Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2019-11-09
С. Бунтман
―
Ну что ж, добрый день! Алексей Венедиктов здесь. Я надеюсь, что уже включен Ютюб у нас. И, естественно, эфир радио идет. СМСки можете присылать: +7 985 970 45 45. И в Ютюбе в чате конечно задавайте вопросы. Сегодня у нас 2 часа программы, поэтому можно будет рассмотреть ваши сущностные вопросы.
А. Венедиктов
―
Добрый день!
С. Бунтман
―
Замечательно. «Почему Синдеева захватила Тишу?», - Лаура спрашивает.
А. Венедиктов
―
Ну, Тишу захватила не Синдеева, а Катя Котрикадзе, на самом деле, которые поженились только-только. На самом деле, Тихон давно хотел и мечтал. И когда уходил с «Эха», тогда тоже была такая возможность, что он станет главным редактором телеканала «Дождь». Тогда не сложилось – стал Зыгарь. Ну вот он вернулся. И, конечно, когда тебе предлагают такой вызов, на него надо отвечать – стать главным редактором медиа и сделать его мощным репутационно. Мне кажется, что Тихон принял правильное решение. Ну, для себя, я имею в виду, для своей карьеры. Он к этом шел бодрой ногой довольно долго, я бы сказал.
С. Бунтман
―
Дай бог.
А. Венедиктов
―
Дай бог каналу, во-первых.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Все-таки я надеюсь, что школа «Эха» еще живет в Тихоне. Он сделает все-таки этот канал удачным и профессиональным. Так что можем пожелать только удачи.
С. Бунтман
―
Да, да, да.
А. Венедиктов
―
А все остальное… Умения у него есть. Пожелаем только удачи.
С. Бунтман
―
Удачи, успеха и всего и Тихону, и каналу. Дальше мы идем. Вот сейчас ты опять вернулся из дальних странствий. Причем мало тебе судов в России, в Москве, ты еще отправился по всевозможным судам в Европе – Гаага, Страсбург и так далее.
А. Венедиктов
―
Да, я был в Гааге вот в воскресенье и в понедельник. И потом я был в Страсбурге во вторник и в среду. Это правда. Ну вот очень важно не пропустить решение гаагского суда, которое случилось вчера. Украина добилась того, что… Я напомню, что гаагский суд – это трибунал ООН, международный суд ООН. Международный суд ООН признал свою юрисдикцию, то есть свое право разбирать жалобу Украины на Российскую Федерации, обвиненную Украиной в финансировании терроризма (имеется в виду Донбасс в том числе). И это решение не единогласное, конечно, судей трибунала. Российская сторона выступала против.Причем должен вам сказать, что там были какие-то вещи совершенно поразительные – насколько российский представитель вел себя, я бы сказал, неумно в отношении суда. Может быть, это умно в отношении его начальников. Но в отношении суда он, например, говорил (смысл я пересказываю): «Это все режим Порошенко, который эту жалобу предъявил». Это действительно было 2 года тому назад. И суд еще раз разбирал вопрос о своей юрисдикции. Россия говорила, что это не подлежит юрисдикции этого суда.
– «А после этого на Украине прошли выборы, и народ отринул политику Порошенко (украинский народ). И поэтому эта жалоба не имеет места». На что представитель Украины сказал: «Прости ради бога, я не понимаю, почему российский представитель тут нашу политику обсуждает. Я здесь по поручению президента Зеленского и с мандатом президента Зеленского сделать так, чтобы суд признал свою компетенцию». И после того, как суд признал свою юрисдикцию в этом вопросе – ну, я думаю, несколько лет это будет разбираться, чтобы не было никаких сомнений – украинская сторона, безусловно, празднует победу.
Потому что неоднозначная была жалоба. Она была (и мне это говорили юристы гаагского суда) неоднозначная, она была с огромным привкусом сиюминутной политики. А международный суд ООН все-таки пытается сохранить, что невозможно, на мой взгляд, но пытается удержаться на такой формальной юридической чистоте. И решение не было предопределено. Я хочу сказать, что даже за 2 дня до многие юристы, которые не принимали участие в этом решении, а принимали участие в наблюдении за этим решением, говорили: «Ты знаешь, половинка на половинку, что суд примет так или примет этак». Потому что вопрос, в общем, политический, конечно.
То есть с политическим привкусом. Но суд абсолютным большинством голосов, как я понимаю, решил вопрос о собственной юрисдикции. И теперь будет процесс уже с представлением доказательств, с выступлением сторон. И даже мне напомнили тут, когда я говорил, что мы можем не признать, они говорили: «А знаешь, что твой Песков сказал (мой в смысле не мой венедиктовский, а мой российский)? Ваш Песков сказал, что “мы с уважением относимся к суду и даже когда мы не согласны, мы исполняем решение суда ООН”». Это суд ООН, я напомню. Гаагский суд ООН. Гаагский трибунал ООН.
Поэтому нас ждет увлекательные 3 года с представлением доказательств. Я, конечно, будучи в Голландии, не мог еще раз не протестировать ситуацию по поводу трагедии MH17.
С. Бунтман
―
Да. Так что же?
А. Венедиктов
―
Ну как, дело идет к процессу. Дело идет к тому, что процесс откроется в феврале-марте, чуть ли не 19-го марта. И прокуратура Нидерландов готовит обвинительное заключение. Там называются имена предположительных подозреваемых, скажем так. И политическая часть, политики, скажем так, люди, которые там советуют премьер-министру, они задают вопрос (например, министру Рютте, я имею в виду, голландскому): «Мы не понимаем, почему Россия отказывается взять на себя компенсацию семьям жертв погибших, - вот то, что мы много раз здесь говорили, - без признания вины. Ну вот собраны элементы…С нами политиками, конечно, не делятся криминальные расследователи, но собранные элементы показывают в любом случае ответственность и Российской Федерации (очень важно) в трагедии MH17 как государства. И когда я говорю: «А вот ваш парламент принял решение, что надо и роль Украины», они: «Конечно. И правильно, да. Все фракции проголосовали за это. Это было практически единогласным решением парламента, потому что мы хотим, чтобы весь свет был пролит на это событие со всеми возможными историями. А когда у вас там то украинские самолеты взлетают, то у вас еще что-то, слушайте, мы все изучаем. Нет, мы эту версию изучили. Она несостоятельна».
С. Бунтман
―
Но ответ должен быть дан на все версии.
А. Венедиктов
―
Ну да, конечно.А.Венедиктов: Из Светова конструируют конкурента Навальному. Протестного
С. Бунтман
―
То есть расследование всех версий и объяснение, в чем они несостоятельны.
А. Венедиктов
―
Смотри, это же судебная процедура, где должны присутствовать и адвокаты защиты, как в Нюрнбергском процессе (тоже поговорим об этом), которые выдвигают версии, на которые обвинение должно ответить. Это реально состязательная процедура. Она будет публичной.Но, конечно, интересная история с этими картами, снятыми с американских спутников. Я говорю: «Слушайте, там же понятно, что вся эта история снималась». Говорят: «Ты не волнуйся. Дождись суда». Потому что, по слухам, американцы передали эти карты на условиях, что эти карты будут исследоваться в закрытом заседании суда, потому что они показывают способности и возможности спутников. То есть в присутствии опять адвокатов, подсудимых, если они будут, и так далее. Идет большая дискуссия по MH17 в политической элите Нидерландов.
Но дискуссия в том заключается в конечном итоге, что какова мера ответственности, если я правильно перевожу, и меры вины каждой из одной стороны. Потому что разбирался вопрос (и разбирается вопрос), почему Украина не закрыла небо для полетов. И для нее присутствует слово «ответственность». А на сегодняшний день по отношению к нашей стране присутствует слово «вина». Есть разница.
И, конечно, надо смотреть документы. Я думаю, что мы их все посмотрим. Они все публичные будут. Все, кроме карт, может быть, американских. Я спросил про Цемаха, про показания. Говорят: «Слушай, все есть. Все, что надо для процесса, все есть. Иначе бы прокуратура не вышла бы на процесс». Это же публичная история. – «Это вопрос компетенции нашей прокуратуры. Мы ей доверяем. Расследователям, следователям». Поэтому так совершенно случайно получилось, что удалось пересечься с разными людьми, несмотря на выходной день (это было в воскресенье). И вот удалось по украинской тематике поговорить, то есть по жалобе Украине на Россию и по MH17.
С. Бунтман
―
Трансляция повисла у нас. Я попрошу сейчас заняться нашей трансляцией. Да, да, да, мы тоже видим, что она повисла. Спасибо, что вы вовремя говорите. Сейчас постараемся и все исправим. Здесь говорят: «Вот компенсация была бы все-таки признанием вины со стороны России».
А. Венедиктов
―
Да нет. Слушайте, мы же это обсуждали неоднократно.
С. Бунтман
―
Ну, в представлении Российского государства, судя по всему.
А. Венедиктов
―
Что такое Российское государство? Вот давайте возьмем совсем пример, который нас не сильно волнует и задевает. Сбитый иранский Боинг американским крейсером. Гражданский Боинг перепутали. Решили, что военный самолет. Он не отвечал. Сбили. Погибли пассажиры. Очень долго американское государство вообще отказывалось от любых переговоров на эту тему: военная история, идет война и так далее.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
В конечном итоге было принято решение, поскольку адвокаты погибших подавали в суды и выигрывали, выплатить компенсацию без признания вины. И президент Рейган сказал: «Мы не признаем свою вину в сбитии. Мы его сбили. Мы не признаем свою вину, потому что шла война. Но из гуманитарных соображений мы выплатим каждой семье компенсации». Вот и все. Это существует.Я вам расскажу более страшную историю. Если вы помните, самолет Ту-154, который был сбит над Черным морем, Израиль – Новосибирск. Была Украиной выплачена компенсация, внимание, без признания вины. Еще раз, без признания вины. Я вам скажу, более того, что та точка, из которой вылетела ракета, сбившая этот российский самолет Ту-154, там в этот момент проходили совместные маневры России и Украины. Еще раз, совместные маневры. То есть такое есть в праве. И если мы говорим о судах и о праве, мы говорим об этом.
С. Бунтман
―
Если мы говорим о судах. Просят повторить, еще раз уточнить. То есть карты американцы спутниковые передали…
А. Венедиктов
―
По слухам.
С. Бунтман
―
По слухам, они передали их в суд.
А. Венедиктов
―
Передали следствию.
С. Бунтман
―
Следствию. Но только с условием – в закрытом заседании только.
А. Венедиктов
―
По слухам.
С. Бунтман
―
По слухам.
А. Венедиктов
―
По разговорам. Не по слухам, а по разговорам.
С. Бунтман
―
По разговорам. Это, просто, не услышали, потому что у нас прервалась трансляция, и все запаниковали в чате.
А. Венедиктов
―
Трансляция идет.
С. Бунтман
―
Сейчас восстановили, да. Все. Ну вот бог его знает, будет ли Кремль признавать сбитый малазийский Боинг и выплачивать компенсации.
А. Венедиктов
―
Еще раз, это две разные проблемы. Смотрите, еще раз изложу свою версию, которую я изложил на следующий день после этой трагедии более 5 лет, и она сильно не поменялась. История довольно сложная. Сепаратисты (и это зафиксировано) несколько раз за недели до трагедии в переговорах, в том числе и в переговорах, если мне не изменяет память, с Аксеновым, назначенным тогда руководителем Крыма, говорили о том, что одна из главных проблем – это проблема, что у них нет авиации, а Украина использует авиацию для борьбы с сепаратистами, и транспортную авиацию, перебрасывая в тыл соответствующие отряды, и так далее.А.Венедиктов: Что это за университет, где общественная дискуссия является предметом подмигивания Следственному комитету?
И Гиркин (и это зафиксировано на записи): «Если у нас не будет авиаприкрытия, мы вынуждены будем оставить нашу борьбу». И ответ был такой: «В Москве решают». Все есть в деле. После этого начинаются передвижения, соответственно, вот этих самых комплексов «Бук» к границе. Вот этот самый знаменитый отряд, кому приписывается тот «Бук», который сбил MH17, скорее всего, он передвигается к границе. Откуда? Из Курска. Он там был на границе. Это командировка. Все есть. Документы есть.
А дальше, видимо, – это моя версия, – этот «Бук» был передан сепаратистам для защиты. И в этот момент поступает информация из Харькова о том, что накануне был сбит Ан уже, который шел на 6000 метров. Сепаратиистами был сбит украинский Ан. И приходит информация о том, что из Харькова должен вылететь еще один Ан с отрядом десантников украинских в тыл сепаратистским отрядам.
Дело в том, что в переданном «Буке» было 2/3 аппаратуры. И эта аппаратура полностью не могла отличить Ан от Боинга. И я думаю, что произошла трагическая ошибка. Смотрите первые комментарии Гиркина.
С. Бунтман
―
Да. Очень хорошо их помню.
А. Венедиктов
―
О том, что «птичкопад продолжается», а «нефига там перебрасывать». То есть они были уверены в том – и это зафиксировано – что это они сбили (на 10000 метрах это мог сделать только «Бук») на 10000 метрах военно-транспортный самолет. И когда только прибыли на место – и это в переговорах зафиксировано и есть в деле – оказалось, что…
С. Бунтман
―
Тут одни гражданские.
А. Венедиктов
―
Да. Остался гражданский самолет. То есть в этом смысле это трагическая ошибка войны. Но люди-то погибли, стали жертвами войны. Поэтому вопрос, еще раз повторяю, делится на вопрос: это вина или ответственность и компенсация. Я так понимаю из своих разговоров, что подход такой. Во всяком случае, ничему не противоречит. Вот вообще ничему не противоречит.Потому что через суды будет следующее. Если сначала вот этот голландский суд признает вину России, затем адвокаты – мне рассказали, что это за адвокаты, которые представляют австралийские, скажем, семьи – они будет арестовывать российское имущество за те деньги просто в процессах, за компенсацию. Начнется история, как с фирмой «Нога», только их будет много мелких и общественное мнение будет точно на стороне семей погибших, пострадавших. То есть вот сегодня такая ситуация. Я вам ее как бы описал эту ситуацию, а вы уже ее как-нибудь сами для себя препарируйте.
С. Бунтман
―
И марта будем ждать, судя по всему.
А. Венедиктов
―
Ну, мы ждем процесса.
С. Бунтман
―
Вот ждем процесса, ждем марта. Алексей Венедиктов. «Будем наблюдать». Ну а кто ж сказал, что… «Сбитие украинского Ан не преступление, по-вашему?», - здесь говорят.
А. Венедиктов
―
Я не понимаю вопроса.
С. Бунтман
―
Нет, это транспортного самолета…
А. Венедиктов
―
Нет, не преступление, потому что это военные действия. В юридическом плане это не преступление. А артиллерийские обстрелы сепаратистов – это преступление или нет? Вы терминами-то не играйте. Есть гражданские жертвы и есть жертвы между комбатантами, так называемыми (вооруженными людьми, которые находятся в вооруженном противостоянии). Вот в этом разница.Мы сейчас говорим о юридической подоплеке этой истории. Вот юридически вооруженное убийство вооруженных людей не является преступлением, потому что у обеих сторон оружие. Вот так я бы сказал. С точки зрения международного права. А это – нонкомбатанты, то есть это гражданские лица. А это преступление. Но при этом надо будет объяснять, знали ли это, что это гражданский самолет, ну и так далее. Эта же процедура.
С. Бунтман
―
Замечательно. «А про заявление Кургиняна о захвате украинских “Буков” вы забыли?», - пишет Михаил.
А. Венедиктов
―
Да, я забыл, потому что не доказано. Кургинян – фантазер. Да еще не очень здоровый. Еще марсиане высаживались, мы знаем. И летчик Волошин, которого лично Кургинян, видимо, знает. Конечно, я не забыл. И неважно, что забыл я. Важно, что это не подтверждается ничем. Просто не подтверждается. Это же расследование. Это же юридическое расследование. Заявления можно делать любые. Мы помним про самолет, набитый трупами. Были сделаны заявления. Ну и чего? И где они? У каждого семья, у каждого своя собственная история. Полная фигня. Что, мы про это помнить должны? Мы теперь говорим про следственное дело. И в следственном деле места фантазии господина Кургиняна нет.
С. Бунтман
―
Хотя Кургинян не так говорил. Он говорил: «Скоро у нас будут “Буки”». Вот он говорил: «Скоро у нас будут такие вещи, которые нам позволят небо все держать». Он же цветистый человек. Режиссер, театральный человек. А про украинские он не говорил, он про «Буки» говорил.
А. Венедиктов
―
Не знаю. Не имеет значения. Он фантазер.
С. Бунтман
―
Абсолютно. Он фантазер. Но там он казался потрясающий. Так, дальше. Здесь как-то двигается вот с другим самолетом – самолетом президента Качиньского. Как-то двигается.
А. Венедиктов
―
Ничего не двигается.
С. Бунтман
―
Или нет?
А. Венедиктов
―
Ничего не двигается.
С. Бунтман
―
Я читал, что они могут приехать.
А. Венедиктов
―
Они могут приехать, могут посмотреть. И выдвигаются разные версии. Во многом там тоже есть политические заявления. Все-таки история про взрыв или не взрыв – он должен доказываться экспертизой. А экспертизу поляки не могут провести, потому что обломки самолета находятся в руках России. И Россия уже сколько лет не возвращает эти обломки государственного самолета Польши.И поэтому возникают а) сомнения со словами: «Ребят, что вы там прячете?». А б) ответ такой: «Следствие еще не закрыто». Подождите, как не закрыто? Вы же говорите, что там из-за действий пилотов или, вернее, то, что пилотов заставили садиться. А все уже ясно. Что там делает следствие? Расскажите нам. Ничего не рассказывают. И это вызывает обоснованные сомнения. А внутри Польши, безусловно, это является предметом политической спекуляции, политических фантазий и политической борьбы. И это не значит, что взрыва не было.
Просто, мы не знаем этого, потому что, повторяю, с одной стороны, дело вроде бы ясное. А с другой стороны, а чего ж тогда Следственный комитет дело не закрывает и не передает доказательства в адрес польской стороны? И, конечно, с учетом того, что партия Качиньского опять победила на выборах, и правительство будет сформировано из последователей и сторонников Качиньского, и брат его является руководителем этой партии, я не думаю, что это дело каким-то образом можно затушить. Невозможно. Поэтому когда мы обижаемся, что нас не позвали 1-го сентября 39-го года на 80-летие начала Второй мировой…
С. Бунтман: 19
―
го года, да.
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
Да. На 80-летие, да.
А. Венедиктов
―
На 80-летие. Что тут удивляться?
С. Бунтман
―
Мы продолжим через несколько минут. Алексей Венедиктов. «Будем наблюдать».НОВОСТИ/РЕКЛАМА
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. И здесь многие спрашивают и проводят всякие аналогии про марксизм и вопросы языкознания. История с Гасаном Гусейновым. И самое главное сейчас даже не та полемика, о которой мы уже говорили, а это собрание и ученый совет Высшей школы экономики и его решение.
А. Венедиктов
―
Это этическая комиссия.
С. Бунтман
―
Этическая комиссия.
А. Венедиктов
―
Это не ученый совет.
С. Бунтман
―
Этическая комиссия, да. Очень и очень странно.
А. Венедиктов
―
Ничего странного нет. В истории Советского Союза и России вот такие собрания, парткомы, а сейчас вот собрание вот этой этической комиссии Высшей школы экономики. Оно очень интересно с точки зрения документа. Я как учитель истории могу сказать, что документ надо читать с карандашом в руках. И там есть некоторые детали, на которые надо обратить внимание. Ну, первая история – это, вообще, наличие этической комиссии. Представляешь, Сереж, у нас этическую комиссию по тому, что вы пишете в своих соцсетях? На секунду.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Да.А.Венедиктов: Вы чо? Это донос в Следственный комитет? Ну так и скажите, товарищи
С. Бунтман
―
Представляю.
А. Венедиктов
―
Да брось ты! Вызывает и все. Во-первых, обратил бы внимание наших уважаемых слушателей, комиссия собралась не сама по себе. Собственно, в ее решении даже записано, что они рассматривали обращение руководства Высшей школы экономики о предполагаемых нарушениях норм академической этики профессора Гусейнова. Еще раз, не сама по себе собралась, а было обращение руководства. И в этом обращении руководство указывало на предполагаемые нарушения норм академической этики. Запомним эти слова. Пойдем дальше.Вторая история, вторая точка в этом документе. В этом документе рассказано, что это обращение комиссия рассматривала заочно. В лучшем случае, был некий чат, бурная переписка. Но мы знаем, что такие документы 8 людьми (их 8) не готовятся. Их готовили и смотрели 1-2 человека. Остальные могут только присоединиться. Ну, там какие-то поправки мелкие внести. Обратил бы внимание, что внутри комиссии из 8 человек центральными людьми являются два. Один из них – это госпожа Ерпылева, руководитель Департамента общих и межотраслевых юридических дисциплин факультета права. И когда мне объясняли, что известный юрист, я говорил: «А этика здесь причем?». Известный юрист… Этика здесь причем?
И второе. Членом комиссии является заместитель руководителя аппарат госпожа Ларькова, которая, собственно, как я понимаю, это и писала.
С. Бунтман
―
Аппарата чего?
А. Венедиктов
―
Написано: заместитель аппарата. Думаю, руководства Высшей школы экономики. Тут написано: Ларькова Т. А., заместитель руководителя аппарата. Она юрист, я выяснил. И заочно. Мы поняли. Ну, там 7 к 1. Итак, обращение. Рассмотрели вот это заявление. И дальше, конечно, текст. Я думал, что мне напоминает этот текст. Я человек, конечно, некультурный и варварский, но я читал я много. Вот просто по стилистике сам текст…Вот что они рассмотрели. «Гусейнов неоднократно публиковал, - это написано, - тексты, содержащие неоднозначные суждения». Вы меня, конечно, извините, пожалуйста, а человек из науки по своей специальности, то есть филолог, должен публиковать только однозначные суждения?
С. Бунтман
―
Только однозначные.
А. Венедиктов
―
«…Которые вызвали широкий резонанс в публичном пространстве». А наука – это то, что не вызывает резонанс в публичном пространстве? Вот сама первая фраза – уже все, до свидания, что называется. Значит, ставится в упрек, что он публиковал неоднозначные суждения. Ребята, надо публиковать однозначные суждения. Как у нас делают некоторые политики: «Подонки!». Это однозначное суждение. А то – неоднозначные суждения.Оказывается, профессор, человек науки, вообще научные деятели должны публиковать неоднозначные суждения. Суждения, не факты. Суждения, которые не вызывают общественного резонанса. Это вот пишут, извини меня, люди, которые сами по себе профессор факультета социальных наук, профессор школы исторических наук факультета гуманитарных наук, профессор факультета права, доктор физико-математических наук, декан Санкт-Петербуржской школы физико-математических наук, профессор факультета гуманитарных наук, профессор Департамента.
Они под этим подписываются! Я должен сказать, что все решение, протокол №5 – это неоднозначное суждение. Просто. Сами себе противоречат.
С. Бунтман
―
И вызывающее большой резонанс.
А. Венедиктов
―
И вызывающее резонанс. – «Гусейнов не мог не понимать». Я обожаю. Где я не мог не понимать? – «Товарищ не мог не понимать, что любые высказывания в блогах носят заведомо публичный характер». Да. А Волга впадает в Каспийское море. Он не мог этого не понимать. Понимаешь, не мог этого не понимать. Какое глубокое знание. – «Гусейнов, пусть и неоднократно высказывавшийся неудачно…».Почему неудачно? По-моему, удачно. Он привлек внимание к проблеме, которую хотел привести. И еще раз. «Как филолог с многолетним стажем Гусейнов не мог не понимать, что люди в ответной реакции воспринимают…» И так далее. Вот еще. «Высказанные Гусейновым суждения следует признать вызывающими возражения по существу…» Ну и что? Но это же дискуссия.
С. Бунтман
―
Научная полемика.
А. Венедиктов
―
В этом вся наука.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Она должная вызывать возражения по существу. То есть ученые говорят: нужно говорить только то, что не вызывает возражения по существу. То есть они противники научных дискуссий и вообще дискуссий в обществе? Фантастическое заявление. «Неоднократные непродуманные и безответственные высказывания Гусейнова…»А.Венедиктов: Вы терминами-то не играйте. Есть гражданские жертвы, и есть жертвы между комбатантами
Почему вы считаете, что они непродуманные? И тут подходим к следующему. А вы говорили с господином Гусейновым? Вы ему позвонили, разбирая его персональное дело? Отвечаю: нет. Никто из них, комиссия тем более, не задали вопрос Гусейнову: «У вас это продуманное или непродуманное?». Как вы можете ставить диагноз, продуманное или нет? Вы же ученые. Ну и «нанесли ущерб деловой репутации университета». Мне кажется, что протокол №5 наносит ущерб деловой репутации университета, где наука в университете считается, что она должна быть однозначной и не вызывающей сущностных дискуссий.
Ну, я уже не говорю, что ему здесь предъявляется. Как преподаватель он обязан «не допускать действий высказываний, содержащих мотивы политической, идеологической, национальной, религиозной ненависти». Практически обвиняется в том, что он нарушил Уголовный кодекс.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Вы чо? Это донос в Следственный комитет? Ну так и скажите, товарищи. Пофамильно вас назовем. Это донос. «В случае, если публичные выступления работников затрагивают вопросы, вызывающие существенные разногласия в обществе, и выходят за рамки объективного изложения результатов профессиональной деятельности, рекомендуется воздерживаться от использования наименования университета». Они и не использовал. Это его личный дневник. Очень смешное постановление.
С. Бунтман
―
Во-во, постановление там.
А. Венедиктов
―
Да. Это пока все констатирующее.
С. Бунтман
―
Да, да, да.
А. Венедиктов
―
Постановление. «Рекомендовать профессору Гусейнову принести публичные извинения…» Кому? Кому?
С. Бунтман
―
Общественности.
А. Венедиктов
―
Какой общественности?
С. Бунтман
―
Русскому народу.
А. Венедиктов
―
Ну, русский народ разный, Сереж. Есть масса людей, которые поддерживали то, что он написал, и не требуют извинений.
С. Бунтман
―
Русскому языку.
А. Венедиктов
―
Это не субъект извинения. Это Гусейнов приносит извинения русской языку, а не эти люди, которые написали это.
С. Бунтман
―
Кстати, там филологи-то были?
А. Венедиктов
―
Были, были. Но писал-то не филолог. Публичные извинения некому. Я думаю, может, Рамзан Ахматович как-то там в этом участвовал? Слушай, может, он принесет извинения Рамзану Ахматовичу? Я только по документу. Я ничего. «Гусейнову принести публичные извинения, - внимание, - за сознательное распространение непродуманных и безответственных высказываний…» Опять «непродуманных». Вы что, с ним говорили? Почему вы считаете, что это непродуманно? Почему они безответственны, если человек подписывает своим именем?И я вспомнил, где я это все читал. Я когда-то купил книжку «Стенотчет. Знаменитые сессии ВАСХНИЛ» про Лысенко, который громил генетиков. «Академик Шмальгаузен не мог не понимать, что его публикации ставят под сомнение деятельность Академии наук. И он должен принести извинения». Ну там хоть указывали – всей научной общественности, Академии наук. За то, что он генетику, как девку буржуазную лженауки продвигал. Но там хоть понятно, за что и кому. Должен принести извинения. Я это помню. Я специально посмотрел стенограмму. Это 48-й год. Это разгром генетики. Это выступление сторонников Лысенко. Стенограмма существует. Зайдите, посмотрите. Стилистика один в один.
Я начал судорожно искать, нет ли историков науки и биологов среди них, потому что тогда я должен это рассматривать как троллинг, потому что, ну, нас заставили. И все начнут там подмигивать, понимаешь. – «Ну, вы ж понимаете, нас заставили».
С. Бунтман
―
Да. У меня такая версия есть. Я рассматривал такую версию, что это все сделано для того, чтобы избежать каких-то репрессий по отношению к университету.
А. Венедиктов
―
Да полная ерунда.
С. Бунтман
―
И что мы его так вот осудим. И это все пройдет втихую.
А. Венедиктов
―
Ничего себе втихую! Публичная публикация. Там же в решении отдельно пункт №2: «Разместить данный протокол на корпоративном портале НИУ ВШЭ». У меня вопрос: остальные протоколы (это пятый) размещены? Я не нашел. Может, я плохо искал. Может, они меня сейчас услышат и разместят. В общем, стыдно и позорно.И эти люди нанесли ущерб Высшей школе экономики в общественном сознании – мы же не в глазах президента Путина говорим – гораздо больший, чем Гусейнов, чей ущерб, который нанес, сомнителен. Потому что, не разбирая то, что он сказал, это приглашение к дискуссии. Когда ученый открывает дискуссию – это очень хорошо. Когда его коллеги говорят о том, что нельзя публиковать дискуссионные статьи, а нужно публиковать однозначные суждения… Цитаты.
Это я не придумал. Вот оно все у меня тут. Вот оно у меня тут все. Это наносит ущерб университету. Что это за университет, где общественная дискуссия является предметом обращения, намека, подмигивания Следственному комитету? Что это за дискуссия?
С. Бунтман
―
Хотят спасти университет.
А. Венедиктов
―
А кому нужен такой университет, где нет дискуссий? Для этого существует Общественная палата Российской Федерации.
С. Бунтман
―
Нет, дискуссия-то будет. Главное – отсвистеться по поводу Гусейнова.
А. Венедиктов
―
Да нет. Ничего им не грозило по поводу Гусейнова. Я отметил бы, чего нет в этом документе. Ведь когда Гусейнов опубликовал свой текст, около 1000 комментариев под этим текстом – сейчас его нет, потому что Фейсбук его удалил со всеми комментариями, естественно – были направленности фашистской, ксенофобской, националистической, разбирающих национальность Гусейнова, его право заниматься русской филологией. Хорошо, не вспомнили немца Даля. Я уж думал, совсем плохо будет. Ни одного слова в защиту. Через запятую «при этом мы осуждаем те самые нападки личностные». Ничего! Ничего!
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
Ни осуждения той кампании, повторяю, не по сути, где ведут с ним спор. Там есть интересные дискуссии. И мы, надеюсь, вместе с ним эту дискуссию вместе с ним на «Эхе» устроим. Я, вообще, не понимаю, почему этого нет до сих пор у нас. Я, вообще, не понимаю, почему мои продюсеры это не делают до сих пор. Я знаю, что Гусейнова сейчас нет в стране. Но есть Скайп. Есть человек по фамилии Скайп.
С. Бунтман
―
Да. Хорошая фамилия.
А. Венедиктов
―
Да. Ничего. Ни защиты от фашиствующих молодчиков и молодиц. Ни слова поддержки в этом смысле. Не в смысле однозначности и неоднозначности дискуссии. Предположим, они так думают. Предположим, они такие ученые. Предположим. Но не защитить человека, который стал атакован по своей национальности – это фашизм и ксенофобия. Ни слова. Вообще ни слова. Отвратительно.
С. Бунтман
―
Да, поразительная совершенно вещь. Кстати, Гасан Гусейнов написал после этого еще один текст, как раз который об этом и говорит – о жизни и что такое изучать русский язык. Он говорит, что такое было в Советском Союзе изучать русский язык.
А. Венедиктов
―
Сереж, это не про Гусейнова, это про них.
С. Бунтман
―
Это про них.
А. Венедиктов: Я
―
про них.
С. Бунтман
―
Про них все уже ясно.
А. Венедиктов
―
Нет, кому-то ясно, кому-то неясно. Поэтому вспомню, что был один, который не стрелял, неизвестный нам. 7 против 1. Высказываются разные предположения. Я предположений не буду озвучивать. Я скажу, что только два человека, которые отвечают за этот текст. Хотя те, кто проголосовал за него, тоже отвечают. Но те, кто писали этот текст, это госпожа Ерпылева, руководитель Департамента общих и межотраслевых юридических дисциплин факультета права Высшей школы экономики, и госпожа Ларькова, заместитель руководителя аппарата администрации Вышки, наверное.
С. Бунтман
―
Наверное.
А. Венедиктов
―
Просто, их имена тоже надо запомнить.
С. Бунтман
―
Вот эта все этическая комиссия и ее изумительный документ – это страшный удар по Вышке.
А. Венедиктов
―
Конечно. Так я же про это.
С. Бунтман
―
Жуткий совершенно. Ну, я, просто, закрепляю материал, Алексей Алексеевич, как нас учили когда-то.
А. Венедиктов
―
Да, да, да. Если рассматривать это как исторический документ – а протокол №5 стал историческим документом – вот я обратил бы ваше внимание на эти аспекты этого документа – на сходство с бумагами 48-го года. Кстати, в 48-м году тоже были безродные космополиты. Так что, в этом смысле обозвать Гасана Гусейнова в этом документе они могли бы безродным космополитом. Просто, видимо, чернил не хватило. По стилистике.
С. Бунтман
―
Абсолютно, да.
А. Венедиктов
―
Мне этого не хватает для полноты картины.
С. Бунтман
―
Да, это очень печальная вещь. Абсолютно печальная и абсолютно скандальная. Но мне кажется, Гусейнова выпихивают из Вышки и из страны вот таким образом, предлагая ему неприемлемые ультиматумы этической комиссией. Принести извинения, нечто опровергнуть.
А. Венедиктов
―
Да, там знаете что важно еще? Спасибо, Сережа. – «Постановила дезавуировать данные высказывания».
С. Бунтман
―
Вот, дезавуировать данные высказывания.
А. Венедиктов
―
Это товарищ Бухарин: «Откажитесь от своих взглядов». Вот это не было у нас уже с 37-го даже. Это даже не было у Шмальгаузена в 48-м. Откажитесь от своих взглядов, дезавуируйте свои высказывания. Вот вы высказались днем, а к вечеру передумайте. Да, и мы вам весьма рекомендуем дезавуировать. Я пропустил. Спасибо тебе большое. Вот человеку говорят: «Откажитесь от своих взглядов. Отрекитесь от своих взглядов».Все это мы уже проходили и в науке тоже. И были такие люди известные. Просто, этот документ – протокол №5… Да бог с этими людьми. Просто, на сайте есть и фамилии их есть. И давайте их запомним. А вот на самом деле это документ эпохи. Когда я говорю о том, что страх иррациональный перед потерей места превращает людей в трусливых тварей, и прикрываются они там сохранением для других…
С. Бунтман
―
А что раньше: он испугался или он трусливая тварь, а потому говорит про потерю места?
А. Венедиктов
―
Послушай, человек всегда чего-то боится. Давай так.
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
Поэтому в твоем вопросе человек изначально трусливая тварь. Я тварь дрожащая или право имею? Тварь дрожащая. Но, как известно, самое важное – это уметь перебарывать свои страхи.
С. Бунтман
―
Совершенно верно.
А. Венедиктов
―
Вспомни, когда возникла ситуация с Плющевым и закрытием радиостанции.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
У нас был хоть один человек, который сказал…
С. Бунтман
―
Давайте сдадим?
А. Венедиктов
―
Давайте сдадим, да, зато сохраним радиостанцию. Нет, приходили люди, которые говорили непублично: «Давайте временно отстраним». Это было.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Но все точно понимали, что этого не будет. Это не вопрос храбрости. Станция висела на волоске. Такое же рабочее место, такой же институт, как Вышка.
С. Бунтман
―
Ну, у нас были в проекте учреждения, например, конфликтные комиссии. Были разные проекты.
А. Венедиктов
―
Сережа, и?
С. Бунтман
―
Ничего.
А. Венедиктов
―
Не надо тактические ходы и мои выдавать за политику. Вот это что? Вот это что?
С. Бунтман
―
Но здесь я себе так представил…
А. Венедиктов
―
На секунду.
С. Бунтман
―
Безответственные выступления Плющева…
А. Венедиктов
―
Безответственные?
С. Бунтман
―
Да, безответственные.
А. Венедиктов
―
А твои безответственные выступления? Ладно Плющев-то. А ты первый зам главного.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Вот мечтаю собрать… Слушай, предложу-ка этим людям поработать на полставки на «Эхе». И пусть они и тебя, и Варфоломеева как моих первых замов ваши безответственные высказывания как-то правильно мне напишут в виде протокола №6 про тебя и протокола №7 про Варфоломеева. Затрахали своими безответственными высказываниями, вызывающими общественную дискуссию и широкий резонанс, можно сказать.
С. Бунтман
―
Совершенно верно, да.
А. Венедиктов
―
Мы же получим исторический документ. Это же матрица, как надо делать. Я готов прям подписаться в этом смысле, что это матрица.
С. Бунтман
―
Абсолютно.
А. Венедиктов
―
Берем матрицу, накладываем на Плющева, на Фельгенгауэр, на Наки, на тебя, на себя… Не, на себя не буду. Я всегда делаю однозначные суждения, не вызывающие дискуссии.
С. Бунтман
―
Продуманные.
А. Венедиктов
―
Продуманные.
С. Бунтман
―
И осторожные.
А. Венедиктов
―
И осторожные. И ответственные. Об обращении Алексея Венедиктова о предполагаемых нарушениях норм профессиональной этики при публичных высказываниях Бунтмана Сергея Александровича прошу рассмотреть. А! Скажи!
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Скажи!
С. Бунтман
―
Давай.
А. Венедиктов
―
Это под силу описать только Шендеровичу, понимаешь.
С. Бунтман
―
Это когда-то было у Хазанова в выступлении на нашем юбилее.
А. Венедиктов
―
Да, да, да.
С. Бунтман
―
Посмотрите, если где-то там увидите. Это висит где-то в Фейсбуке. Замечательное выступление. Разбор Хазанова. В военной форме он тогда вышел.
А. Венедиктов
―
Да, да, да. Товарищ генерал.
С. Бунтман
―
Да. И устроил нам такие вещи. Это очень смешно.
А. Венедиктов
―
Причем я не готов говорить по сути, потому что действительно выражения и блог Гусейнова, на мой взгляд, очень важен тем, что он очень спорен. И это очень здорово. Это – приглашение к разговору, а не к расстрелу. А это – приглашение к уничтожению дискуссии.
С. Бунтман
―
У нас принято сейчас обижаться на все, что угодно. И когда говорят: «Как же вы паршиво пользуетесь замечательным русским языком и превращаете его в какую-то клоаку», значит, он оскорбляет…
А. Венедиктов
―
Путин солидарен с Гусейновым. Вот то, что сказал Путин, он как раз говорил о том, что надо очистить русский язык от клоачных явлений. Путине и Гусейнов – браться навек.
С. Бунтман
―
Братья навек, да.
А. Венедиктов
―
Так что, вы не подумали, ребята. Все наоборот.
С. Бунтман
―
Это точно так же, как говорят про какого-нибудь там священника кошмарного или что-нибудь еще, говорят: «Вы оскорбляете чувства верующих».
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
Вот эти оскорбления.
А. Венедиктов
―
Но в данном случае обратил бы внимание на проблему, Сереж. Проблему, которую и Путин, и Гусейнов поднимают однозначно. В разных словах, но одинаково.
С. Бунтман
―
А вот это – это бежать причем впереди паровоза.
А. Венедиктов
―
А за кофе в среднем роде – двушечку.
С. Бунтман
―
Да за кофе в среднем роде стрелять надо без предупреждения!
А. Венедиктов
―
Вот это я понимаю.А.Венедиктов: Страх иррациональный перед потерей места превращает людей в трусливых тварей
С. Бунтман
―
На поражение!
А. Венедиктов
―
Нет, это безответственное и непродуманное заявление, которое… Не помню. В общем, шпаргалку надо сделать. Я выучу.
С. Бунтман
―
На кофе в среднем роде.
А. Венедиктов
―
В среднем роде в одно слово.
С. Бунтман
―
Кстати, на виски – в мужском, что теперь очень часто говорить.
А. Венедиктов
―
Да?
С. Бунтман
―
Виски – оно.
А. Венедиктов
―
Виски надо пить, а не обсуждать.
С. Бунтман
―
В могучем, великом русском языке виски – оно. Вот. А «эхо» склоняется.
А. Венедиктов
―
Сейчас начнется.
С. Бунтман
―
Нет. Я могу бесконечно. Дайте мне «Одина». Мы бесконечно об этом говорим.
А. Венедиктов
―
Я обращаюсь к Татьяне (или к Тамаре) Ларьковой, заместителю руководителя аппарата, напишите на него что-нибудь, какой-нибудь на Бунтмана. Уже невозможно.
С. Бунтман
―
Да. Здесь мне Сергей Булавский интересную вещь прислал о работе этических комиссий: «В Санкт-Петербуржском университете, - как он пишет здесь, - постановления этических комиссий принимают даже суды».
А. Венедиктов
―
Ну, собственно говоря, существуют… Это же вопрос, извини меня, пожалуйста, как она работает и какие у нее полномочия, и из кого она состоит. Там должны быть люди, которые именно не с точки зрения профессорства имеют незапятнанную репутацию, а с точки зрения этического поведения. Я не знаю ни одного человека на «Эхе Москвы», у которого этически безупречные позиции, начиная с меня. Мы все этически упречны.А что касается судов… Ну, что-нибудь еще там про судопроизводство расскажите. Если есть длинная традиция, то верно. Ведь каждое решение этической комиссии может нуждаться в публичном разборе. Мы его разобрали и вернули его в 48-й год. Я ж не против этических комиссий. Я бы сказал, за. Но это решение является абсолютно политическим, трусливым, жалким и презираемым.
С. Бунтман
―
Я помню еще одну этическую комиссию. Или как там она у них называется в Охотном ряду?
А. Венедиктов
―
Да, да, да. Про Слуцкого. Да.
С. Бунтман
―
Да, да, да. Ребята встали-то плечами, гру…
А. Венедиктов
―
Не надо. Это неэтично.
С. Бунтман
―
Грудью.
А. Венедиктов
―
Это называется так: грудью к жопе.
С. Бунтман
―
Ой!
А. Венедиктов
―
Давай уйдем на новости.
С. Бунтман
―
Давай уйдем на новости. И в 13:10 мы продолжим эту феерию.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман здесь. Работает Ютуб, с трансляцией всё в порядке. Чат тоже работает. Сергей Кузнецов – звукорежиссер. И работают sms. Пожалуйста, вопросы, у нас сегодня немало времени, как все последние недели. И мы можем отвечать на ваши вопросы.
А. Венедиктов
―
И мы рады вашим лайкам.
С. Бунтман
―
Иван Иванович пишет: «На “Эхо Москвы” и в “Дилетанте” подробно обсуждается пакт Молотова-Риббентропа. Однако ни разу не было упомянуто, что изменения границы, осуществленной Советский Союзом во исполнение этого пакта были подтверждены в Ялте в 1945 году. И в Хельсинки в 75-м и сохраняются до настоящего времени».
А. Венедиктов
―
Нет, не сохраняются. Беларусь не является частью РФ. Украина не является частью РФ. Молдова не является частью РФ. Вы ошибаетесь.
С. Бунтман
―
В принципе в 45-м году и 75-м единственная страна, которая сохранила свои территориальные приобретения…
А. Венедиктов
―
Поделили.
С. Бунтман
―
…времен пакта с Гитлером, скажем так.
А. Венедиктов
―
Я, будучи в городе Париже, есть у меня там один любимый бутик, если вы думаете, что про алмазы – таки нет. Там продаются старые газеты. Я когда прихожу, обычно по теме, что у меня в голове, говорю: «А нет ли подлинника». Это не копии, это подлинники. Я решил показать сегодня вам за дополнительные лайки. За дополнительные лайки. Показать вам подлинную газету. Это Мюнхенский сговор так называемый. Мюнхенское соглашение. Мюнхенский пакт. Это, конечно, очень круто. Мир – в смысле вот мир, не война. Называется. И вот сзади все они красавцы. Это подлинная газета, здесь описание этого пакта.
С. Бунтман
―
Даладье, когда вернулся во Францию, он думал, меня разорвут. Потом увидел и газеты вот такие…
А. Венедиктов
―
Его разорвала история. И, наконец, еще «Фигаро» тоже подлинная газета. Не буду разворачивать, она такая хлипкая. Мир был спасен. Мир – опять не война, имеется не война, мир как не война, а не мир как земной шар. Хочу сказать важную историю еще раз. Никто этим не гордится. Никто, во Франции нет таких политиков, нет таких ученых, историков, нет таких журналистов, которые говорят о том, что это был триумф и победа. Что это отложило войну на год. Нет таких людей. Это постыдный сговор, я не знаю, как перевести слово «сговор». Здесь вы видите. Сначала это было воспринято вот так. Отодвинули войну. Самое главное. Но это постыдная вещь и поэтому национальными героями Франции являются не фотографии этих людей, мы видим Даладье и Чемберлен. А те, кто выступил против этого. Де Голль и Черчилль. Вот в чем дело. Потому что, конечно, в 30-е годы многие государства пытались удержать… Не буду говорить, у нас «Дилетантские чтения» как вы знаете теперь отдельно можно поблагодарить музей, который называется Бункер-703. Который после отказа Исторического музея проводить чтения на эту тему, неэтично, кстати, дискуссию на эту тему. Вот бы комиссия по этике бы пригодилась. Может быть, в вышку передать просто. Этика. Так вот, музей Бункер-703 это бывшее место секретного архива МИДа СССР. 42 метра под землей. На самом деле без лифта, так что те, кто записался, имейте в виду – вниз 200 ступенек, потом вверх 200 ступенек. И аккуратнее с клаустрофобией. Сергей проведет эти «Дилетантские чтения» в понедельник. Билетов уже нет. Мы попробуем, я знаю, что мы попробуем еще найти площадку. У нас есть предложения, еще раз провести, не все смогли по физическому здоровью, зал небольшой. Сейчас это Музей фортификации. Современный. Недалеко от Павелецкой. На Новокузнецкой. Вы посмотрите те, кто может спускаться и подниматься таким образом…
С. Бунтман
―
Можно купить билет по Интернету и заказать экскурсию.
А. Венедиктов
―
Это не на наши чтения. Проданы билеты были в один день.
С. Бунтман
―
А это вообще. Я предвкушаю, что я его еще успею посмотреть.
А. Венедиктов
―
И мы сделаем, конечно, запись. Вы увидите, как это сделано. А вот вам газета, это 22 августа 1939 года. Я вам все «Известия» демонстрировал…
С. Бунтман - 22
―
е, то есть накануне. Все в будущем времени.А.Венедиктов: Наверное, надо передачу скоро переименовать в «Не будем удивляться»
А. Венедиктов
―
Да. Но при этом Германия и Советский Союз решили заключить пакт и ненападении. Вот так выглядит французская газета. Подлинник. Ребята, подлинник. Не знаю, чего с этим делать.
С. Бунтман
―
Хранить.
А. Венедиктов
―
Это правда. Хранить. А второй договор, давайте не забывать, что кроме пакта о ненападении был договор о дружбе и границе. И газета от 30 сентября 1939 года. Мирное наступление германо-русское… Естественно, карта здесь. Уже раздерганной Польши.
С. Бунтман
―
Еще Москва и Берлин сделают свои предложения Лондону и Парижу. Это очень интересно.
А. Венедиктов
―
За то, что я это тащил через границу – лайки мне, пожалуйста. Ну и конечно вступление советских войск в Польшу. Вот газета. Проникли – написано. Самое интересное, я никогда не знал, что 17 сентября, Сережа, - это воскресенье. Когда Красная армия перешла советско-польскую границу. Чего у нас, воскресенье 22 июня было.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
Как получается, что воскресенье все. Когда страна, если не спит… Еще начало Второй мировой войны – рейх атакует Польшу. Англия и Франция мобилизованы. То есть знаете, очень важно всю эту историю читать.
С. Бунтман
―
Вообще важно ее посмотреть почти день за днем, неделя за неделей. Это чрезвычайно интересно.
А. Венедиктов
―
Дорого? – спрашивают. Дорого. Потому что подлинники, а не эти самые…
С. Бунтман
―
Есть еще музей Бункер-42. Там есть лифт, Михаил, пишет.
А. Венедиктов
―
Если они нам предложат. Но нам показалось это интересно. Еще раз, спрашивали про журнал меня. Мы допечатали тираж. Потому что первый тираж ушел. Уже. И, видимо, идет второй. Потому что мы допечатали немного, мы не знаем, сколько. Но у нас ритм продаж усилился. И сразу еще раз, уважаемые друзья из Екатеринбурга, «Дилетантские чтения» по пакту будут 2-го декабря в Ельцин-центре. Мы впервые приходим в Ельцин-центр. Так что я не знаю, продаются там билеты, сами узнайте. Но в любом случае 2 декабря. Ответил, про пакт и номер я ответил.
С. Бунтман
―
Да. Здесь спрашивают: а почему «Эхо Москвы» продолжает сотрудничать с Историческим музеем? Спрашивает Елена. Имеется в виду рубрика «Красная площадь, дом 1».
А. Венедиктов
―
Потому что таково решение главного редактора, то есть меня. Потому что я еще не встретился с… Хотел сказать главным редактором музея. С генеральным директором музея. И не поставил точку. Есть договор отдельный. Он действует и будет действовать, пока одна из сторон его не прекратит.
С. Бунтман
―
Я смотрю, на понедельник получается несколько прекрасных вопросов, оказывается, мы не так все и знаем. «Так почему ни Польша, ни союзники не объявили войну СССР?» – спрашивает Костя.
А. Венедиктов
―
Потому что никто не знал про Секретные протоколы.
С. Бунтман
―
Это первое. А второе, польское правительство собиралось объявить войну. Польское правительство в это время ехало в Румынию. Где оно было интернировано. Польское правительство просто не успело.
А. Венедиктов
―
Не пересказывай свою лекцию.
С. Бунтман
―
Ну не всю же. Что касается союзников, это гораздо более сложная история. О которой мы поговорим с избранными, сами себя избрали 11-го числа. Не только лайки, но и донаты. Тебе компенсируют потраченные…
А. Венедиктов
―
Хорошая идея.
С. Бунтман
―
Вот сейчас уже.
А. Венедиктов
―
Это все уходит, ты же знаешь. Соломину уходит.
С. Бунтман
―
Соломину тысячу карбованцев.
А. Венедиктов
―
Очень хорошо. Спасибо, приятно.
С. Бунтман
―
Юлия из Минска говорит, что ей не удалось пока купить «Дилетант». В Белоруссии пока не продают.
А. Венедиктов
―
Почему, разберемся, Юля. Я когда поеду к Александру Григорьевичу, я надеюсь в этом месяце, я ему обязательно повезу.
С. Бунтман
―
Инна Черникова пишет, что сегодня в сети магазинов «Магнит» (не реклама) купила номер «Дилетанта». Замечательно.
А. Венедиктов
―
«Магнит», книжный магазин, киоски. Спрашивайте, потому что во многих киосках они действительно побаиваются тетушки ставить его вперед. Но когда спрашиваешь, они его извлекают и дают. Надо спрашивать: а нет ли у вас – вот. Проходя мимо киоска, когда иногда собираю журналы французские исторические: а нет ли у вас номера «Guerres & Histoire» - «Война и история». А вот у нас… Бывает.
С. Бунтман
―
Это великолепный совершенно журнал. Много читаю и многим пользуюсь как идеями для наших журналов тоже. Как вам история с «Чиполлино»?
А. Венедиктов
―
Это то же самое. Собственно, опять мы же с вами, наверное, надо передачу скоро переименовать в «Не будем удивляться». Вас это удивляет? Меня - нет. Это та же история как с вышкой. Отобранная, одобренная и в какую-то секунду кто-то кому-то сказал: ты с ума сошел, ты перестанешь быть зам. директора театра. Ты с ума сошел. А если кто-нибудь придет из детишек, сын известного генерала и потом расскажет. Не надо, от греха подальше. Это та же история, Сережа. Еще раз, понятно, что я тут во время новостей предложил Сергею Александровичу Бунтману начать читать «Чиполлино» на «Детской площадке».
С. Бунтман
―
Я с удовольствием прочел, когда-то мы говорили, какая поразительная история - разделить овощи и фрукты по социальному признаку. Но, оказывается, она опасная.
А. Венедиктов
―
Это разжигание.
С. Бунтман
―
Представляете, что будет на рынках, если овощи и фрукты все передерутся.
А. Венедиктов
―
Просто отвратительно, трусливо, ссыкотно, ну пусть они знают эти люди, что они, пусть их дети знают, что они такие трусы.
С. Бунтман
―
Анка дает новый поворот: «Чиполлино» - это грех.
А. Венедиктов
―
Я даже не могу на это ничего ответить. Потому как слово «грех» не кодифицируется. Кстати, про грех. Можно? Была замечательная встреча во Франции с одним, как бы сказать – деятелем католической церкви. Он говорит, объясни мне, (если я правильно перевожу), вот вы в России говорите, что мы гордимся своей историей, гордимся великой страной. А вы знаете, что гордыня это грех. И мне нечего было ответить. Это было абсолютно на другом языке. Смертный грех причем.
С. Бунтман
―
У нас припев гимна кончается: славься, страна, мы гордимся тобой.
А. Венедиктов
―
Это смертельный грех. Православные не должны так делать.
С. Бунтман
―
Вообще это заявление, которое вызывает разные неоднозначные, я бы сказал реакции.
А. Венедиктов
―
Поговорим об этом с Гасаном Гусейновым. Я думаю, давайте соединять, к сожалению, с Джанни Родари уже не поговоришь, ну с переводчиком «Чиполлино»… Это про грех. Это я среагировал…
С. Бунтман
―
Переводчиков тоже нет.
А. Венедиктов
―
Найдем, заново переведут. Ничего.
С. Бунтман
―
Заново не надо. Очень хороший был перевод.
А. Венедиктов
―
Значит, будешь читать в хорошем переводе.
С. Бунтман
―
Трудно будет читать, потому что я до сих пор помню чудесно совершенно, Николай Литвинов.
А. Венедиктов
―
Подожди. Может, мы купим, право.
С. Бунтман
―
Он меньше, чем книжка. Там много нюансов.
А. Венедиктов
―
Тогда чего ты. Можешь дождаться Ганапольского…
С. Бунтман
―
Я принесу тот экземпляр, когда он попал к моему внуку, замечательная книжка, потом открыл ее и сказал: «Папа, а зачем дедушка пририсовал Чиполлино усы». И я сгорел от стыда, когда до меня это дошло. «Кто поедет в Екатеринбург?» - спрашивает Дмитрий.
А. Венедиктов
―
Я поеду и Дымарский поедет.
С. Бунтман
―
Хорошо. «Будет ли оцифровка газет…» Вообще эти газеты оцифрованы, кстати говоря. Французские газеты. Французы этим плохо занимаются. Оцифровкой. Я точно скажу, хуже, чем многие. Хуже, чем наши. Даже.
А. Венедиктов
―
Ничего не могу на эту тему сказать, не знаю потому что.
С. Бунтман
―
Я много искал всего французского оцифрованного, у них с этим тяжеловато.
А. Венедиктов
―
Я покупаю подлинники.А.Венедиктов: Все уже поняли, включая и власти, что никаких массовых беспорядков не было
С. Бунтман
―
А лежат, бывает, на набережных у букинистов, можно очень много иностранных вещей увидеть. Анна из Москвы: «Отправила несколько экземпляров “Дилетанта” в Грузию. Друзья очень интересовались пактом».
А. Венедиктов
―
Хорошо, спасибо вам. Но в принципе можно, это не реклама, подписываться. Во-первых, есть магазин «Лабиринт». Можете друзьям дать их адрес, чтобы вам каждый раз этим не заниматься. А во-вторых, подписка по всему миру. И покупка по всему миру.
С. Бунтман
―
Москвичка находит Сталина на обложке обворожительным.
А. Венедиктов
―
Я вообще считаю, что Дмитрий Быков…
С. Бунтман
―
Прелестно.
А. Венедиктов
―
Кто-то решил, что почему-то… Красовский и Быков.
С. Бунтман
―
Гордыня – грех, гордость это совсем другое.
А. Венедиктов
―
Ничего подобного.
С. Бунтман
―
Почитайте определение.
А. Венедиктов
―
Вы, пожалуйста, Святого Августина почитайте. Определение кто дает?
С. Бунтман
―
У русских он блаженный.
А. Венедиктов
―
Да, вот я и говорю.
С. Бунтман
―
А у всех других он святой.
А. Венедиктов
―
Ну и что? Это к чему сейчас.
С. Бунтман
―
А я как они, понимаешь. Главное уцепиться за что-то.
А. Венедиктов
―
Гордость – это смертный грех. Это вопрос перевода.
С. Бунтман
―
Продолжайте, пожалуйста.
А. Венедиктов
―
Все по-французски называется «orgueil». Нет второго слова.
С. Бунтман
―
Бедный французский язык. Ну ладно. Значит, спрашивают про Светова очень много. Ты следишь за этой историей?
А. Венедиктов
―
Я за ней слежу, потому что в этой истории очень много, вообще в истории со Световым очень много демонстраций, а не сущностей. Все делается почему-то демонстративно, крикливо, я имею в виду государство ведет себя со Световым. Демонстративно, крикливо. Послушайте, если взять выступление Светова, там Егор Жуков рядом не стоял. И его можно было бы закатать по экстремизму - просто тьфу. Однако его закатывают по какой-то картинке. То есть не закатывают. Свидетелем вызывают. За этой историей надо пристально наблюдать…
С. Бунтман
―
А чего хотят, интересно.
А. Венедиктов
―
Я уже говорил про это, из Светова конструируют конкурента Навальному. Протестного. Просто конструируют. Это же видно. Ну, просто видно. И по количеству посадок, скажем так, теперь начали догонять и по уровню придурства предъявления обвинений. Этот иностранный агент, а у этого девочка 16 лет. Понимаешь, да. Это же эскалация называется. И поэтому я бы к этой истории относился очень внимательно. Думаю, что замысел их таков, чтобы сделать такого карикатурного Навального. Так мне кажется. Ну а что хочет сам Светов – это вопрос не ко мне. Я не его пресс-секретарь.
С. Бунтман
―
Я не про него говорю.
А. Венедиктов
―
Я думаю, что власть конструирует человека, который будет в какой-то момент не сейчас, конечно, сейчас младший партнер, в какой-то момент он будет конкурентом. Он человек свободолюбивый, самолюбивый и не позволит собой управлять Навальному.
С. Бунтман
―
Можно, я сразу отвечу. «Разве у Дюма Августин не блаженный?» В русском переводе, конечно. А дальше цитата, насколько я понимаю из синодального перевода: Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. На этом мы расстанемся, чтобы вы смогли это обдумать несколько минут.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Один вопрос, который появился юбилейный 7 тысяч 532 раз за сегодняшний день. И на него все-таки стоит коротко ответить. «Скажите, пожалуйста, что будет с Таможенным союзом после Путина и Лукашенко? Развалится?».
А. Венедиктов
―
Да нет. Таможенный союз – штука очень выгодная. И я вам напомню, что это снятие таможенных тарифов между государствами. Это значит не повышение цены, а падение в цене. Таможенная такса, таможенные налоги - они же повышают в цене. Продавец должен вернуть свои деньги. От покупателей. Поэтому в принципе стирание таможенных границ это очень серьезная история. И она совершенно позитивная. Не надо смотреть на все негативно. Есть решения, которые позволяют гражданам позитивно передвигаться, передвижение рабочей силы товаров, услуг. Это важная история. Надеюсь, что сохранится Таможенный союз и разовьется.
С. Бунтман
―
Сэм из Башкортостана спрашивает: «В силе ли идеи интервью с Лукашенко?»
А. Венедиктов
―
Пока да. Нет пока отмены. Мы должны просто понимать, что у президентов всех, включая Александра Григорьевича, разные интересы, разные графики. Поэтому я сижу, аккуратненько готовлюсь к интервью. Просматриваю последние вступления и Лукашенко, и российских политиков, которые работают на белорусском направлении. Вношу изменения и коррективы. Это же не в одну секунду готовится. Набираю, набираю.
С. Бунтман
―
Уже пропаганда религиозная прошла. Причем капслоком. Я не принимаю пропаганды капслоком.
А. Венедиктов
―
Считаю, на это время не надо тратить.
С. Бунтман
―
Абсолютно. Вопрос о Жукове. И других фигурантах московского и предыдущих дел, таких как Голунов. Следующая неделя будет достаточно важной в этом отношении.
А. Венедиктов
―
Еще раз, история номер один, я думаю, что все уже поняли, включая и власти, что никаких массовых беспорядков не было. И Бастрыкину не удалось доказать Путину, что массовые беспорядки были. По-моему, массовые беспорядки в том или ином виде сохранились в обвинениях или расследовании двух человек. Или одного даже. Это первое. Это общее. Второе. Если смотреть разные отдельные дела, которые вменяют разным отдельным людям, то вот там, где я поручитель, я имею в виду Егор Жуков – этот кейс пустой. Коробка была пуста. Оно все строится на лживой экспертизе. На лживой. Причем публичная история. Экспертизу, наверное, вы можете прочитать и понять, насколько она лжива. Она не непрофессиональная, она лживая. Она заказная и лживая. Больше там ничего нет. И если экспертиза в деле лживая, значит дело политическое. А не криминальное.Дело политическое – значит, решать придется по политическим трекам. И если мы рассматриваем каждый отдельный случай из арестованных ребят, девчат, таким же образом рассматривать этот кейс, как это делают во многом адвокаты. И им огромное спасибо. Но еще раз, если мы говорим о том, что этот процесс политический, значит, решаться он будет политическими способами. А юридические являются лишь оформлением. И в этой связи у меня был, когда был не в стране, мне прислали на почту вопрос, что я думаю по выступлению Павла Устинова, который говорит… Какая разница, чего он говорит. Павел Устинов был облыжно обвинен. Вы что, раньше знали Павла Устинова до всей этой истории? Актера кто-то знал. Вы знали его взгляды, его жизнь? Да какая разница, какие у него взгляды. Он был облыжно обвинен, ложно. И удалось доказать в суде адвокатам и не в суде общественным защитникам, что это ложное обвинение. Вне зависимости от взглядов, поведения. Этических или эстетических взглядов. Поэтому борьба за Павла Устинова была борьбой за человека, который облыжно обвинен. И она удалась. А дальше вы можете относиться к этому человеку уже, исходя из других принципов.
Но история ровно в этом. Есть кейс, в этом кейсе есть дело. В деле либо есть доказательства, либо их нет. Если их там нет, значит, оно сконструировано. Значит, людей надо защищать. Вы вообще понимаете, что ребята со взглядами группы «Новое величие» далеко нам не близки. Если говорить о взглядах их. Ну и что? Им сконструировали дело, и они облыжно обвинены. Значит, их надо защищать. Как «Эхо» защищает? - «Эхо» защищает, рассказывая об этом. Мы не правозащитная организация и не юридическая контора. Мы рассказываем вам о том, что происходит. О фактах, которые внутри этого дела и разных мнениях по отношению к этому делу. И мы считаем, что это есть наиважнейшая защита. И взгляды этих ребят здесь совершенно ни при чем.
С. Бунтман
―
Здесь спрашивают, что с мальчиком Баршаем. Информации о нем совсем нет. Если будут анонсы заседания суда, скажите, где и когда. Он отправлен на месяц в Алексеевскую больницу.
А. Венедиктов
―
Да, есть еще одна проблема. Это врачебная тайна. Никто про него не забыл и мы, безусловно, ответим на все ваши вопросы, когда получим информацию. Законным образом законную информацию. Это очень важная история, затрону в более широком смысле. Это личные данные, которыми во многих сейчас политических интересах, начинают ими злоупотреблять. Это история, когда подписи собирались, отказывались нам выдавать копии. МВД. Потому что это, видите ли, личные данные. То есть человек сам поделился своими личными данными кандидату в депутаты. А этому кандидату в депутаты не выдают его личные данные и дальше - понятно. Это злоупотребление. А я вам говорю, что история с личными данными, когда ваши личные данные накапливает не только Гугл или Яндекс, но Убер, банк, любая платежная система. Накапливает транспорт, когда вы прикладываете. То есть изменились условия существования личных данных.Я вчера разговаривал с медиком. И говорил, что знаешь, я видел свою медицинскую карту когда-то бумажную. Будучи студентом. И там было накопление личных данных. Сидит медсестра и она все это имеет. Эти личные данные. То есть история заключается в том, что мы должны понимать, что персональные данные, личные данные они сейчас меняются. Отношение к ним должно меняться. Но законодательно все это остается на доинформационном уровне. И поэтому этим злоупотребляют, конечно. У нас же была история, наблюдение на выборах. У нас случилось столкновение двух законов. Первый закон, сейчас не помню точно название, но смысл о гарантиях граждан по выборам. То есть наблюдение. А второй закон – о врачебной тайне. Ведь в больницах-то голосуют. Там лежат люди больные. И как пускать туда наблюдателей. Люди не хотят, чтобы знали, а есть известные люди. И не просто в больницах. А есть психбольницы. Где люди не лишены избирательного права. И мы долго юридически пытались обойти эту историю в 15-м году, и мы ее обошли следующим образом. Написали письма Скворцовой, Скворцова отдавала распоряжение. Наблюдатели подписывали бумагу о неразглашении. Отдельно там. То есть в принципе мы как бы изменили ситуацию в штабе по наблюдению. Но вот два закона столкнулись, потому что личные данные. Персональные данные. Медицинская тайна. И это была сложная дискуссия, она была очень интересная. Потому что юридически обойти ни один закон нельзя было. То есть нельзя было пустить наблюдателей. Нельзя было не пустить наблюдателей. Мы нашли такое решение, которое тоже законное. Которое предусматривало обязательство наблюдателей. И так далее. И тогда наблюдатели пошли. Ну вот поэтому когда идет медицинское обследование, имея в виду контекст этого обследования, конечно, надо пристально наблюдать за Баршаем. Я не удивлюсь, если там вдруг что-нибудь предъявят Светову. Возвращаясь к предыдущей. А потом окажется, что он практически здоров.
С. Бунтман
―
Да.А.Венедиктов: Доступ к Википедии должен быть. Все остальное – да делайте, что хотите. Пилите бюджетные деньги
А. Венедиктов
―
Наблюдаем, следим. Будьте уверены - следим.
С. Бунтман
―
Еще одно наблюдение, Илья Шакиров задает в Интернете вопрос по поводу массового убийства Шамсутдиновым.
А. Венедиктов
―
Послушайте. Есть конкретный случай, и они бывают в каждой армии. И это конкретная трагедия нуждается в пристальном изучении, что к ней привело. И кто несет за это ответственность. И кто виноват. Здесь это должны делать соответствующие следственные органы. Но есть вторая история. Это история отношения руководства армии к этой истории. И отношения Комитета солдатских матерей к этой истории. Вместо того чтобы разбираться в этой истории, мы знаем, что один из руководителей Комитета солдатских матерей предложил запретить интернет. Вот уж повторение Сергея Борисовича Иванова. Вот мне казалось, что Комитет солдатских матерей всегда конкретно работал. Значит, надо ехать в эту часть. Мы знаем и мы публиковали, что сказал отец этого солдата. Но все ли 8 убитых были виноваты в этом. Или это были случайно попавшие ребята. Под огонь. Мы не знаем. То есть, есть конкретный сюжет и есть поведение Министерства обороны, которое должно задуматься. Потому что именно при Сердюкове, как бы вам это не нравилось, дедовщина в этом смысле, смертные случаи пошли на убыль. И казус солдата Сычева я напомню. Казус как случай. Когда: да нет, все ерунда, - говорил Иванов Сергей Борисович. И мы как раз, когда Сердюков был назначен министром обороны, говорили, и он говорил, что есть какие-то показатели цифровые статистические, за которые передо мной каждый месяц отчитываются. Каждое управление. Одна из них – снижение случаев дедовщины с членовредительством, побегами и так далее. Не значит ли это, что вам будут давать липовые данные. Он сказал: «А я службу сделал контрольную, которое не входит в руководство этой части». И он привлек туда солдатских матерей. Он же что сделал. Он интегрировал солдатских матерей, дал им право именно Сердюков разбираться в этих случаях, выезжать в части, разговаривать. И упало, Сереж.
С. Бунтман
―
Игорь Ильич говорит, что от Комитета выступала самозванка.
А. Венедиктов
―
Нет, это была не самозванка. Я эту фамилию знаю. Ну что вы, Игорь Ильич.
С. Бунтман
―
И тогда солдатские матери наладили изумительное сотрудничество с военной прокуратурой. И не только с Минобороны.
А. Венедиктов
―
Я имел в виду… И сотрудничество, видимо, продолжается, потому что количество дедовщины такой фиксированной, таких случаев не растет. Мы наблюдаем за этим. Но этот случай опять нуждается в пристальном внимании министра Шойгу, который должен призвать Комитет солдатских матерей направить в эту часть. Предложить им съездить. Он не может направить.
С. Бунтман
―
Я бы сказал для честности. Здесь говорят, при Шойгу стало хуже. Нет, не стало.
А. Венедиктов
―
Смотрите, я скажу как министр Котюков Путину. Статистика не подтверждает. Если вы говорите об измеряемых вещах, мы тоже разговариваем с солдатскими матерями, у них вся статистика есть. Поэтому при этом российская армия все-таки ведет войну. Стало больше раненых, изувеченных, искалеченных. И погибших. Тоже правда. Поэтому давайте не будем упрощать.
С. Бунтман
―
Доктор Нос говорит: «Тут не дедовщина, тут офицеры замешаны».
А. Венедиктов
―
Это всё слова.
С. Бунтман
―
Неуставные отношения это офицеры, и младшие офицеры, и рядовые.
А. Венедиктов
―
Давайте назовем это неуставными отношениями. Хорошо. Мы же понимаем, о чем мы говорим. Именно поэтому я думаю, что скорее поверят расследованию Комитета солдатских матерей, чем военной прокуратуре. Или их совместному расследованию.
С. Бунтман
―
Еще один вопрос. Вопрос постоянный.
А. Венедиктов
―
Извини, я забыл сказать. Вчера Сергей Пархоменко говорил о том, что может быть Блумберг пойдет от демократов на выборы. А не может быть, а пошел. Вчера закрылся список, это такая процедура. На демократический праймериз в штате Алабама. Вчера. Праймериз 5 марта будет. Вчера закрылся список. Блумберг внес свои документы, там 17 кандидатов от республиканцев, в штате Алабама Майкл Блумберг претендует на пост президента, кандидата в президенты от Демократической партии. Это документ, я специально сегодня утром зашел на сайт этой комиссии алабамской и нашел. Они закрыли список, список «close», и там Блумберг внес, это не просто он объявил. Это определенные документы. Так избирательная комиссия. Надо собрать документы, подписи, заверить у нотариуса. Проверить у графологов, наверное. Может быть. Понимаешь, да. Заручиться поддержкой… То есть документы сданы. Он пошел. Майкл пошел.
С. Бунтман
―
Интересно. Здесь нам приводят, что Шамсутдинов сам говорил, что троих жалко. Они ни при чем.
А. Венедиктов
―
Я не готов разговаривать, говорит один, говорит другой. Это должна быть комиссия по расследованию.
С. Бунтман
―
Это точно. Про Википедию скажи.
А. Венедиктов
―
Слушайте, вчера Сергей полпередачи посвятил Википедии. Ну, я думаю, что Дмитрий, Песков имеется в виду Сергеевич уже сказал, что никто не собирается запрещать Википедию. А параллельно пусть существует все, что угодно. Мы уже видели этот поисковый спутник. Где десятки посещений людей. Не десятки тысяч. Десятки. Ну пусть будет. Есть же сайт Большой российской энциклопедии. Правда, 15-м годом закончился. Ну, хорошо, пусть сделают другую. Пусть конкурируют, на здоровье. Это, правда, распил бюджетных денег.
С. Бунтман
―
В англоязычных ресурсах ты можешь всегда выйти на…
А. Венедиктов
―
А я выхожу на франкоязычную до сих пор.
С. Бунтман
―
Британцы мне кажется, сделали некоторую ошибку. Но им жить как-то надо, британской энциклопедии. Там у них полностью статьи платные.
А. Венедиктов
―
Это их дело, это бизнес и это рынок.
С. Бунтман
―
Главное, чтобы не было вот этого вот.
А. Венедиктов
―
Доступ к Википедии должен быть. Все остальное – да делайте, что хотите. Пилите бюджетные деньги. Мы просто будем говорить, что вы пилите бюджетные деньги.
С. Бунтман
―
Да. Это очевидно.
А. Венедиктов
―
Два миллиарда. Или миллиард 600 точнее.
С. Бунтман
―
Вы вспоминаете очень много разных происшествий и трагедий, которые происходили с расследованием солдат… Это конечно ЧП. Это невероятное ЧП. Главное – из этого сделать какие-то выводы по конкретному делу, а, во-вторых, как всегда посмотреть, если есть что-то системное. Системная недоработка. Так поступают по логике вещей. Как здесь будет – мы посмотрим. Будем наблюдать. Изумительное я пропустил. Где-то далеко, высоко вернее в sms. Замечательное совершенно предложение по распространению журнала «Дилетант» - продавать в аптеке за углом. Очень хорошо.
А. Венедиктов
―
Там масса народу приходит за успокоительным.
С. Бунтман
―
Очень хорошо. Это особенно обложка этого журнала сразу покажет. Даже в поликлиниках можно иногда. Сегодня 9 ноября, сегодня очень большой день для Европы. Сегодня юбилей падения Берлинской стены.
А. Венедиктов
―
Да. Это большой день для Европы. И это новая Европа.
С. Бунтман
―
Какая она сейчас.
А. Венедиктов
―
Она развивается. Вообще 30 лет для истории не самой большой промежуток времени. Но, как показывают региональные выборы в бывшей гэдээрии, это очень интересно. Я про Тюрингию рассказывал, по-моему. Там фантастический результат. Тюрингия – бывшая часть ГДР. Проблема номер один. Поскольку там шло много статей до выборов. Что произошло. Все молодые креативные силы уехали из восточной из Тюрингии, из восточной земли в западную. Просто были статистики, были таблицы. Молодежь 30 лет тому назад, 25-летние, ныне 55-летние, естественно 40-летние. Они уехали, просто переехали в восточные земли. Это одна страна, но надо просто понимать. И сейчас и это тоже очень интересно, на выборах второй раз. Это единственная германская земля, субъект федерации, где побеждают наследники KPD коммунистов Ди Линке. Они на выборах получили 31%. Это левые. Второе место заняли крайне правые AfD германская такая ксенофобская партия – 23%. Таким образом, это как раз мы обсуждали в Страсбурге.Таким образом партии, скажем, радикальные левая и правая с радикальным языком, радикальными программами - 54% суммарно. Они, конечно, не объединятся. Наверное, может быть, скорее всего. Но радикальный язык, радикальное поведение. Ну, например, лидер этого «Альтернативы для Германии», лидер тюрингский сказал, что памятник Холокосту в Берлине это стыд для Германии. Наличие памятника. Не Холокост стыд, а наличие памятника. Это позор для Германии. Чтобы вы понимали уровень языка. Они вместе собрали 54. А партии так называемые старые политически корректные, это, прежде всего, меркелевская партия CDU (ХДС) и социал-демократы вместе набрали 30. Те - 54, те – 30. Вот тебе что такое ГДР. Тот же процент у «Альтернативы для Германии» - тоже на выборах в сентябре в Восточной Германии в Саксе. Та же история. То есть на самом деле объединение не произошло. В Германии.
Объединение Европы произошло. И то оно идет по болезненной синусоиде. Вы видите брекзит. Сейчас в Испании завтра выборы. Обратил бы ваше внимание на партию, которая называется «Vox». Это партия ультраправая, я бы сказал так она правее (неразборчиво), они либералы в экономике, но такие жесткие государственники в политике. Они сейчас могут собрать до 15%, они сейчас говорят: Гибралтар? - вы смеетесь. И два руководителя этой партии в прошлом году спокойно пересекли границу Гибралтара и развернули там испанский флаг. Одного задержали, британский Гибралтар. Флаг там безумное полотнище, продержалось 20 минут. А второй спасся вплавь. Он сейчас возглавляет список, и они могут получить, они на предыдущих выборах получили немного. Но они прошли в парламент. Они получили 9%, по-моему. Сейчас могут удвоить – 15%. Это популисты. Притом, что некоторые их идеи вполне себе консервативные и либеральные, скажем так. Но они популисты.
С. Бунтман
―
Так бывает.
А. Венедиктов
―
Популистский язык, именно язык и популистские программы в Европе берут верх. И это заставляет Европу дребезжать. В разных скоростях идут. Поэтому Европа еще продолжает, все кино, ничего не фотография. Все продолжает развиваться. Европа себя ищет.
С. Бунтман
―
Я хочу порекомендовать, мы записали передачу для программы «Дилетант». На 14 число. На ближайший четверг. С немецким историком. Как раз мы будем говорить о Берлинской стене, о Востоке-Западе, о ностальгии, о тюрингских выборах. И очень внимательно послушайте, он был 19-летним ГДРовским солдатом, когда пала стена. Вы знаете чтобы описать, где я служил, он сказал: это такая ГДРовская тайга. То есть мы там ничего не знали. Это очень интересная будет передача в том смысле, что я думаю, что человек, который был свидетелем и который оттуда анализирует из Германии вот эту ситуацию.
А. Венедиктов
―
А пока спрашивайте все-таки в киосках журнал «Дилетант», потому что на вторую напечатку тиража я не пойду. У нас новый номер поджидает про инквизицию. Поэтому давайте не будем засорять киоски, а забираем оттуда все.
С. Бунтман
―
И еще одна вещь. Ирина говорит, почему это надо покупать, когда его можно в Интернете читать журнал.
А. Венедиктов
―
Ну читайте.
С. Бунтман
―
В Интернете не то.
А. Венедиктов
―
Не то совсем. Можете не покупать. Что значит нужно. Право имеете.
С. Бунтман
―
Ей объяснили уже собратья по чату. Всего вам доброго, до свидания.