Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2018-12-01
С.Бунтман
―
Добрый день всем! Алексей Венедиктов здесь. Алеша, добрый день.
А.Венедиктов
―
Добрый день.
С.Бунтман
―
Сергей Бунтман. Сергей Кузнецов звукорежиссер. Чат работает, сообщает, где сколько градусов – выше или ниже. Ну, везде по-разному: «Якутск – минус 42. Туман. Всем привет!»+7 985 970 45 45
Умер Джордж Буш-старший, важнейшая фигура второй половины XX века для нас тоже. Как ты его оценишь, Алеша?
А.Венедиктов
―
С точки зрения его отношений с Советским Союзом – он был собеседником Михаила Горбачева и Бориса Ельцина, напомним, что он был президентом США в 89-93 годах, ровно в те годы, когда распадался Советский Союз – то, что я про него знаю, то, что мне про него рассказывал Михаил Сергеевич, то, что читал и в архивах, - он бился за сохранение Советского Союза. Это, вообще, удивительная история, как в наших головах всё перекручивается про «проклятых пиндосов».Самый большой страх – и это видно в его архиве – это было то, что расползется оружие массового поражения, что оружие было на территории Казахстана, Украины, Белоруссии. И тогда в Прибалтике стояли РЛС. И при всем том, что американцы с точки зрения Прибалтики – и именно на этой позиции Горбачев поссорился с Бушем (читал записки и стенограммы переговоров), - то Буш даже в 91-м, по-моему, году или в 90-м… или в 91-м все-таки в июле он совершал визит в Советский Союз. Он был в Киеве. Это за месяц до путча и за 6 месяцев до референдума о независимости Украины. И он выступает на огромной площади в Киеве. Все там кричат: «Свобода! Свобода!» И он говорит: «Дайте Горбачеву шанс сохранить Союз» - и толпа свистит.
И Буш приезжает из Киева, уже когда возвращается в Вашингтон, - конгресс гневно его осуждает, что он не поддержал независимость Украины, а поддержал сохранение Советского Союза – конечно, из своих корыстных, в этом смысле побуждений.
То есть два человека тогда бились за сохранение Советского Союза в результате: Буш и Горбачев. И вся осень 91-го года, уже понимая, что распад неизбежен, а это тоже видно по запискам, по совещаниям, и о этом, наверное, будет подробно говорить писатель Таубман, который сегодня…
С.Бунтман
―
Да, сегодня в 15 часов Уильям Таубман, автор книги – он раньше написал о Хрущеве замечательную книгу…
А.Венедиктов
―
И за это получил Пулитцеровскую премию.
С.Бунтман
―
Да, а сейчас книга о Горбачеве, и она на Non/fiction. есть и Уильям Таубман будет об этом сегодня говорить.
А.Венедиктов
―
Сегодня в прямом эфире здесь, да, Сережа?
С.Бунтман
―
Да.
А.Венедиктов
―
И он понимал, что он распадается, и Горбачев с ним ссорился поэтому и говорил: «Ну, что же вы меня не поддерживаете – поддерживаете раскольников? Это вопрос оружия». Он говорит: «Ничего-ничего… Михаил, так происходит. Мы же не можем… Это ваше внутреннее дело». И он первый начал, собственно говоря, как бы признавать Ельцина как фигуру будущей независимой России. Такая противоречивая история. Там разные, так сказать, тупицы пишут о том, что он начал войну на Ближнем Востоке, развалил Ближний Восток. Ну, тупицы, потому что войну начал Саддам Хусейн, хотел бы напомнить.
А.Венедиктов: Самый большой страх – это видно в архиве Буша-старшего – то, что расползется оружие массового поражения
С.Бунтман
―
Я помню кадры, как входят саддамовские танки в Кувейт в 90- году.
А.Венедиктов
―
Да. А Кувейт был союзником и США и Европы и, кстати, и России. Не военным союзником, а был в союзе. И тогда все поддержали, что Саддам должен быть вышиблен из Кувейта. Да, и тогда он был вышиблен из Кувейта. Но тогда именно Буш говорил о том, что «мы не пойдем брать Багдад» и тоже, несмотря на давление конгресса отказался. Просто вышибли и всё. Потом пришлось вести вторую войну, после 2001 года.
С.Бунтман
―
Ну вот сегодня поговорим о Буше-старшем с Уильямом Таубманом в 15 часов.Сейчас перейдем к нашим делам. Вот скажи, пожалуйста, за неделю после того, что произошло в Керченском проливе, что стало ясно, что замутнилось – какое у нас развитие?
А.Венедиктов
―
Ничего нового, я бы сказал, не добавилось при моем понимании. Сегодня был такой забавный эпизод в Аргентине. Сегодня была встреча где-то порядка 20 минут Путина с президентом Франции Макроном и во время этой встречи, как рассказывают, Путин вытащил из пиджака чистый лист бумаги, взял ручку и начал рисовать Керченский пролив Макрону, показывать, где заходили корабли украинские в территориальные воды, что такое Керченский пролив, где внутренние воды. И это заняло 10 минут из 20. И они, конечно, это обсуждали.Я сейчас сделаю такой НРЗБ, потом вернусь. У меня же тоже была такая история, когда на встрече с главными редакторами я спросил у Путина: «Я не понимаю. Там Турецкая граница, Ирак с этой стороны… Сирия – с этой… Вообще как?» И он на меню тогда - тоже вытащил ручку, мы сидели друг напротив друга – говорит: «Вот смотри» - и наизусть, на память нарисовал карту, но не отдал, надо сказать, сказал, что я продам ее на eBay и забрал себе в карман пиджака. То есть он это не первый раз, я бы сказал.
Но, возвращаясь к событиям в Керченском проливе, мы видим заявление семерки министров иностранных дел, стран… наиболее промышленных стран – «G7», которые призвали – это очень важно – к деэскалации ситуации – раз, к немедленному освобождению экипажей и возращению кораблей – два. В этом они видят деэскалацию. Они видят деэскалацию к возвращению туда, на статус-кво, не собираясь разбираться, собственно, в юридических и военных тонкостях. Они – про политику.
И, судя по тому, что моряков, в том числе и раненых, вчера перевезли в Москву – раненные три моряка находятся в лазарете «Матросская тишина», остальные в «Лефортово», в тюрьме ФСБ, в СИЗО. Это может означать и то, что мы идем на деэскалацию, - потому что оттуда как переправлять? - и то, что мы не идем на деэскалацию, а будет суд. Потому что возникает новая юридическая история: Украина считает их военнопленными, их нельзя обвинить в уголовных преступлениях, над ними нельзя проводить суды. Они по статусу женевскому военнопленные, они должны определенным образом содержаться. С ними нельзя проводить следственные действия. В общем, сейчас ситуация находится в развитии.
Что касается карты и географии, здесь, конечно, абсолютно точно Путин ошибся. Смотрите блог Илларионова на нашем сайте. Конечно, корабли заходили в территориальные воды Российской Федерации и неважно, это были территориальные воды до того, до присоединения Крыма или после присоединения Крыма. Дело в том, что по конвенции 82-го года они имели право это делать. Всё, конец истории. Они имели право транзитом следовать через территориальные воды (не внутренние) любого государства, если они идут транзитом, не останавливаются, не бросают якорь, не занимаются рыболовством, не расчехляют орудия.
Что интересно, Сергей, давая брифинг в Министерстве иностранных дел, Мария Захарова, пресс-секретарь МИДа… директор Департамента информации МИДа заявила о том, что, конечно, Россия могла потопить эти «три шлюпки», но только хорошее отношение к Украине остановило это. Это история программа последствия. Не устаю повторять: тут я сравниваю эту историю со Скрипалями: «Ну, подумаешь, три шлюпки! Ну, никого ж не убили, Но они залезли к нам в карман, в смысле в территориальные воды. А чего должны были сделать? Ну, это же какой-то… ничто инцидент!»
Вот помнишь, я обращал - это же не у тебя было, это было на «Ганапольском», это было в воскресенье – я обратил уже внимание, что некоторые официальные лица… и теперь Путин говорит слово «инцидент», ничего не значащий – чего вы все возбудись?» Так же, как со Скрипалями: «Ну, не отравили же – чего все возбудились? Санкции какие-то…». Вот это непонимание токсичных – извини за это слово, не любят наши слушатели, я знаю, особенно ютубные, не любят слово «токсичные», - токсичных последствий, что дело не только в этом инциденте, а в последствиях и в выводах, которые делают «наши партнеры», как говорит Путин. Я не говорю про Украину сейчас. Наши главные партнеры – США и Евросоюз в этом смысле, которая накладывают санкции, Япония. Вот это главное.
И я думаю, что поначалу… «А что такого, на самом деле? Ну, не потопили ваши три шлюпки, - dixi от Мария Захарова, - Ну да, вы залезли к нам в территориальные воды, вы не подчинялись… вы там стояли…». Слушай, там более суток всё продолжалось на самом деле. Там всё началось, по-моему, в два утра и закончилось… Ты знаешь, там есть некие несовпадения.
А.Венедиктов: Путин вытащил из пиджака чистый лист бумаги, взял ручку и начал рисовать Керченский пролив Макрону…
С.Бунтман
―
В картах этих?
А.Венедиктов
―
Не в картах. Сделаны разные… даже в Bellingcat они сделали то, что говорит ФСБ и то, что говорит СБУ – там есть по времени. И только потом до меня доходит: ну, ребята, вы тоже делаете… что, в общем-то, киевское и московское время на час различаются. Можно попросить выстроить вас… ну, мы сами, конечно, можем…И там есть не то что события – запросили, не запросили, - а по точкам входа, по времени… То есть пока нет ясности до конца. Но это дело, судя по всему, международного арбитража. Потому что это территориальные воды, которые регулируются конвенцией 82-го года, которую мы ратифицировали и которой эти все события регулируются Международным морским правом – именно вот эта часть, которую Украина может перевести в арбитраж. То есть это дело в Гаагу, что называется, скорей всего.
Вторая политическая часть – это то, что происходит на Украине. Тут все опять начали говорить: «Ну, вот видите, Порошенко 30 дней…». Не 30 дней, неправда всё ваша. Совет национальной безопасности Украины принял решение – 60 дней. И Порошенко – член Совета национальной безопасности. И он ничего не уговорил: 60 и 60… Но 60 дней залезало на начало избирательной кампании, которую нельзя проводить. И когда юристы – и мы это знаем точно, - указали Порошенко на это, и когда вдруг возникла угроза, что Рада не проголосует за 60 дней именно по причине возможности откладывания выборов, - кстати, отложены выборы в этих 10 областях, которые были должны пройти. По закону отложены выборы в этих 10 областях; там должны быть где-то муниципальные выборы, где-то городские, они заморожены, - то тогда Порошенко внес и совершенно правильно эти 30 дней.
Теперь что касается въезда российских граждан, они же мужчины от 16 до 60. Во-первых, насколько я прочитал материалы заседания Рады, это ровно на 30 дней. То есть он, конечно, могут быть продлены. Но на сегодняшний день они введены на эти 30 дней. Это, конечно, мера плохая, неприятная, печальная. Ну, значит, придется отложить поездку на 30 дней, а там посмотрим. Ну, это военное положение.
С.Бунтман
―
За исключением гуманитарных соображений.
А.Венедиктов
―
Там есть оговорка, да. Это каждый раз будут принимать решения другие. Но я тебе могу сказать, вот, например, в Киеве вчера должен был состояться такой большой съезд педиатров, извините, врачей по детским болезням, - перевожу по-русски. Двух российских врачей завернули, которые члены конгресса, причем были приглашены, и у них всё было: и деньги и гостиницы, и приглашения – и вот. То есть, на самом деле, издержки большие. Это всё следствия вот этих трех шлюпок dixi от Мария Захарова.
С.Бунтман
―
Ну да, она поэт – ей можно.
А.Венедиктов
―
Она поэт – ей можно.
С.Бунтман
―
Сейчас пишут у нас в чате, что там скопилось полтысячи кораблей разных стран, ни туда, ни обратно не проплыть - что это за беспредел?
А.Венедиктов
―
Это не беспредел. Они закрыли. Смотрите, там конкретный случай. Сначала закрыли, потом открыли для гражданских судов. Но в этом смысле это является беспределом, потому что судоходство в Керченском проливе, по крайней мере, в отношении российских и украинских судов, регулируется договором 2003 года, который не расторгнут: свободное судоходство.Шторм там, не шторм, не могу вам сказать. Но там, действительно, очень много скопилось много судов, там, действительно, как говорила моя бабушка, «нервная почва». И мы это видели на пленке, слышали. Когда шли на таран или навал, как говорят моряки, - выучили новое слово – ну, так было всё очень нервненько. Помните, там капитан одного из судов российских там на кого-то сам орет и кричит: «Там уже Медведев истерит! Мне кажется, что президент уже…» - и дальше занялся. Чтобы вы понимали, что Медведев – это не Дмитрий Анатольевич Медведев, это зам начальника пограничной службы Геннадий Медведев. Представляете, зам начальника погранслужбы истерит, потому что – что?..
А я вам напомню, что навал, то есть таран был в 7 утра с чем-то, с 7 до 8 утра, то есть самое начало конфликта. Потом суда на якорях стояли до 18. Потом, с 18 до 19 пытались выйти уже в международные воды из территориальных вод, и, соответственно, их начали преследовать. Но это, кстати, тоже по закону и конвенции, что если суда пытаются уйти из территориальных вод в международные, их можно преследовать.
Это вот эта история. Но их действительно, как бы таранили утром, нава́лили. И уже шла «нервная почва». Чего вы хотите? Психоз, истерички.
С.Бунтман
―
Кто виноват? – спрашивают.
А.Венедиктов
―
В чем, в войне?
С.Бунтман
―
В инциденте этом?
А.Венедиктов
―
Виноват – в чем? Еще раз: этот инцидент мы должны помещать в контекст. Значит, судя по тем материалам, которые мы имеем – и украинским и и российским, эфэсбэшным и эсбэушным и расшифровкам – вполне сознательно украинские корабли военно-морского флота шли, не принимая во внимания, что проезд закрыт. А надо вам сказать, что территориальные воды опять же (сейчас забудем, чей Крым) могут вводить по закону, по конвенции ограничения заранее обоснованные. Об этом им говорили. То есть эскалация шла с обеих сторон. Но первое закрытие сделала Российская Федерация. Ввела ограничение на проход Керченского пролива Российская Федерация.
А.Венедиктов: В Керченском проливе скопилось много судов, и, действительно, как говорила моя бабушка, «нервная почва»
Вы можете говорить, виноват – не виноват. Первое действо, изменившее предыдущий порядок… давайте так: действо изменившее предыдущий порядок, который не приняла украинская сторона, сделала Российская Федерация. А дальше, исходя из ваших политических и вкусовых ситуаций, вы можете возлагать вину на одну сторону, на другую. Если говорить о юридической части, то это пусть решает международный арбитраж. Но юридическая часть, из того, что я понял, из того, что мне объясняли, на сегодня выглядит следующим образом: Россия не сделала всё, чтобы довести до украинских партнеров информацию о закрытия прохода. Вот так, я бы сказал. Опять, невзирая, чьи территориальные воды. То есть главная ответственность в инциденте лежит на России. Но, безусловно, украинские суда шли, провоцировали. Тут нет никаких вопросов.
С.Бунтман
―
Одно из последствий – это невозможность в дальнейшем проходить украинским кораблям разного класса в свои военные порты.
А.Венедиктов
―
Не знаю. Ничего неизвестно это. Почему невозможность?
С.Бунтман
―
А как они сейчас будут проходить?
А.Венедиктов
―
Когда сейчас? Когда снимут ограничения или когда останутся ограничения? Когда сейчас?
С.Бунтман
―
Вот в ближайшее время.
А.Венедиктов
―
А я не знаю, там есть еще ограничения или нет.
С.Бунтман
―
Три посудины не подошли…
А.Венедиктов
―
Не, еще раз задаю вопрос. По конвенции страна, которой принадлежат территориальные воды, может вводить ограничение прохода на определенное время по определенным причинам. На это время нет прохода, это правда. Они не смогут пройти. Там не смогут пройти. Может быть, они через Краснодарский край – вот там могут пройти? Я не знаю.
С.Бунтман
―
Но там же горловина.
А.Венедиктов
―
Ну, и что? Босфор, Дарданеллы. Ну, и что?
С.Бунтман
―
А Азовское море все-таки не внутреннее море России.
А.Венедиктов
―
Ну, значит, будут на кораблях «Гюрзу» доставлять, как они доставляли на платформах и спускали в Бердянске в воду.
С.Бунтман
―
И не выходить из Азовского моря.
А.Венедиктов
―
И не выходить из Азовского моря, пока не закончатся ограничения. Нет, подожди, у нас война. Вы чего? Здравствуйте, доброе утро, Сергей Александрович. У нас четыре года идут реально боевые действия. Вы чего? У нас война. Вам рассказать, как в датский пролив… между датским и датским финны наезжали?
С.Бунтман
―
Это чревато эскалацией войны?
А.Венедиктов
―
Так это и есть эскалация. Этот инцидент, как сказал Путин – это и есть эскалация. Почему «семерка» призывает к деэскалации? Потому что эскалация: уже начали стрелять, уже есть раненые. Поднимали военно-морскую авиацию.
С.Бунтман
―
Продолжим через пять минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем. Если у вас будут какие-то супервопросы по этому… Потому что всемирная тема, конечно – то, как проходит «двадцатка».
А.Венедиктов
―
Ну, про Макрона рассказал. Пока непонятно.
С.Бунтман
―
А вот скажи мне, все-таки, как пишут здесь в чате, только ты можешь знать – было рукопожатие Трампа и Путина, поздоровались?
А.Венедиктов
―
Честно – не слежу.
С.Бунтман
―
А это важно, что они поздоровались?
А.Венедиктов
―
Нет. Это абсолютно какая-то наносная тема, которая закрывает суть проблемы. А суть проблемы заключается в том, что, действительно… вот как я говорил о последствиях «трех шлюпок» так называемых, не просчитали. А если просчитали, как считают некоторые, специально спровоцировали Трампа на эту ситуацию, то тогда всё хорошо, ребята, тогда всё посчитано. Все купились на наши действия: украинцы купились на наши действия, американцы купились на наши действия. Тогда всё хорошо.Знаете, «он посмотрел на меня три раза»… Это какая-то Раневская в «Золушке». Это я даже удивляюсь на некоторых наших коллег из кремлевского пула, которые вместо того, чтобы пытаться какое-нибудь второе гражданство, аргентинское, например, приобрести, они там – сколько раз Трамп оглянулся и посмотрел, сколько раз бросил взгляд, сколько раз улыбнулся… Вы посмотрите там мачеха с двумя дочерьми в старой «Золушке» нашей как считала на балу – вот это чисто они.
С.Бунтман
―
Да, всё верно. Но наши отвечают, что это всё специально. Знаешь, это когда пишет «заец», говорит, что это авторская орфография. Примерно так.Скажи мне, пожалуйста, значит, здесь, в принципе, про «двадцатку» уже больше нечего сказать.
А.Венедиктов
―
Нет, пока нечего. Там идут переговоры по экономике в первую очередь, по таможенным тарифам. Очень серьезная история в связи с новой политикой президента Трампа, США и торговыми войнами. Это главное – не руку пожать, а про торговлю поговорить. И, кстати, на встрече Макрона с Путиным, - заканчивая разговор, - там один из советников Макрона сказал, что как бы Макрон сказал Путину, что «по экономике у нас с вами почти нет разногласий, кроме одного пункта». Но, к сожалению, пункт не называл, буду выяснять.То есть на самом деле темы главные «двадцатки» - это экономика. Это не безопасность, это не рукопожатия, не чаепитие. Это нельзя так смотреть. Ну, то есть можно, конечно, но есть издания, которые смотрят только, кто кому сказал, кто кому на пиджак плюнул. Ну, неинтересно. Мне неинтересно.
С.Бунтман
―
Тут разразилось несколько вещей, одна из них по поводу Брилева. И самый такой острый был обмен выстрелами между Долиным и Навальным.
А.Венедиктов
―
Это же не по поводу Брилева. Между Долиным и Навальным – это же не по поводу Брилева. Это по поводу Долина и Навального. Это по поводу подходов политических Навального и представителей части людей, которые сочувствуют Навальному, но которые не воспринимают его стилистику. Я так это понимаю. Это вопрос о стиле, который на самом деле очень важен.А что касается сначала Брилева, то единственный вопрос, который у меня есть, это вопрос все-таки… В свое время тоже, будучи в Общественном свете Министерства обороны, я знаю, как людей проверяют. Там нет ничего особенного, там секретов…, но есть указ президента Путина о том, что люди, имеющие иностранное гражданство, не могут быть членами Общественного совета, потому что туда иногда приходят видные военачальники кое-чего рассказывают и мотивируют. И они проверяются, и мы проверялись. И если проверяющие были халатны в выполнении указа Путина и Верховного главнокомандующего – это не ответственность Брилева. Это ответственность проверяющих и Шойгу, вообще-то. Это не вопрос к Брилеву, на мой взгляд.
Поэтому как человек с единственным российским гражданством, могу говорить об этом легко, свободно и приятно. Вообще, все эти ограничения должны находиться там, где есть государственная тайна. Если начальство знало, что Брилев имеет второе гражданство, - я имею в виду его начальство, ВГТРК, он замдиректора ВГТРК – но он не был допущен к государственной тайне…
Мне, вообще, кажется полным безумием запрет людям с двойным гражданством, с другим гражданством возглавлять медиа, быть генеральным директором, главным редактором небольшого медиа, понимаешь? Это вообще, мне кажется, полная ерунда, и здесь совершенно ничего не вижу. Но вот история с Общественным советом Министерства обороны – это история к Министерству обороны исключительно.
С.Бунтман
―
Но Антон Долин написал вполне такую, невинную вещь. Он написал о феномене двойного гражданства, что в этом ничего нет плохого.
А.Венедиктов
―
Нет, я не согласен, что он написал о феномене двойного гражданства. Он написал о феномене двойного гражданства журналистов, которые являются пропагандистами. Это разные истории.
С.Бунтман
―
Журналистов, которые являются пропагандистами.
А.Венедиктов
―
Когда ты получаешь гражданство, ты приносишь некую присягу, во всяком случае, в Великобритании, и эту присягу Брилев либо нарушил, либо должен исполнять. Но это личное дело господина Брилева, это отношения между Сергеем Брилевым и Соединенным Королевством. Это уж точно не наше дело, исполняет он британскую присягу или не исполняет британскую присягу, нарушает он присягу Королеве и принцу Чарльзу, который называл когда-то: Путин, как Гитлер - сказал он или нет, - разделяет ли он точку зрения британской семьи…
С.Бунтман
―
Не всякий гражданин должен разделять точку зрения…
А.Венедиктов
―
Я говорю только о присяге. Но опять это не дело Российского государства. А о чем писал Навальный, насколько я его понял, он писал о лицемерии. А должен говорить, что можно лицемерить, что ли? Я не понимаю.
С.Бунтман
―
О двойных стандартах.
А.Венедиктов
―
А Долин говорит, что можно лицемерить, что ли? Я не понимаю. Я, честно говоря, не понял вообще, почему он это написал. Это вообще ни о чем, если честно.
С.Бунтман
―
Ну, и Навальный ответил достаточно резко, причем тут же перешел на личности.
А.Венедиктов
―
Алексей Анатольевич обычно так и делает. А чего ты удивляешься? Ну, как? Мы же ведем дискуссию с личностями, а не вообще обсуждаем проблему. Началась же дискуссия, как я понимаю. Да и Долин отвечал Навальному, а не тебе и не мне, и не городу и миру. Но полезная дискуссия, я считаю.
С.Бунтман
―
Полезно было почитать.
А.Венедиктов
―
Да, полезно. Но мы не участвовали… я не участвовал.
С.Бунтман
―
А также полезно было почитать мнение человека с одним только гражданством – Евгении Альбац.
А.Венедиктов
―
И с тремя гражданствами – Владимира Познера.
А.Венедиктов: Если проверяющие были халатны в выполнении указа Путина – это не ответственность Брилева
С.Бунтман
―
Да, совершенно верно. И, кстати, Владимир Познер с тремя гражданствами написал об этом…
А.Венедиктов
―
У нас на сайте.
С.Бунтман
―
Он задал себе несколько вопросов.
А.Венедиктов
―
На «Эхо Москвы», все мнения на сайте.
С.Бунтман
―
Да, совершенно верно. Здесь дело в том, что Навальный еще достаточно важную вещь затронул совершенно другую, как выборы в Мосгордуму.
А.Венедиктов
―
Да. Но я пока не очень смотрел закон о выборах в Мосгордуму. Но я прочитал, конечно, Навального и отклики на него. Политик обязан, имеет право занимать любую позицию по выборам. Я не понял. Человек про технологии, а не про идеологию. Выборы в Мосгордуме идут по 45 округам. Там нет по спискам. Навальный предлагает в каком-то количестве округов, если я правильно понял, голосовать за второго., потому что почти во всех округах лидирует «Единая Россия», это правда. А как этот второй будет избираться, откуда вы знаете? Это коммунист, это Собчак, элэпээровец или справросс – вот как вы до выборов это определите?Меня эта заинтересовала технология. Я идеологию Навального понимаю: уменьшить количество единороссов в Мосгордуме, но я технологии не понимаю пока. А если технологии нет, то и идеология, она как бы… фантазия. Наверное, у него есть. Посмотрим. Но как до выборов определить, кто будет в этом округе вторым? По результатом чего: президентских выборов, парламентских выборов? Предыдущие выборы шли по-другому. Там было половина по спискам, там были другие округа. Как определить? Как определить, вы будете здесь, Навальный, на Юго-западе призывать голосовать за Гудкова или за коммунистов? Потому что на президентских выборах второй в этом округе был коммунист, а не Собчак. Для меня это любопытно.
А если я останусь в следующем составе Общественной палаты и по-прежнему будут возглавлять комиссию по гражданскому обществу и штаб по наблюдению за выборами, конечно, это будет важно и интересно. Но это, конечно, интересный ход. Это новый ход. Это не старый ход, я не согласен с теми, кто говорит, что это «А-а, вот голосуйте за всех, кроме «Единой России»…» - нет, это неправда. Это неправильно думать. Я думаю, что это более технологично. Я думаю, что за этим стоит пока непонятная технология, но это интересно. Во всяком случае, это повысит конкурентность, безусловно. Я как раз сторонник повышения конкурентности.
В этом смысле, конечно, важно, чтобы кандидаты в Москве на выборах в Мосгордуму имели доступ к регистрациям сначала. Первый этап не там. Первый этап – регистрация. Первый этап – собрать 3% голосов в каждом округе. Это тяжелейшая работа абсолютно. Вот будем наблюдать.
С.Бунтман
―
Я говорил, что есть еще одна тема и очень важная полемика. Здесь много спрашивают про доктора Лизу и про создателей фонда доктора Лизы.
А.Венедиктов
―
А чего спрашивают-то?
С.Бунтман
―
Стоит ли называть, вообще, и доктора Лизу…
А.Венедиктов
―
Сережа, что ты стесняешься? Сергей Пархоменко…
С.Бунтман
―
Сережа сказал…
А.Венедиктов
―
В своем Фейсбуке. Он вчера не сказал это в эфире, а его пост в Фейсбуке - я проверил – появился до. Значит, он не счел нужным в эфире «Эха Москвы» говорить. Я не разделяю мнение Сергея Пархоменко о докторе Лизе, не разделяю абсолютно. Считаю его поверхностным, это мнение – это раз, и оскорбительным, незаслуженно оскорбительным, считаю я – это два.Но история была в том, что руководитель Центра паллиативной медицины Нюта Федермессер, она вошла в состав президиума Общенародного фронт (имени Владимира Владимировича, что называется). И это всё всколыхнуло, как бы сказать, как я понимаю, обсуждение. Ну, как говорила бабушка, «мы нее знаем внутренних происшествий». Но ты же знаешь, что тут моя позиция другая. У нас, как вы знаете, по уставу «Эха Москвы» журналисты «Эха» - мы сейчас говорим о журналистах – не могут быть членами политических организаций. Это неправильно. И не могут быть доверенными лицами. И это тоже неправильно. А дальше – все риски Нюты.
Но то, что Нюта делает потрясающее дело в хосписах, этих центрах паллиативной медицины, это никоим образом, как я понимаю – ее взгляды на политическое участие или не участие – никак не корреспондируются с тем, что она делает в этой благотворительности. И пусть делает. И не дай нам Бог быть подопечными Нюты. Или, вернее, дай нам Бог быть подопечными Нюты в широком смысле слова, включая Пархоменко.
Я всегда вспоминаю эту историю с покушением на Рейгана. Они даже не знали, что пуля попала. Он сказал охраннику своему: «Ты сломал мне ребро». Он потерял сознание, упал. Его принесли в больницу, положили на стол. Он очнулся перед наркозом. Там стояли уже врачи. И Рейган пошутил – у него была своеобразная манера шутить – он сказал: «Я надеюсь, все здесь республиканцы?» На что врач через маску уже – это зафиксировано – сказал: «Сегодня мы все республиканцы, господин президент».
Это та же самая история. Когда тебя кладут на стол, ты чего, спрашивает о политических взглядах или этических взглядах медсестры, доктора, анестезиолога или там санитара? Это сильно отражается на их профессионализме? Или, наоборот, врач, узнав, что на столе лежит Пархоменко, говорит: «Я сторонник Путина. Я не буду оперировать Пархоменко, потому что…». Вы, вообще, какую тему поднимаете? То есть поднимайте любые темы… Я считаю это несправедливым и нечестным – то, что касается Нюты.
То, что Касается Лизы Глинки, она вывозила детей, которые пострадали вследствие действий ее государства. - вот так, если на секунду задуматься – вследствие наших с вами действий как налогоплательщиков. Да, она пользовалась самолетами Министерства обороны. Но при этом, еще раз повторю и подчеркну, она не с концертами туда ездила и не с поддержкой войны она туда ездила. Она спасала людей, которые в результате военных действий, в том числе, военнослужащих Российской Федерации, приводили к этой катастрофе. Это что? Это стыдно? Это позорно? Это делает ее нечестной, нечистоплотной? Это неправда, это неправильно и это нечестно. Мой комментарий таков.
А.Венедиктов: Я не разделяю мнение Сергея Пархоменко о докторе Лизе. Я считаю его поверхностным и оскорбительным
С.Бунтман
―
Я бы хотел по пункту предыдущей нашей полемики добавил одну вещь. Потому что я здесь очень много вижу… полемика Антона Долина и Алексея Навального. Это полемика, где есть правые, виноватые, где есть аргументы и так далее…
А.Венедиктов
―
Но в полемике не всегда есть правые и виноватые.
С.Бунтман
―
Правые и виноватые в каких-то фактах, в каких-то оценках.
А.Венедиктов
―
Нет, если есть искажение фактов – это другая история. А оценки – какие есть. Как мама воспитала.
С.Бунтман
―
Я обращаюсь к порывистым людям. Делать из Антона Долина супостата, прихвостня и кого бы то ни было не нужно. Во всяком случае, не нужно вот в моем присутствии, поскольку я Антона Долина знаю очень давно, с его детства. Он добрый приятель, наш сотрудник бывший, журналист, великолепный главный редактор и никогда не был замечен в подлости – никогда в жизни! - и в «прихвостизме». Вы пересмотрите. А так вот эти крики… как это называется? – медиа…
А.Венедиктов
―
Медиасрач.
С.Бунтман
―
Да. Ну, ты сказал.
А.Венедиктов
―
Я знаю. Главный редактор. Я наблюдаю…
С.Бунтман
―
Когда вы начинаете здесь с фанатской трибуны кричать и бросать всякие…
А.Венедиктов
―
Фанаты вообще люди узколобые, любые фанаты – что Долина, что Навального… Давайте смотреть на проблему. Мы видим, что одна точка зрения на проблему существует у Долина, другая у Навального, третья у Бунтмана, четвертая у Венедиктова. Ничего здесь нет страшного.Страшное в другом – когда проблема сводится к выяснению и хватанию за грудки: «А ты кто такой?» «Тварь я дрожащая или право имею?» Имеете. А можно без оскорблений? Вот и всё. Можно разбирать ситуацию… Для слушателей «Эха Москвы» как раз характерно разбор ситуации, а не бросании там… Бросание – это пена. Она бывает, ее немного – можно пережить. Но есть ситуация, скажем вот в казусе Брилева… Я повторяю, что спор Навального и Долина – это не про казус Брилева. Это спор про Навального и Долина. Брилев здесь не при чем.
С.Бунтман
―
И про вас, которые тут же бросаются. – кто на Навального, кто на Долина…
А.Венедиктов
―
Или не бросаются. Не важно. Но ситуация в другом. Ситуация есть, она этическая. А в этических ситуациях проблема сложнее, чем в фактических и даже сложнее, чем в юридических. У каждого человека своя этика. Ну, вперед! Мы высказались.
С.Бунтман
―
Мы высказались. Вы имеете право высказывать все что хотите.Еще есть вот что. У нас пришло решение по казусу Собчак. Да. У нас пришло решение Московского суда на апелляцию. Вы помните, то у нас было. То есть у нас была ссылка на ролик Ксении Собчак, где кто-то ее поливал матом, а мы оказались виноватыми.
А.Венедиктов
―
В Грозном.
С.Бунтман
―
В Грозном.
А.Венедиктов
―
А оказался виноватым наш главный редактор сайта. И сразу скажу, что решением Мосгорсуда нам отказано в апелляции. Мы, конечно, пойдем дальше. Я, конечно, не юрист, но меня как-то юристы… Тут, конечно, есть некоторые вещи в решении судьи Московского суда Базьковой Е.М. (просто я не знаю имени отчества). Одна из история была в том, что Ксения Собчак, когда она публиковала этот блог, она была кандидатом в президенты. И по смыслу статьи 57-й, если мы берем из другого медиа материалы кандидата в президенты, то, соответственно, с нас снимается ответственность, и мыне несем – главный редактор сайта не несет ответственности.В решении суда установлено… вот тут буду говорить медленно, тут я читаю из решение суда: «Вместе с тем видеоролик, гиперссылка на который опубликовал сайт «Эхо Москвы», не является дословно воспроизведением соответствующего материала в период избирательной кампании в СМИ, поскольку, - внимание! – воспроизводится на хостинге YouTube, который не является на зарегистрированным на территории Российской Федерации СМИ». По форме правильно, а по существу издевательство.
Ну, тут надо напомнить, наверное, судье Базьковой, что видеохстинг YouTube зарегистрирован на территории другой страны, где шли президентские выборы, - я имею в виду США – и где Владимир Владимирович Путин получил определенного количество голосов. Значит ли это благодаря этому решению суда можно вычесть голоса, полученные кандидатами в президенты на территории США? Что вы пишите? Я уж не говорю о том, что в 57-й статье закона о СМИ не указано, что только в зарегистрированных в Российской Федерации СМИ. А если бы мы воспроизвели это в газете Guardian, которая не зарегистрирована на территории РФ, - это значит, можно? Поскольку она не зарегистрирована.
Конечно, мы будем обжаловать. Я, правда, еще не знаю, пойдем ли мы в коллегию Мосгорсуда или сразу в Верховный суд. Потому что эта аргументация кажется нам сомнительной.
С.Бунтман
―
Коротко о том, что ты принес свои извинения Телеграмм-каналу «Футляр виолончели».
А.Венедиктов
―
История заключалось в том, что было расследование проекта «Проект» баданинского о том, кому, кому принадлежит и кто манипулирует анонимными Телеграм-каналами, когда, опираясь на это расследование, наша новостная служба некорректно процитировала, включив туда Телеграм-канал «Футляр виолончели» - внимание, реклама! – на который я подписан и который читаю с удовольствием, то выяснилось, что фраза была построена таким образом, чтобы можно было бы понять, что «Футляр Виолончели» блокирует негативные материалы о Сергея Кириенко и об Игоре Сечине, грубо говоря.Во-первых, я залез, как я это делаю со всеми СМИ, посмотрел – это оказалось неправдой. Во-вторых, залез посмотрел в расследование «Проекта». Это оказалось некорректно сделано нашей службой информации. И, как обычно это делается, я принес извинения. Добро пожаловать в мир взрослых мальчиков! Если вы совершаете ошибку, значит, вы должны извиниться. Поэтому для меня нет никакой разницы, если мы неправы, перед «Новостями», перед Life News, перед анонимным Телеграм-каналом. Мне говорят: «Ты перед кем извинялся? Это кто?» Я говорю: «Это Телеграм-канал, который делают люди, которых я читаю». И это абсолютно правильная история, потому что я сам определил, что была сделана ошибка с нашей службой информации. Мы сами ее исправили, и сами извинились. Это нормально. Еще раз говорю: добро пожаловать в мир взрослых мальчиков. Надо поступать так.
А.Венедиктов: Фанаты вообще люди узколобые, любые фанаты – что Долина, что Навального…
С.Бунтман
―
Еще одна вещь. Результат выборов в Грузии, если просто экспрессом.
А.Венедиктов
―
Ох, сколько Россия вложила, чтобы не допустить Вашадзе! Ох, сколько она вложила ресурса, медиа. Насколько я знаю, там даже материальные ресурсы были вложены. Люди работали, пилили бюджеты, негосударственные на сей раз, а привлеченных олигархов. Боже мой, всё было сделано. Выходит Зурабишвили и первое, что говорит: «Вот мы не можем с Россией работать. Она напала на Украину». Вот работали, работали… Но страх перед Саакашвили или ненависть к Саакашвили превышает всякие разумные пределы. Лично к Саакашвили. Потому что, конечно, Григол Вашадзе, как он обещал, вернул бы ему гражданство. Я сожалею, потому что было обещано интервью у Вашадзе, если он победит. Но вот, к сожалению… Конечно, мы будем пытаться получить интервью и у нового президента Грузии. Грузия важная для России страна. И мы готовы лететь и брать интервью. Ну, полетим и возьмем.А я на Non/fiction поеду.
С.Бунтман
―
Слушай, еще две секунды. Как ты считаешь, это сочинение отцу на фронт – это что такое?
А.Венедиктов
―
Это говно, как говорит Михаил Сергеевич… не, Михаил Сергеевич тоже говорит, но Никита Сергеевич говорит тоже – говно!
С.Бунтман
―
Всё. На этом завершаем.