Егор Жуков - Будем наблюдать - 2019-12-07
С. Бунтман
―
Добрый день. 12.06. Пока у нас нет Алексея Венедиктова. У нас будет сегодня программа в двух частях. Сейчас у нас Егор Жуков в гостях. Добрый день.
Е. Жуков
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
Сергей Бунтман - ведущий. Сергей Кузнецов – звукорежиссер. А с 13 часов мы уже, мы с вами вместе, не забудьте, что работает и чат, и работают sms +7-985-970-45-45. Вы тоже задавайте свои вопросы, мы будем сейчас терзать Егора Жукова. А потом мы вместе с Егором Жуковым и вами будем терзать Алексея Венедиктова. Скажите, пожалуйста, Егор, вы перед вчерашним утром каким-то образом представляли, скажем так, планировали жизнь при реальном сроке?
Е. Жуков
―
Дело в том, что именно жизнь при реальном сроке я и планировал. То есть к моменту вчерашнего утра я был полностью готов к тому, что это будет реальный срок. И вообще мне в принципе свойственно в такого рода ситуациях искать плюсы. И я их очень много нашел, если честно. Потому что до этого я провел около месяца в СИЗО. И это был правда потрясающий опыт. Я помню, Леша Меняйло в свое время, когда его освободили из зала суда, он вышел и сказал, он тоже провел несколько месяцев, по-моему, что это такой опыт, который важно пройти каждому. Это действительно важно. Это учит коммуникации с людьми, с которыми ты, наверное, никогда не встретишься нигде. Это учит, по сути, бороться против страха. Потому что ситуация вечно подвешена в воздухе. Постоянно. Вечная неопределенность. Меня несколько раз переводили из камеры в камеру. Ты не знаешь, куда ты попадешь. Попадаешь ли ты, например, в общую камеру к убийцам, к грабителям и так далее, либо тебя посадят к экономическим мошенникам и тому подобное. Это очень разная аудитория. И я понимал, что во многом то, что мне грозит – это некое испытание и это испытание правда во имя тех ценностей, которые я защищаю. Потому что я совершенно точно знаю, что я невиновен и поэтому это было бы не искупительное испытание. Это было действительно испытание на пути к защите тех ценностей…
Е.Жуков: К моменту вчерашнего утра я был полностью готов к тому, что будет реальный срок
С. Бунтман
―
На пути. То есть если существует выбор: или отступить или все-таки пойти на реальный срок, то выбор однозначен для вас был.
Е. Жуков
―
Отступить в каком смысле?
С. Бунтман
―
В смысле, признать вину, объявить себя экстремистом и прочее.
Е. Жуков
―
Совершенно точно был однозначен. Конечно, и здесь я хочу в очередной раз вспомнить ситуацию, которая произошла со мной еще в первый день 2-го августа, когда меня задержали. Привезли в московское здание Следственного комитета. Это было еще не главное управление. И помимо других интересных ситуаций там действительно произошел самый, мне кажется банальный и часто происходящий эпизод с другими людьми. Но со мной он произошел впервые. Мне предложили взять на себя вину и оговорить невиновных людей для того, чтобы поехать под домашний арест. Для меня в тот момент было настолько очевидно, что я должен сделать, я не спал всю эту ночь, я не ел, мне ужасно хотелось пить, никто совершенно вообще не заботился о каких-то моих естественных потребностях. Очевидно. И я понимал, что я сейчас поеду в среду, к которой на тот момент я был абсолютно не готов. Но при этом этот выбор для меня был настолько очевидным, что я сказал: «Ну вы серьезно мне это предлагаете?»
С. Бунтман
―
То есть даже никакого не было желания прыгнуть в сторону…
Е.Жуков: Меня несколько раз переводили из камеры в камеру. Ты не знаешь, куда ты попадешь
Е. Жуков
―
Нет. И я даже вот так скажу. Это даже банально весьма утилитарный выбор. Ну как я потом буду смотреть в глаза людям через, даже на тот момент мне грозило 8 лет. Через 8 лет. Как я буду смотреть в глаза людям, которых я оговорил. Потому что к чему я это говорю. Если я оговорю каких-то людей и признаю вину – это же совсем не значит, что меня отпустят. Совсем не значит. И очень часто происходило, что люди, которые…
С. Бунтман
―
Тот же самый домашний арест потом наступил.
Е. Жуков
―
Наступил.
С. Бунтман
―
Без вот этих вот вещей.
Е. Жуков
―
Да.
С. Бунтман
―
Егор Жуков у нас здесь. Задавайте свои вопросы, вы обильно здесь комментируете в чате. Дело в том, что здесь появляется такое опасение. Есть очень много гурманов, особенно тех, кто никогда не сидел. Которые говорят, что для всякого политика и особенно начинающего очень полезно посидеть.
Е. Жуков
―
Ну, как оказалось – да.
С. Бунтман
―
Ну то есть, Егор, это рекомендация. Всякому человеку, который выходит на несанкционированный, ничего противозаконного не делает, как признали там, пишет блоги.
Е. Жуков
―
Скажем так, я же не выбирал с одной стороны, чтобы меня посадили, при этом я совершенно четко понимаю, что на свободе я могу принести своей стране и людям, о которых я забочусь, значительно больше пользы, чем в тюрьме. Это так. Но при этом, как показывает практика, если тебя закрывают, это значит, что в той или иной степени тебя боятся. А если тебя боятся – значит, тебя признают. И если тебя признают – значит, ты действительно представляешь опасность. Если ты представляешь опасность – значит ты политик.
Е.Жуков: Я невиновен и поэтому это было бы не искупительное испытание
С. Бунтман
―
Скажите, Егор, у вас много всего было сказано и снято в ваших блогах. Много всего, из этого какую-то незначительную часть количественно проанализировали товарищи. Скажите, пожалуйста, там много было всего разного. Какой у них основной политический и общественный стержень, потому что там много всего. Очень много левого в политическом смысле, а не в том, хорошее или плохое. Очень много левого, были популистские элементы, которые были даже в последнем вашем слове. Которое теперь все знают. Вот что здесь для вас несущее?
Е. Жуков
―
С точки зрения все-таки конкретной идеологии, я всегда это прямо заявлял и я не буду отказываться от своих слов. Я либертарианец. Это мои основные взгляды и с точки зрения может быть риторики, я иногда…
С. Бунтман
―
А это что, объясните для непосвященных.
Е. Жуков
―
Либертарианство это, если говорить с точки зрения философского определения, суть либертарианства лежит в том, что инициирование агрессивного насилия по отношению к человеку и его собственности недопустимо. Это классическое философское определение. Из этого есть очень конкретные следствия. А именно: минимальное вмешательство государства в экономику, предпринимательская инициатива, конкуренция и так далее. И вот в свое время где-то несколько месяцев назад у меня были дебаты с представителем левого национализма и, собственно, конечно, одна из ключевых претензий к либертарианству – то, что это идеология богатых. Это то, что мы за богатых и мы совершенно…
Е.Жуков: Это испытание во имя тех ценностей, которые я защищаю
С. Бунтман
―
Это идеология богатых?
Е. Жуков
―
Либертарианство – это анархизм для богатых. Так в свое время говорили. Я на самом деле сам придерживаюсь либертарианства с максимально утилитарной позиции. Я считаю и это весьма явно показано на большом количестве различных стран – чем свободнее экономика, тем меньше бедных. И это для меня очень важно. Мне нет никакой заботы о каких-то людях с большими капиталами и так далее. Они молодцы…
С. Бунтман
―
Но вы говорите, что 10% принадлежит 90% всего.
Е. Жуков
―
Да. Но это абсолютно либертарианское высказывание. Почему? – потому что либертарианства построено во многом на добровольности. То есть если ты, самый банальный пример – ты производишь какой-то продукт, который действительно нужен потребителю – они его покупают, и таким образом ты становишься богатым. Здесь же у нас происходит как раз самое настоящее инициирование агрессивного насилия по отношению к людям, силовое изъятие денег самым банальным образом. С помощью коррупции в первую очередь. И закладывания этих денег в собственный карман. Поэтому риторика на самом деле не левая и не правая, это риторика здравого смысла. Что касается моего последнего слова и звучало ли оно популистски или не звучало, на самом деле несмотря на то, что я, конечно, никоим образом не буду отказываться от собственной идеологии, к которой я пришел несколько лет назад и столько о ней размышлял и столько о ней сказал, что просто у меня не получится даже если я захочу от нее отказаться. Тем не менее, в своем последнем слове я действительно хотел использовать объединяющий месседж. Действительно объединяющий. И это не был сознательный вымысел, потому что действительно я верю в ответственность, это правая ценность. Я верю во взаимопомощь, солидарность и любовь. Это левая ценность. И при этом я верю в то, что если люди придерживаются этих ценностей, например, не на основании какого-то там личного размышления, а на основе веры своей, это отлично. Мне все равно, по какой причине человек является человеком с большой буквы. Если он является человеком с точки зрения благодаря своим размышлениям – пожалуйста, благодаря своей вере – пожалуйста. Главное – будь человеком.
Е.Жуков: Мне предложили взять на себя вину, оговорить невиновных людей, чтобы поехать под домашний арест
С. Бунтман
―
Чем воспитывается ответственность тех же самых богатых людей. Потому что насколько я понял, что дело здесь не в скажем так, зарабатывании денег или не получении денег, а в их употреблении, распределении средств. Каким образом воспитывается ответственность? Бывает, что это надо делать насильственно.
Е. Жуков
―
Я не согласен, что насилие ведет к ответственности. Потому что здесь, в общем, опыты всех коммунистических режимов нам это очень явно показывают. Дело в том, что любая, если мы говорим о банальном перераспределении, любое перераспределение всегда создает громадную бюрократию. И чем сильнее это перераспределение – тем больше эта бюрократия. И, в конечном счете, у нас создается номенклатура, как это иначе назвать. Это действительно так. И чем больше мы хотим перераспределять, тем сильнее эта самая бюрократия и тем больше мы сами, руководствуясь якобы благородными целями, создаем людей, которые абсолютно полновластны, которые могут прийти в любой дом, забрать все, что угодно и сказать при этом: а вы нам спасибо скажите, что мы тут о вас самих заботимся. Нет. Ответственность в этом смысле, например, у тех же самых богатых людей, вот если мы берем нормальный обычный хороший свободный рынок, то человек не сможет стать богатым на свободном рынке, если он не будет производить продукт, который нужен людям.
Е.Жуков: Главное – будь человеком
С. Бунтман
―
Кто это определяет?
Е. Жуков
―
Потребители. Рынок сам по себе это и определяет. То есть в этом суть. Если Apple производит хороший продукт, это не потому что Apple всем навязал какой-то хороший продукт, люди пришли, попользовались, поняли, что это им нужно и купили. Если мы смотрим на громадное количество иных производителей…
С. Бунтман
―
У нас такая реклама скрытая. Ну ладно.
Е. Жуков
―
Как угодно. Любых других производителей, они меньше – потому что они производят менее качественный продукт. То есть логика такая: я отличаю на самом деле…
С. Бунтман
―
То есть честная конкуренция и в интересах потребителя.
Е. Жуков
―
Честная конкуренция. В интересах потребителей. И в этом, на мой взгляд, лежит самое основное отличие тех стран, которые мы условно можем назвать диктатурами. Этих стран, которые мы условно можем назвать свободными. В странах свободных любой человек, поднимающийся по социальной иерархии, поднимается по ней, потому что он делает нечто, политический продукт – если это политик или экономический продукт – если это бизнесмен. Который людям нужен. Он поднимается за счет того, насколько он хорошо удовлетворяет запрос. А в диктатурах единственный критерий поднятия в социальной иерархии – это право сильного. Вот и всё. И как бы история показывает нам, что первое получше.
Е.Жуков: Если тебя закрывают, это значит, что в той или иной степени тебя боятся
С. Бунтман
―
Идеальных стран не существует.
Е. Жуков
―
Не существует.
С. Бунтман
―
Для вас идеальная система, близкая к идеальной? Стремящаяся к идеальной и в принципе развивающаяся в том направлении, в котором нужно, есть ли?
Е. Жуков
―
На данный момент в странах, например, типа США или странах Великобритании, которые в свое время представляли из себя некий такой бастион свободного рынка, там сейчас очень серьезный левый запрос. Очень серьезный. Популистский, левопопулистский запрос. И на самом деле, анализируя то, что происходит в большом количестве стран, я бы на самом деле даже не стал бы приводить ситуацию, которая происходит сейчас, я бы стал приводить ситуацию, которая например, произошла в Швеции. В начале 20-го века. Вот это для меня лично самый идеальный пример. Потому что Швеция к концу 19-го века это банально – эмигрировала в США, это страна с абсолютно разворовавшейся элитой. Ну, вот подряд, системой гильдий и так далее. После этого произошла некая парламентская либеральная революция. Была отменена система гильдий, свободный рынок, невмешательство в экономику. И уже к 20-м годам Швеция стала самой быстро развивающейся экономикой мира. И таким образом это мне кажется как раз и является самым главным доказательством того, – Швеция - какой страна может быть. И какой она в итоге может стать, если она…
Е.Жуков: Если ты представляешь опасность – значит ты политик
С. Бунтман
―
Швеция – социально ответственное государство.
Е. Жуков
―
Это очень важно. Это прям очень важно. Почему? – потому что Швеция помимо того, что стала страной, в которой был действительно введен свободный рынок, она также все это время была страной с очень высокой степенью социального доверия. То, о чем я говорил. Появилась возможность быть ответственным. Потому что появился свободный рынок, но к этому моменту была эта самая пресловутая любовь. Вы там банально не выживете, если вы не будете там доверять друг другу. Это и какие-то природные особенности и так далее. В общем, развился очень серьезный, очень серьезный капитал доверия. И на этом, на этой совокупности этой самой любви и ответственности появилось то, что называют в каком-то смысле «шведским экономическим чудом» начала 20-го века. А потом пришли левые. И, собственно, в какой-то момент налоги достигли 107% и появилась громаднейшая безработица, страна начала падать в экономическом развитии. И в конце 90-х опять пришли либералы и начали исправлять.
С. Бунтман
―
Но все равно качели важны. Неизбежные качели существуют.
Е. Жуков
―
Они не важны, но действительно неизбежны.
С. Бунтман
―
Их не надо бояться.
Е.Жуков: Я либертарианец. Это мои основные взгляды
Е. Жуков
―
К ним надо готовиться. Потому что когда я говорю, что они неизбежны – это не значит, что, будучи опять же либертарианцем, я бы очень хотел, чтобы левые к власти пришли. Но я понимаю, что рано или поздно это неизбежно. Потому что левая идеология - она звучит хорошо. Она на бумаге прекрасна. Но не все, что звучит прекрасно – работает прекрасно. Как бы левая идеология построена на запросе-то в солидарности, взаимопомощи, в любви и в некой уж простите меня, зависти все-таки. И при этом нужно понимать, что люди, которые руководствуются левыми методами, никогда не реализуют то, что они действительно говорят, хотят реализовать.
С. Бунтман
―
Постоянно проскальзывает такое мнение, что или вы сами готовитесь или вас готовят, причем в этом участвует власть как конкурента Навальному. Конкурента из другого поколения.
Е. Жуков
―
Готовят каким образом? Не сознательно готовят, в смысле я об этом не знаю, но какие-то происходят действия вокруг меня, которые повышают мою популярность.
С. Бунтман
―
Так по-простому: арестовали, отдали под суд, там условное. Все известнее и известнее становится человек и вот хороший противовес Навальному.
Е. Жуков
―
Во-первых, сразу хочу подчеркнуть, к Алексею Анатольевичу у меня серьезных претензий на данный момент нет. То есть я действительно считаю, что он выполняет полезную деятельность, он действительно разоблачает коррупцию наших основных представителей политической элиты в кавычках. Но при этом долгое время на своем собственном канале я Алексея Анатольевича критиковал сам. И это было еще до того момента, как меня арестовали…
Е.Жуков: Либертарианство – это анархизм для богатых. Так в свое время говорили
С. Бунтман
―
А он как к этому относится?
Е. Жуков
―
Понятия не имею. И если честно…
С. Бунтман
―
У вас есть вообще контакт?
Е. Жуков
―
На данный момент серьезного контакта у нас нет. И критиковал я во многом даже не для того, чтобы это услышал он, а для того чтобы это услышали люди, которые его окружают. И может быть каким-то образом вложили в него некоторые мысли. Потому что, так или иначе, по крайней мере, на момент 17-18-го года это безусловный лидер оппозиции, это безусловно, человек, который пользуется самым большим авторитетом. И при всем уважении некоторые моменты в его деятельности мне не нравились. Самый классический пример – зачем человек уже 5-6 раз подряд собирает очередной несанкционированный митинг без тактики, без стратегии. Выходите, погуляйте. В итоге толпа превращается в непонятное что, стратегия - покричали и разошлись. Дым протеста вышел, пар точнее. И всё.
С. Бунтман
―
Из этого сделали вывод о вашем экстремизме.
Е. Жуков
―
Поскольку я уверен в том, что это не экстремизм, я могу это говорить и здесь. Здесь нет никакого экстремизма. Потому что, в конечном счете, я действительно являюсь как сказал мой адвокат, по-моему, радикальным пацифистом. Какую-то такую фразу он использовал. Потому что просто на базе различных статистических исследований, эмпирических действительно мы видим, что не насильственные протесты просто эффективнее. И чаще достигают своей цели.
Е.Жуков: Чем свободнее экономика, тем меньше бедных. И это для меня очень важно
С. Бунтман
―
Но они должны быть сами по себе в своей ненасильственности эффективными. А что эффективность ненасильственных действий, мирных протестов. Что для вас эффективность. Вы говорите, что не так. А как?
Е. Жуков
―
Эффективность в каком смысле? В смысле достижения цели?
С. Бунтман
―
Цели вы обрисовали. А вот их эффективность в достижении цели. Во влиянии на ситуацию. Если не влияют бесконечные митинги, без программы, без всего. Шествия и прочее. А что влияет? Как, что может повлиять?
Е. Жуков
―
Если говорить о конкретных примерах ненасильственного сопротивления, то, в общем, я думаю, что во время этого процесса, который сейчас надо мной происходил, многие люди, которые раньше не слышали, услышат об этой книжке. Пока она не запрещена. Поэтому я могу ее с легкостью порекомендовать. Это книга Джина Шарпа «От диктатуры к демократии». Отлично прописаны и принципы ненасилия, и 198 способов ненасильственной борьбы, к которой я наверное теперь должен пояснить, я не призываю, потому что видимо, даже призывать к ненасилию, к чему я к слову не призывал, призывы увидели даже, где их не было. Что это теперь уже экстремизм. Но в любом случае просто самый главный принцип, на котором базируется не насильственная борьба – это самый очевидный критерий диктатуры. Это ее сила в способах насильственного подавления. То есть Срджа Попович, один из руководителей движения «Отпор», которое в Сербии в свое время очень успешно повоздействовало на Слободана Милошевича, он сказал потрясающую фразу. Не помню ее точно. Но смысл такой: если у тебя стоит задача победить Майка Тайсона, ты будешь идиотом, если пойдешь с ним боксировать. Тебе надо с ним в шахматы сыграть. И в этом и суть. То есть если протестующие стараются каким-то образом собрать партизанское движение или что-то еще, это глупо. Потому что их всегда подавят. И это развяжет руки. Но, собственно, это доказано историей. То есть насильственные протесты выходят из моды, этот самый пресловутый экстремизм выходит из моды, люди понимают, что ненасилие эффективно не только с точки зрения достижения целей, но и с точки зрения того, что оно после себя оставляет. Потому что опять же, базируясь на исследовании Эрики Ченовет, она пришла к выводу, что ненасильственные протесты чаще в несколько раз приводили к тому, что в последующие 5-10 лет после прихода к власти страна реально становилась демократией. А не возвращалась, потому что уж, простите, если у нас военная хунта кого-то свергнет, это будет все-таки военная хунта. А явно не демократия.
Е.Жуков: Не насильственные протесты просто эффективнее. И чаще достигают своей цели
С. Бунтман
―
Егор Жуков. Вчера вышло пламенное послание госпожи Шафран.
Е. Жуков
―
Ох, я так и думал.
С. Бунтман
―
А что же делать. Коли оно вышло. Она считает, что это как раз опаснее любых прямых призывов к насильственному свержению власти.
Е. Жуков
―
Во-первых…
С. Бунтман
―
Потому что это хитрее и так далее. Я не буду излагать сейчас, тем более могу быть обвиненным в том, что я не точно цитирую, а я не учил наизусть.
Е. Жуков
―
Я, к сожалению, не совсем внимательно может быть, к счастью не совсем внимательно ознакомился с тем, что она произнесла. И довольно очевидно, что длительное нахождение в одной комнате с господином Соловьевым не влияет благотворно на интеллект. Тем не менее, может быть в каком-то смысле я с ней соглашусь, и это будет для меня безопасно, потому что я об этом всегда и говорил на своем канале и цитата Срджа Поповича, которого я только что привел, она про это. Против насилия они знают, как бороться. Против ненасилия – они не знают, как бороться.
С. Бунтман
―
Еще одна фраза оттуда же из этого же текста. Ваш папа действительно сказал, что снова надо кормить этого оболтуса.
Е. Жуков
―
Это шутка.
С. Бунтман
―
Как-то так… Мой отец бы то же самое сказал.
Е. Жуков
―
Он, конечно, очень рад, что я сейчас нахожусь на свободе. При этом так же как я, так же как и все сознательные люди мы понимаем, что условный срок это все-таки условный срок. Это все-таки судимость и странно здесь праздновать победу. Но мы живем в тех реалиях, в которых мы живем и в современной России условный срок, видимо, действительно пока воспринимается как свобода. Я все-таки сейчас даю интервью «Эхо Москвы», а не сижу на нарах.
Е.Жуков: Если у нас военная хунта кого-то свергнет, это будет все-таки военная хунта. А не демократия
С. Бунтман
―
Что приятно во всех отношениях. А вот скажите, дальнейшие действия вы уже продумали с адвокатами или нет пока еще?
Е. Жуков
―
На данный момент нет, у нас есть 10 суток. С нынешнего дня 10 суток или, по-моему, даже рабочих дней, даже чуть больше оказывается, чтобы обдумать вопросы с апелляцией. Не вдаваясь в подробности, я думаю, все понимают, что здесь есть риски как юридического характера такие, что, например, у суда есть право заменить мне срок на реальный. До политических. Ну, тут я думаю, все сами поймут. Поэтому мы это обдумаем. Но, скажем так, на данный момент почти неизбежно, если, конечно, не произойдет какое-то землетрясение, мы будем обжаловать уничтожение лягушек. Это просто зверски, нельзя так поступать по отношению к лягушкам.
С. Бунтман
―
А что был за кадр, когда Oxxxymiron приносит лягушек?
Е. Жуков
―
Я думаю, что в принципе этот месседж считается довольно явно. Суть его очень простая. Постановили уничтожить лягушек. Дали мне условный срок. Это, в общем, можно воспринимать как такой наказ и дальше, пожалуйста, не буянь. А я помимо того, что сижу так же, как я сижу в своих блогах, так еще и Мирон восстанавливает эту лягушку, я говорю: всем привет, это Жуков.
С. Бунтман
―
И всё. Продолжение следует. Продолжение следует и у нас. И я напоминаю, что Егор Жуков в этом часе. В следующем он будет тоже. Но поменяет свою функцию. Потому что мы вместе будем терзать Алексея Венедиктова, который придет в программу «Будем наблюдать». Мы поговорим через несколько минут после новостей и рекламы.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Ну что же. Мы продолжаем. Егор Жуков у нас в гостях. Я почитал, вчера Валерия Касамара говорила, что в понедельник вы можете приступать к занятиям. Честно говоря, хорошо выступила вчера после суда.
Е.Жуков: В современной России условный срок, действительно пока воспринимается как свобода
Е. Жуков
―
Вообще у меня весьма положительное особенно после того, что Валерия Александровна сделала, к ней отношение. То есть она была почти на каждом суде. Если может быть даже не на каждом, она помогала очень моей семье держаться. Я знаю о некоторых вещах, которые она предпринимала. В целом при этом глупо отрицать, что в студенческом комьюнити к Валерии Александровне смешанное отношение.
С. Бунтман
―
Из-за выборов или вообще?
Е. Жуков
―
Два момента. Выборы стали катализатором мне кажется этого отношения. Потому что Валерия Александровна никогда не отрицала, что идет в команде Собянина. Ну и, конечно, в целом ее ассоциируют с теми движениями, которые происходят сейчас в Вышке, которые в целом действительно направлены, если говорить обтекаемо, на сокращение академических свобод. И я свое отношение на самом деле высказывал весьма последовательно относительно этого. И оно очень простое. То есть мне кажется, Валерия Александровна и Ярослав Кузьминов тоже ректор Вышки, у них есть определенная цель. Как мне кажется. Опять же я могу быть не прав. Эта цель – сохранить хоть что-то. Потому что нельзя отрицать, Вышка – самый либеральный вуз страны, Вышка – по крайней мере, до самого недавнего времени оставалась самой свободной с точки зрения свободы как раз преподавания, профессоров никогда не ограничивали. Преподавай, что хочешь. Говори, что хочешь. Это не проблема. После того как наше государство решило сжимать свободы все сильнее и сильнее, то Кузьминов, Касамара и иже с ними выбрали определенный способ сохранения того, что все-таки можно еще сохранить. Это уступки. Вот уступки в их понимании это действенный способ сохранения…
Е.Жуков: В студенческом комьюнити к Валерии Александровне (Касамара) смешанное отношение
С. Бунтман
―
В чем эти уступки выражаются?
Е. Жуков
―
В том, что уходят преподаватели, которые открыто высказываются, например, относительно политической ситуации в России. Что неудобные высказывания могут послужить причиной не самой благоприятной реакции вербальной или не вербальной со стороны руководства вуза. Уступки заключаются в том, что делаются публичные высказывания. Например, относительно меня. Также господин Кузьминов высказывался. Говоря, что не поддерживает мою политическую позицию, что я еще слишком молод, и что со временем моя позиция может измениться. Мне кажется, тут, явно намекая на то, что мы должны измениться в пользу поддержки нынешней власти. И так далее. При этом я пока еще не общался с ректором Кузьминовым, но я просто предполагаю, вот если бы он вышел и сказал: «Да, мы полностью поддерживаем Егора Жукова. Он красавчик. Все его взгляды – это наши взгляды». Что бы с Вышкой тогда стало?
С. Бунтман
―
Вообще это с точки зрения ректора было бы глупо. И с точки зрения любого человека было бы глупо, если он не входит в вашу же организацию, партию. Я думаю, что не все, кто протестовал, поддерживает, собственно, ваши взгляды.
Е. Жуков
―
Тоже верно.
Е.Жуков: Вышка – самый либеральный вуз страны
С. Бунтман
―
Которые вы излагаете. Но дело в том, что и когда университет говорит, что мы вне политики – это значит, условно ректор Кузьминов не поддерживает не только ваши взгляды, но и вообще никакие.
Е. Жуков
―
Здесь я просто в целом не согласен с позицией – «университет вне политики». С моей точки зрения это невозможная позиция и не относительно университета. Это вообще никто и ничто не может быть вне политики. Даже банально, если брать тот факт, что мы живем в авторитарной стране, если ты в авторитарной стране ничего не делаешь, как корпорация или как конкретный человек, то ты в этом смысле являешься пассивным сторонником режима. Потому что ты ничего не предпринимаешь. То есть ты являешься тем самым ресурсом в каком-то смысле, на который этот режим опирается. Потому что в отличие от тоталитарных режимов, которые опираются на серьезную мобилизационную идеологию, авторитарные режимы опираются на пассивность. Население просто не лезет в политику, и вот за счет этого авторитарные режимы и существуют. Поэтому уж, простите, если вы, будучи корпорацией, не участвуете в политике, живя при этом в авторитарном режиме, то вы конечно все равно в этой самой политике своей пассивностью этот самый режим поддерживаете.
С. Бунтман
―
Считаете ли вы уступки качественными, как здесь написали в чате, что отступающую ту же Вышку легче закрыть.
Е.Жуков: Никто и ничто не может быть вне политики
Е. Жуков
―
Вот, собственно, повторю фразу, которую я часто с ребятами произношу, когда обсуждаю эту тему. Если ты пытаешься защитить то, что у тебя стоит за спиной, маленькими шажками назад, то ты потом в какой-то момент можешь обернуться – а там ничего нет. Но с другой стороны, если у Кузьминова и Касамары есть цель продержаться до того момента, когда политическая ситуация в России изменится и сохранить все-таки то, что есть. Для того чтобы потом, когда настанет свобода, настоящая подлинная академическая свобода, уже это снова возродить в каком-то смысле и развить. Вот если желание такое. Тут надо просто понимать, что взвешивать риски и понимать, а не закончится ли Вышка раньше того момента, как закончится этот режим.
С. Бунтман
―
История с DOXA. Очень важная и показательная история со СМИ, со студенческими СМИ. И здесь можно было с подачи ректора совершенно другого университета DOXA прижать очень сильно. И вопрос такой. Понятно, что это происходит, университет в своей и преподавательской и административной я понимаю, и студенческой части не слабо ли он выступает в поддержку DOXA?
Е.Жуков: Ты являешься тем самым ресурсом в каком-то смысле, на который этот режим опирается
Е. Жуков
―
Это очередная уступка. DOXA действительно студенческое СМИ, которое всегда открыто высказывалось на все темы, которые это студенческое СМИ волнует. И во многом, конечно, они открыто поддерживали меня и насколько я знаю, это в первую очередь, большая часть людей из DOXA, которых я знаю, придерживаются в первую очередь левых политических взглядов. Но при этом объединены, конечно, отношением к той политической ситуации, которая есть в России. Это в принципе сейчас важнее. То есть, несмотря на то, что в самом начале я высказал позицию относительно того, что я придерживаюсь либертарианской идеологии, тем не менее, это ни в коей мере не должно отворачивать от меня левых. Потому что, друзья, у нас сейчас общая цель есть. И она всем очевидна. Поэтому то, что делает Вышка сейчас по отношению к DOXA - это очередная уступка совершенно точно. И я просто вот еще раз я на данный момент не знаю, какая подлинная цель у Касамары с Кузьминовым, и если эта цель все-таки такая, как я понимаю, а именно с помощью уступок все-таки что-то сохранить. Я просто не знаю, получится ли у них или нет.
Е.Жуков: Население просто не лезет в политику, вот за счет этого авторитарные режимы существуют
С. Бунтман
―
Студенческая поддержка. Я понимаю, вчера было пространное интервью, вернее заявление об ответственности, о том, что СМИ не чувствуют ответственность свою. Что свобода это и ответственность. И так далее. Я думаю многие из нас читали. Студенческая поддержка, во время дня Вышки она была. И она была очень явственная. А сейчас?
Е. Жуков
―
Сейчас, на мой взгляд, она только увеличивается. Потому что за все это время ситуация не перестала быть вопиющей. Потому что все ближе и ближе становился приговор. И это привлекало больше студентов. Я просто могу сказать, смотря по сторонам. Я вижу все больше людей студенческого возраста, которые раньше просто ничем не интересовались. А сейчас как только начали вникать, сразу же поняли, что на самом деле происходит. Поэтому студенческая солидарность усиливается, на мой взгляд, она не деградирует. Потому что она не может деградировать в ситуации, когда молодежь берут настолько в тиски, - это естественная реакция против этого бороться. И молодежь борется. И студенчество, будучи самой компетентной частью, самой умной частью молодежи, борется помимо того, что благородно, помимо того, что с настоящей отдачей, оно еще борется интеллектуально и по-умному.
Е.Жуков: То, что делает Вышка сейчас по отношению к DOXA - это очередная уступка
С. Бунтман
―
Ваш факультет был косвенно признан виновным в ваших взглядах.
Е. Жуков
―
Да.
С. Бунтман
―
Ну так, достаточно прозрачно. Как вы думаете, это, в общем, знак к тому, что будет в дальнейшем зажиматься. Потому что здесь получается по-пушкински: свобода - неизбежное следствие просвещения. У Вышки получилось так. Сейчас могут ли после этого определения в обвинительном заключении могут ли быть какие-то действия, как вам кажется.
Е. Жуков
―
Я думаю, что в данном контексте эти слова в приговоре были скорее намеком, скорее очередным намеком со стороны силового аппарата в сторону той же самой Вышки. То есть мне кажется, что само по себе нахождение этой фразы в обвинительном приговоре, оно не является чем-то, что станет триггером. Оно само по себе скорее является сигналом в первую очередь. Ну и в целом я полностью согласен с тем, что действительно просвещение оно делает человека самостоятельным. И вот у Иммануила Канта есть потрясающая статья – «Что такое просвещение». Так оно и говорит о том, что когда человек становится просвещеннее, умнее - он становится самостоятельным. Самостоятельность – это самый главный противник любого авторитарного режима. Любого.
С. Бунтман
―
Егор, как вы будете сейчас учиться. Насколько мы вычитали по всяким наблюдениям, что у вас прямо сейчас экзамены должны быть.
Е. Жуков
―
Да, в ближайшее время должны начаться экзамены действительно. Но я совершенно даже не в курсе, какие у меня остались «хвосты». Но очевидно, что остались все «хвосты». Потому что я ничего еще не успел сдать никоим образом. Но мне надо конкретнее понять, что действительно я должен сделать. Я постараюсь, конечно, включиться в учебу сейчас настолько, насколько я способен. Я ни в коей мере не желаю уходить из вуза, я хочу закончить обучение. Это в каком-то смысле просто даже помимо желания получить дополнительные знания, потому что на 4-м курсе полным-полно действительно полезных предметов было, которые я пропустил. Вот сейчас в первом полугодии. Помимо этого просто желание довести это дело до конца. И в каком-то смысле это демонстративная вещь тоже.
Е.Жуков: Я ни в коей мере не желаю уходить из вуза, я хочу закончить обучение
С. Бунтман
―
Насколько вы осознаете, я уверен, что осознаете что-то, думаете или делать с этим или не делать, к вам наверняка будет сейчас совершенно другое отношение. Причем и отношение безудержной поддержки, скажем так, и отношение придирок постоянных. Это плохо и то, и другое. Вы предполагаете, что так может быть сейчас к вам в учебе и именно в университете.
Е. Жуков
―
Я не думаю, что будет какое-то особенное отношение в университете, если честно. Особенно со стороны преподавателей. Потому что, так или иначе, большая часть преподавателей, которая будет у меня сейчас преподавать, эти люди подписывали, например, коллективное письмо в поддержку мою и так далее. То есть я знаю, что отношение со стороны преподавателей благосклонное. Поэтому я…
С. Бунтман
―
Я и говорю, что это тоже не очень. Как можно восстановить, скажем так, нормальное академическое отношение.
Е. Жуков
―
Нормальное академическое отношение можно восстановить с помощью просто такого способа оценивания моей успеваемости, который просто не будет зависеть от субъективного отношения ко мне преподавателя. То есть если есть какая-то работа, тест, например, если я выбрал неправильный ответ – какой бы я ни был хороший, если ответ неправильный – то он неправильный.
С. Бунтман
―
Ну да. Есть ощущение, что надо больше расстояние над планкой делать, чтобы наверняка прыгать. В любом здании академическом.
Е. Жуков
―
Есть ощущение в смысле, что надо отличиться еще сильнее?
С. Бунтман
―
Не то что отличиться еще сильнее, а дать себе запас. То есть обидно будет проколоться на какой-нибудь глупости в занятиях и так далее.
Е. Жуков
―
Я думаю, что, так или иначе, все-таки…
С. Бунтман
―
Все об этом тут же будут писать, разбираться.
Е. Жуков
―
Что Жуков получил тройку по какому-то предмету?
С. Бунтман
―
Абсолютно. Каждый чих будет. Вот если здесь в чате, я читаю очень много.
Е. Жуков
―
Я надеюсь, что это будет не так. Все-таки академическая деятельность моя она для меня сейчас, конечно, несомненно, очень важна. Потому что как я сказал, я хочу довести дело до конца. Но при всей моей искренней любви к Вышке, даже в том состоянии, в котором она находится сейчас, политика для меня сейчас важнее.
Е.Жуков: При всей моей искренней любви к Вышке, политика для меня сейчас важнее
С. Бунтман
―
Политика важнее.
Е. Жуков
―
Политика важнее.
С. Бунтман
―
Вот здесь спрашивают в чате: пойдете в магистратуру?
Е. Жуков
―
Это будет зависеть от того, на каком этапе будет мое политическое развитие…
С. Бунтман
―
Вот, теперь про политическое развитие. Есть определенные ограничения сейчас: введение администрирования каналов, блогов и так далее. То есть выступление постоянное и от собственного лица. Как вы собираетесь с этим, если вы продолжаете именно политическую деятельность, как вы собираетесь с этим бороться и поступать?
Е. Жуков
―
Вообще в целом, если говорить относительно политической деятельности, то ее вот чисто концептуально я разделяю на два уровня. Это уровень – цель, которую я перед собой поставил и хочу добиться. И инструменты, которые я хочу использовать. То есть средства для достижения данной цели. Глупо отрицать, что тот обвинительный приговор, который прозвучал – он действительно ограничивает меня в некоторых вещах. Это правда. То есть он ограничивает меня в средствах. Но при этом цель моя осталась ровно той же. И при этом средств осталось предостаточно. Существует при несовершенстве российского законодательства огромное количество способов, в общем, не то чтобы обойти этот запрет, а просто начать вести свою деятельность таким образом, что она будет легальной и при этом отличие от того, что я делал раньше…
С. Бунтман
―
То есть она будет не в той области, которая вам запрещена на некоторое время.
Е. Жуков
―
Конечно. Нарушать закон я не планирую никоим образом. Это я бы себе в ногу просто выстрелил. Потому что я знаю, что есть большое количество людей, которые заинтересованы в том, чтобы закон я нарушил. Но при этом, скажем так, этот обвинительный приговор и все те ограничения, они не существенные абсолютно. То есть я могу вести свою деятельность почти так же, мне кажется даже сильнее, учитывая всю ту поддержку, которая есть сейчас, чем раньше.
С. Бунтман
―
Не исключены уличные всевозможные действа в будущем, особенно мы входим в преддверие 21-го года выборов думских и так далее. Здесь вам как-то надо обдумать…
Е. Жуков
―
Если говорить об уличных действиях как несколько с другой стороны, буду ли, например, я призывать к каким-то уличным действиям, а это очевидно было бы нарушением закона… Но я так скажу, один из основных пунктов критики, который был у меня по отношению к Алексею Анатольевичу, мы об этом в самом начале поговорили. Это преждевременность митингов. Митинг как, вот здесь чисто инструментально говорю, митинг как средство это всего лишь один из множества способов…
С. Бунтман
―
Сколько там было.
Е. Жуков
―
198 и это на 1993 год. Полным-полно сейчас активистов, которые придумывают и уже за 300 вышли.
С. Бунтман
―
И все ненасильственные.
Е. Жуков
―
Все ненасильственные. Все учитывают развитие технологий, развитие в целом общества. То есть на самом деле этих способов значительно больше. И призывать на улицу тогда, когда это бессмысленно я просто не собираюсь даже не с точки зрения того, что будет нарушен закон действительно, а с точки зрения того, что это преждевременно.
Е.Жуков: Призывать на улицу тогда, когда это бессмысленно я просто не собираюсь
С. Бунтман
―
Здесь была такая акция, она вчера началась. Достаточно удивительная. Акция болельщиков. Против полицейского произвола. Вы к ней успели присмотреться?
Е. Жуков
―
К сожалению, пока ее внимательно не изучил.
С. Бунтман
―
Но как факт. А вы вообще болельщик?
Е. Жуков
―
Я в свое время, когда был в лагере, еще в школьные времена, я общался…
С. Бунтман
―
Не пугайте людей. Скажите, в каком лагере.
Е. Жуков
―
Это был лагерь как раз от ВШЭ, я на тот момент был еще школьником. Называется «Мы вместе» и в этом лагере я общался с одним парнем, который был из города Обнинска. Он мне на тот момент сказал, что город Обнинск это вообще второй город в России по обороту наркотиков, и так далее. Я не знаю, правда это или нет. Но я знаю, что это город с весьма серьезными людьми, скажем так, которые если ты какое-то слово скажешь не так, тебе сразу же прилетит. И вот он меня научил, что когда тебе задают вопрос: за кого ты гоняешь? Надо просто отвечать: за Россию.
С. Бунтман
―
За Россию. Ну, понятно. Но в принципе это интересно для вас, присмотреться к этой акции. Просто понять ее, вы же анализируете…
Е. Жуков
―
Конечно.
С. Бунтман
―
… различные мирные выступления.
Е. Жуков
―
И я не до конца понимаю, в какой стадии сейчас в целом находится российское фанатское сообщество. На какой стадии. Я помню при этом Манежную площадь, помню, что фанаты устраивали тогда…
С. Бунтман
―
2002 год.
Е. Жуков
―
Это 2010 по-моему год…
С. Бунтман
―
Разгромили все.
Е. Жуков
―
Когда Егора Свиридова убили. Это связанная была история.
С. Бунтман
―
Да, Егор Свиридов был 2010, а до этого был погром во время матча.
Е. Жуков
―
Это было во время матча. Но это была акция, на мой взгляд, не имевшая отношения непосредственно к политике. А 2010 все-таки с политическими категориями связан был. И если власть доводит фанатов, то она лишь увеличивает вероятность того, что ненасильственный протест все-таки примет стадию насильственного. С моей точки зрения он все равно будет неэффективным. Насильственный протест неэффективен. Но он будет очень кровавым. Потому что это, собственно, определение термина «насильственный». Вряд ли в таком прямом столкновении действительно фанатское сообщество победит и люди, которые встанут на его сторону. Но это будет то будущее, которое я не хочу видеть в своей стране. И фанатов, как и любых здравомыслящих людей в России сейчас вот этим самым полицейским произволом – доводят. Не надо, пожалуйста, доводить людей.
Е.Жуков: Насильственный протест неэффективен
С. Бунтман
―
Здесь спрашивают: знакомы ли вы с идеями Мальцева.
Е. Жуков
―
С идеями Мальцева, я знаю, что была акция 5 ноября 2017 года. Даже у меня личная история, с этим связанная. Я в свое время как раз когда была акция, мне было любопытно поглядеть, что там будет происходить. Я был уверен совершенно, что ничего там происходить не будет. Я имею в виду результативного. Но мне все равно было любопытно поглядеть. Не вдаваясь в подробности, я сходил, поглядел и потом, когда, если вспомните, Манежная площадь, я с несколькими людьми, на тот момент я уже вел блог, узнавшими меня, мы пошли в сторону Макдоналдса на Пушкинской и там меня задержали за участие в этой акции. Около Макдоналдса на Пушкинской, где я просто сидел скамеечке. Собственно, задержали, несколько суток я провел в камере административно задержанных. Для меня тогда это был, конечно, очень серьезный опыт. И я не знал, что через два года я окажусь в СИЗО и нахождение в СИЗО для меня будет опытом важным, но значительно не таким трагически воспринимаемым мною, как тогда были эти двое суток в камере административно задержанных в ОВД. Нас повезли к суду и после этого, видимо, в суде поняли, что нас задержали совсем не там, где была акция, и мы простояли несколько часов в автозаке с людьми, с которыми меня задержали. И потом нас отпустили. И потом уже постфактум я узнал, что мне присудили штраф в тысячу рублей. Который до сих пор, по-моему, не отображается на сайте судебных приставов. То есть я даже не знаю, как его оплатить буквально. И при этом, поскольку мне не капает задолженность никакая, видимо, система тоже не очень заинтересована в том, чтобы я его заплатил.
Е.Жуков: Не надо, пожалуйста, доводить людей
С. Бунтман
―
На госуслугах надо посмотреть. Не смотрели?
Е. Жуков
―
Тоже не смотрел. Я точно знаю, что заходил на сайт госуслуг после 5.11, и там тогда не было.
С. Бунтман
―
Понятно. Ну вот, скажите, пожалуйста, есть ли у вас единомышленники настоящие и насколько их много. Именно единомышленники политические. А не просто по оппозиции к власти.
Е. Жуков
―
Знаете, вот когда я вышел из здания суда, конечно, кричали: «Молодец», «Хорошо, что на свободе» и так далее. Но в какой-то момент вся эта громадная толпа, которая стояла пред судом, начала кричать: «Любовь и ответственность».
С. Бунтман
―
Ха.
Е. Жуков
―
Любовь и ответственность.
С. Бунтман
―
Это я не слышал.
Е. Жуков
―
И вот в этот момент я выпал просто совершенно. Это для меня момент трансцендентальный абсолютно. Потому что это именно то, что мне хотелось, чтобы произошло. Именно об этом я мечтал. И моя мечта сбылась. И это значит, что действительно большому количеству людей нравится этот посыл. Но нравится – это не самое главное. Самое главное, что он важен и что на него есть запрос на такой посыл. Есть запрос. Вот если углубляться совсем немного, если брать проблемы, которые существуют в России, я могу их разделить на два уровня. Внешние и внутренние. По отношению к человеку. Внешние проблемы - они институциональные. О них я могу, как политолог размышлять. Самое главное – то, что институциональная законодательная система в России построена таким образом, что совершенно всеми возможными способами давится конкуренция. И вот для меня это самое главное. То есть когда исчезает конкуренция, соответственно исчезает подконтрольность, а когда исчезает подконтрольность, тут у нас появляется самое главное человеческое свойство, которое проявляется, когда нет контроля – коррупция. Всё. Институциональная причина. У нас на выборы не допускают оппонентов, у нас в экономике силовики отжимают бизнесы. У нас в социальной сфере ты не можешь заниматься никакой социальной полезной повесткой, только государство может на себя это брать. Ну и так далее. Нет никакой конкуренции. Они просто деньги кладут себе в карман. Это институциональная причина. Но есть еще и внутренняя причина. И вот об этом я и говорил в своем последнем слове. Отсутствие ответственности, отсутствие понимания, что ответственность это важно. И отсутствие любви. Это, собственно, о чем я говорил.
С. Бунтман
―
В своем слове вы говорили о христианских ценностях. Это вызвало некоторое нехорошее недоумение, например, у Невзорова.
Е. Жуков
―
Да.
С. Бунтман
―
Христианские ценности для вас, потому что там тоже большие институциональные проблемы с христианскими ценностями в стране.
Е. Жуков
―
Конечно. Это правда. На самом деле мне важно, что говорит Александр Глебович. Я могу прямом текстом сказать, Александр Глебович в каком-то смысле является для меня авторитетом. И я совершенно точно знал, что если я напишу такого рода речь, я потеряю Александра Глебовича. Я был в этом абсолютно уверен. И так мне кажется, и произошло. Но при этом я знаете, скажу таким образом, мне удивительно, что такой пытливый ум как Александр Глебович на самом деле не понимает, почему мной было сказано то, что было сказано. При этом я ни в коей мере, я еще раз хочу подчеркнуть, я ни в коей мере ни на секунду не соврал в том, что я говорю. Ни разу. Мне действительно близки эти две ценности. И мне важно, что в той духовной концепции, которая действительно испокон веков отражает духовное наполнение населения моей страны, «население» – плохое слово. Людей моей страны. Что в этой духовной концепции можно найти, и они там действительно есть и помимо этого они первичны. Те ценности, которые мне важны.
С. Бунтман
―
Которые там настоящие.
Е. Жуков
―
Которые там настоящие. Вот то, что я сказал в самом начале. Мне все равно, по какой причине человек является человеком. Можно верить в Бога, можно прийти просто утилитарно к пониманию того, что общество, построенное на любви и ответственности, это банально общество сильное с самым большим благосостоянием. Каждый решает сам для себя. Мне было важно отметить, что это действительно христианские ценности.
С. Бунтман
―
Егор Жуков. Мы остаемся. К нам присоединится Алексей Венедиктов через 10 минут примерно. И мы будем продолжать и будем наблюдать.НОВОСТИ