Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2019-12-21
И. Воробьева
―
12 часов и 7 минут в столице. Это программа «Будем наблюдать». Меня зовут Ирина Воробьева. И, как всегда, это программа с главным редактором радиостанции «Эхо Москвы» Алексеем Венедиктовым. Алексей Алексеевич, здрасьте!
А. Венедиктов
―
Добрый день.
И. Воробьева
―
Во-первых, у нас все работает. Ютуб сейчас я открою, буду туда смотреть и вы туда можете присылать свои вопросы на канале «Эхо Москвы». +7 985 970 45 45 тоже работает. Все, открыла я Ютуб. Я теперь с вами. И даже сейчас в чатик что-нибудь напишу. Но те, кто смотрит нас в Ютубе, видят, что у нас на экране тут какая-то заставка очень странная – какой-то мужик тут. Что происходит, Алексей Алексеевич?
А. Венедиктов
―
Да, у нас следующий номер «Дилетанта», который выйдет, он будет посвящен восстанию декабристов. Одновременно выходит фильм «Союз спасения» на «Первом канале».
И. Воробьева
―
Я видела рекламу, да.
А.Венедиктов: Мы задружились с одним Телеграм-каналом. Он называется «Teleclever».
А. Венедиктов
―
Мы решили немного пободаться. Ну, так в последнее время что-то бодаемся без конца с кем-нибудь. Хотя исторический журнал для семейного чтения, чего там. И мы задружились с одним Телеграм-каналом. Он называется «Teleclever». Как слышится, так и пишется (через «c»). Мы договорились, что в воскресенье в 20 часов они проведут на этом канале (надо зайти и зарегистрироваться) викторину из 12 вопросов по истории декабристов, которую «Дилетант» делает вместе с ними. Она идет в прямом эфире. Чего?
И. Воробьева
―
В прямом Телеграм-эфире.
А. Венедиктов
―
В Телеграм-канале в воскресенье ровно в 20:00. Надо отвечать на 12. Призовой фонд – 50 000 рублей. Зарегистрироваться лучше сегодня. Это бесплатно для вас, а выиграть можно. Для победителей мы сделали такой фонд. И мы посмотрим, как викторины работают. Будем осваивать вместе с «ТелеКлевером» историческое пространство. Тем более, что споры вокруг многих сюжетов истории, которые в школьных учебниках казались незыблемыми. Они подвергаются сомнениям и историками, и президентом, и разного рода псевдоисториками, скажем так.Поэтому так или иначе мы все время туда движемся, готовы обсуждать. Скажем, вот «Дилетантские чтения», которые будут по декабристам, у нас Екатерина Шульман будет проводить. Потому что она будет рассказывать о том, вот если следовать Конституциям Пестеля и Муравьева, какая бы Россия получилась.
И. Воробьева
―
Круто.
А.Венедиктов: «Дилетантские чтения», которые будут по декабристам Екатерина Шульман будет проводить
А. Венедиктов
―
Вот если бы так, то так. Ну, начнем с цареубийства, конечно. Как и положено, до младенства, до 7-го поколения вырезать всех. Ну вот про это дело тоже. Сергея Бунтмана сегодня нет, потому что он по пакту читал «Дилетантские чтения» вчера вечером в Сыктывкаре. Очень доволен. Пишет, аудитория фантастическая. Но еще бы, в Коми, где следствием пакта была высылка массы народа из Западной Украины, Западной Белоруссии и Прибалтийских стран. Я так думаю, что люди к этому относятся не только как к глубокой истории, а как к сегодняшнему дню.
И. Воробьева
―
К личному.
А. Венедиктов
―
Да, как к личному. Ну вот, собственно говоря, «ТелеКлевер» еще раз покажу. Посмотрите. Как слышите, так и пишете. Зарегистрируйтесь. Если не понравится, отпишитесь. Но только завтра с 20 часов. Полчаса будет идти игра. Если вы опоздали, вы опоздали на первый вопрос.
И. Воробьева
―
И все, да.
А. Венедиктов
―
И все, да. Стоит ли. Не стоит.
И. Воробьева
―
Итак, завтра, в воскресенье «ТелеКлевер». Вот кто смотрит нас в трансляции, видит на экране. Спасибо Юле из Минска – это наша постоянная слушательница…
А. Венедиктов
―
Минск?
И. Воробьева
―
Юля из Минска.
А. Венедиктов
―
Минск. Мииинск.
И. Воробьева
―
Да. Она постоянный наш модератор чата.
А. Венедиктов
―
В Минске модераторы? Союзное государство.
И. Воробьева
―
Я, кстати, не знаю. Юля, расскажите, где вы живете. Юля из Минска, где вы живете? Потому что мы про Минск тоже поговорим сегодня.
А. Венедиктов
―
Пока эти двое никак не могут договориться, мы уже модератора из Минска себе посадили.
А.Венедиктов: Я в понедельник буду в Минске
И. Воробьева
―
Конечно, да. Причем давно уже подготовились.
А. Венедиктов
―
Наднациональную структуру. Ну ладно. Я в понедельник буду в Минске.
И. Воробьева
―
Вот. Об этом мы тоже поговорим, но не прямо сейчас. Я вижу у вас классную белую кружку с гербом. Такая же?
А. Венедиктов
―
Да, это точная реплика. Такая же, как у Владимира Владимировича Путина. Подарили на день рождения. Я думал, что если я пойду на пресс-конференцию, сяду с ней тоже. Вот с ней сяду и все.
И. Воробьева
―
Кто подарил-то, Алексей Алексеевич?
А. Венедиктов
―
А я уже не помню.
И. Воробьева
―
Отлично. Все хорошо.
А. Венедиктов
―
Нашел в подарках, я бы сказал. Нашел в пакете.
И. Воробьева
―
Спасибо тому, кто подарил.
А. Венедиктов
―
Если кто подарил, откликнитесь. Я уже не помню.
И. Воробьева
―
Ну вот, собственно, с этой кружки и хотелось начать следующую тему. Про Путина поговорить надо обязательно.
А. Венедиктов
―
4 часа. Надо столько же. Ты мне столько же времени дашь?
И. Воробьева
―
Не-не, подождите, Путин говорил 4, а мы будем 2.
А. Венедиктов: А
―
я-яй.
И. Воробьева
―
Да. Мы будем 2.
А. Венедиктов
―
Вечно меня унизить все готовы.
И. Воробьева
―
Мы пока еще… Алексей Алексеевич, не дотягиваете. Пока извините, пожалуйста.
А. Венедиктов
―
Хорошо. Я стараюсь. Но кружка уже…
И. Воробьева
―
Но кружка уже. Так что скоро будет 4 часа. Сначала 3, потом 4. Да, мы будем 2 часа. Кстати, те, кто сомневается в нас, мы с Алексеем Алексеевичем до 2 часов с перерывами.
А. Венедиктов
―
Прошу прощения, скажу, Ир, важное. Я сменил очки. Сегодня в новых очках. Новые там стекла, поскольку зрение не улучшается. Поэтому у меня слезятся глаза, глаза привыкают. Я буду тереть, чтоб вы поняли, что просто привыкаю. И читать я могу медленно очень.
А.Венедиктов: Пакт Молотова-Риббентропа – это очень болезненная для любого человека, который родился а СССР
И. Воробьева
―
Поэтому читать за вас в эфире буду я, Алексей Алексеевич.
А. Венедиктов
―
Хорошо. Нет, читай свои. Ты мой почерк вряд ли разберешь.
И. Воробьева
―
Да, пожалуй.
А. Венедиктов
―
У меня мама была врач, ты извини. Генетически отвратительный почерк.
И. Воробьева
―
На самом деле, просто, все привыкли уже печатать.
А. Венедиктов
―
Знаешь, я работаю ручкой. Я вот сейчас готовлюсь, сейчас в скобочках, к интервью с Лукашенко. Кстати, вот сейчас я повторю. Я собираю вопросы. Интервью будет, сразу скажу, во вторник. А я собираю вопросы через Твиттер (там есть ссылка на Гугл внутрь) и через свой Телеграм-канал @aavst. Пришло полторы тысячи вопросов. Приблизительно пополам Беларусь и Россия. Но там есть и Австралия, и Канада. Я хочу сказать огромное спасибо всем, кто присылал вопросы, потому что некоторые темы (я формулировки вопросов не обсуждаю) мне в голову не могли прийти.Я плохо в них понимаю. Но вот когда просто темы мне вбрасывают, очень благодарен. И я вот сегодня буду сидеть с фломастером, с маркером вернее, и буду вот эти полторы тысячи, которые уже распечатаны, себе и буду их объединять, собирать, выписывать и так далее. То есть я работаю. Я помню, как я перед Клинтоном работал. Точно такая же история. Только здесь собирать вопросы лучше. Там два ограничения: обязательно город и имя, чтобы я мог там от имени. Как было сказано: «Наш слушатель Сергей Лавров из Москвы спрашивает…». Есть там такой вопросы. Ну, хорошо, да.
И. Воробьева
―
Ну, это работа с документами. Добавьте главному редактору работы с документами.
А. Венедиктов
―
Завтра воскресенье. Буду смотреть «Ведьмака». Вышел «Ведьмак» (8 серий все, весь первый сезон). И, значит, посмотрел серию – поработал с документами. Пропало воскресенье, что называется
И. Воробьева
―
Ладно. Хорошо. Но все-таки про Путина поговорим.
А. Венедиктов
―
Да, конечно.
И. Воробьева
―
Да, про Путина все-таки поговорим. И даже не про его пресс-конференцию, хотя и про нее тоже чуть попозже.
А.Венедиктов: Советский Союз и Польша продлевают договор о ненападении до 45-го года
А. Венедиктов
―
Можно.
И. Воробьева
―
Тут внезапно вот состоялась неформальная встреча глав государств СНГ в Санкт-Петербурге. И Владимир Путин внезапно совершенно… Я не помню, час он говорил или сколько.
А. Венедиктов
―
1 час 10 минут.
И. Воробьева
―
Расшифровка просто огромная. Он говорил про предысторию Второй мировой войны. И очевидно, что его очень сильно задевает вся история вокруг обсуждения пакта Молотова-Риббентропа, спровоцированная кое-кем в очередной раз. Не будем показывать пальцем.
А. Венедиктов
―
В очередной раз.
И. Воробьева
―
И там он приводит огромное количество исторических документов…
А. Венедиктов
―
17.
И. Воробьева
―
Доказывая, что надо в контексте смотреть.
А. Венедиктов
―
Ну, смотрите. Да, пакт Молотова-Риббентропа и его секретные протоколы, которые неотрывная часть – это очень болезненная для любого человека, который родился на территории Советского Союза, штука. Потому что когда ты знакомишься с документами и понимаешь, что Сталин договорился с Гитлером разделить Польшу, Прибалтику и Восточную Европу, как бы ты ни относился к Сталину, у тебя ощущение, что твоя страна… Ну как?!
И. Воробьева
―
Которая победила фашизм.
А. Венедиктов
―
Мы воевали с фашизмом и да, победили его. Я помню, для меня впервые, когда я познакомился с историей протоколов (еще протоколы не были) – это был шок, знаешь, такой. Тем более я преподавал в школе. Я про это ничего… Ну, не ничего не знал, а что-то знал. Но поскольку протоколов не было, я говорил, что есть версия, что были секретные протоколы. На мой день рождения пришли несколько моих детишек из первого выпуска. Им сейчас по 50 как раз в этом году.
И. Воробьева
―
Да, хотела спросить, сколько детишкам.
А. Венедиктов
―
По 50 исполнилось детишкам. И мы как раз тоже зацепились языками про то, как преподавал. А я не знал. И у меня было такое чувство шока, что я детей обманывал. Ну. когда я познакомился. Но, вообще, я Путина понимаю. Для нормального человека это должен быть шок, особенно нашего возраста. Какой Гитлер? Мы воевали с Гитлером. Какой союз? Какая дружба, скрепленная кровью? Ну вы что, сдурели?! И я его очень хорошо понимаю. Это первая история. Это правда шок. И очень много людей вокруг меня испытывают шок. Когда я читал в Ельцин Центре, я же видел глаза людей, которые там сидели.Уже все знали. Протоколы мы опубликовали в мае 19-го года, полгода назад всего. МИД опубликовал российский. Но все равно шок. И неприятно. Ну, с Гитлером. Мразь какая. Ну правда мразь. То есть мы что, отвечаем за Вторую мировую?
И. Воробьева
―
Вместе с ним.
А. Венедиктов
―
Да, конечно. И это, конечно, вызывает дополнительный шок. Это первое. Второе. Все документы, которые читал Владимир Путина вчера, они известны. Некоторые – для широкого пользования. Но они все рассекречены были. Там новых для меня были две позиции. Но они не сущностные. Ничего секретного в них не было. Они были рассекречены давно.
А.Венедиктов: В развязывании Второй мировой войны виновата Германия, фашистская Германия
И. Воробьева
―
Вот то, что Путин.
А. Венедиктов
―
То, что Путин читал, да. Ну, не публиковали. Потому что они несодержательные с точки зрения контекста. О том, что страны все пытались договориться с Гитлером, чтобы не было войны. Европа была травмирована Первой мировой войной. И все государства там, я имею руководителей государств, даже не народы (народы не разговаривали), хотели избежать войны, за исключением Гитлера. И все пытались договориться. Тоже абсолютно верно. И то, что Германия была унижена Версальским миром после Первой мировой войны, была победителями втоптана в понятно что – тоже верно. Все правильно говорил Путин в этой части.Но при этом сразу хочу вам сказать, что те документы, которые ему готовили… Понятно, что он не пошел в архивы. Я понимаю, как это было. Он сказал: «Принесите мне документы, которые доказывают, что Франция и Англия сговаривались с Гитлером». Ему достали эти документы. Их полно. Они сговаривались с Гитлером. Не только в Мюнхене. Поляки тоже сговаривались с Гитлером. И ему отобрали документы. Мы знаем, что такое выборочные документы. Люди, которые работают с документами, я имею в виду не историки, а люди, которые работают вообще с документами, бухгалтеры, знают, что выборочная история – это искажение.
Пойди мне предоставь весь набор документов. Что будет с тобой? Ну, например. Так, совсем простой пример, о котором мало кто знает. А он об этом упомянул. Он сказал: «А вот смотрите, в 34-м году (Гитлер только год) Польша подписывает с Германией тоже пакт о ненападении». А-я-яй.
И. Воробьева
―
Тоже назван какими-то фамилиями этих.
А. Венедиктов
―
Ну, Польша с Германией, с Гитлером. Все правда. Только одно: в 34-м году германская армия по Версальскому договору составляла 110 тысяч человек. У поляков – 600 тысяч. Это раз. 110 тысяч и не больше. Рейхсвер не имел права иметь больше. Вторая история. В январе подписан польско-германский договор о ненападении, а в мае 34-го года, о чем Владимиру Владимировичу документы, конечно, не положили, Советский Союз и Польша продлевают договор о ненападении до 45-го года. Ну ребята, если вы все даете, вы уж президенту дайте, что в один и тот же год Польша заключает соглашения с Германией, со своим западным союзником, еще ослабленными, но уже набирающим, и с Советским Союзом.Причем досрочно продлевает. Договор в 32-м году, а это в 34-м году. После договора с Германией. То есть страна себя пытается обезопасить с двух сторон.
И. Воробьева
―
Со всех сторон, да.
А. Венедиктов
―
Вот вам маленький пример. То есть Путин читает этот документ, а этого документа ему в папочку не положили. То, что история показать, что Польша виновата… Не виновата, неправильно. Вот я для себя выработал две темы. В развязывании Второй мировой войны виновата Германия, фашистская Германия. Еще раз, виновата Германия. Те страны, которые способствовали, ответственны. Это разные истории. Вина и ответственность – это разные истории. Давайте вот так вот разделим. Ответственно ли руководство Польши? Конечно.И правильно Путин говорит, в 38-м году – он читает документ – когда Чехословакию разодрала Германия при умиротворении Англии и Франции (правительство Даладье и правительство Чемберлена), Польша предъявляет ультиматум и захватывает спорную, но принадлежащую Чехословакии область Чехословакии – Тешинскую область и еще одну область, как говорит Путин. Правильно все говорит. Абсолютный акт агрессии. Все правильно. Кому это было неизвестно? Но продолжение. Давайте продолжение. А в 47-м году после окончания Второй мировой войны Тешинская область возвращена Чехословакии.
А.Венедиктов: Вина и ответственность – это разные истории
А в 2009-м году президент Польши Качиньский сказал: «Это наш грех и нет нам прощения». Сказал он публично: «Нам не добиться прощения за наш грех, что мы вот эту Чехословакию вместе с Германией дербанили». Ну вот, собственно. Ну да.
И когда Путин говорит, вот смотрите, Англия и Франция тоже там Мюнхенское соглашение, начало войны. Да. Только народы Англии и Франции отвергли свои правительства тогда еще. И национальными героями Англии и Франции являются люди, которые противостояли Мюнхенскому сговору – Черчилль (о котором Путин тоже говорит), Де Голль. А что, Чемберлен, Даладье – они что, национальные герои, ими восхищаются, их дни рождения празднуют, к их могилам политические партии носят венки? Нет, это позор. И нынешние правители Англии и Франции говорят, что Мюнхен – это в лучшем случае ошибка, в худшем – позор.
Ну так вот. Все правда. То есть все, что Путин говорил, все была правда, но не полная правда. Как известно, неполная правда – это вот… То есть документы да, надо признавать. И там есть пара любопытных. Я про них не знал. Но все страны пытались найти эту позицию. Поэтому я не могу сказать, Путин врал, документы ложные. Нет, Путин не врал, документы не ложные. Но, как известно, вывод всегда идет из общего.
И. Воробьева
―
Подождите, то есть все страны, которые там сговаривались, договаривались и так далее, они впоследствии сказали: «Да, это позор, это ошибка».
А. Венедиктов
―
Да.
И. Воробьева
―
И только Владимир Путин говорит, что а-я-яй, мы – нет.
А. Венедиктов
―
Нет, нет, нет. Ой, нет. Потому что Владимир Путин написал уже одну статью на эту тему. Он сейчас новую статью будет писать.
И. Воробьева
―
Он планирует еще одну сейчас, да.
А. Венедиктов
―
Он написал статью в 2009-м году в польской газете, где он сказал замечательную вещь о том, что соглашения с нацистской Германией были не только аморальны, но и были неэффективны. Понимаешь, да? Поэтому все, что происходит сейчас, свистопляска вокруг пакта – это абсолютно чисто сегодняшняя политическая ерунда. Пройдет. Эта вода схлынет. Но беда в том, что если он напишет статью в том духе, в каком он говорил, Это будет сигнал для учебниках в школах. А нашего журнала «Дилетант» почти не осталось – распродан весь тираж. Там еще в книжных магазинах только по 100 экземпляров максимум и всё. Но тем не менее надо понимать, на самом деле, что есть… А теперь о вранье.
А.Венедиктов: Национальными героями Англии и Франции являются люди, которые противостояли Мюнхенскому сговору
И. Воробьева
―
О!
А. Венедиктов
―
А он не соврал. Это не его вранье. Ну, если в статье может появиться. Но вранье есть. Есть несколько вранья, которое тянется с тех времен и которые придворные историки пытаются доказать.
И. Воробьева
―
Ну, например.
А. Венедиктов
―
Например, пакт Молотова-Риббентропа и секретные протоколы, которые эти люди раньше отвергали и говорили, что это все лживые, фальшаки. А теперь МИД опубликовал. Ну, вынуждены были. Ну хорошо, вынуждены были. Отодвинул войну на 2 года – вранье. Для того, чтобы начать войну – это, просто, надо знать, как работал германский Вермахт, германский штаб – германский штаб должен был получить задание о создании оперативного плана. Не политического – «Мы вам объявляем войну!».Приблизительно мы знаем, сколько занимал времени оперативный план – 5 месяцев. Вот когда Генеральный штаб получает, куда эту армию, куда эту армию, цель туда, цель сюда, вот этот план «Барбаросса», нападение на Польшу, план «Вайс». Мы знаем, что план «Вайс» начал разрабатываться где-то в апреле и закончился в августе. Вот вам, пожалуйста. А план «Барбаросса» мы точно знаем, когда впервые Гитлер дает команду как Верховный главнокомандующий Генеральному штабу начать разработку военного плана нападения на Советский Союз. Есть дата, она в дневнике, начальника штаба Сухопутных войск генерала Гальдера – 22-го июля 40-го года.
И. Воробьева
―
Ого.
А. Венедиктов
―
Ни в каком 39-м году. До этого ни одного документа вообще. Да, есть сентенция: «Мы разорвем Россию. Большевики поганые. Евреи, все такое, мировой капитализм». Но это все декларации. А вот подготовка к войне, когда начинают танки перебрасывать… 22-го июля только назначается опергруппа во главе с полковником (он потом в Нюрнберге был). И только в декабре, 18-го декабря 40-го года Гитлер подписывает план «Барбаросса». Оперативный план, не политический.
И. Воробьева
―
А конкретный уже, да.
А. Венедиктов
―
Это Айне колонне марширен, цвайне колонне марширен. Это как они любят.
И. Воробьева
―
Ужас.
А.Венедиктов: Документы да, надо признавать
А. Венедиктов
―
Там все 18-го декабря. И поскольку понятно, что ни зимой и не ранней весной, поскольку дороги отсутствуют, нельзя идти танком, значит понятно, что это май-июнь. Так оно и случилось. Значит, это полное вранье. Теперь еще одно вранье. Полувранье. Советский Союз использовал передышку. Да, Советский Союз использовал передышку. Назовем это передышкой, хотя мы вели войну с Финляндией, мы захватывали Прибалтику.Ну, передышка, хорошо. Совершенствование армии. Действительно, выпускались новые модели самолетов, танков, армия мобилизовывалась. Все правда. Не все правда. Одну цифру перед новостями. Ведь Германия же тоже не стояла на месте. У нее тоже, получается, была передышка. Она воевала, правда, с Бельгией, с Норвегией, с Францией, с Великобританией.
И. Воробьева
―
Ну, как и мы.
А. Венедиктов
―
Не, не как мы. Она там воевала. Она набиралась опыта. Но есть другая история. Есть одна цифра очень показательная, очень важная цифра, которую, я думаю, что я передам Владимиру Владимировичу. Это аргумент для его статьи. Я помогу. Я, конечно, не готов к тому, что статья выйдет за двумя фамилиями – Путин, Венедиктов.
И. Воробьева
―
Ой, Алексей Алексеевич.
А. Венедиктов
―
Я не рвусь туда. Но я готов помочь. История заключается в том, что в результате за эти полтора года с начала пакта и вот этой передышки 22-го июня 41-го года Советский Союз получил территорию (Прибалтика, кусок Финляндии, Западная Украина, Западная Белоруссия плюс Бессарабия и Буковина), на которой проживало 23 миллиона человек. Что это значит? 23 миллиона человек. Это значит, что часть из них – это мобилизационные, станет солдатами, часть будет рабочей силой. Ну вот появился дополнительный ресурс, передышка – 23 миллиона человек.Германия за это же время присоединила к себе территорию 87 миллионов человек. И плюс к этому, если в 39-м году у Германии не было ни одного союзника военного, даже Польша не была союзником, она там пошла потом, но потом, то плюс союзники – еще 23 миллиона. То есть, на самом деле, когда мы вдруг видим, что в 41-м году армия полмиллиона финнов воюет, в 41-м году полмиллиона румын воюет на территории Советского Союза, то есть союзники – вот они. И в результате вот эта территория дополнительная плюс союзники, там еще, еще, еще – 122 миллиона человек. Значит, 23 и 122. А это что? Мобресурс.
А.Венедиктов: Отодвинул войну на 2 года – вранье
Скажем, на заводах в Западной Германии работали в основном французы, а рабочие были мобилизованы в армию. В Польше армия вторжения в 39-м году германская – 1 миллион 600 тысяч людей. В Советский Союз армия вторжения, вошли сухопутки – 3 миллиона. В два раза больше. За это время Германия нарастила… Я даже не говорю про танки, винтовки, самолеты. Это можно сравнивать. То есть, на самом деле, не отодвинула войну, потому что война не могла быть. Еще не было ни одного сантиметра границы между Германией и Советским Союзом в 39-м. Она возникла-то после пакта. И второе – это мобресурс. Поэтому весь вопрос: а кто больше от этой передышки получил-то? Кто больше получил?
И. Воробьева
―
Ну так это ж по итогам только можно посмотреть.
А. Венедиктов
―
А мы-то сейчас должны смотреть по итогам уже. Результат. Чей это был триумф? Чьей дипломатии? Советской дипломатии с ее передышкой или германской дипломатии, которая подготовилась к войне такой 4-летней? Поэтому много хитростей. Я готов споспешествовать статье Владимира Владимировича со всеми этими аргументами и еще другими.
И. Воробьева
―
Алексей Венедиктов готов помогать Владимиру Путину написать статью о предыстории Второй мировой. Но мы вернемся еще к этому, потому что вопросов очень много от слушателей. Я их вижу и обязательно задам после перерыва. У нас сейчас новости и краткая реклама.НОВОСТИ/РЕКЛАМА
И. Воробьева: 12
―
34 в Москве. Продолжается программа «Будем наблюдать». Алексей Венедиктов, Ирина Воробьева. Нас показывают в Ютубе на канале «Эхо Москвы». И можно писать СМСки. Тут вопрос по поводу предыдущей нашей темы, я имею в виду по пакту Молотова-Риббентропа.
А. Венедиктов
―
Ну давай добьем.
И. Воробьева
―
Да. Тут вот наш слушатель пишет, что Путин поднимает эту тему, потому что Запад сваливает вину только на СССР и Германию, будто сами совсем не причем. Вы согласны с таким утверждением?
А. Венедиктов
―
Нет, я не согласен с таким утверждением, потому что, собственно говоря, уже по своим грехам Запад высказался много раз. Более того, я вам могу сказать, что Мюнхенский сговор или Мюнхенское соглашение было расторгнуто формально Британией в 42-м году, а Францией, Комитетом спасения Франции – в 44-м году. То есть оно было признано вот таким. И я не знаю ни одной политической партии Германии, не одной политической партии во Франции, не одной политической партии в Англии, ни одного известного политика, который бы поддерживал и говорил: «Ой, это триумф дипломатии». Не, есть такие историки. Правда, там они есть.Но историки должны спорить. Вообще нет вопросов с этим. Но это ни в учебниках школы, это ни в политическом дискурсе не присутствует. Поэтому вы не правы, просто, от того, что вы не знаете, что в Англии и во Франции уже давно поставлена точка в этом вопросе с точки зрения политики.
А.Венедиктов: В декабре, 18-го декабря 40-го года Гитлер подписывает план «Барбаросса»
Теперь что касается Резолюции Европарламента, о которой говорил Путин. Действительно, именно потому, что Советский Союз (а теперь Россия) говорит: «А чо такого?». Ну, Резолюция – это штука политическая, а не историческая. Европарламент сделал ровно то, что делает Путин – он занимается политикой на истории. Я противник того, повторяю еще раз, чтобы парламенты, президенты определяли, что в историческом смысле произошло, а что не произошло. Мы видели, какая шла драчка – не принимали Македонию в НАТО из-за того, что Греция делала стоп, потом что она назывался Македонией, потому что «македонцы – это мы; это Северная Македония».
Теперь приняли в НАТО. Слушайте, я понимаю, ну вот война с памятниками. Какая Великая Отечественная война и Вторая мировая война? Вы думаете, это только сейчас здесь? Вы вспомните, в США валят памятники героям Гражданской войны – то южанам, то северянам. Это вот такое сознание. Но это делают люди. Когда это делают парламенты… – «Мы запрещаем вам обсуждать тему геноцида армян. Мы запрещаем вам обсуждать тему Холокоста». За это вводятся уголовные наказания. И при всем понимании того, почему это парламенты делают… Они как бы отвлекают. Вот сейчас пожалуйста вам. Был геноцид армян? Был геноцид армян.
Почему сейчас комитет Сената США принимает Резолюцию? Потому что это отношение с Турцией, а не потому, что был геноцид армян. Что лицемерить-то? Поэтому я категорически против и Резолюции Европарламента, на которую набросился Путин, и вот мы сейчас увидим, как вслед за статьей Путина ринутся писать школьные учебники, переписывать школьные учебники по-другому. Поэтому вы неправы. Знаете, вот есть как бы консенсус, что когда люди говорят: «Солнце восходит на Востоке». Но Солнце не восходит на Востоке. Оно вообще не восходит. Солнце восходит на Востоке. Все, никто не говорит: «А нет, на Западе». Солнце восходит на Западе… Ну, давайте это обсуждать.
И. Воробьева
―
Ладно, хорошо. Тут некоторые написали, что типа хватит уже про пакт. Ладно, я не против.
А.Венедиктов: Надо же отличать декларации политические сиюминутные от документов
А. Венедиктов
―
Да я не про пакт, я про Путина. Я объясняю, почему эта история политическая, а не историческая. Я объясняю ровно про это. Потому что когда вы сталкиваетесь с документами… Ну, я вам приведу один пример. Тоже Путину не сказали. Когда поляки откровенно – никаких секретов не было, это все не секретно было – предъявили ультиматум Чехословакии, что вот они зайдут сейчас в Тешинскую область (Судеты заберут немцы, а мы заберем Тешинскую область, населенную в основном поляками, кусок Империи Австро-Венгерской), Советский Союз грозно сказал: «Мы тогда разорвем договор с Польшей о ненападении. Вот только попробуйте зайти!». Они попробовали. Договор не разорвали.Ну слушайте, надо же отличать декларации политические сиюминутные от документов. Но все-таки внимательнее надо наблюдать, я бы сказал так. Поэтому еще раз, заканчивая, если это заканчиваем. То, что про это Путин сказал – это часть правды. Эти документы важны в обороте. И да, правительства Даладье, Чемберлена, ну Пилсудского уже не было, он уже умер к этому времени (я не помню, кто был президентом Польши), ответственны за развязывание Второй мировой войны.
И сталинское правительство ответственно за развязывание Второй мировой войны, потому что Польша делила Чехословакию, а Сталин делил Польшу. Как это оправдывает Польшу, как это оправдывает Сталина, я не знаю. По-моему, никак. Вот и все. Да, ответственны. Ну да.
И. Воробьева
―
Хорошо.
А. Венедиктов
―
А гитлеровская Германия – виновата. Разницу понимаем?
И. Воробьева
―
Это и есть разница. Ну, Путин употреблял слово «зачинщики».
А. Венедиктов
―
Не, зачинщики войны – это агрессоры. Извините, зачинщики войны – это те, кто вел свою армию на территорию другой. Еще одна вещь очень важная. Извини. Когда он говорит, что Красная армия практически не воевала на территории Польши – это неправда. Когда она говорит, что немцы ушли, оставили Брест, а мы вошли в этот Брест – это неправда. Вот это точно неправда.Во-первых, как известно, у меня есть полная подшивка газет «Правда» и «Известия» за 39-й год. Каждый день вот с 17-го сентября, как Красная армия зашла – просто газеты листаем – каждый день награды бойцам Красной армии за военные победы. Каждый день карта, столкновения, описания, репортажи, как красные снайперы, как красные кавалеристы. Это неправда. Могу прислать подшивку.
А.Венедиктов: Сталинское правительство ответственно за развязывание Второй мировой войны
Вторая история. Брестская крепость. Слушайте, кадры совместного парада там были. Просто по пакту, по секретным протоколам Брест-Литовск должен был отойти к Советскому Союзу, а немцы зашли раньше. И им был приказ фюрера уйти. Они провели совместный парад и действительно отступили и отдали эту Брестскую крепость. Вот где правда полная. Они вошли в пустую Брестскую крепость, как может показаться, брошенную поляками или немцами. Не точно.
И. Воробьева
―
Хорошо.
А. Венедиктов
―
Совсем хорошо.
И. Воробьева
―
Про Путина мы продолжим говорить. Но и продолжим выстраивать спор заочный между Алексеем Венедиктовым и Владимиром Путиным…
А. Венедиктов
―
Да нет никакого спора. Я же говорю, он же правду говорит. Но не всю правду.
И. Воробьева
―
Нет, вы говорите, что правда, но не вся. А вот тут – вранье, тут – вранье, тут – неправда.
А. Венедиктов
―
Да.
И. Воробьева
―
Давайте продолжать.
А. Венедиктов
―
Да. Надо добавлять документы. Товарищи из МИДа, вы меня слышите? Не подводите Верховного главнокомандующего. Дайте ему полную папку.
И. Воробьева
―
Алексей Алексеевич готов посодействовать.
А. Венедиктов
―
А я готов посодействовать.
И. Воробьева
―
В написании статьи. Хорошо. Но я надеюсь, что Владимир Путин не будет писать статью про Ленина, потому что про Ленина он начал говорить что-то очень часто.
А. Венедиктов
―
Ты знаешь, это старая история.
И. Воробьева
―
Почему так ненавидит Ленина?
А. Венедиктов
―
Сейчас объясню. Это старая история. Это был год 2007-й, это конец его второго срока и приближение медведевского. И была такая встреча с ним. Она мне запомнилась. Было много встреч тогда. Мне она запомнилась совершенно особенной историей. Там почему-то возник вопрос про… Это было на основании Беслана, выборности губернаторов. Что-то такое. Конец первого срока. Беслан у нас 2003-й.
И. Воробьева
―
Да. Нет, Беслану 15 лет в этом году, значит Беслан был в 2004-м.
А. Венедиктов
―
Ну вот! Я помню, что это на сроке. Все, извини. И там вдруг когда зашел разговор, вдруг из разговора я начинаю понимать, что он категорический противник федерации, федеративного устройства. Я говорю: «Как же так? У нас федерация». Он говорит: «Да, у нас федерация. Но я считаю, что надо усиливать унитарные вещи, иначе Россия может развалиться, что в центре должно быть больше силы, чем там». И я что-то пересекся – почему я запомнил это – через неделю с Медведевым. Он был тогда первым замом или главой Администрации, не помню, но он был еще премьер-министром, и я начал ему это говорить.
А.Венедиктов: Что Красная армия практически не воевала на территории Польши – это неправда
Я говорю: «Дмитрий Анатольевич, а вы мне объясните». – «Да, мы все так считаем. Мы считаем, что слишком много власти у регионов. Это неправильно. Россия такая сложная страна. Она должна быт унитарной». И так далее, и так далее. Я про это рассказывал, кстати, может быть, не называя обоих. Это был для меня звоночек. И сейчас он это повторил. Он считает, что Ленин – вот тут он точно ошибается – взял Российскую империю как унитарное государство и, сделав вот эти самые республики, федерацию, он ее развалил практически. Поэтому передавали исконно русские земли Украине, Казахстану. Он этого не сказал вовремя при Назарбаеве.
И. Воробьева
―
Не-не, он про Ленина говорил на пресс-конференции.
А. Венедиктов
―
А, ну да.
И. Воробьева
―
Там не было Назарбаева.
А. Венедиктов
―
Хорошо. Ок. Но он понимал, где можно говорить и что можно говорить. Он же знал, что он едет на следующий день к Назарбаеву. И вот история заключается в том, что это неправда. Неправда что? Значит, действительно до середины 19-го века Российская империя была федерацией. Но это не научная федерация. То есть ее окраины имели… Финляндия имела свою Конституцию, Польша имела свою Конституцию, Средняя Азия управлялась совсем по-другому с этими Самаркандскими ханствами и прочее, Грузия была по-другому.То есть, на самом деле, как раз Екатерина, затем Александр I и даже Николай (пока не было этих восстаний) пытались вот это своеобразие Российской империи – давать им на окраины вот эти некие права дополнительные: местной аристократии, местным феодалам, местным традициям. Там в Финляндии почта существовала своя с почтовыми финскими марками на финском языке. Придя, Александр III действительно начал строить, в понимании Владимира Владимировича, унитарное государство – отнимать права, язык, отнимать у местного дворянства привилегии. И в результате полыхнуло.
И если мы вспомним Февральскую и Октябрьскую революции, где были основные? На национальных окраинах. Что стало отваливаться? Польша, Финляндия, Закавказье, Средняя Азия, Украина. Это вот просто потому, что унитарность, отнимали все и забирали в центр. Не экономику, а вот язык, права и так далее. И поэтому Александр III больше, чем Николай II, на мой взгляд, виноват в крушении Империи. Путин считает не так. Он считает, что Империя была, а Ленин пришел и… В это время, в 22-м году, Советская Россия разваливалась просто. Закавказье полыхало, басмачи полыхали, на Дальнем Востоке была провозглашена Республика – Дальневосточная Республика.
А.Венедиктов: Прибалтийские республики, которые были захвачены по пакту. Мина, заведенная товарищем Сталиным
И Ленин пытался стянуть это, передавая полномочия и объясняя это Сталину, который с ним согласился тогда. А полыхнуло потом. Вот видение Ленина – сейчас я не про свое, а про него – заключается в том, что в его понимании Ленин – разрушитель Российской империи. Так он и ненавидит его поэтому. Он его политику ненавидит. Он честно это сказал. В это я верю, памятуя о том разговоре, в 2004-м – 2005-м году. Я верю, что он реально, честно к этому так относится. Он просто свою точку зрения наконец-то персонифицировал в лице вождя мирового пролетариата, как он же и сказал.
И. Воробьева
―
То есть и про Ленина Владимиру Владимировичу тоже, видимо, не все документы доложили.
А. Венедиктов
―
Там не вопрос документов. Это точно вопрос политического восприятия. Но он видит так, понимаешь. Ну что ты можешь сделать? Он искренне так видит.
И. Воробьева
―
А, просто видит так.
А. Венедиктов
―
Нет, по пакту – не все документы. Это разные вещи. А по Ленину, в смысле по Советскому Союзу он всегда был уверен, что они развалили. А я, кстати, уверен, что пакт Молотова-Риббентропа посодействовал развалу Советского Союза, вот самой большой геополитической катастрофе.
И. Воробьева
―
Ой, ой, ой. Возвращаясь.
А. Венедиктов
―
Потому что если мы вспомним, что являлось триггером развала Советского Союза уже с точки зрения республики – Прибалтийские республики, которые были захвачены по пакту. Вот это мина, заведенная товарищем Сталиным туда, она ломанула через 50 лет. Взяло и ломануло. И первый вопрос, который был на Съезде народных депутатов – мы недавно с Михаилом Сергеевичем вспоминали – это вышли депутаты от Прибалтийских республик и сказали: «Где секретные протоколы? А ну кладите на стол!». А он знал, но делал вид, что не знал. Потому что понимал, что это… – «Я же понимал, что как только это будет, оно рванет. И всем будет понятно, что мы их захватили».А они недобровольно вступили. Это ж документ о захвате. Вот что случилось. То есть эта мина 39-го года рванула в 89-м году так, что мало не показалось. И, кстати, кто у нас в основном голосовал за выход из Советского Союза на Украине – Западная Украина. А посмотрите. А Молдова – а посмотрите.
И. Воробьева
―
Как себя чувствует Михаил Сергеевич?
А. Венедиктов
―
Михаил Сергеевич. Слушайте, человеку 88 лет. Он работает и болеет. И он простыл. И сопротивляемость организма была не очень высока, скажем так. Сейчас много лучше. Мы разговаривали с ним накануне моего Дня рождения. Он звонил поздравлял. Сказал, что не может приехать. Ну, говорит: «Леш, ничего, сейчас я немножко оклемаюсь, уже говорю». Ну 88 лет человеку. Ну и встретимся. Я надеюсь, что до Нового года мы с ним встретимся. Я вам доложу, что он пришел в состояние уже общения. Он диктует книгу, он правит книгу прямо в больнице. К нему приезжают сотрудники. Там несколько встреч у него с иностранными стоят, пока не отменены. Я надеюсь, что все будет хорошо.
И. Воробьева
―
Да, здоровья Михаилу Сергеевичу.
А. Венедиктов
―
Да.
И. Воробьева
―
Возвращаясь к пресс-конференции Владимира Путина. Очень много по ней вопросов очень конкретных.
А. Венедиктов
―
Я смотрел все 4 часа. Пожалейте меня. Я сидел в кабинете все 4 часа, конспектируя.
И. Воробьева
―
Хорошо.
А. Венедиктов
―
Попробуйте вот так вот. Работа такая.
И. Воробьева
―
Это самая… Ну, не самая, ладно. Общение с народом Владимира Путина тоже длится много часов.
А.Венедиктов: Он продемонстрировал вот такое – «Да пустяки». И это важно, а не слово «подряд»
А. Венедиктов
―
Нет, пресс-конференция – ты смотришь ее профессионально, Ир.
И. Воробьева
―
Безусловно. Хотя, ну согласитесь, Алексей Алексеевич, что и пресс-конференция стала превращаться в некий «а вот тут помогите, сделайте».
А. Венедиктов
―
А я тебе могу сказать. Там есть абсолютно искренние люди, которые считают, что мост через реку Волга или Лену спасет их город. Да хрен с ним с вопросом. Все понимают, это на весь мир. И понятно, что потом будут поручения.
И. Воробьева
―
Журналисты из регионов, как ходоки.
А. Венедиктов
―
В том числе, да. Но есть и люди… Я, просто, знаю, что некоторые губернаторы проводят совещания с этими журналистами: «Вот ты спроси там про субвенцию по чему-нибудь. Помоги региону. Ну как ты не поможешь региону? Ты живешь здесь. Без этой субвенции мы все сдохнем». И так тоже бывает, да. Поэтому это правда, есть проблема.
И. Воробьева
―
Так вот на пресс-конференции вопрос задает про дочерей, про детей.
А. Венедиктов
―
Ну про дочерей.
И. Воробьева
―
Вопрос, который задали Владимиру Путину, на который он как-то странно… Не знаю, отбрыкался что ли.
А. Венедиктов
―
У меня с ним тоже давно было… Ну, правда, давно. Давно я с ним про это не говорил, где-то опять 2003-й – 2004-й год, когда он только стал президентом. И он был абсолютно… Это только-только Чеченская война, террористы, Беслан. Школа на него произвела… Ну, на всех произвела. Что на него? И он сказал: «Слушайте, вы даже не представляете уровень опасности для моей семьи. Я сделаю все, чтобы они не были публичными». Это было тогда. Это безопасность. Безопасность и все. И даже обсуждать не буду. Вот безопасность.
И. Воробьева
―
На тот момент даже не обсуждается.
А. Венедиктов
―
Ничего не меняется. Я теперь расскажу свое. Сейчас я сделаю лицемерный ход. Если Мария Воронцова – это дочка Владимира Путина, ему надо ей гордиться. Вот все мои знакомые врачи, а я все-таки из врачебной среды… Она эндокринолог детский. Да, она сейчас строит центр. Ну, как раз ровно про это. Они говорили, какая она врач, а сейчас – какая она организатор. Я по бизнесу не знаю. Да, конечно, наверняка, если она пресловутая дочь Путина, конечно, при помощи государства. Но при этом как врач, они просто все говорят, очень внимательная.Про Екатерину Тихонову мы все публикуем, но я лично ее не знаю и у меня нет с ней общих знакомых, скажем так. Но да, он для себя принял решение, что про свою семью он не говорит. Не говорит. Не говорю и все.
И. Воробьева
―
То есть этот вопрос безопасности все еще остается?
А. Венедиктов
―
Я не знаю. Тогда это был вопрос безопасности. Но если сейчас люди считают, что Екатерина Тихонова и Мария Воронцова – его дети, ну что, это уже все всё знают. То есть вопрос безопасности… Ну меня фамилии их. Потому что это фамилии бабушек как бы. Ну просто, да. Ну вот еще раз повторю, Марией Воронцовой, наоборот, надо было гордиться, на мой взгляд. Я не знаю.
И. Воробьева
―
Еще с пресс-конференции вопрос про Конституцию.
А. Венедиктов
―
Константина и жену его Конституцию. Я вспомнил про декабристов, просто.
И. Воробьева
―
Спасибо, Алексей Алексеевич. Да, жена его – Конституция.
А. Венедиктов
―
Да.
И. Воробьева
―
Послушайте, вот это выступление внезапное по поводу слова «подряд», что ну да, можно бы и убрать. Но это же жуткий цинизм. Это же неприлично, когда ты уже воспользовался этим всем. – «Ну давайте, ладно, уберем». Ну что это было?
А. Венедиктов
―
Я думаю, что дело совсем в другом. И вот то, что ты говоришь, как бы сказал Михаил Сергеевич, я отвергаю. Смысл в другом. У нас Владимир Владимирович ничего просто так не делает. Наверняка он готовился к вопросу про 24-й год и изменение Конституции. Что главное НРЗБ? Да ерунда, давайте изменим как-то там по срокам, что-нибудь еще изменим. То есть на самом деле он сказал что? Можно тронуть Конституцию чуть-чуть. Поэтому можно вообще обнулить сроки. Понимаете, неважно. Он не говорит: «Мы только удлиним. Всё, не трогаем. Всё». Он это не сказал.
И. Воробьева
―
Он только первую статью сказал не трогать.
А. Венедиктов
―
Он сказал: «Да пустяки какие-то. Ну давайте уберем. Хотите, уберем это. Может, еще чего уберем под это дело». Понимаешь, эта история. То есть он как бы разблокировал тему внешнего, косметического изменения Конституции. Можно вообще ограничения убрать. Что «подряд»? Я тебе говорю: «Что только “подряд”? Давайте вообще ограничения уберем».
И. Воробьева
―
Сколько хочет, столько и будет.
А. Венедиктов
―
Нет, народ должен решать. Что это мы это самое.
И. Воробьева
―
Народ же источник власти у нас.
А. Венедиктов
―
Народ – источник власти. Это же косметически. Это же в 2 дня там. Сколько меняли Конституцию, когда сроки увеличивали? 3 месяца. Вообще не вопрос. Я говорю, поручите мне, я в 3 дня сделаю.
И. Воробьева
―
Алексей Алексеевич.
А. Венедиктов
―
Поручите мне. Вот статью напишу по пакту Молотова-Риббентропа.
И. Воробьева
―
Алексей Алексеевич, остановитесь.
А. Венедиктов
―
Сделаю в 3 дня. Я говорю, насколько это юридически легко сделать. Понимаешь, да? Потому что это выглядит, как косметическое. Он так и сказал: «Ну, уберем. Хотите? Заберите свое “подряд”».
И. Воробьева
―
Вот почему мы по Конституции не живем, да, в стране? Потому что президент к ней так относится – «А, ладно».
А. Венедиктов
―
Он продемонстрировал вот такое – «Да пустяки». И это важно, а не слово «подряд». Не суть вот этой истории, а тональность этой истории.
И. Воробьева
―
Ну вот как вы относитесь к этой тональности, Алексей Алексеевич?
А. Венедиктов
―
Я отношусь плохо к этой тональности. Но еще раз повторю, понимая нынешнюю политическую составляющую, я считаю, что она возможна. Просто она возможна.
И. Воробьева
―
Ладно. У нас есть еще пара минуточек.
А. Венедиктов
―
Да. Давай эту тему закроем, может.
И. Воробьева
―
Нет, с Путиным еще один вопрос. Этот час весь про Владимира Путина. Так у нас получилось, просто.
А. Венедиктов
―
Видишь, я готов помочь: это, это. Видишь, какой я хороший гражданин.
И. Воробьева
―
Да, да. Какой я вопрос ни задам, Алексей Алексеевич готов помочь Владимиру Владимировичу.
А. Венедиктов
―
Я хороший гражданин, настоящий гражданин нашей страны.
И. Воробьева
―
Активный гражданин.
А. Венедиктов
―
Активный гражданин. Очень активный гражданин.
И. Воробьева
―
Да. Про дело Голунова когда у него спросили, выяснилось, что заведены уголовные дела. Вот адвокаты выяснили, что буквально за день до этого.
А. Венедиктов
―
Да.
И. Воробьева
―
Ну тоже цирк какой-то. Нет?
А. Венедиктов
―
Не, не цирк. Я думаю, что после СПЧ все-таки…
И. Воробьева
―
Где был задан вопрос об этом.
А. Венедиктов
―
…Пошла команда. Понимаешь в чем дело, для того, чтобы открыть уголовное дело, все-таки это не так, что Вайно поднял трубку и позвонил лейтенанту. Жалоба должна была пойти сверху вниз. То есть поручение. Я допускаю, что было поручение. Поручение – это бумага. – «В чем дело?» Вот дынц, дынц, дынц, дынц. И вот история, скорее всего, вот такая. Просто напомнили. Поэтому я всегда сторонник того, что надо напоминать. – «Я забыл я вашего Голунова. Он живой, здоровый».
И. Воробьева
―
«Как его фамилия?»
А. Венедиктов
―
Не, это понятно, что он ничего не забывает. Слушай, столько этих «московских дел». Не перепутать бы Котова с Жуковым. Там еще два Жуковых.
И. Воробьева
―
Кононом, да.
А. Венедиктов
―
Егор и Кирилл. – «А эти кто? Завалили меня. Слушайте, кто у меня там 47-й начальник департамента? Ну вы там разберитесь. А что там с этими полицейскими? Подожди, ему ж подкинули наркотики? Мы уже установили, да? А че не завели дело?» Дынц вниз, вниз, вниз, вниз. Да, и очень вовремя. Я приветствую. Для этого и нужна. Вся пресс-конференция нужна была только для того, чтобы завели уголовное дело.
И. Воробьева
―
То есть настолько все не работает, да, что прошло полгода и ничего?
А. Венедиктов
―
Плохо работает. Но ты видишь, что его отношение физическое – бросил стаканчик, значит завтра выстрелишь – вот это его подлинное отношение, он в это верит. Ну, или это как инструментарий использует. Но он все равно этим пользуется.
И. Воробьева
―
Это объясняет, почему происходит так, как происходит.
А. Венедиктов
―
Да, да, да.
И. Воробьева
―
И то, что мы услышали на заседании СПЧ про стаканчик – это он с Сокуровым как раз разговаривал – все это, я подозреваю, руководители силовых ведомств слышали от него.
А. Венедиктов
―
Конечно. Не, сначала они ему это говорили, а потом они от него это слышали. Он же агрегатор всего того, что ему в разных папочках разные люди приносят.
И. Воробьева
―
Ладно. Оценочное суждение я как ведущая этой программы оставлю при себе. Потом в какой-нибудь программе выскажусь.
А. Венедиктов
―
Твой микрофон. У тебя открыт микрофон.
И. Воробьева
―
У нас сейчас будет перерыв на информационную программу «Эха». Она продлится 10 минут. Потом мы вернемся.
А. Венедиктов
―
Лайки хотелось бы сегодня. А я их все равно не вижу.
И. Воробьева
―
Отсыпьте лайков. Их маловато. Я вижу сколько, но маловато.
А. Венедиктов
―
Маловато будет.
И. Воробьева
―
Главное, что очень мало дизлайков. Это вообще упущение.
А. Венедиктов
―
Эти быстро набегут.
И. Воробьева
―
Пишите в чат и в следующем часе уже про историю и про Путина будем очень мало.И. Воробьева
―
Продолжается программа «Будем наблюдать». Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы». Все работает, все те же трансляции. Все на месте. Стрельба на Лубянке. Здесь есть несколько вещей, о которых хочется спросить. Первое. Почему так много дезинформации лилось и почему они продолжают в таком режиме адовой секретности все это скрывать.
А. Венедиктов
―
Я думаю, что сначала это был хаос. Я напомню, что это день, когда в это время в Кремле проходил концерт в честь дня чекиста и все руководство, естественно, во главе с Путиным и главой ФСБ и главой Центра общественных связей, естественно, были там. То есть были отрезаны от информации. Решения принимались то, что заявлять, грубо говоря… хаотично, сначала правда, потом… Понимаешь, ты же представляешь социальную среду, которую можно назвать «лагерная пыль». Отвечаю. Это не для тебя эта информация. Это как же доложить наверх, блин. Что в момент праздника, причем если идет праздник, концерт, то в момент концерта во всяких клубах, кафе сотрудники основные, в том числе ЦОС – Центра общественных связей ФСБ они тоже праздновали. Начальник уехал.
И. Воробьева
―
Вокруг Лубянки все.
А.Венедиктов: С чего он на улице вдруг стал стрелять в гаишника, понятно, что это никакой не гаишник
А. Венедиктов
―
Да. И, видимо, сначала было одно, потом другое, третье. А сейчас это уже невозможно. Потому что не тебе они докладывают, не мне докладывают. Они докладывают Путину. Вот как, потому что за это можно оторвать голову, погоны и то, что ниже. Поэтому надо доложить так, чтобы не пострадали твои начальники, которые в случае чего от тебя оторвут все, что останется. Это просто такая, сначала хаос, а потом в этом хаосе, извините…
И. Воробьева
―
То есть сначала три стрелка. Потом один.
А. Венедиктов
―
Да.
И. Воробьева
―
Зашел, не зашел.
А. Венедиктов
―
Естественно, у меня есть, я имею в виду люди и не только в Москве, которые являются действующими сотрудниками. Эти же вопросы у них, это не вопросы изумленного обывателя, который тоже имеет право на вопрос. Потому что в этот момент стреляли, включая огромное число обывателей вокруг было. Ну вот, совершенно точно и непонятно, я разговаривал с людьми, полковниками, которые говорят, что мы не понимаем. Если он один, берем эту версию, верим нашим коллегам. Он один, вот где он начал стрельбу и с чего. С чего он на улице вдруг стал стрелять в гаишника, понятно, что это никакой не гаишник, но это знать, что он не гаишник. Потому что он в форме гаишника.
И. Воробьева
―
Хотя бы предполагать.
А. Венедиктов
―
Нет, это ребята там дежурят, которые в жилетах.
И. Воробьева
―
Все понятно, кто там дежурит.
А. Венедиктов
―
И чего он начал стрелять и потом это все продолжалось – внимание – 53 минуты. Из того, что мы знаем из открытых источников. Если он один, и там у нас в приемной сидят, ЦСН сидит отряд, ну хорошо, ну 15 минут на выскочить. Но мы же такие крутые, мы бандитов в горах, действительно снайперы. Там снайперы сидят. Что за хрень? 52 минуты. Если он один. Не бьется цифра. Может быть, есть ответ. У них ответа нет. Они все-таки из центрального управления. У них внутри ответа нет. И у нас ответа нет. Ходим по этим улицам. Сегодня дважды там проезжал, и даже если предположим, этот человек, а мы не знаем, маргинал, сумасшедший. Сбрендивший. Предположим. Без инфраструктуры. Ну сбрендившего человека и если есть команда на ликвидацию, а точно есть команда на ликвидацию в этих условиях. Вообще вопроса нет, брать живьем, рюкзак там у него, взрывчатка. А как они в него стреляли. А если там взрывчатка. Масса вопросов. Это означает, что как я понимаю, в изначальном информационном блоке много дырок. Информационном блоке.
А.Венедиктов: Это все продолжалось – внимание – 53 минуты
И. Воробьева
―
Эти 53 минуты и все то, что происходило, не означает ли, что…
А. Венедиктов
―
Мы не знаем, что происходило. У меня пока не складывается пазл. Я посмотрел, уйму роликов, интервью. Текстовых. Нашел точку все-таки, что стрельба началась в 18.10. А сообщение. Вот две точки. Стрельба началась в 18.10, официальное сообщение о ликвидации – 19.16. 15 минут они там согласовывали. Те же 50 минут. Не противоречит. Это единственное, что не противоречит. Но после 19-ти ведь еще была стрельба. Это же все на камерах видно. Слышно.
И. Воробьева
―
Там же люди были.
А. Венедиктов
―
А чего стреляли, кого, в воздух, там много вопросов. Там сейчас сидит управление внутренней безопасности центрального, плюс СК, который не любит их. Будет заниматься параллельно, хотя бы сначала хронологию выстроить. Чего случилось-то. Уже не спрашиваем: почему.
И. Воробьева
―
Пока не спрашиваем. А что.
А. Венедиктов
―
Что случилось, не знаем при наличии огромного числа камер, огромного числа свидетелей. Толпы буквально, не толпа, но 18 часов в центре, Детский мир.
И. Воробьева
―
Предновогодние все дни
А. Венедиктов
―
Много свидетелей, короче.
И. Воробьева
―
Да. Вопросов, правда, очень много. И вторая история - как раз те люди, которые задают вопросы. То есть журналисты. Журналист «Коммерсанта» прям на Лубянке. На следующий день журналистка Baza, которая приехала к маме стрелка, ее положили лицом в пол, ударили по лицу. Угрожали и так далее.
А. Венедиктов
―
…про «лагерную пыль» вспоминали. Ну да, не мешайте нам работать. Ах, ты лезешь. Пошла ты, мы тебе засунем. Вот.
И. Воробьева
―
Ну что значит вот.
А. Венедиктов
―
В чем вопрос?
И. Воробьева
―
Вопрос в том, что…
А.Венедиктов: А как они в него стреляли. А если там взрывчатка. Масса вопросов
А. Венедиктов
―
Отношение к журналистам такое. У правоохранительных органов. Оно довольно сильно было смикшировано во время московских событий. И когда туда в эти истории вмешался начальник московской полиции Олег Анатольевич Баранов, который дал нам наблюдение и журналисты во время московских событий за исключением тех, которые одновременно были журналистами и как говорит Шульман – акторами. И все равно это неправильно, но, тем не менее, даже если их задерживали – сразу выкидывали из автозаков. Из отделений полиции все-таки. Но отношение такое. Путаются под ногами. Мы тут их защищаем, они путаются под ногами. Не понимаете? – ну получите. Грубо говоря, я конечно полностью солидарен, - когда я думал, что это скажу – с Могутиным по поводу того, что, безусловно, надо найти человека, который ударил по лицу журналистку. Она приехала раньше, чем они. Но, ребята, если вы приехали позже, вы меня извините, вы так работаете. Если Baza определила раньше, где находится мать этого предполагаемого террориста. И ударил ее по лицу. Хотелось бы, чтобы его мать ударила его по лицу. За это.
И. Воробьева
―
Чтобы… Не мать чтобы ударили…
А. Венедиктов
―
Чтобы мать этого бойца, именно бойца своего сына ударила по лицу.
И. Воробьева
―
Насилие на насилие, Алексей Алексеевич.
А. Венедиктов
―
Нет, это домашнее насилие.
И. Воробьева
―
Как насчет по закону наказать полицейских.
А. Венедиктов
―
Ну хорошо, надо официально писать по ст. 144 УК – воспрепятствование работе, хулиганство. Руководитель Baza должен написать прокурору надзирающему, на мой взгляд, потому что конечно ему внутри ФСБ не ответят. Надо писать прокурору заявление.
И. Воробьева
―
И третья часть всех этих событий. Вот сейчас вокруг этого человека, которого сейчас называют стрелком, вот нашли у него символику НОД и так далее. Слушайте, почему все начинают сразу говорить, что он пропутинский и так далее. На самом деле любую символику можно найти у любого человека. И дальше прилепить…
А. Венедиктов
―
Не любую, не любого, конечно, сразу делать из этого выводы нельзя. Но надо посмотреть. Он такой странный человек, ему 39 лет, он жил с мамой. В Подмосковье. У него не было любимой женщины, как мама говорит его. У него не было девушки, почти не было друзей. А мама тоже говорит, он последнее время, я английского не знаю, говорит она. Но он последнее время по-английски и с какими-то арабами разговаривал. Откуда ты знаешь. Если ты не знаешь английского. То есть понятно, откуда чего идет. Но он такой странный человек. Очень одинокий, судя по всему. Судя по первым сообщениям его друзей. Ничего не находят в соцсетях. Он не вел соцсети. Что для Подольска, в общем, странность истории, 39 лет это все-таки когда пришел Путин, ему было всего 19. К этому времени уже Интернет вовсю и соцсети вовсю. Просто надо сейчас выдохнуть и поизучать его личность тоже. Это к вопросу: почему. Не что случилось, а почему случилось. Этим должны заниматься и журналисты, и соответственно правоохранительные органы. Конечно.
А.Венедиктов: После 19-ти ведь еще была стрельба. Это же все на камерах видно. Слышно
И. Воробьева
―
Много спрашивают о закрытии дела по крушению ТУ-154 в Сочи. За отсутствием состава преступления, как я понимаю.
А. Венедиктов
―
Господи. Я считал и видимо, нужно заново републикнуть, первый файл министерства обороны по расследованию, помните, нам через полгода Шойгу сказал, что все ясно. Если все ясно, чего вы еще 2,5 года телились и мычали. Это не к Шойгу уже, а к следствию. В том документе первичном очень честном министерства обороны, где очень подробно разбиралась техническая часть.
И. Воробьева
―
Какой-то слитый документ был.
А. Венедиктов
―
Это был документ.
И. Воробьева
―
Он не публиковался.
А. Венедиктов
―
Он публиковался на сайте «Эхо Москвы».
И. Воробьева
―
В этом смысле.
А. Венедиктов
―
Это внутреннее расследование. И где были названы, еще раз – не виновные, но ответственные. Вот ответственные. Я хотел бы знать, хорошо, вы не нашли виноватых. Там машина сошла с ума.
И. Воробьева
―
Мы не знаем, что случилось-то.
А. Венедиктов
―
Предположим. А ответственных за то, что пилот, который прилетел с Дальнего Востока, сразу был отправлен туда. А ответственность за перегрузку самолета. Кто дал команду на перегрузку самолета. А она есть. А нарушения многочисленных регламентов, о которых говорил этот полковник, не помню фамилию. По-моему, Борисов. Который подписал первое заключение. Просто регламентов принятия самолета к полету. А почему он должен был лететь таким образом, а не таким образом. То есть на самом деле - ну хорошо, виновных нет. А ответственные? А какую ответственность они понесли. Если они ответственные. Прежде всего, за гибель людей, конечно. И даже если бы там не было ни доктора Лизы, ни ансамбля Александрова, я думаю, что сейчас родственники должны себя конституировать как потерпевших. И подавать гражданские иски. Для того чтобы это вскрывалось в суде, вот на эти вопросы был ответ в суде.
А.Венедиктов: Журналистка Baza, которая приехала к маме стрелка, ее положили лицом в пол, ударили по лицу
И. Воробьева
―
То есть гражданский иск о чем нужно подать?
А. Венедиктов
―
У тебя в автокатастрофе погиб кормилец.
И. Воробьева
―
То есть те, кто не были военными в этом самолете, не получили пенсию…
А. Венедиктов
―
Для того чтобы до правды докопаться. Еще раз, разница между виновными и ответственными для меня очевидна. Хорошо, вы не нашли виноватых. Никто не виноват. Дело закрыто. А ответственные. Там же были нарушения регламентов. Это же было в бумагах.
И. Воробьева
―
Это же вопрос, первые бумаги, о которых идет речь. Там это все написано. Дальше сейчас уже все закрыли. Почему они не рассказали нам о причинах катастрофы. В чем проблема, если уже этот был документ первый. В чем проблема рассказать, что был перегруз…
А. Венедиктов
―
Может быть в грузе.
И. Воробьева
―
Мы же не спрашиваем, что именно было в этом грузе.
А. Венедиктов
―
Неважно. Это значит так летают.
И. Воробьева
―
И что? Значит, есть ответственные какие-то.
А. Венедиктов
―
Вот я про это и говорю.
И. Воробьева
―
То есть вопрос только в том, чтобы выгородить каких-то ответственных внутри…
А. Венедиктов
―
Выгородить нарушение протоколов. Или наказывать, не делая это публично. Есть и такая логика.
И. Воробьева
―
И опять же, они же понимают, что у огромного количества людей, не только у родственников погибших эти вопросы останутся.
А. Венедиктов
―
Ну их надо задавать.
И. Воробьева
―
Это будет очередная трагедия…
А. Венедиктов
―
Очень жалко, что на пресс-конференции Владимира Путина этот вопрос, поскольку еще не было известно, не прозвучал. Значит, прозвучит на следующей.
И. Воробьева
―
И опять только Владимир Путин может ответить на вопрос.
А. Венедиктов
―
Это история с верховным… Пожалуйста, задайте вопрос Шойгу. Но это вопрос верховного главнокомандующего. Потому что закрытие информации - это вопрос гаранта Конституции. А не вопрос министра обороны. Министерство обороны закрыло информацию. Кого ты будешь спрашивать? Их начальника. Очевидно. А кого.
И. Воробьева
―
Те люди, которые говорят, ладно, это же Минобороны, они имеют право скрывать от нас информацию, потому что это военные тайны.
А.Венедиктов: Что Родченков принимал участие, будучи главой московской лаборатории, - к гадалке не ходи
А. Венедиктов
―
Так и скажите: военная тайна. Вопрос: а в чем военная тайна. Она в чем?
И. Воробьева
―
Вопрос в том, в чем именно военная тайна, если это Ту-154 даже не военный самолет. Который взлетал с гражданского аэродрома.
А. Венедиктов
―
Сейчас сама с собой разговариваешь.
И. Воробьева
―
Я знаю. Просто очень много вопросов.
А. Венедиктов
―
Правильно, их надо задавать. В этом работа и журналистов, и извини меня, и родственников. Потому что мы же помним как один известный журналист после Беслана тогда известный, сейчас уже почти забытый. Сказал: «А чего они там бьются “Матери Беслана” за нахождение виновных. Нарожали бы новых детей и все было бы хорошо». Чего ты хочешь? Нарожайте новых детей, все будет хорошо.
И. Воробьева
―
Я хочу ответов. Как и все люди.
А. Венедиктов
―
Значит надо задавать вопросы.
И. Воробьева
―
Вокруг вашей поездки в Белоруссию спрашивают очень много, и мне очень понравился вопрос одного из наших слушателей. Он спросил: а вы не боитесь вопросы Лукашенко задавать?
А. Венедиктов
―
А, э, ой. Да, действительно вот задали вопрос, на который у меня нет ответа. В каком смысле боюсь?
И. Воробьева
―
Он такой суровый дядька вообще. Лукашенко.
А. Венедиктов
―
Хорошо. И что.
И. Воробьева
―
…сажал в Белоруссии.
А. Венедиктов
―
Мне, например, сказали, когда я готовлюсь, вы его спросите про Павла Шеремета. Как он относится. Потому что я-то забыл, что Павел – белорусский гражданин. Я-то забыл, что Павла хоронили в Минске. Я-то забыл, что Лукашенко давал военный самолет для того, чтобы перевезти его. Я забыл, но вот сейчас новое дело на Украине и надо спросить: а как там ваш гражданин был убит. Как там вы следите, не следите.
И. Воробьева
―
Отношения Лукашенко с Павлом Шереметом тоже интересная история.
А. Венедиктов
―
Да. И действия, и война, и уважение и все, что угодно. Я готовлюсь сейчас, я даже не знаю, сколько времени у меня будет на интервью. И они не знают. Потому что президент сядет - и понеслась. Но как раз история с переносом интервью заключалась в том, что максимально разжать, потому что в понедельник есть полчаса. Я говорю: «С ума сошли полчаса». Полчаса он на один вопрос отвечает. Я спрашиваю: «Александр Григорьевич, ну как?» И он полчаса. Всё, закрыли тему.
А.Венедиктов: Вот я предложу Александру Григорьевичу союзное государство, чего там
И. Воробьева
―
Еще спрашивают, помимо интервью с Лукашенко будет ли какое-то мероприятие, где слушатели пообщаются с Венедиктовым.
А. Венедиктов
―
Это я не знаю, честно говоря, я знаю, что у меня будет вторая половина дня вторника более-менее свободная. Но там несколько встреч в Минске и я просто не знаю график, честно говоря, свой. Я когда езжу, у меня времени на красоты не остается. Честно говоря.
И. Воробьева
―
Сейчас ладно…
А. Венедиктов
―
Нет, на это остается. А на красоты не остается.
И. Воробьева
―
Я не спрашивала…
А. Венедиктов
―
Мы по-разному слово «красоты»…
И. Воробьева
―
Мы сейчас прерываемся на краткие новости и рекламу. Потом вернемся в программу и еще несколько тем затронем.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Будем наблюдать». Тут мне пишут: про ВАДА спросите. Про Родченкова.
А. Венедиктов
―
То, что Родченков принимал участие, будучи главой московской лаборатории, - к гадалке не ходи. Это как с пактом. Это правда. Но не вся правда. Я посмотрел некую историю, скажем так. С 1 по 9 января этого года, когда база уже должна была быть в ВАДА, но еще не была, как вы помните. С основного диска серверов и рабочих компьютеров было удалено 19 тысяч 982 файла. То есть вы хотите сказать, что Родченков где-то прячет в США, в январе этого года…
И. Воробьева
―
Зашел.
А. Венедиктов
―
В Следственный комитет, потому что уже в Следственном комитете. При этом в этом числе 531 pdf-файл и 337 файлов с необработанными данными. Из них 9 тысяч 298 файлов были созданы с 12 по 15 год, то есть когда Родченков был. Ребята, я же люблю статистику. Причем, известно имя программиста. Известна ошибка, на которой его поймали. Он в один из удалений вот сейчас поставил или машина выставила даты по-американски. Сначала месяц, потом дата. Понимаешь. А эти же все в режиме реального времени смотрят. Потом раз – и все. Стоп, вы хотите сказать, что в 15-м году была выставлена дата 19-й год? Секундочку, ну прекратите. Ну не надо этого. И очень обидно за чистых спортсменов, потому что надо доказывать, что ты не верблюд. И в этом смысле я не согласен с решением ВАДА, ребята, не они должны доказывать, это вы должны доказывать. Ну, хорошо, меня в меньшей степени волнует флаг, нежели российские спортсмены, у которых никто гражданство не забирает. Но я еще раз говорю, вот я предложу Александру Григорьевичу союзное государство, чего там.
А.Венедиктов: Возникала 40-я больница, не надо это политизировать
И. Воробьева
―
Под флагом Белоруссии.
А. Венедиктов
―
Союзное государство.
И. Воробьева
―
С этого все и начнется, Алексей Алексеевич.
А. Венедиктов
―
Я знаю, чего предлагать-то. Оно уже было объединенной олимпийской командой СНГ в 1992. Вы забыли? А я помню. Я старенький.
И. Воробьева
―
Знаете, что вопрос о присоединении Крыма мы с вами обсуждали в этой студии где-то за год или за два до того, как все случилось.
А. Венедиктов
―
Возможно.
И. Воробьева
―
И это меня очень пугает. Поэтому давайте не будем сейчас спортсменов под единым флагом, чтобы с этого не началось.
А. Венедиктов
―
У нас есть модератор в Минске. Юля. Началось с нее.
И. Воробьева
―
Которая уже модерирует наш чат, поэтому союзный чат…
А. Венедиктов
―
Союзный чат действительно. Ей-богу.
И. Воробьева
―
Происходящее вокруг больницы в Москве. О которой написала Нюта Федермессер. Точнее сначала альянс врачей, увольнение врачей. Росгвардия, потом Нюта со своим постом, где она неудачно, на мой взгляд, выразилась по поводу - отжали особняк. Потом ее объяснение. Что происходит вокруг этой больницы?
А. Венедиктов
―
Вокруг этой больницы происходит следующее. Это здание, этот особняк требует ремонта. Это правда. Там не помню, сколько коек сейчас, но они заполнены на 50%. Я посмотрел статистику за год. Требует ремонта - раз. Второе – было принято решение, что после ремонта это здание уйдет под хоспис. Не под офис, хоспис – я имею в виду под паллиативную помощь.
И. Воробьева
―
Сестринский уход.
А.Венедиктов: Главное в больнице не медсестра, а больной
А. Венедиктов
―
120 коек. Это, по-моему, в два раза больше, чем оно есть на самом деле. И чем больше таких коек будет в Москве - тем лучше. Я знаю, что Собянин написал распоряжение о том, что под такие койки уход неизлечимо больных в Москве будут отданы 4 здания. Я не знаю адреса. Могу узнать. Когда вернусь – узнаю. Это естественно медицинские учреждения после ремонта. То есть напичканные современными возможностями. Логистикой, чем угодно. Там не хватает категорически сестринского ухода, я имею в виду людей, которые хотят возиться с этими… Поэтому когда некоторым из тех санитарок и медсестер было предложено остаться, а там в том числе есть гинекологическая история. То есть продолжение. На позавчерашний день ни одна из них не захотела, работы очень много. Это отдельная работа. Невозможно упрекнуть. Умирающие люди, которых вылечить нельзя. Поэтому мне кажется, что эта тема она приобрела такой характер, и еще будет три таких, видимо, истории. Публичные. Я хочу просто сказать, что каждый, кто участвует в этом публичном, может там оказаться. Оказаться в ситуации, когда нужны такие койки. Вы тут аккуратнее все-таки на этом раздувайте, я бы сказал. У нас в Москве появятся наконец-то вот эти места, не в каких-то занюханных сараях, извините меня. А в домах, куда будет поставлено современное оборудование и куда будут наняты люди, которых пока нанять невозможно. В Москве нет безработицы, в Москве нужен младший медицинский персонал, который умеет работать с неизлечимо больными. Его нет. А его нет. Потому что это выгорание. Волонтеры есть.
И. Воробьева
―
Плюс у нас просто сама по себе паллиативная помощь и сестринский уход не настолько развитая была история. И поэтому довольно мало людей, если я правильно понимаю, в принципе на это учились.
А. Венедиктов
―
Хорошо, любая, извини меня, пожалуйста, сестра она может делать, первично ухаживать, выхаживать. Поэтому эта история, я к ней отношусь очень сдержанно. Мало ли кто говорит какие неправильные слова.
А.Венедиктов: Нет никакого закона в РФ, который возлагает ответственность за гиперссылки на СМИ
И. Воробьева
―
Самый важный вопрос. Не выгоняют же больницу ради этого сестринского ухода.
А. Венедиктов
―
Нет. Понятно, что если человек, ты представь себе, вот медсестра или врач. Он в этой больнице проработал 10-15-20-40 лет. В этом месте. Он ходил из дома на работу Ему говорят: здесь все закрывается. Мы вам предложим: вот раз, два, три, четыре, пять – неуклюже предложили, согласен, но конечно, я скажу: идите все на фиг, я хочу здесь работать. И со своими любимыми врачами или медсестрами своим коллективом. Слушайте, там нужен ремонт. Все равно вы не вернетесь в этот ремонт, потому что он уйдет не в офис, еще раз. Он уйдет в больницу нового типа.
И. Воробьева
―
Давайте еще раз, очень много сообщений
А. Венедиктов
―
Количество коек будет больше.
И. Воробьева
―
Вот отжали, как так. Это уйдет в хоспис, а онкологическое отделение переезжает в Новую Москву. Больницу 11-ю забрали, центр… выкинули. И так далее. То есть вопрос же не в том, что что-то отдают под хоспис, а в том, что они и так бы перевели все эти отделения в другие здания.
А. Венедиктов
―
Это же плановая история. И сейчас очень неуклюже некоторые вещи, я разбирался сам, потому что там возникала 40-я больница, не надо это политизировать. То есть политики это политизируют. Пусть политики это политизируют. Главное в больнице не медсестра, а больной. Вот больной. И всё. Если посмотреть на это с точки зрения не врача и не медсестры, а больного…
И. Воробьева
―
Пациента.
А. Венедиктов
―
Ну да, вот надо исходить из того, в результате те люди, которые туда попадут, те больные, которые будут в Москве по тому или иному диагнозу, за ними уход, медицинская помощь будет лучше или хуже. И это все. Исходя из этого. Эти здания. Вот больница рушится. Хорошо, но для этого ее надо закрыть, чтобы отремонтировать. Это ремонт больницы настоящий – 2-3 года. Ну да, некоторые надо сносить и строить заново. А что будет три года делать этот коллектив врачебный. Скажите мне.
И. Воробьева
―
Так они в итоге и делают именно это, они из этих старых зданий достают больницу со всем персоналом и врачами…
А. Венедиктов
―
Это предложено было. Не хотят – тоже понятно. Но я еще раз говорю, главное – это не медсестра и не врач. Извините. Это больной. По итогам всей истории больному будет лучше или хуже. Как вы будете делить между таким больным, и я понимаю, что многие считают, их все равно не вылечишь, пусть сдохнут. Подожди секундочку, не надо глазки закатывать-то. А чего с ними делать-то. А сколько их в Москве. Я же рассказывал, в Москве десятки тысяч одиноких лежачих. Десятки тысяч. Просто от старости.
И. Воробьева
―
Лежачие больные.
А. Венедиктов
―
А есть те, которые еще мучаются от боли. Чего делать-то. Расскажите.
И. Воробьева
―
Так вот же не в том, что…
А. Венедиктов
―
Нет, вопрос в том.
А.Венедиктов: Мы хотим, чтобы Европейский суд определился для всей Европы, потому что это такая дыра в законодательстве
И. Воробьева
―
Нет, не в этом. Вопрос не в том, что нам не нужны койки сестринского ухода и не нужны хосписы. Нужны.
А. Венедиктов
―
Только не рядом с нами.
И. Воробьева
―
Нет и даже не в этом вопрос. А в том, что люди перепугались, что закрывают онкологическую больницу. На самом деле медицинская реформа действительно начала схлопывать медицинские учреждения.
А. Венедиктов
―
Я точно знаю, что онкологические – как сказать - койки, места, я не знаю, в Москве прогрессивно расширяются. Потому что главная причина смерти. Преждевременной. Онкология. Уже не сердечно-сосудистые в Москве, а онкология. Программа контронкологическая, можно посмотреть, просто конкретно, люди хотят ближе к дому. Да пусть оно разваливается, зато вот я здесь работаю. Еще раз, не ближе к дому пациента. Ближе к дому врача, медсестры. И так далее. Очень аккуратно с этим надо. А альянс врачей поднимает историю. Очень хорошо. Поднимает проблему. Подняли проблему. Возможно, спасли несколько врачебных мест. В Москве нехватка врачей, нехватка младшего медицинского персонала. Нехватка санитарок. Значит надо трудоустраивать, обязанность департамента – их трудоустроить без потери зарплаты. А я бы сказал: с компенсацией. Моральной за то, что привычное место работы теперь в другом месте.
И. Воробьева
―
То есть по факту вся проблема в кривой коммуникации и что начальство не хочет разговаривать с подчиненными.
А. Венедиктов
―
Мы вам сделаем хорошо, вы потом увидите. И приблизительно так. Еще раз, это забирается не под офис. А под ту помощь, которой в Москве нет. Еще нет. Которая вам лично может потребоваться.
И. Воробьева
―
Вопросов по поводу хосписа у меня нет…
А. Венедиктов
―
А где у нас тут недавно в Уфе было.
И. Воробьева
―
Детский хоспис.
А. Венедиктов
―
Нет, не надо нам рядом хоспис, у нас детская площадка.
И. Воробьева
―
В Питере фонд… не смог снять квартиру, потому что говорят, онкология по стенам стекать будет. Наш звукорежиссер сделала большие глаза. Да, Сережа, так и говорили: онкология будет стекать по стенкам.
А. Венедиктов
―
Это ваши соседи. Это правда. Поэтому коммуникация очень важна. Она была плоха. Ну плоха, согласен.
И. Воробьева
―
Я продолжаю настаивать на том, что дело не в хосписе, а в том, что люди не верят московским властям, которые больницу закрывают, не закрывают. Врачи говорят одно, Росгвардия приезжает и так далее. Некрасивая история.
А. Венедиктов
―
Была нажата тревожная кнопка. Охранникам, я просто сделал запрос как член Общественной палаты, что это за история с Росгвардией. Охранник, который стоял, увидел, как люди впираются, как он сказал, отодвигая меня, - и он нажал тревожную кнопку.
И. Воробьева
―
Поэтому приехала Росгвардия.
А. Венедиктов
―
Оно вот так работает теперь. Тревожная кнопка.
И. Воробьева
―
Провал коммуникаций.
А. Венедиктов
―
Абсолютно.
И. Воробьева
―
Про коммуникацию немножко другую. Что «Эхо Москвы» дошло до ЕСПЧ.
А. Венедиктов
―
«Эхо Москвы» дошло до ЕСПЧ, к сожалению, история, на мой взгляд, очевидная. Но самое интересное, что мои юристы, посмотрев, сказали, что такого единого законодательства нет в Европе. История так называемая с гиперссылками. Если ты медиа, СМИ и на своем сайте ставишь гиперссылку на какой-то материал, то есть этот материал ведет тебя на другой сайт, где ты не контролируешь, что там. Потому что там могут подменить что-нибудь, добавить, поставить. Отредактировать. Ты же не видишь. То, оказывается, ты отвечаешь. Это все равно как указатель: Москва. И если ты устанавливаешь указатели, - ты отвечаешь за все бордели в Москве, преступления в Москве. Воров в Москве. Ребята, секунду, э, мы показали, где просто это – Москва. Москва вот там со всеми ее делами. Нельзя показывать, потому что там есть бордели незаконные.
И. Воробьева
―
У нас в Москве, вы что, Алексей Алексеевич. Похорошевшая Москва.
А. Венедиктов
―
А чего тогда Следственный комитет все расследует, кого-то задерживает. В любом городе, Ир, нет вопроса. Нет никакого закона в РФ, который возлагает ответственность за гиперссылки на СМИ. Закона нет. Есть письмо Роскомнадзора, наших друзей из РКН, которые возлагают ответственность. И есть разная судебная практика. Росбалт выиграл, а мы проиграли. Дело по гиперссылке. Напомню, была история, когда Ксения Собчак была кандидатом в президенты, съездила в Грозный. Там ее обматерили на улице, она это выложила на свой сайт. Мы, естественно, не выкладывая с матом, поставили стрелку, что извините, вот так она съездила в Грозный. Нас оштрафовали, Рувинского оштрафовали. И все наши доводы, что, во-первых, это кандидат в президенты, значит, освобождается от ответственности. Во-вторых, мы, СМИ процитировали другое СМИ – освобождается от ответственности. И так далее. Это была гиперссылка у нас на сайте. Мы проиграли районный суд, городской суд. Верховный суд. Ну и пойдем в ЕСПЧ. Мы давно заплатили штраф и Виталий заплатил штраф. Это дело в принципе для всей, решение ЕСПЧ будет прецедентно для всей Европы. Помимо того, что мы хотим просто вернуть штраф. Не хотим больших денег, хотим вернуть штраф Виталию и себе, естественно. 60 тысяч и 20 тысяч – что-то такое. Мы хотим, чтобы Европейский суд определился для всей Европы, потому что это такая дыра в законодательстве, вот это указатели, если ты указываешь на Москву – ты несешь ответственность, что вот Москва. И ты указал. Там улица Лубянка указатель – а там стреляли и погибли люди. Ты пошел по указателю. Слушайте. Вот в этом смысле. Пусть европейское правосудие и европейская юстиция займется этим вопросом для всех стран Совета Европы. У нас там много же стран. И вынесет приговор, чтобы иметь какую-то базу. Мне говорили: иди в Конституционный суд. А я не вижу здесь для Конституционного суда дела. Я вижу, что действительно есть проблема. Она есть реально, поскольку нет законодательства. Тут ничего антиконституционного. Нет закона, нет подзаконного акта. Есть письмо РКН. И я Жарову, который глава Роскомнадзора это все написал, сказал, что я не согласен и мы будем… Это принципиальная история. И он, поздравляя меня с днем рождения, - будем наблюдать. Наблюдайте.
А.Венедиктов: В Москве нужен младший медицинский персонал, который умеет работать с неизлечимо больными
И. Воробьева
―
На какой стадии это сейчас?
А. Венедиктов
―
Вчера ушло в Страсбург. Сделана жалоба на основании отказа Верховного суда, причем мы предупредили, что мы пойдем дальше. Не мелкое сутяжничество, это реально для всех европейских СМИ, включая российские важно. Для всех европейских СМИ. Зарегистрированных как СМИ. Мы надеемся, что решение через несколько лет будет вынесено обязательное для всех стран Европы. Одинаковые хотя бы.
И. Воробьева
―
Хотя бы так. Спрашивают про расследование в отношении Костина, исчерпан ли скандал. В смысле все закончилось? Ничем же не закончилось кроме как продажей таблички.
А. Венедиктов
―
Давайте так. Юридически в чем история. Когда мне говорят, что это коррупция. Мне кажется, это коррупция чего, кого. Кому, чему.
И. Воробьева
―
В смысле чего, кого. Есть Костин.
А. Венедиктов
―
Слово «коррупция»…
И. Воробьева
―
Он же государственный чиновник.
А. Венедиктов
―
Секундочку. Он не государственный чиновник.
И. Воробьева
―
Он глава…
А. Венедиктов
―
Банка. Более того, он освобожден отдельным решением, он и такие, как он от публикации своей налоговой декларации. То есть он не государственный чиновник. Это как бы доказательство того, что он не государственный чиновник. Есть офшорная компания, непонятно кому принадлежащая, которая сдает в аренду в чартеры самолеты. И мы видим, что этими же самыми самолетами летают разные люди.
И. Воробьева
―
Говорили, что жена Медведева. И что патриарх.
А. Венедиктов
―
Это значит, что если вот этот кусок компании, у меня есть самолеты, я их сдаю в аренду. И чего? Вот: и чего?
И. Воробьева
―
Вопрос не в этом.
А. Венедиктов
―
А в чем вопрос. Тогда надо правильно сформулировать вопрос.
И. Воробьева
―
Есть Костин и есть эта девушка. Я не знаю, какие у них отношения.
А. Венедиктов
―
И что.
И. Воробьева
―
Но вот у девушки внезапно находится огромное количество всяких дорогих штук.
А. Венедиктов
―
Она не государственная служащая, она не должна декларировать.
И. Воробьева
―
Я не спорю совершенно.
А. Венедиктов
―
Подарки.
И. Воробьева
―
Есть соответственно совершенно…
А. Венедиктов
―
Я вот ей хотел эту табличку подарить. Я участвовал в аукционе.
И. Воробьева
―
То есть вы, Алексей Алексеевич, хотели выкупить табличку, чтобы ей подарить.
А. Венедиктов
―
Да, ей вернуть. Ей или, я с юристами, кстати, советовался. Или в администрацию Центрального парка США. Была такая тонкость. Но поскольку когда я увидел эти суммы, я понял, что еще два бургера каждый день минус я не вытерплю. В течение многих десятилетий.
И. Воробьева
―
Хорошая сумма.
А. Венедиктов
―
Я считал, что история с табличкой не имеет никакого отношения к самолетам и прочим делам и она такая достаточно личная. На мой взгляд. Не сообразил, что сам мог… такую табличку подарить. Мы не едем в Центральный парк. Лучше тут где-нибудь. Может быть, это наведет на мысль, о, надо сказать Собянину, на бульварах, кто хочет, пусть значит про любовь. Ежели про любовь.
И. Воробьева
―
Ой, я представлю себе, что там начнется.
А. Венедиктов
―
Московский бюджет полнится не за счет повышения налогов, а за счет любвеобильных джентльменов и леди.
И. Воробьева
―
Только там надо на какое-то время, на 5 лет, условно говоря.
А. Венедиктов
―
Да.
И. Воробьева
―
А если расстались – то можно снять. Деньги обратно не получаете.
А. Венедиктов
―
Можно придумать, обсудить. Я предложу Ремчукову в Общественной палате это. Для пополнения бюджета. И мне просто показалось, что было бы правильно, если бы не улетело туда, я, наверное, все-таки в Центральный парк бы вернул. Если это она, то все-таки она ворованная. И в данном случае как меценаты покупают картины, возвращают в музей. Я бы почувствовал себя Давидом Якобашвили, например. Но такие суммы не по мне, правда.
И. Воробьева
―
Интересно в итоге, что будет с этой табличкой. Лоскутов же не сказал, кто ее купил.
А. Венедиктов
―
А он и не знает. Это анонимный был звонок. Купил. Деньги в Русфонд перечислили. Я кстати абсолютный сторонник того, Русфонд тоже безобразная история – не брать эти грязные деньги. Пусть сдохнут эти трое детей, куда ушли эти полтора миллиона.
И. Воробьева
―
Ладно, не до такой степени.
А. Венедиктов
―
До такой степени.
И. Воробьева
―
Не сдохнут трое детей, а просто нельзя брать эти грязные деньги было.
А. Венедиктов
―
А все деньги грязные.
И. Воробьева
―
Это правда.
А. Венедиктов
―
Ну и всё тогда.
И. Воробьева
―
У меня-то вопросов нет к Русфонду. Как можно не брать денег полтора миллиона.
А. Венедиктов
―
Трое детей получили помощь. Вы чего. Деньги, награбленные пиратами, благотворительность вообще вся возникала, извините меня, награбленных корсаров. Первые благотворители и меценаты это люди, Морган, который создавал это все. Джон Пирпонт Морган, который реально был пиратом, капитаном пиратского корабля.
А.Венедиктов: История с табличкой не имеет никакого отношения к самолетам и она личная
И. Воробьева
―
У нас минута. То есть вы в расследовании относительно Костина и Наили не видите никакой коррупции. Я правильно услышала?
А. Венедиктов
―
Коррупции не вижу. А вопрос: каким образом летает и за какие деньги жена государственного чиновника Медведева – на это надо получить ответ. Безусловно. Если она летает на этих самолетах. Но я вижу только, когда речь идет о жене государственного служащего, у которой нет денег. То есть за его деньги, за деньги зарплаты его или за деньги бюджета. Вот же вопрос. Там может быть.
И. Воробьева
―
А к Костину вопросов нет?
А. Венедиктов
―
А какой вопрос можно задать Костину?
И. Воробьева
―
В этом расследовании, очень много денег от Костина…
А. Венедиктов
―
Нормально: а чего это у вас так много денег. Хороший вопрос.
И. Воробьева
―
Но вообще-то да, это хороший вопрос, Алексей Алексеевич. Откуда у Костина так много денег.
А. Венедиктов
―
Заработал.
И. Воробьева
―
Ах, заработал. Всё, у нас заканчивается время. Спасибо всем большое. Всем, кто писал нам в чат и задавал вопросы. Часть из них я успела даже задать Алексею Венедиктову. Встречайте его в Белоруссии… В смысле вы не встречайте, а будет встречать Лукашенко. Юлия из Минска. Которой мы в очередной раз передаем привет. Ну а интервью, я надеюсь, все получится, и вы встретитесь. Я думаю, что в ближайшее время в эфире «Эхо Москвы» будет.
А. Венедиктов
―
Прямо во вторник, если все будет, то во вторник днем или вечером оно будет поставлено.
И. Воробьева
―
Будем наблюдать. Спасибо.