым лицом государства (неважно, как он будет называться)…
С. Бунтман
―
Так где Путин, там и центр власти.
А. Венедиктов
―
Ну да, конечно. Потому что создано несколько мутных центров. И Госсовет – абсолютно мутный центр. Было смешно слушать, когда Путин говорил рабочей группе: «Ну вы это, не создавайте вторую палату регионов, надо нагрузить ее другой…». Какой? Сам не знает. Или знает уже.Совбез – очень интересная история. Потому что это по принципу Назарбаева тогда, когда все силовые главные структуры… Впрочем, Совбез уже давно превратился в неформальный центр управления страной. Давно. Именно Совет безопасности. Возможно, он сейчас конституционно укрепится. А, может, и нет. Может, его вообще трогать не будут. Но создание места заместителя председателя Совбеза – это китайская история, это обозначение наследника и вице-президента, имею в виду Дмитрия Анатольевича, на сегодняшний день.
Усиление роли Совета Федерации – безусловно. Но опять слова. Знаешь, президент будет консультироваться с Советом Федерации о назначении силовиков. Подождите, подождите, а силовики-министры будут назначаться Думой или президент будет консультироваться не по министрам, а по руководителям агентств – Следственный комитет, ФСБ, СВР, ФНС? То есть Совет Федерации будет вот этими заниматься. А МВД, МО и МИД, они будут где, они будут в Думе? Ну и так далее. Нет ответа. Пока не прописано. Но то, что Совет Федерации, Путин усиливает его виртуальные полномочия – то же отрешение от должности, назначение областных прокуроров через Совет Федерации пойдет. Это очевидно, что Путин туда переносит тяжесть.
Если, грубо говоря, в Думе где-то сейчас, по-моему, 65% «Единой России», то в Совете Федерации сейчас 95% «Единой России». Вспомним про это. То есть вот, значит, есть Госсовет, есть Совбез, есть Дума. Можно и Парламент. Ослаблено только Правительство, которое при назначении президента становится как бы слегка зависимым от Думы. Ну слушайте, ну это сегодня – так, завтра – этак. Неважно. Утверждает. Там такая хитрая заморочка. Да, действительно, вместо того, что дает согласие, как сейчас, утверждает.
Вопрос: а откуда берется председатель Правительства? Кто кандидатуру вносит? Кто решает, кого вносить? Сейчас по Конституции вносит для дачи согласия президент. А кто еще может внести? Партия победившая? А если у нее нет большинства? Коалиция? Парламентская республика? На это Путин не пойдет никогда. Он это сказал. Значит, по-прежнему президент. Ну, тогда гуляй, Вася.
С. Бунтман
―
Ну да, президент.
А. Венедиктов
―
Но этого не написано нигде.
С. Бунтман
―
При неизменной Конституции, мы помним…
А. Венедиктов
―
Мы меняем Конституцию.
С. Бунтман
―
Нет, при неизмененной…
А. Венедиктов
―
А мы меняем Конституцию.
С. Бунтман
―
Дума не утверждала по несколько раз внесенную кандидатуру председателя Правительства.
А. Венедиктов
―
Не давала согласие.
С. Бунтман
―
Не давала согласие.
А. Венедиктов
―
Да. Ну, практически не утверждала.
С. Бунтман
―
Фактически не утверждала.
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман:
―
«Значит, все-таки голосование должно быть в каком-то виде».
А. Венедиктов
―
Откуда я знаю?
С. Бунтман
―
Бог его знает.
А. Венедиктов
―
Оно не предусмотрено процедурой это голосование.
С. Бунтман
―
Пакет, для того чтобы под «социалку» всевозможную…
А. Венедиктов
―
Пакет будет.
С. Бунтман
―
…Съели и это. Кто ж пойдет против пенсии?
А. Венедиктов
―
Пакет будет приниматься Думой, очевидно. В каком виде будет согласование всенародное? Может быть, всенародное – это как раз вот эти 75, которые там рабочая группа, или 175, или съезд ОНФ. Я не знаю, Сереж. Ну неизвестно. Я же не гадалка, я же не могу фантазировать. Я вижу то, что я вижу, то, что вот есть. Вот сейчас есть это. Может, через неделю что-то будет новенькое.
С. Бунтман
―
Ну, будет текст – почитаем, посмеемся и поплачем.
А. Венедиктов
―
Будет текст – мы его опубликуем. Сначала мы его опубликуем, чтоб было понятно, что обсуждать.
С. Бунтман
―
А потом будем обсуждать со страшной силой.
А.Венедиктов: Решения Путина никогда не являются линейными, сделанными для одной вещи и с одной целью, и по одной причине
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, что такое… Ну вот уже все обговорились об этом. Но что такое Медведев как заместитель?
А. Венедиктов
―
Я говорил.
С. Бунтман
―
Это все-таки действительно внушительная некая должность?
А. Венедиктов
―
Я думаю, что да, потому что центр власти (имею в виду центр власти реально в стране, кстати, включая и экономическую политику) – это Совет безопасности. И если мы понимаем, а я понимаю (не знаю, как наши слушатели), что Путин, еще раз повторю, всегда между безопасностью и развитием выберет безопасность, мы понимаем, что это главная точка, где сосредоточены все руководство и все решения. И в этой связи действительно эта должность не существовала – заместитель председателя (председатель – Путин). Она была введена указом. Сначала был указ, затем Медведев был назначен, а потом был внесен закон. Указ легко отменить следующим президентом, скажем.А закон – это штука, которую надо проводить через Думу, требует процедуры. Поэтому не удивлюсь, если вдруг почему-то мы увидим, что и в Конституции возникнет такая должность. Не удивлюсь. Может, не возникнет. Но если возникнет, не удивлюсь. Ну вот чтобы зампредседателя Совбеза был такой. Поэтому я согласен с теми, кто считает, что это такой прокси-вице-президент виртуальный еще и что он сейчас стажируется. Дмитрий Анатольевич стажируется. Потому что он стажировался, знаешь, как губернатор Тульской области Алексей Дюмин.
Вот он был по безопасности, он возглавлял войска стратегического назначения, до этого он был замминистра обороны. То есть военный, безопасность. Крым, Кавказ. А затем его отправили губернатором в Тулу – он стажируется на хозяйственной должности. Стажируется. А Медведев – наоборот. Он после президентства сидели в Правительстве, ему не подчинялись силовики. Он, конечно, был член Совета безопасности. Но все равно, он не был лицом, принимающим решения там. Он сидел там, занимался хозяйственной деятельностью, а теперь стажируется на безопасности и военных вопросах. Подробнее туда. Вот в чем дело.
С. Бунтман
―
Есть ли такой аспект – ты об этом говорил – что надо выводить из роли мальчика для битья?
А. Венедиктов
―
Нет, ну там, если мы еще поговорим, наверное, в следующем часе…
С. Бунтман
―
Да, обязательно.
А. Венедиктов
―
…О Правительстве, почему произошла замена. Решения Путина никогда не являются линейными, сделанными для одной вещи и с одной целью, и по одной причине. Они всегда гораздо более сложные, в том числе и кадровые. Один из аспектов – безусловно, это вывод Медведева из зоны абсолютной публичности и там, где успехи сомнительны, скажем мягко, в зону абсолютной непубличности и там, где успехи можно объявлять – победа в Сирии, победа над терроризмом, рост ВПК, гиперзвуковые ракеты.То есть там, где, во-первых, нет общественного контроля, и ты не проверишь. С другой стороны, там, где действительно критики меньше; там, где действительно ресурсы куда уходят. Поэтому я считаю, что это похоже на это.
С. Бунтман
―
Хорошо. Друзья, Алексей Венедиктов, «Будем наблюдать». Мы продолжим примерно в 13:11 – 13:12. Не забывайте задавать вопросы. И даже не надейтесь, что я пропущу что-нибудь, что вы пишете в чате.
А. Венедиктов
―
А лайки?
С. Бунтман
―
Лайки ставят.
А. Венедиктов
―
Ставьте, ставьте. Я готовился.
С. Бунтман
―
Кстати, там серьезно ставят дайки.
А. Венедиктов
―
Мы с Захаровой и с Лавровым готовились.
С. Бунтман
―
Да, да, да. Это мы видим. Давайте разойдемся на некоторое время.
С. Бунтман
―
Ну что же, мы продолжаем. Алексей Венедиктов, все на месте. И чат нормально существует, sms приходят.
А. Венедиктов
―
Лайки я посмотрел, хорошо ставят. Почти 900 лайков.
С. Бунтман
―
Сейчас будет тысяча скоро.
А. Венедиктов
―
Это мы любим.
С. Бунтман
―
Про правительство. Постановка Мишустина. Это что? Скажи, пожалуйста. Имиджевое, что это такое.
А. Венедиктов
―
Опять нет никакого линейного решения. Я думаю, что… Как сказал Владимир Владимирович? Людишек-то перебирал. Задача была в этой реконструкции, как я уже сказал, перевод Медведева под зонтик спецслужб. Налаживание отношений. Медведева в спецслужбах не любят. В силовых. Может, наладит отношения. Медведев остается, на мой взгляд, вторым человеком в государстве. Преемник, наследник. Нет наследования пока, нечего наследовать и нечего перехватывать. Но самым близким сотрудником Путина. И заказывать его не за что. Это первое. Вторая история. Поскольку экономика стагнирует и правительство оно такое ленивое стагнировало, занималась наладкой, я бы сказал, с точки зрения публичности. Я повторяю. Путин всегда очень хорошо понимает, как это воспринимает толпа, медиа, которые это транслируют. Поэтому нужно было сменить образ спящего премьера на премьера типа Лужкова в кепке, который размахивает руками, который брызжет энергией, который копает и копает. Который каждый день чего-нибудь изображает и делает. Но при этом, то есть эффективность которого можно продать. Как публичную эффективность, так и не публичную. Потому что не секрет, что действительно Мишустин наладил со многими к нему вопросами налоговую историю. Реально наладил. Там очень много к нему претензий и у меня тоже как налогоплательщика. Чего-то не работает, чего-то приходит лишнее. Но в принципе то, что тогда еще 10 лет назад, пока слова «цифровизация» у нас не было, он начал это выстраивать, еще когда он кадастром земли занимался. Что важно. Надо просто понимать. Он в этом смысле эффективен. У меня был с ним разговор очень интересный. Чтобы вы понимали разницу между Медведевым и Мишустиным. Потому что у него пока нет политических амбиций. То есть сейчас будут, конечно. Но премьер это такая… Он сейчас еще не популист. Мы это видели, кстати, те, кто за ним наблюдал, когда его спросили: а вот давайте спишем долги ипотеки на 40 млрд. И он говорит: «Я против». И ему Жириновский говорит: «Вы же политик». Создам комиссию, подумаю, разберем, как это отразится. А вы говорите «я против». Он говорит: «Я против». Я против списания. Тогда разорятся банки, ваши вклады. Понимаешь, в чем эффективность. Или еще история у меня с ним была. Это был 16-й год, мы стояли на улице, а тогда общались довольно плотно, меня интересовала вся история с налогами. Помните, начиная с Александра Петровича Починка, я эту тему не оставлял. Мы выпустили книгу «История налогов». Замечательную. «Налоги в истории» вернее Александра Петровича Починка. И я так унаследовал отношение с Мишустиным от Александра Петровича Починка. И я говорю: «Послушай, вот многие хотят, чтобы плоская шкала вот эти 13% шкала налогов она была заменена на прогрессивный». Может, денег больше не соберете, но это будет справедливо с точки зрения общественного мнения. Больше получаешь – больше процент. Я говорю: я готов, вот я готов, чтобы, условно говоря, более бедные платили не 13, а 10, я платил не 13, а 15. Говорит: «Послушай, ты ничего не понимаешь. Для того чтобы администрировать, надо население разделить на несколько групп. Люди начнут прятать доходы. Чтобы попасть в другую группу. Людей с маленьким доходом окажется огромное число олигархов, потому что они все на самом деле свои деньги прячут на компании». И то есть я на администрирование, говорит он, потрачу больше денег, чем соберу в результате этой реформы. И это удар по государству. Потому что государство налоги собирает, поэтому плоская шкала – это удобно для администрирования, минимальные потери. Это было три года назад. И сегодня, когда его спрашивают, позавчера, он говорит, что я против прогрессивной шкалы налогов. То есть если бы он был политик: конечно за, богатых больше. Нет. Он говорит, что вот социальную помощь этим семьям, нужно делать кадастр семей электронный, считать их доходы и вот им оказывать социальную помощь. Не все должны пользоваться бесплатным проездом. Смысл. Только те, кто в этом нуждаются. А те, кто может заплатить – пусть платят. Например. И вот это его подход. То есть когда мы говорим о том, что Медведев – человек, который держал стабильность при условии даже сползания, то теперь Путину нужен человек даже по образу другой, не спящий, который держит эффективность в его понимании.
А.Венедиктов: Мишустин – человек энергичный. Он будет выходить и говорить: вот мы это подняли, это убрали, это добавили
С. Бунтман
―
А нужен зачем?
А. Венедиктов
―
Ну потому что нужно встряхнуть людей. Потому что вот эта стабильность – это значит, ничего не происходит, и люди становятся все более и более недовольны. Все равно падает покупательная способность, 10% Гуриев говорит. Каждое хозяйство, их покупательная способность упала в среднем на 10%. Люди же это чувствуют. И они видят, что ничего не делается. То есть может оно делается, но так, неспешно, документы, работа с документами. Мишустин – человек энергичный. Он будет выходить и говорить: вот мы это подняли, это убрали, это добавили. Это… История в этом. И, наконец, что очень важно – что и Медведев, Интернет Мишустин не принадлежат ни к какому клану. Разные анонимные Telegram-каналы пишут Ротенберги и Ковальчуки как всегда, придумывая это все. У этих людей нет плотных связок внутри политического клана. Ни у Медведева, у него просто все, несмотря на то, что он премьер, у него все разорено, как мы видели. Дворкович отправлен в шахматную федерацию, Махмудовы посажены. То есть люди, которые были вокруг него – они были все разобраны. Премьер должен быть одинок и зависеть только от президента. И вот Мишустин из тех людей, которые перечислялись, он отвечает этому…
С. Бунтман
―
Одиночество и зависимость только от президента.
А. Венедиктов
―
Той публичной, еще раз повторю, публичной эффективностью и тому образу. Лужков - он же свой парень. Мишустин - может быть не свой парень, но он будет себя вести как свой парень. Медведев так не может. Просто не может, этому ему не органично. А Мишустину это органично. Когда я с ним общался довольно долго, 15-й год, 14-13-12 – свой парень. И да, он воспринимается как человек заносчивый. Но я еще раз повторю, это лужковский образ. Человек в кепке. Работающий. Пашущий. Это не холодный Собянин такой технократ, который: я сделаю – вам будет лучше. Нет, это будет не так. И думаю, что если действительно как многие пишут, выбор был между Собяниным и Мишустиным, то по манере поведения, Мишустин ближе к народному герою к Лужкову -маленький, кругленький, толстенький, лысенький. Быстренький живчик. Живчик. Веселенький.
С. Бунтман
―
Владимир спрашивает: а как же спящий будет контролировать силовиков?
А. Венедиктов
―
А он не публичный. Владимир, то, что я говорил, я все время говорил: публично, публично, публично. А силовики – это штука, Совет Безопасности это не публично. Много ли вы видели Патрушева. Много ли вы знаете заместителей секретаря Совета Безопасности, я одного знаю, и тот - фамилия Венедиктов. И даже не однофамилец, что называется. Как было сказано в свое время. Нет, это теневая работа, спокойная. Важная. Но не публичная. Там можно руками не размахивать.
С. Бунтман
―
Если говорить о составе правительства, есть ли так ключевые фигуры, сохранение или смена, что-нибудь нам скажут.
А. Венедиктов
―
Смотрите, самое простое, то, что сейчас обсуждается – приход Андрея Белоусова, помощника президента на пост первого вице-премьера, то есть на пост шуваловский. Которого не было. И уход Орешкина, министра экономики на пост помощника президента. Это не изменяет экономическую политику. Мы же не про людей, мы про политику. Оба государственники, оба сторонники, как бы сказать по-школьному - государственного капитализма. В этом смысле. Оба сторонники фискальных реформ вместе с Мишустиным. То есть в этом смысле ничего не изменится. В большом смысле. Поэтому и повышение того же Максима Орешкина, скажем, до вице-премьера или первого вице-премьера тоже в этом смысле не изменит ничего. Ослабление Силуанова, который единственный первый вице, министр финансов – это означает только то, что расходов будет больше, известно, что Антон Германович выступал против такого резкого повышения расходования средств ФНБ. 450-500 млрд. в год. Имея в виду все эти повышения. Социальные. Ну значит будем больше тратить, меньше зарабатывать. Ну, может быть, столько же зарабатывать, но больше тратить. То же скажем, изменение в министерстве обороны. Гипотетический уход Шойгу и назначение на его пост кого хотите. Алексея Дюмина, например. Не означает смены военной политики. Вообще смены политики не будет. Скорее всего, будет смена публичности. Еще раз, это важно. Публичность во многом определяет, в том числе выборы. Скажем, уход прогнозируемый или не очень Мединского и назначение на его место я не знаю, там Владимира Толстого, ныне помощника президента или Сергея Шолохова или неважно кого. Оно чего меняет? Оно ничего не меняет, потому что мы понимаем, что в области культуры, идеологической области первую скрипку играет президент. Мы видим, что Мединский только чуть опережает. Ну подыгрывает.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Политика не меняется.
С. Бунтман
―
А вот, например, здравоохранение.
А. Венедиктов
―
А ничего не изменится. Какая разница.
С. Бунтман
―
Не то что изменится. А вот если быть в логике встрепенуться. Например, справедливо, несправедливо, на министра здравоохранения вешают и в народном представлении невзгоды здравоохранения.
А. Венедиктов
―
В этом смысле…
С. Бунтман
―
Давайте встряхнем. Ничего не будем менять.
А. Венедиктов
―
Сереж, в этом смысле невзгоды будут продолжаться. Потому что реформа здравоохранения как любая реформа, что такое слово «реформа»? – эта штука не популярная. Про оптимизацию много сказано, но я вот поскольку как бы в Москве за этим смотрю, я смотрю: в Москве резко сократилось за время оптимизации время нахождения очередей в больницах и поликлиниках. Что угодно мне говорите, есть данные. Люди не сидят в окружении таких же больных и не заражаются таким же негативом. Плюсик маленький есть. Ну есть. Насыщенность техники. Все равно люди всегда здравоохранением будут недовольны, потому что когда человек болен или когда он чувствует приближение катастрофы или когда у него что-то болит – будет недоволен. Поэтому в этой области руками маши, не маши. История с образованием катастрофическая с министром. Да, может быть изменение политики. Потому что, конечно, дама тянула в 20-й век, кратко возросла отчетность учителей. То есть время в основном уходило на заполнение отчетности. Это шло с самого верха. Это не шло снизу, не шло из какого-нибудь РОНО.
С. Бунтман
―
И даже не из департамента городского…
А. Венедиктов
―
Нет, это шло сверху. Это видение. И вся дискуссия о том, с какой буквы писать слово «ветеран» - ровно про это. Это уровень и на этом остановились. И когда ее Путин спрашивает: «Скажите, а что у нас с зарплатами учителей в некоторых регионах». Она говорит, что у нас учителя такие подвижники. Они готовы работать с утра до вечера. «Я понимаю, - говорит, - вы мне зарплаты, цифры приведите». «Вы знаете, они такие места работы, но они такие подвижники». Понимаешь. И поскольку этот министр еще связан с издательством учебников, а это миллиардные заказы. Уровень коррупционности выше, а учебники качеством ниже. Вот так. Поэтому это, конечно, может измениться. Но в целом изменение правительства не означает изменение политики. Потому что политику определяет президент. И даже экономическую тоже. Поэтому я бы так по должностям, это, конечно, интересно, гадать особенно интересно. Хотелось бы, чтобы пришли люди вменяемые. Там, где они невменяемые, но люди, которые там стоят, они же подчиняются общеполитической команде.
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
О чем вы.
С. Бунтман
―
Скажи, пожалуйста, здесь болезнь, временное исчезновение Рамзана Кадырова, и по этому поводу масса спекуляций.
А. Венедиктов
―
Я точно не врач. Но речь идет о том, насколько я понимаю, что опять, обсуждая будущее Кадырова, его очень многие прочат на пост полпреда президента при арабских странах. Сейчас действительно арабские страны очень важная точка для России. Рамзан Ахматович там строил мечети, входил туда денежно, он знаком там с ними. Ему удалось провести исламизацию Чечни с точки зрения политики. И за это ему все от Саудов до Алжира благодарны. Поэтому кто его знает. Не знаю, Сереж, гадать - не моя работа.
С. Бунтман
―
Вопрос был в том, что есть ли какие-то сведения явственные о чем-то.
А. Венедиктов
―
Нет. Явственных нет.
С. Бунтман
―
Нет, так нет.
А. Венедиктов
―
Явственных вообще нет.
С. Бунтман
―
Зато много спекуляций.
А. Венедиктов
―
Явственных сведений не было, сразу хочу сказать, когда шло изменение правительства, не было никаких сведений об отставке правительства. Никуда это не протекло. Я с Медведевым встречался за два дня до этого в понедельник. И как бы был намечен некий следующий разговор, для того чтобы придумать с ним необычный формат интервью. И мы рассчитывали с ним в середине февраля пообсуждать это. Было назначено время и точка. Это за два дня. Понедельник. Поэтому ничего не давал, то есть он знал, теперь мы знаем, что он знал. Но даже глазом не моргнул, не давал знать. Не подмигнул ничего и никому. И я думаю, что вообще знало четыре человека. Если ни три.
А.Венедиктов: Я думаю, что вот Вайно призывает и Мишустин, и Медведев разговаривают с кандидатами в кандидаты
С. Бунтман
―
Понятно.
А. Венедиктов
―
Поэтому то, что сейчас утекает, может быть, какие-то разговоры, но я знаю, как это делает Владимир Владимирович, то есть может быть Антон Вайно как глава администрации приглашает людей на разговор. Вот у него побывал еще один Алексей наш Дюмин, глава Тульской области. Один на один они встречались. Ну куда, чего. Это вот утекло. И все сказали: а, Дюмин. Дюмин – министр обороны. Не знаю. Может они там обсуждали планы помощи Тульской области. Но факт встречи был. У нас еще впереди история с Госсоветом и кто будет возглавлять Госсовет. Понятно, что опять президент. А кто будет заместителем председателя Госсовета. Вторая точка. То есть история такая. Непростая.
С. Бунтман
―
Это совершенно неважно, чем этот Госсовет и что там будет про него прописано.
А. Венедиктов
―
Это в данном случае такой трамплин, на мой взгляд, но на самом деле все имена, кто-то может чего-то знает, но я думаю, что вот Вайно призывает и Мишустин, и Медведев разговаривают с кандидатами в кандидаты. Ну вот как ты видишь, то есть он говорит, что завтра меня назначат министром культуры. И понеслась. А на самом деле таких человек вызывалось пять. То есть как бы очевидно, что список, который был бы в кармане у Путина, - нет. И очевидно, что следующий кабинет будет компромисс между Путиным, Мишустиным и Медведевым. Тут надо понимать, что не так, что Путин взял бумажку, написал: так, министр МВД – оставляем Колокольцева. Министр иностранных дел – ну чего, а давайте мы Ушакова назначим. Понимаешь, да? Не так. Они втроем, может быть двое, двое и еще раз двое это обсуждают. И Медведев говорит: слушайте, я считаю, что министр ТЭКа должен быть Новак. Ну я не против. А я хочу… Нет, подожди. Тебе же отдали министерство промышленности.
С. Бунтман
―
Мы сейчас прервемся и потом продолжим.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Закон принят украинский…
А. Венедиктов
―
Президент еще не подписал.
С. Бунтман
―
Подпишет, наверное, посмотрим. Там это не так очевидно. Что в этом законе для тебя главное.
А. Венедиктов
―
Для меня ничего, потому что я не украинский гражданин. История заключается в том, что этот закон вводит постепенное повышение часов изучения разных предметов на украинском языке. По мере повышения классности. Он разделяет население на три части. Есть население с языком, это крымские татары, где там живут, есть население, изучающее языки ЕС и отдельно население России. Можно сказать так. Эта история технически-механическая. СПЧ ее раскритиковал уже. По сравнению с порошенковским законом он смягчен. Но все равно. Суть, если говорить и русскоязычных. До 5 класса дети могут изучаться на русском языке в зонах проживания русского населения, а, начиная с 6-го класса, начинает повышаться процент украинского языка. К 80% начинает идти. То есть 80% - изучение предметов на украинском языке. То есть на самом деле школьники средней и старшей школы практически все предметы, кроме русского языка и русской литературы, которые остаются, ну и физкультуры, наверное, будут изучать на украинском языке. То есть точные предметы, предметы естественного цикла, гуманитарные предметы. История, география. Вот, собственно говоря, российский МИД назвал это украинизацией. То есть украинская власть пошла по пути российской власти, собственно говоря, что касается национальных меньшинств и принимает решение… И казахская, кстати. И принимает решение о том, на каком языке должны обучаться дети, принимает решение государство, а не родители. Хотя образование существует на налоги родителей. Мне кажется, что эта пирамида неверная. Что опираться надо на позицию родителей с одной стороны, а с другой стороны надо создавать совсем другие условия для изучения государственного языка, другие принципы. Ну, например, когда вводили ЕГЭ, я просто напомню, общественный совет министерства образования проголосовал за исключением одного человека за введение ЕГЭ в том виде, в каком было введено. Этим одним человеком был я. Который голосовал против. Не потому что я был против ЕГЭ, а потому что такая процедура была очень резкая, очень быстрая. Понимая задачи. Тем не менее, считал, что это… Но внутри истории с ЕГЭ было следующее. Я просто был свидетелем, как Шаймиеву президент Путин объяснял, что подождите, вы хотите ЕГЭ на татарском, тогда как ваши дети будут поступать в университеты Москвы, Новосибирска, Санкт-Петербурга, где ЕГЭ на русском. И поэтому то, что ЕГЭ сдавалось на русском языке, русские сочинения и так далее -оно привело к тому, что родители внутри РФ даже в национальных республиках сами выбрали язык, зная, что им детям через какое-то время сдавать ЕГЭ. И в этой связи очень интересная была история в Чечне. Потому что все там говорили: а, вот у Кадырова рисуют ЕГЭ. Нет. При всей любви к Рамзану Ахматовичу – нет. Когда еще повторяю, сидел в Общественном совете, получал всю статистику - не было ни одного стобалльника в Чечне, потому что по русскому языку они выше тройки не поднимались. И тогда Кадыров написал письмо или это было не письмо, а просто запрос о необходимости командировать учителей русского языка в каждую чеченскую школу, был такой призыв и набор. И год от года очень медленно, очень медленно поднималось знание школьниками ЕГЭ, то есть 9-11 класс в Чечне. А так была катастрофа, реальная была катастрофа. Лучше всего русский язык тогда знали в Дагестане. По ЕГЭ. А Чечня была на последнем месте. Ребят, на последнем месте. Ну вот все области были у меня. И тогда была целая программа мобилизации учителей, чтобы чеченские дети на бюджетные места, естественно, в первую очередь, должны были поступать, сдавая прилично русский язык и русскую литературу. На русском языке. Мне кажется, что это направление, когда государство придумывает ходы, стимулируя изучение государственного языка не запретами, а возможностями, самое главное это вообще сейчас в 21-м веке для любой страны. Надо посмотреть, я, правда, не знаю, где и у кого, каким образом вот языковая школьная политика проводится, скажем, в Калифорнии. Или во Флориде. Где уже, по-моему, треть населения испаноязычное.
С. Бунтман
―
Но все равно обязательный…
А. Венедиктов
―
Сереж, в каком объеме.
С. Бунтман
―
Надо посмотреть.
А.Венедиктов: У нас теперь освобождение Варшавы – следующая точка. Уже не 39-й, а 44-45-й годы
А. Венедиктов
―
Вот я не готов.
С. Бунтман
―
По этой реформе надо посмотреть. Но все-таки где такая зыбкая ситуация…
А. Венедиктов
―
Тем более надо осторожно. Потому что ты отталкиваешь своих граждан-то. Плевать, что говорит соседнее государство. Между прочим, и Польша, и Венгрия по этому поводу выступали, по поводу этого языка. Это касается не только русскоязычных. Правда, им смягчили, потому что это языки ЕС. А раньше было ровно это. И Венецианская комиссия Совета Европы тоже очень критично отнеслась к проекту украинского закона. Сейчас надо сравнивать и смотреть. Но вообще язык – такая история, собственно, все империи разваливались по языковому признаку. Я напомню вам, что именно атака на родной язык в российской империи, в Австро-Венгерской империи, в Османской имении приводила к развалу этих империй. Это просто история. Как интегрировать. Это хороший вопрос. Но мне кажется все равно ставка на предоставление возможности, а не на репрессивную позицию должна быть. С языком наиграетесь с детьми, это очевидно. Это дело, безусловно, внутреннее и суверенное Украины, но поскольку страна дружеская и соседняя, не высказать свои опасения я не могу.
С. Бунтман
―
Посмотрим, как это будет действовать.
А. Венедиктов
―
Плохо то, что будет сейчас, если этот закон подпишет Зеленский. И он будет входить. Он будет действовать плохо. Это по русскоязычным областям отразится. Это вам не суверенитет, а твоя собственная семья. Мы это видели в Татарстане в позапрошлом году, когда русскоязычные родители, родители русскоязычных семей выступали против того языка титульной нации. Вы чего, забыли это. Это все не закончилось еще. Вы чего, забыли это? Как Москва сначала пережала, а потом пошла на уступки. Но сначала пережала. Чего вы хотите.
С. Бунтман
―
Поглядим.
А. Венедиктов
―
Будем наблюдать.
С. Бунтман
―
Да, потому что Украина – не федерация.
А. Венедиктов
―
Да причем тут федерация.
С. Бунтман
―
Где мог бы быть дополнительный язык для административного, для делового…
А. Венедиктов
―
Да ладно вам! Швеция – федерация? Да ладно вам! Только шведский там.
С. Бунтман
―
В Швеции – шведский. В Финляндии – финский и шведский.
А. Венедиктов
―
Нет, Сережа. И в Швеции в местах компактного проживания делопроизводство в муниципальных решается муниципалитетами. Не надо. Вот это вопрос о самоуправлении. Поговори с Клебановым, он расскажет тебе про языки нацменьшинств.
С. Бунтман
―
Это другое. Защита языков нацменьшинств это несколько другое.
А. Венедиктов
―
Почему это другое? Как это другое? А как защищать? Фестивали проводить, карнавалы. Водить хороводы. Это все защита нацменьшинств?
С. Бунтман
―
Но предполагается, что если целая полная средняя школа на каком-то языке не государственном предусматривает, что не будешь знать в достаточной мере язык государства.
А. Венедиктов
―
Тогда ты в поражении. Это поражение тебя. И тогда государство за тебя не отвечает. Ты не знаешь в полной мере свой язык. Да. Если он единственно государственный. Не знаешь. И чего? Значит какие-то у тебя потери.
С. Бунтман
―
То есть, короче говоря, ты больше за то, чтобы поощрять родителей и давать возможность…
А. Венедиктов
―
Да, создавать приоритеты. Конечно.
С. Бунтман
―
То есть невозможно тебе, например, тем и тем заниматься, если ты не знаешь языка…
А. Венедиктов
―
Невозможно тебе быть судьей, условно говоря.
С. Бунтман
―
Да, вот быть судьей, если тебе нужен переводчик на украинский.
А. Венедиктов
―
Невозможно быть судьей, например.
С. Бунтман
―
Тогда логика понятна.
А. Венедиктов
―
Или если это переносится в область самоуправления и это мировые судьи, которые избираются, в этом селе все говорят на финском. Ну и хорошо.
С. Бунтман
―
Теперь новый у нас оборот принимает российско-польская история во всех смыслах этого слова – история.
А. Венедиктов
―
У нас теперь освобождение Варшавы – следующая точка. Уже не 39-й, а 44-45-й годы. Это история – игра в историю. Потому что опять выхватываются отдельные эпизоды, отдельные письма, отдельные личности. И рассказывается о том, что там непонятно, то ли поляки плечом к плечу с германской армией воевали уже с советской, такое есть впечатление. Или объясняется, возвращаемся к советской трактовке, что мы дошли до Варшавы в июле 44-го года и так вымотались, что до января 45-го пока шло Варшавское восстание, не было разгромлено, подавлено, мы не могли взять Варшаву. И то, и другое – лицемерие и неправда. Опять есть исторические документы. Опять есть цифры. Те ужасные бои под Варшавой, когда советская Вторая танковая армия остановилась и перешла в оборону и полгода стояла в обороне. Знаешь, сколько потерь было в этой битве? 1053 погибших, попавших в плен и пропавших без вести. Это притом, что каждый день на советско-германском фронте в эти дни погибали десятки тысяч людей. А это, то есть никаких там ожесточенных боев не было. Это раз. Перед Варшавой мы встали исключительно по политическим соображениям. Причем опять меняли концепцию. 1 августа прилетает в Москву председатель или 29 июля – председатель правительства в изгнании польского Миколайчик, у него встреча со Сталиным. И Сталин его упрекает: что же так, мы наступаем, а ваши не чешутся, чтобы ударить гитлеровцев в спину. Вот если они ударят в спину…
С. Бунтман
―
Это документ.
А. Венедиктов
―
Да, конечно. Это запись разговоров Сталина. Вот упрек Миколайчику. Факт. Затем начинается, не потому началось Варшавское восстание, потому что началось и потому, но и не потому, потому что хотели сами освободить Варшаву, а не Красная армия. Красной армии не доверяли. После 39-го года. Армия Крайова восстала. А дальше происходят события следующие. 6 августа посол США и посол Великобритании в Москве встречаются с Молотовым. И просят разрешить ему, чтобы те… Ладно, просят помочь Варшавскому восстанию, Молотов говорит, что нет, это авантюристы. Ну хорошо, авантюристы. Просят разрешить английским самолетам, которые летят и сбрасывают над Варшавой продовольствие и оружие, восставшим. Союзники. Садиться в Полтаве. Молотов говорит: нет. 9 августа тот же самый Гарриман, американский посол и Керр, английский посол встречаются со Сталиным. И повторяют просьбу: разрешите нам, раз вы сами не помогаете, что английские самолеты вынуждены, летчики выбрасываться над территорией польской или Советского Союза, если уже успели долететь. Просят официального разрешения в аэропортах на аэродромах Полтавы садиться, вот сбросили груз и дальше лететь не обратно. Нет возможности. А лететь дальше. Сталин говорит: нет, эти авантюристы. Почему нет? А вот они авантюристы, которые подняли восстание. И то 23-го сентября, когда восстание практически уже задохнулось, Сталин это разрешает. Ну чего, кто мне здесь скажет, что это не политика. И это политика. Вообще польский вопрос во Второй мировой войне, вы знаете, то, что мы с вами читали в школах и то, что нам читает Путин, Мединский и все остальные – это все часть правды. Часть правды. Очень небольшая. На самом деле все было гораздо сложнее, ужаснее. Кровавее и грязнее. И поэтому когда сейчас архивы приоткрываются и все это выползает наружу, - мы вообще о той Великой Отечественной говорим. Или это где-то в другом месте у нас было. Мы этого ничего не знали. Я не про пакт. Я про Варшавское восстание. То есть мы знали, что Красная армия, развивая операцию «Багратион», бодро шла по всем направлениям кроме Варшавы. Мы знаем про Армию Крайова. Кстати, в январе 45-го советская армия вошла и освободила от германских войск Варшаву. И освободила Варшаву. А буквально через два месяца пригласила руководство Армии Крайова, обещая гарантии неприкосновенности. Все руководство было арестовано, отправлено в Москву. К этому времени Армия Крайова формально была распущена, кстати. По просьбе Черчилля. И они были арестованы, пошли под суд. Так называемый «Процесс 16-ти», посмотрите хоть в Википедии, хоть где-то. Многие руководители умерли в тюрьме. Всех приговорили кроме одного. То есть там на самом деле это отдельная история – Польша, Советский Союз и Британия во Второй мировой войне. И Черчилль с легкой душой сдал поляков. Потому что он писал послу, что нам важнее сейчас Красная армия, польским вопросом мы займемся как-нибудь потом. Это просто надо знать. Можно относиться к этому как угодно, надо понимать, что история вокруг Варшавского восстания – это история не только военной операции, операции «Багратион», не только восстание Армии Крайова с точки зрения освобождения. Но это большая геополитическая игра, которая с этого и началась. И, конечно, сейчас там то, что наша РФ в это играет, но и польское правительство в это тоже играет. И англичане, которым неудобно за то, что Черчилль великий, который сдал. Он, правда, сдал польское восстание. Хотя летчики прилетали, помогали, выбрасывались, погибали. Английские. Никто же не говорит о тех, кто вел сражение. Никто не говорит о бойцах. Об английских летчиках, о советских солдатах. О польских восставших. Об Армии Крайова. О просто восставших гетто. Это всё герои. Вот это всё герои. Они воевали, не оглядываясь на политические, не думая о тех политических интригах, которые плели победители. Уже на будущее. Они герои. Но мы должны говорить о второй части. О политиках. О Сталине в Кремле с его интересами, о польском правительстве в Лондоне с его интересами. О Черчилле и британском правительстве. В этом надо разбираться. Никто не должен ставить под сомнение героизм восставших, никто не должен ставить под сомнение героизм советских солдат. И английских летчиков в Варшавском восстании. И мы знаем, есть же документы, которые командующие армиями, наступающими на Польшу, Варшаву писали, что перебросьте нам одну дивизию. И мы возьмем Варшаву сходу. Это тоже было. Нет такой дивизии, ну вот нет ее. И даже не отвечали. Даже ставка не отвечала. Тоже было. Поэтому давайте делить геополитические планы и трагедию польского восстания, Варшавского восстания. Варшавского гетто.
С. Бунтман
―
30 января у меня в эфире в программе «Дилетанты» будет польский посол. Мы будем говорить о Варшавском восстании. И ждем ваши вопросы. Это прямой эфир будет.
А. Венедиктов
―
Мы начнем собирать вопросы так же, как мы собирали Лукашенко. Через почту, через твиттер.
С. Бунтман
―
Мы об этом поговорим.
А. Венедиктов
―
Но почитайте документы. Они же открыты. Они для слушателей «Эхо Москвы», которые как мы знаем в огромном количестве любят, ценят и увлекаются историей с разных позиций, можете просто, имея доступ в Интернет, набирать. Очень много опубликовано. Я бы не сказал, что там чего-то такое секретное. Я бы не сказал, что мы что-то такое узнали за последние три недели. Там есть и воспоминания поляков, и советских, и донесения, и воспоминания американского посла очень интересно Гарримана, который был абсолютно просталинский. Абсолютно просоветский. И он сломался на Варшавском восстании.
С. Бунтман
―
Дед Щукарь. Это интересно, что при взятии Варшавы Сталин - гениальный полководец и эффективный политик. Это кто вам сказал? Это мы сейчас вам сказали?
А. Венедиктов
―
Это вы о чем.
С. Бунтман
―
Здесь в sms.
А. Венедиктов
―
У них в ушах бананы. Я ничего не могу поделать. Там если в ушах бананы – то в ушах бананы. Ну чего мы про это. Сереж, чего ты на это отвлекаешься.
С. Бунтман
―
Нет, я просто заставку сделаю Пита Сигера: выньте бобы из моих ушей.
А. Венедиктов
―
Вот это правильное последствие этих вопросов.
С. Бунтман
―
Кстати говоря, там у нас еще продаются билеты на чтение 29-го февраля?
А. Венедиктов
―
Да, продаются билеты. 29 февраля, еще 18 января. Погоди секундочку.
С. Бунтман
―
Надо заглядывать в будущее. Господа.
А.Венедиктов: Путин любит делать красиво. Вот там возвращение Крыма. Красиво. В его понимании
А. Венедиктов
―
Это про пакт.
С. Бунтман
―
А то потом их не будет.
А. Венедиктов
―
Вот, кстати, на чтения по поводу нового журнала «Дилетант» - «Последние годы Ленина» с Николаем Сванидзе нет билетов.
С. Бунтман
―
Никаких.
А. Венедиктов
―
Поэтому и не объявляем.
С. Бунтман
―
Да, мы не объявляем. Но теперь у нас чтения и еще раз я должен сказать…
А. Венедиктов
―
Я посмотрю, что там с билетами. Из чего в своем Telegram-канале и Telegram-канале «Дилетанта» мы еще раз, потому что мы сначала предлагаем членам клуба тем, кто ходит и записался как бы на это. Хорошо, да. Екатерина Шульман в Оренбурге блистательно про декабристов вчера прочитала.
С. Бунтман
―
Замечательно.
А. Венедиктов
―
Орехъ будет в Бузулуке читать про Высоцкого, поскольку там он находился во время войны в эвакуации.
С. Бунтман
―
Отлично.
А. Венедиктов
―
Так что, присоединяйтесь, что называется.
С. Бунтман
―
Еще раз хотел сказать большое спасибо Театру современной пьесы, Иосифу Райхельгаузу за то, что теперь у нас такое замечательное место.
А. Венедиктов
―
Очень хороший зал, да.
С. Бунтман
―
Там с трепетом и наслаждением пойдут…
А. Венедиктов
―
Те же 150 человек. А точно Сванидзе? Ты сказал, пойду 24-го.
С. Бунтман
―
Да, со Сванидзе у нас «Последние годы Ленина». Я, конечно. Я хочу задать последний вопрос. Почему Путин вот так сразу после новогодних каникул 20-го года сразу начал с места в карьер.
А. Венедиктов
―
Это единственный вопрос, на который у меня нет ответа.
С. Бунтман
―
Ха!
А. Венедиктов
―
Ты попал. Единственный вопрос, отчего такая скорость. Ведь это все можно было сделать, Владимир Владимирович Путин любит делать красиво, обставлять красиво. Вот там возвращение Крыма. Красиво. В его понимании. Все красиво. В его понимании. Он не должен в твоем понимании работать. Он в своем понимании работает. И вдруг сорвалось и понеслось. Сразу одновременно конституционные изменения, смена правительства, создание нового поста в Совете Безопасности. Давай быстро. И в этом вопросе у меня всегда: а что случилось? То есть я понимаю, что план был, и мы об этом много раз говорили. Что транзит был. И мы понимали, что он начнется в этом году. Ну вот приняли изменения. Правительство чего менять? Вот изменения примем, потом сменим правительство. Что за рывок? Некрасиво. И поэтому главный вопрос на самом деле, Сереж, неправильно задан: а что случилось? И в моем представлении что-то случилось. Но я не знаю, что. Гадать не буду. Пронаблюдаю сейчас, посмотрим, как будет сформировано на следующей неделе правительство. Посмотрим, на следующей же неделе уже сидят рабочие группы, готовят эти истории с изменением Конституции. Более того, задача до 1 мая их принять. Чего случилось-то? Чего гоним-то? Что мы знаем? И это, конечно, самое главное. На это у меня нет ответа. Фантазировать не буду. Пусть фантазируют наши всяческие гости, политаналитики, фейсбучные авторы.
С. Бунтман
―
Спасибо. В 16 часов у нас программа «Вот так». Дело об истории чемпионатов Европы по футболу. Фильм Александра Шмурнова с коллегами. И Саша Шмурнов будет у меня в гостях.