Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2019-08-24
24.08.2019
С. Бунтман
―
Добрый день всем. Алексей Венедиктов здесь. Добрый день.
А. Венедиктов
―
Добрый день.
С. Бунтман
―
Звукорежиссер Илья Крылов. И Сергей Бунтман ведущий. У нас у каждого есть по номеру «Дилетанта», который только что вышел. И это чернобыльский у нас, причем с двойной обложкой. Можно смотреть с двух сторон. И подробный разбор этого номера будет в 15 часов, сразу я хочу сказать в программе «Вот так». У меня будет 96 страниц. С чего начнем. С умного, глупого, разного голосования. Разных мнений на этот счет. И тут выступил Ходорковский, который достаточно сурово, в суровой лексике и к тебе обращается и к «умному голосованию», что не надо приходить и портить. И так далее. Кто читал, тот читал.
А. Венедиктов
―
Наоборот он говорит, что надо приходить и портить.
С. Бунтман
―
Да, он говорит, надо приходить и портить. И не надо умно голосовать. Не надо глупо голосовать. Ну вот я уже запутался, честно говоря.
А. Венедиктов
―
Все же как бы понятно. Каждая политическая сила или известный человек или политик публично обсуждает тактику поведения на голосовании. На выборах в Мосгордуму. Если люди собираются прийти или не собираются прийти. И каждый оппозиционный политик выбирает свою тактику. И каждая тактика имеет свои преимущества и свои недостатки. Это очевидно. И поэтому я нахожу, что это довольно правильная публичная дискуссия. К ней как я понимаю, присоединялся еще Дмитрий Гудков со своим видением этой истории, Просто те, кто доверяет тем или иным политикам, они должны соглашаться или не соглашаться, следить за их позициями, присоединяться к позициям, не присоединяться. И вообще я вижу в этом очень позитивную дискуссию.
С. Бунтман
―
Это позитивная дискуссия, потому что есть предложения. Насколько позитивно не ходить вообще голосовать?
А. Венедиктов
―
Слушайте…
С. Бунтман
―
Я знаю, ты не голосуешь вообще.
А. Венедиктов
―
Я думаю, что явка будет больше 20%. 25 может быть. Я не видел никаких замеров, но по моим представлениям она будет приблизительно такая же. Соответственно 75 до 70% не пойдут голосовать. И вот они решили не ходить голосовать. Здесь Мосгордума будет избрана все равно, и 45 депутатов будут избраны все равно вне зависимости от явки.
С. Бунтман
―
Есть несколько еще стратегий. Зачем легитимизировать думу, которая прошла в обстановке не регистрации очень многих кандидатов неправильных и так далее.
А. Венедиктов
―
Опять это выбор части политического спектра. Ну вот Алексей Навальный, предложивший «умное голосование», он поставил цель. Она понятна – не дать пройти в Мосгордуму представителям «Единой России» или власти или мэрии, как угодно. И поэтому его идея заключается в том, что вы выбираете второго, как бы человека, который имеет шансы на победу. Вне зависимости от его личных взглядов. И вне зависимости от того, насколько этот человек вам по взглядам близок, симпатичен, не зверь и так далее. Вне зависимости. Ходорковский вводит позицию моральную. То есть назовем позицию, они все политические. Назовем позицию Навального политической, но технологической. Все равно кто, лишь бы сбросить «единоросса» условного или поддержанного «единоросса». Неважно, представителя власти. У Ходорковского политически-моральная позиция, то есть она частично совпадает. Вы идете на участок, если там есть человек, который вам более-менее симпатичен и который политически выступает за освобождение политзаключенных, вводит другие категории. Вы голосуете. Если нет – вы портите бюллетень. То есть вам ваш голос дороже, чем эта Мосгордума. У него просто другой подход. И, наконец, есть третий подход Дмитрия Гудкова, который заключается в том, что он называет людей, его список не совпадает со списком Навального уже. Уже. В некоторых округах. Скажем, в 30-м округе. Почему я слежу, это округ, где электронное. Поэтому я слежу внимательно. В округе 30-м Алексей Навальный высказался пока без списка, он сам в личном качестве, за поддержку представителя от КПРФ Владислава Журавского. А соответственно Дмитрий Гудков высказался за поддержку в этом же округе другого кандидата, независимого кандидата господина Юнемана. Который ходил на все митинги, который выступал в поддержку политзаключенных и так далее. Ну вот здесь уже разъезжаются пока позиции.
С. Бунтман
―
Потому что Гудков повторил позицию, которая известна. Что любые кандидаты, которые протестуют против нерегистрации, которые поддерживают протесты… И которые обещают…
А. Венедиктов
―
Сережа. Это все бла-бла-бла. В конкретном округе есть кандидаты, одного поддерживает Навальный, другого поддерживает Гудков.
А.Венедиктов: Мосгордума будет избрана все равно, и 45 депутатов будут избраны все равно вне зависимости от явки
С. Бунтман
―
Ну понятно.
А. Венедиктов
―
Вот… вообще Касамара поддерживает освобождение и борьбу с политзаключенными, никто никогда не призовет из них за нее голосовать. Вот тебе история в этом округе. Вот тебе история в этом округе.
С. Бунтман
―
Да. Мне сразу имя Касамара пришло на ум…
А. Венедиктов
―
Поэтому 45 округов и в каждом из 45 округов надо рассматривать ситуацию я считаю.
С. Бунтман
―
Вася Муськин пишет, что…
А. Венедиктов
―
Вася Уткин?
С. Бунтман
―
Вася Муськин…
А. Венедиктов
―
А, извините, Вася.
С. Бунтман
―
Это чат я читаю. «Нужно смотреть не на лозунги депутатов, а на его историю». В смысле кем он был и что собой представляет.
А. Венедиктов
―
Я с вами согласен, Василий. И в этом смысле как раз «умное голосование» Навального этого не предусматривает. Оно предусматривает…
С. Бунтман
―
Непринадлежность «Единой России». Только.
А. Венедиктов
―
И самовыдвиженца тоже. То есть не аффилированность с мэрией – я бы сказал так. С моей точки зрения КПРФ, ЛДПР и «СР» аффилированы с мэрией. Поэтому тогда что. Поэтому 45 округов – вот сложилась история в так называемом 45-округе, не в так называемом. Это где был кандидатом Илья Яшин. И который соответственно не зарегистрирован и он призвал 22-го числа поддержать, отдать голос как он написал – за представителя КПРФ Василия Колмогорова. Это было 22-го числа. Но 20-го числа за два дня до его призыва из ЦИК пришла бумага и она у меня есть, поскольку я в штабе, я попросил любые изменения уже после регистрации кандидатов ставить меня в копию. Чтобы я знал, кто снимается или кого суд восстановил. И вот 20-го числа из ЦИКа пришла бумага, ЦИК запросил МВД, были ли у кандидатов судимости. И 20-го числа бумага пришла из ЦИКа в МГИК о том, что в том числе у господина Колмогорова, там длинный лист, есть погашенная судимость, о которой он не заявил. А закон прямо требует заявить о наличие в анкете кандидата судимости, даже если она погашена и указать дату погашения. Это не мешает зарегистрироваться, в Москве 4 кандидата с погашенными судимостями. И они зарегистрированы. Но он ее не упомянул и это было до того, как Яшин призвал за него голосовать. То есть история, в общем, такая. И после этого, насколько я понял, окружная комиссия сказала, что либо вы снимаетесь, либо мы вас снимаем.
С. Бунтман
―
Думаешь это связано?
А. Венедиктов
―
Я говорю по датам. Что значит связано. Запрос был за месяц, когда непонятно было, за кого Яшин призовет голосовать. 20-го числа маркирован документ ЦИКа МГИК. Он у меня есть. 22-го после этого документа Яшин призывает отдать голоса ему, 23-го он снимается. Это даты. Это факт-чекинг. И поэтому когда «умное голосование» призывает голосовать за того или иного кандидата, все-таки хорошо бы, чтобы здесь уже Ходорковский скорее прав, или вернее даже не Ходорковский, а Пархоменко. Надо же понимать, за кого вы призываете голосовать. Это не голосование против на самом деле. «Умное голосование» на самом деле - голосование против. В данном случае получается, что голосуют-то люди за кого-то. Кого-то они двигают в Мосгордуму. Каких-то людей, конкретных, обладающих собственной фотографией, собственной биографией, собственными политическими взглядами, собственными позициями по отношению к тем или другим. И здесь каждый выбирает свое. Тут есть возможно разные хождения. Вот такая история. Есть еще один кандидат, который снялся за это время. По-моему, в 37-м округе, в округе Юлии Галяминой. Депутат спойлер Анна Галямина. Снялась. Два уже зарегистрированных соответственно. Написали заявление и господин Колмогоров в 45-м и Анна Галямина в 37-м тоже снялась. Вообще, по-моему, три человека осталось.
С. Бунтман
―
Почему на тебя так набросились с электронным голосованием…
А. Венедиктов
―
Просто не понимают и всё. Набросились и набросились.
С. Бунтман
―
Лохотрон. Какой лохотрон?
А. Венедиктов
―
Это их дело, люди имеют право выбирать между электронным важным голосованием, электронное голосование не заменяет бумажное. Более того, соответственно у нас записалось пока на электронное голосование 3900 или 3600 из полумиллиона избирателей. Не волнуйтесь. Меньше 1%.
С. Бунтман
―
А последний тест когда было предложено ломать.
А. Венедиктов
―
Не взломали. Я все жду.
С. Бунтман
―
А «Медуза» пишет.
А. Венедиктов
―
Лжет.
С. Бунтман
―
Так прям жестоко.
А. Венедиктов
―
Она лжет просто. Лжет и всё. Что я могу сказать. Они написали заголовок: Венедиктов сказал, что «Медуза» неправильно взломала тест. Это не мои слова. Они лгут. Я так не говорил. Я говорил о том, что взлома не было вообще. Правильного, неправильного взлома. Никто ничего не взломал. Журналисты «Медузы» повторили то, что сделал французский криптограф, который указал на уязвимость между тестами. Не в момент теста, а между тестами указал на уязвимость системы. Указал точки, в которые может войти хакер. Эти точки заштопаны. И они сделали то же самое. Лжет.
С. Бунтман
―
Пух-Винни пишет нам: «А кто будет контролировать админов в электронном голосовании?»
А. Венедиктов
―
Админы от партий и от кандидатов.
С. Бунтман
―
По поводу электронного голосования. А мы результат по нему сразу узнаем, как окончатся выборы?
А. Венедиктов
―
По поводу электронного голосования, там же нужно, чтобы технологически было распечатаны, это было требование кандидатов - распечатаны и расшифрованы зашифрованные бюллетени. Которые электронные. После этого, конечно, протокол вылезет сразу. Но если потребуется ручной пересчет, сразу в смысле, сколько надо напечатать, если потребуют ручного пересчета кандидаты, представители кандидатов в округе, это займет время. Длинные цепочки цифр надо будет сравнивать. Это каждую цифру надо будет сравнивать. Все это видели.
А.Венедиктов: С моей точки зрения КПРФ, ЛДПР и «СР» аффилированы с мэрией
С. Бунтман
―
О’кей. Здесь началось у нас с поздравления друг друга чата с праздником независимости Украины.
А. Венедиктов
―
Я сегодня в своем Инстаграме…
С. Бунтман
―
Я поздравляю всех.
А. Венедиктов
―
…опубликовал любопытный документ, который у себя опубликовал Мустафа Найем, бывший депутат Рады. Это черновик акта о независимости. Со справками, сначала он должен был называться «универсал», потом посчитали, что коммунисты, которые были большинством тогда в Раде Украины не проголосуют за слово «универсал». Заменили словом «акт». Зачеркнут «универсал». Написано: акт. В моем Инстаграме @aavst (маленькая реклама) посмотрите. Так что я поздравляю своих друзей и граждан Украины с праздником независимости. А нас – с днем флага, который прошел. Российского флага.
С. Бунтман
―
«Лучший день флага был, когда арестовывали за несение флага Бориса Немцова».
А. Венедиктов
―
Да.
С. Бунтман
―
Это был самый показательный день флага. Муськин пишет: «Вот кто придумал это голосование в смысле электронное, тот и знает, как можно его вскрыть».
А. Венедиктов
―
Я его придумал. Но я не знаю, как можно его вскрыть.
С. Бунтман
―
Вопрос был: а что, Венедиктов программист?
А. Венедиктов
―
Нет, конечно. Вообще придумывают все не те, кто потом строит. Сначала идея. Потом воплощение.
С. Бунтман
―
А в партиях есть специалисты криптографы.
А. Венедиктов
―
Это вопрос к партиям. Мы попросили их туда направить. Если в партии современной нет специалиста криптографа, нет сторонника специалиста криптографа, что это за партия. Можете распускать.
С. Бунтман
―
Замечательно. Тут из Эстонии написали: у нас давно есть и все нормально.
А. Венедиктов
―
У них в Эстонии первый раз в 4-м или 5-м году тоже 1 или 1,5% голосовало. А через 15 лет – 48. Доверие надо завоевывать.
С. Бунтман
―
Инна спрашивает про наши программы. Одну важную вещь. Почему «ДайДудя» в эту среду с Новиковым выложено не полностью.
А. Венедиктов
―
Потому что, к сожалению, произошла сбивка по звуку и поэтому Илья Новиков придет еще раз в «ДайДудя». Там сбивка по звуку была.
С. Бунтман
―
Это разбирали.
А. Венедиктов
―
Все наказаны, выведены во двор и расстреляны. Включая Новикова.
С. Бунтман
―
А как же Новиков будет выступать?
А. Венедиктов
―
Ну не до конца.
С. Бунтман
―
Расстрелять и разобраться. Продолжается история со студенческой солидарностью, не солидарностью, преподавательской солидарностью, полусолидарностью, много что происходит. И заявка есть на митинг студенческой солидарности.
А. Венедиктов
―
Есть.
С. Бунтман
―
Это явление кроме того, что это уникальное явление за последние 110 лет в России.
А. Венедиктов
―
Уникальное, да. На самом деле тоже не будем преувеличивать…
С. Бунтман
―
Насколько оно понимается, что это явление.
А. Венедиктов
―
Я думаю, что оно понимается точно, потому что это новое явление. Что солидарность студентов всегда была минимальной. И это явление, требуется изучение. Я знаю, что, может быть, вы пропустили вчера внезапно Собянин поехал в ВШЭ. У него был на приеме ректор господин Кузьминов Ярослав. И в ходе этой беседы, разговора Собянин сказал, что давай поедем, поговорим с людьми. И они сели в машину…
С. Бунтман
―
Собянин предложил?
А. Венедиктов
―
Да. Кузьминов был слегка ошарашен и поехали, новый корпус открылся на Покровке. Особняк Дурасова. Они туда приехали. Провели там значительное время, встречались в коридорах, кабинетах. Никто не знал, что приедут, естественно. В столовой. Разговаривали с преподавателями, студентами, случайно повторяю, встреченными. Не знаю, о чем разговор. Сами догадывайтесь. Вот вопросы, которые задавали студенты Собянину и темы, которые они затрагивали – это все осталось внутри. Я не знаю пока. Тем не менее, сама поездка Собянина именно в ВШЭ, да, вы мне скажете, что он вообще ездит по институтам… Ездит, но мне кажется, что у него было больше вопросов, чем у тех, кто там ему встречался. С кем он там встретился, не встречался. Так не было никакой организованной истории ни в каких кабинетах. Просто ходил и общался с теми, кто попадался ему на ходу. Я бы сказал.
С. Бунтман
―
Это было совершенно спонтанное…
А. Венедиктов
―
Да, была совершенно спонтанная история. Потому что там в графике после Кузьминова стояли другие люди, которые не смогли с ним встретиться. Потому что он взял и уехал.
С. Бунтман
―
Здесь просят раскрыть тайну твоего поста про Кириенко.
А.Венедиктов: Я поздравляю своих друзей и граждан Украины с праздником независимости. А нас – с днем флага
А. Венедиктов
―
Ну да. Нет никакой тайны. Когда недавно из отпуска вернулся Кузьминов Ярослав Иванович, он мне позвонил, и мы с ним обсудили все, что касается этой истории. И обсуждали мы довольно подробно. Потом он сказал: «Послушай, у тебя же председатель наблюдательного совета ВШЭ Кириенко. Пойди к нему, он имеет отношение, просто имеет отношение к вышке. Пусть он впишется за нее».
С. Бунтман
―
Мы продолжим через несколько минут.НОВОСТИ
С. Бунтман
―
Мы продолжаем. Я задам вопрос в sms. От Сергея из Москвы. Алексеевич здесь промахнулся, он просто за деньги задавал тот же вопрос. Какие новости от и.о. Сергуниной.
А. Венедиктов
―
Никаких новостей. Мы, как вы знаете, это расследование ФБК поместили на наш сайт. И обсуждали это в эфире. Я направил запрос, и я встретился. Более того, поскольку я в расследованиях не всегда силен, я попросил со мной сходить Дмитрия Муратова. У которого очень хороший расследовательский отдел. Потому что вторая сторона обвиненная тоже должна иметь возможность ответить. И я сформулировал те вопросы, которые у меня вызвали вопросы. Дмитрий свои вопросы. Я думаю, что когда поступят документы, а не бла-бла-бла. Тогда мы их тоже опубликуем. В этом смысле я Муратову абсолютно доверяю и у него сильная расследовательская команда. И мы опубликуем то, что опубликует «Новая газета» и я это взял на себя. Такое обязательство. Да, занимаемся. Но мы же не играем в политику сиюсекундную. Сегодня так, завтра так. Все нуждается в проверке. Вы знаете, что «Новая газета» это очень репутационная расследовательская история. Я им доверяю, вот они проведут свое расследование. Я им верю.
С. Бунтман
―
Хорошо. Здесь замечательные были: да какие там студенты в конце августа.
А. Венедиктов
―
Кто был, тот был.
С. Бунтман
―
Так одни уборщицы в конце августа. Вы в последний раз когда в университете были.
А. Венедиктов
―
Сереж, слушай, есть люди, которые живут в своем фантазийном мире. Пусть они и живут в нем. Я думаю, что это бессмысленно на них тратить время. Я хочу сказать про электронное голосование. Добавить. Мне пришло во время новостей. По результатам этого электронного теста, которое не удалось вскрыть. 20 минут на вскрытие. И ничего. 147 атак и ничего. И не вскрыли. Где же вы такие, гнущие пальцы-то. Ну. Там в 3-х округах было 3 решения. В Зеленограде в 1-м округе жители высказались за строительство легкого трамвая в соединении с метро. Там очень трудные коммуникации. В 10-м округе жители высказались за бесплатные аптеки. За нехватку бесплатных аптек. И в 30-м округе – за развитие кружков программирования и робототехники. Вот на основании этих трех решений этого теста я направил вчера письмо Собянину и будут по каждому из этих пунктов из решений по электронному голосованию тестов приняты те или иные решения. Их взяли в работу, как было сказано. Бюрократически это значит, что стали изучить возможности удовлетворить желания жителей, выраженные в электронном голосовании. Вот вам уже польза. И на 4-й тест, только что согласовал я с группой технической, который будет 28-го числа в этих трех округах, будет такой вопрос: что на ваш взгляд стоит развивать в вашем районе в первую очередь. Парковочное пространство или парки и зеленые насаждения. Вечный вопрос. И вот надо замерить, вот вам, пожалуйста, история.
С. Бунтман
―
Последний вопрос про это. Будут ли отдельно известны результаты голосования там, где именно электронное.
А. Венедиктов
―
Да. То есть для решения, кто депутат, кто избран депутатом это сумма. А для публикаций, которые будут отдельно известны и более того, будут известны социально-демографические характеристики.
С. Бунтман
―
А это не бесплатные аптеки, а круглосуточные.
А. Венедиктов
―
Круглосуточные. Ночные я бы сказал.
С. Бунтман
―
Ну что вы хрень какую-то несете, ребята. Про студентов. Значит, тогда на митинги были присланные студенты.
А. Венедиктов
―
Уборщицы были на митинге. Слышишь?
С. Бунтман
―
Мои любимые Telegram-каналы это Вышка и все, что касается. Егор Жуков и так далее. По Конана канал. И Узники 212. И я вижу, сколько это собирает. Это могут читать хоть в Австралии, но не надо рассказывать всякую вещь. Что есть, то есть. Понимаете, в чем дело. И как первый шаг, это очень интересно.
А. Венедиктов
―
Вы с Путиным перепутали. Он в отпуске был.
С. Бунтман
―
Кстати, об отпуске. О Путине, о 23-м августа. Победа советской дипломатии пакт Молотова-Риббентропа. Сказал Мединский. Я правильно тебя понял?
А. Венедиктов
―
Я глупости не комментирую.
С. Бунтман
―
А я с ним согласен. Это победа агрессивной хищнической советской и нацистской дипломатии.
А. Венедиктов
―
Со второй частью я абсолютно согласен. Если вы посмотрите, что про это писали в документах рейха в 39-40 году. Все говорили: это победа нацистской дипломатии. И я с этим согласен. Поэтому, на какой стороне был бы В. Р. Мединский, это было бы интересно. Посмотрел бы я на него 22-го июня 1941 года.
С. Бунтман
―
На той, которая в этот момент кажется правой. Сильной и выгодной.
А. Венедиктов
―
Слушайте, история - это наука. И вот там идет бесконечная подмена. Пакт Молотова-Риббентропа и «Секретные протоколы». Их специально смешивают. А их надо разделять. Общедекларативную часть и конкретный распил Европы. Раздел Европы. Распил, раздел.
С. Бунтман
―
Совершенно верно. Вот замолвили слово о пакте Риббентропа-Молотова.
А. Венедиктов
―
О «Секретных протоколах».
С. Бунтман
―
О «Секретном протоколе» - как он называется, состоящий из нескольких частей.
А. Венедиктов
―
Потому что сам пакт действительно ну пакт, один из многих дипломатических документов. Пакт о ненападении. Чего же плохого-то. А вот раздел Европы, распил Европы на зоны влияния и затем начало Второй мировой войны благодаря этому документу, ну вот значит господин Мединский он сторонник был начала Второй мировой войны. Вот вам, пожалуйста, вся история.
С. Бунтман
―
Если история сплошной фейк, то фейк и вы тоже в нем, понимаете. И фейк абсолютно все, что говорится. Ну и ради бога. Тут же была дискуссия, мнение об истории. Мнение о математике можно.
А. Венедиктов
―
Патриотическая генетика. Мы это проходили.
А.Венедиктов: Может быть Путину важнее иметь отношения со своими силовиками, чем с чужими президентами
С. Бунтман
―
И так далее. Привет Лысенко в истории и так далее. Еще что я хотел спросить. Обмен.
А. Венедиктов
―
Я, честно говоря, поскольку как наши слушатели знают, в этом немножко одной ногой завяз, я бы не хотел комментировать. Только укажу на одно. Да, действительно после двух телефонных разговоров, а точнее второго телефонного разговора Путина и Зеленского, как говаривал, говаривает Михаил Сергеевич: процесс пошел. Все получили пинков и тумаков с двух сторон. И это важно. И действительно идут, туда вовлечена масса людей, масса структур. Нет одного человека, который занимается тем, что называется обменом. Хотя никакого обмена нет. Потому что нужны юридические процедуры. И кто будет включен, кто не будет включен, это не торговля, это еще проблема внутри страны, потому что у Зеленского внутри страны существует очень мощная оппозиция, скажем, на выдачу некоторых или обмен или выпуск некоторых российских граждан. И эта оппозиция является и политической, и силовой. И здесь у нас тоже, чтобы вы понимали, что несмотря на то, что кажется, что Путин щелкнет пальцами и всех посадят на самолет чей-то и вывезут. Макрона, скажем. Нет, это не так. Потому что здесь приходят силовики и говорят: ну как же, вот они террористы. Условно я говорю. И надо понимать, что может быть Путину важнее иметь отношение со своими силовиками, чем с чужими президентами. Но насколько я знаю, при подготовке встречи с Макроном, которая 19 августа была, готовилось отдельно досье по Украине и отдельно досье по тому, что мы условно называем обменом для простоты. И там в разговоре было сказано что-то типа вокруг недели. То есть, грубо говоря, в понедельник 26-го истекает неделя. Не знаю, на самом деле это оказался гораздо более сложный процесс, чем даже мне казалось, когда я случайно туда залетел и оттуда вылетел. Скажем, вылетел. На самом деле нет, как вы понимаете, я за этим пристально слежу и что могу, то могу. Но у меня есть, я повторяю за Путиным – осторожный оптимизм в том смысле, что есть движение, оно непростое. Оно деликатное. Но, например, про Кирилла Вышинского, о котором мы говорили, в чем там затык и почему срочно туда выехала госпожа Москалькова, которая встретилась с Кириллом Вышинским в тюрьме. Раньше ее не пускали. Теперь пустили. Кстати, тоже важно. Когда я говорил с Кириллом во время поездки, он очень жестко заявил позицию, что он остается украинским гражданином. Что он хочет, чтобы суд состоялся. Поэтому он не хочет никакой выдачи России, он просто хочет изменения меры пресечения. И он готов уехать в Россию, но выезжать на суд. В случае обмена все закрывается. Он этого не хочет. Он хочет реабилитации себя украинским судом. Еще раз: украинским судом. И вот раз и… И то же самое и Сенцов, я вам напомню, который не считает себя российским гражданином. Мы помним, что он получил или его записали, скажем так, как в гвардию раньше, в российское гражданство после присоединение Крыма. И он говорит, что я не российский гражданин. И все. И так далее. То есть это очень деликатная история, поэтому я молчу на эту тему. Поскольку это продвижение по каждому кейсу. Включая моряков. Сразу скажу, чтобы понимали. Включая моряков, которые тоже там должны как-то через какую-то юридическую процедуру пройти. Как-то это юридически должно быть оформлено.
С. Бунтман
―
Почему исключают из этого Сенцова?
А. Венедиктов
―
А я не знаю, исключают или нет.
С. Бунтман
―
Я слышал об этом вчера.
А. Венедиктов
―
Я не знаю. Это все процесс. Ничего не договорено. Может быть, Сенцова исключают, может быть включают. Может быть, Вышинского исключают, может быть включают. Именно поэтому я не хочу об этом пока говорить, потому что у меня нет фактов. Потому что, извините меня, 33 на 33, списки меняются. Подходы меняются. Разные службы приходят с разными списками. И это большая проблема про списки на самом деле. Понятия всех, я столкнулся с этим изнутри, понятия всех не существует. У людей с двумя гражданствами оно все, понимаете. Оно все тормозит, например. Нет расшивки. Этим занимаются и Козак, и комиссии по помилованию в России. Этим занимается Татьяна Москалькова. Дай ей бог здоровья. Сколько она вложила силы, души в эту историю. Еще в эти истории. Этим занимается Министерство иностранных дел, этим занимается Федеральная служба безопасности. Этим занимается Следственный комитет. Этим занимается администрация президента. С этой стороны. И с той стороны то же самое. Суды, которые должны принимать решения и которые в отличие от РФ не выполняют приказов офиса президента. Чтобы было понятно. Не выполняют. Генеральный прокурор, который противостоит любому обмену. Украины я имею в виду. Луценко. Не всех, моряков назад, а вот этих я не отдам, вот этих нельзя освобождать. Вот эти террористы… Это все реально существует. И если надо гуманитарно вытащить людей, то вот я вам говорю, огромные структуры на противоходе этим занимаются.
С. Бунтман
―
Да. Какая роль Макрона здесь?
А. Венедиктов
―
Макрон захотел выступить посредником. Макрон по разным причинам, начиная с кейса Сенцова, когда французская интеллигенция, которая поддерживала Макрона, либеральная интеллигенция, там другой нет. Она выступила с петициями к Макрону, чтобы он вмешался в судьбу Сенцова. И он оказался в этом смысле участником процесса. И поэтому кто бы что ни говорил, но на переговорах Путин-Макрон, Макрон фамилию Сенцова назвал. Не только. Там было огромное украинское досье, о чем говорил и подтвердил это Дмитрий Песков, присутствовавший на переговорах. Но там была фамилия Сенцова. И Макрон в данном случае действительно являлся участником переговоров по так называемому обмену. Так называемому обмену. Но я надеюсь, что в течение ближайшей недели оптимистичный будет результат по части заключенных там и здесь.
А.Венедиктов: Макрон в данном случае действительно являлся участником переговоров по обмену. Так называемому обмену
С. Бунтман
―
Меня интересует еще один сюжет. Который все-таки, хотя там ничего не двигается практически, но все-таки оценка информационного покрытия и спора северодвинского случая. Северодвинского взрыва. Конечно, меня интересует.
А. Венедиктов
―
Что тебя интересует, что тебе непонятно? Вот что непонятно?
С. Бунтман
―
Мне непонятно, все-таки у нас многое чего не сказано.
А. Венедиктов
―
Непонятно что?
С. Бунтман
―
Непонятно, что там было на самом деле и чего боятся, а чего не боятся люди.
А. Венедиктов
―
Что тебе говорят. Был взрыв один или два. При испытании нового оружия. Поэтому это будет секретка. Не секреткой должна быть угроза для здоровья близживущих людей. И конечно совершенно фантастический чиновник, глава этого поселения, где, собственно говоря, это произошло, Ненокса. Который говорит о том, что нет, мы не будем проверять людей, мы проверили воду и воздух, там ничего страшного нет. Но вот даже для того чтобы успокоить людей, если ты так уверен, там сколько жителей? 450. Всего. Человек.
С. Бунтман
―
Это немало.
А. Венедиктов
―
Для того чтобы пригнать лабораторию подвижную туда…
С. Бунтман
―
Это запросто.
А. Венедиктов
―
Это вообще ничего не стоит. То есть стоит, но не стоит ничего рядом с одной торпедой той самой. И проверить. Это вообще какая-то чудовищная история. Вы взяли воздух, воду, почему вы их проверили. Потому что этот чиновник эту воду пьет и воздухом дышит. Это его касается. А люди, ну помрут, ну бабы еще нарожают. Ну что за дела. И также история с врачом, у которого нашли цезий, извините ради бога, хорошо, может быть это не так. Вот поэтому и надо проверять людей. Не только воздух, воду, но и людей. И вот эта история про это, а не про то, что взорвалось. Взорвалась секретная ракета. О’кей, не интересуют меня ваши секреты.
С. Бунтман
―
Честно говоря, черт с ней. Жалко, конечно, но черт с ней, какая она секретная. Интересует, что с облаком, куда направилось. Где какая зараженность.
А. Венедиктов
―
Это речь про здоровье людей. И вот когда меня вчера поймали, позавчера поймали, выходящим из национального центра обороны, собственно говоря, я встречался и высказывал вот это. Я говорил про это. Чтобы было понятно. Поэтому мне кажется, что просто это минимально легкомысленный взгляд, а максимально – неправильный взгляд.
С. Бунтман
―
Врач отравился в Фукусиме.
А. Венедиктов
―
Я слышал. Крабы, рыбы. Этот ответ не принимается. Потому что он недоказуем. Вы должны проверить всех врачей там. И посмотреть и сказать нам, вот один врач, видимо, отравившийся в Фукусиме, а у остальных цезий в порядке. В норме. 120 человек, у 119 в норме. Взять и это сделать. Почему это не делается. Вы чего-то боитесь там. Боитесь обнаружить, что все отравились в Фукусиме.
С. Бунтман
―
Еще одна реплика про пакт о ненападении и секретный протокол. Вы знаете, история и документы и все течение событий доказывает одну очень важную вещь. Что все эти общие слова в пакте о ненападении были только оберткой для секретного протокола. Без него бы никакого пакта не было. Цель обеих стран была в секретном протоколе и том, что за этим последовало.
А.Венедиктов: То, что говорит власть, надо перепроверять. И то, что говорит оппозиция, надо перепроверять
А. Венедиктов
―
Совершенно верно. И это видно при обсуждении протокола из писем посла Германии СССР Шуленбурга, который про этот протокол писал. Можете читать. Они все опубликованы.
С. Бунтман
―
И известно, начиная с марта 39-го года, вся переписка опубликована, вся подготовительная работа опубликована. И так что нечего говорить, что там где-то у вас районный архив закрыт и поэтому мы ничего не можем знать про войну. Не надо вот это. Лень – это самый главный враг вообще всего. И кто говорит, что история не наука. Все доказуемо и ничего не скроешь на самом деле. Ничего. Не получится. Нашли только одного с цезием. Ну понятно все, отрицать. Люди должны знать нормальную ситуацию. Неужели мы здесь случайно и по поводу телефильма сделали журнал про Чернобыль. А вот тут такое повторяется к счастью в меньших масштабах, но повторяется вот такая же волынка-ходынка. Я сегодня вам все сообщения дам, некоторые сообщения послушать. Просто программа «Время» через неделю после катастрофы, через две недели. А у нас читаете всю хронологию.
А. Венедиктов
―
У нас есть в этом номере чернобыльское досье КГБ.
А.Венедиктов: Надо проверять людей. Не только воздух, воду. И вот эта история про это, а не про то, что взорвалось
С. Бунтман
―
Во-во.
А. Венедиктов
―
Дело в том, что в Украине рассекретили, что писали сотрудники КГБ внутри института, внутри Чернобыльской АЭС по поводу взрыва. Почитайте и сравните с тем, что было официально. Очень познавательно. И указуемо.
С. Бунтман
―
«Назовите фамилию врача. Журналистика – это конкретика». Больного.
А. Венедиктов
―
У меня с собой нет. Назовем.
С. Бунтман
―
Конечно. Замечательно. «Мне кажется, что проблема в том, - Дмитрий пишет, - что даже если власть будет говорить стопроцентную кристально чистую правду, то в это никто не поверит. И даже сделают наоборот. Потому что веры нет совсем никакой ни капли».А. Венедиктов
―
Есть такая проблема, поэтому то, что говорит власть, надо перепроверять. И то, что говорит оппозиция, надо перепроверять. Дмитрий. Несмотря на то доверие, которое к ней у вас есть. Собственно, в этом и состоит функция журналистики. Брать на недоверие. А не на доверие. В этом вся история, возвращаясь к вопросу о Сергуниной. Все надо перепроверять. Журналисты в отличие от политических противников имеют повышенную ответственность в представлении фактов.
С. Бунтман
―
Вака-Вака предлагает вспомнить историю начала войны СССР с Финляндией. А чего же не вспомнить. Вот скоро будет юбилей, кстати говоря. И еще раз в 125-й раз на «Эхе» вспомним эту историю. И провокации в Майнила и все мы вспомним, как это было. Принимай нас, суоми, красавица. Будет передача с документами. «Я служил на Украине, когда рванула станция». Сочувствую вам. Мы тоже очень хорошо помним это время. Станция – имеется в виду Чернобыльская АЭС. «А история все-таки не наука, а область человеческих знаний». Господи, как же мне надоело.
А. Венедиктов
―
А зачем ты это читаешь?
С. Бунтман
―
Ну потому что интересно просто, через каждые три секунды с дивана нам приходят сообщения, что это не так. Люди, которые даже Википедию не читают.
А. Венедиктов
―
Даже Википедию. Смешно.
С. Бунтман
―
Косморобот Федор задохнулся. Ну что, …побаловался. Вот смотрите, все абсолютно становится каким-то диким и смешным даже. В нормальной обстановке мы бы с большой иронией, сочувствием и какой-то симпатией смотрели бы за роботом Федором. Как он там плавает и может состыковаться, не может. А сейчас на секунду, все настолько мне кажется напряглось между всеми. Что все превращается в балаган в нашей стране. У меня такое ощущение. Любая вещь превращается в балаган. Ладно, дорогие друзья, кроме балагана сегодня с вами будет у нас и обзор нового номера «Дилетант». В котором чрезвычайно много интересного, в том числе и документы. А не предметы вашей веры. Спасибо. Алексей Венедиктов. Всего доброго. В следующую субботу меня не будет. А потом я вернусь, о-го-го.
А. Венедиктов
―
А я буду.