Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2018-11-03
С.Бунтман
―
Добрый день всем! Алексей Венедиктов здесь. Алеша, добрый день.
А.Венедиктов
―
Добрый день.
С.Бунтман
―
Сергей Бунтман ведущий. Мы в обычном составе. Давайте сейчас всеми способами задавайте вопросы. Есть в чате у вас возможность это делать. Приветствуем чат отдельно, эсэмэски отдельно. +7 985 970 45 45.Что происходит в Приморье? Что там происходит с выборами? Какова эта технология, что там произошло?
А.Венедиктов
―
Ну, в Приморье додавили, грубо говоря, Компартию. Как ты понимаешь, не являюсь большим поклонником ни идей Компартии, ни лично Геннадия Андреевича Зюганова. Но разговор о том, если говорить о технологии выборов, мы имеем следующее. Кандидат от коммунистов в первом туре набрал 109 тысяч голосов, не так мало. Во втором туре даже по официальным, вполне себе, как стало известно, фальсифицированным данным, набрал почти четверть миллиона голосов избирателей. И вот теперь эта четверть миллиона голосов избирателей должны почувствовать себя обманутыми.Они обмануты с двух сторон, надо признать это. Во-первых, они обмануты, собственно, и преданы Компартией, которая сегодня приняла решение не выдвигать своего кандидата на этих дополнительных выборах, официально объявляя, что они считают его избранным в том втором туре и так далее. Чего же вы тогда, ребята, собирали голоса муниципальных депутатов, согласились с новыми выборами?
А на самом деле под этим стоит другое. Администрация президента сочла возможным очень сильно надавить на Коммунистическую партию, понимая, что кандидат от коммунистов победит в этом третьем, скажем, туре выборов Олега Кожемяку. Все опросы показывали отношение 2 к 1, во всяком случае, в новых выборах. И даже предлагала, как следует из медиа, Зюганову, чтобы кандидат от Компартии господин Ищенко согласился на должность сенатора, члена Совета Федерации, вице-губернатора и так далее.
И когда не договорились (а может, и договорились), были заблокированы муниципальные голоса. Я напомню, что в тех выборах Ищенко собрал муниципальные голоса необходимые, прошел муниципальный фильтр. А на этих выборах его исследования показали, что он не проходит. Его опросы, разговоры показали, что те депутаты, которые подписались за него муниципальные тогда, они сейчас боятся за него же подписываться. То есть он гол и бос. И тогда лидер Компартии Зюганов, который вел переговоры с администрацией президента, просто не допустил его выдвижения.
С одной стороны, это вопрос тактики. Можно начать собирать и не собрать и об этом говорить. А другое – это когда «мы не согласны с этим третьим» туром». Ну, извините, тогда и с самого начала не надо было соглашаться. Ну, не согласны. Дальше что?
С.Бунтман
―
Как только объявили, да.
А.Венедиктов
―
Да. То есть вот что происходит. То есть сейчас четверть миллиона избирателей Ищенко, которые были во втором туре в сентябре, они чувствуют себя обманутыми. А как мне рассказывал один мой хороший приятель, который очень долго занимается Дальним Востоком политически, - он говорил: «Ты не понимаешь людей в Приморье. Вы не понимаете, что это Средний Запад. Вы не понимаете, что эти люди – либо потомки тех, кто там оказался, либо как переселенцы, либо не своей волей, это люди, которые ездят не в Калининград, ни в Польшу, ни в Литву отдыхать, а ездят в Корею, в Китай и в Японию. Ты не понимаешь, что это люди, которым на центральную власть начхать. Они запомнят. Это большая ошибка. Они запомнят, что у них вырвали из рук то, что они сами сделали. Сейчас – нет. А завтра – да». С печалью говорит человек, абсолютно такой, пропутинский бюрократ, абсолютно пропутинский политик, который говорит: «Ну, неправильно это, вот неправильно».Ну, таким образом, обманули свои. И, конечно, здесь главная роль администрации президента, которая выжила кандидата-победителя из предвыборной кампании, несмотря на то, что там 16 кандидатов… Ну, понятно дальше всё.
С.Бунтман
―
Здесь вопрос был в чате такой, полувопрос: «Они доиграются с Дальним Востоком?»
А.Венедиктов
―
Они доигрываются, к сожалению, к величайшему сожалению историями в Керчи и в Архангельске. Когда меня говорят: «Сравни, что происходит. Можешь ли сравнить?» - с разным людьми беседую, - я говорю: «Ребята, это вот «Красные бригады», это левый фронт, это анархистствущая молодежь, с которой абсолютно жестоко, демонстративно, публично расправляется государство».Они доиграются не этим. Уже были «приморские партизаны». Но они доиграются. В этом смысле это очень опасно для государства. Это неправильное и ошибочное решение. Понятно, что любого губернатора, кого бы ни избрали, администрация президента может и должна с ним сотрудничать. И мы видим сейчас: ну что – во Владимирской области может быть элдэпээрошник, а в Хакассии - коммунист, хотя там тоже идет беспрецедентная история, беспрецедентная война, а там не может быть?
Нет, это, собственно, защита погон. Да, вот мы просрали эти выборы в администрации, коммунистам уступили, - ладно, элдэпээрошники – это наши, - а коммунистам уступили, классовому врагу. Не допустим, не будет этого. Этого не будет!
И вот этого не будет на Дальнем Востоке в Приморье, потому что его, таким образом, сняли. Не снял Зюганов, применили бы муниципальный фильтр. Но Зюганов, он же готов всегда сотрудничать. А в Хакассии остался один кандидат, но всех остальных сняли. И теперь кампания, в том числе, официальных органов власти, как я понимаю, развернулась за то, что голосуй против.
С.Бунтман
―
Ну что, не пускают в легальные формы. Воспитывают бойцов.
А.Венедиктов
―
Я про это. Да, воспитывают. Напоминаю, что с левыми, левой молодежью… у нас большевики Лимонова – это же тоже леваки. И «Красные бригады» как возникали, это надо еще раз вернуться и поизучать. Это очень сильно похоже на все эти истории молодых ребят – Баадера-Майнхоф – вот туда. Это очень опасно. И ответственность за это лежит в первую очередь на государстве, которое применяет невиданную звериную жестокость, с моей точки зрения, по отношению к этим.Ну, и дальше, конечно, закрывается возможность для других политических сил делать политическую карьеру.
А.Венедиктов: Идет эскалация очень серьезная между Константинополем и Москвой
С.Бунтман
―
Ивана Соколова спрашивает: «У нас в стране может доиграться только в Керчи, Санкт-Петербурге, Москве и Приморье, а в Ингушетии, выходит, что нельзя доиграться?»
А.Венедиктов
―
А в Ингушетии, на мой взгляд, уже доигрались Ведь, во-первых, еще ничего не закончилось. Иван, ничего не закончилось. Смотрите, Конституционный суд Ингушетии… Я вот юридически сейчас – вообще мимо, давайте мы не будем. Мы смотрим политическую составляющую. Это история политическая, безусловно, во всяком случае, часть. Ингушский Конституционный суд принял решение, а ингушский президент говорит, что это решение не будет соблюдаться. Как вы думаете, это конец истории? Это не конец истории.И я приблизительно понимаю, каков механизм, который всё это дело сорвал. Но моя позиция, рекомендации, которые были: «Ребята, не трогайте границы руками». Вот пусть они остаются спорными. Не надо их урегулировать. Административные границы внутри одной страны. Не надо. Вот они сейчас как-то формально существуют и пусть существуют.
С.Бунтман
―
Любое урегулирование плохое?
А.Венедиктов
―
Сейчас - да, безусловно. Потому что пусть само сгниет. А если само не сгниет… Мне говорили: «Ты знаешь, оно взорвется». Так оно взорвалось вон как…
С.Бунтман
―
Тогда кому и на черта понадобилось, извините меня за французский?
А.Венедиктов
―
А это «орднунг», Сережа. Ну, как? Единственная административная граница, которая не урегулирована. В таком регионе, где в Ингушетии откушен кусок, Пригородный район, откуда, кстати, родом Евкуров и его жена в пользу Северной Осетии. Такая была наша история. Они же до сих пор не признают это. И этот вопрос возник, когда возникла история с границей Чечни. А там, действительно, безлюдные участки. И казалось бы… вот, знаешь, как границы по карте проводили во времена Иосифа Виссарионовича в 22-м году, по линеечке кое-где. Ну, вот здесь по реке проведем. Какая разница? Ну, хорошо, ну, переселимся.Это мне, знаешь, что напоминает? Лавров рассказывал. Это история с линией разграничения сепаратистов на Украине и, собственно, Украины. По Мюнхенскому… Хорошо оговорился! Сильно оговорился… По Минскому соглашению там должна быть определенная линия. И несколько сел должны были перейти под контроль Киева и несколько сел под контроль Донецка. Три села не могут сдвинуть ни Россия, ни Украина. Жители говорят: «Нет, мы не пойдем к этим бандеровцам»…
С.Бунтман
―
«А мы не пойдем к этим негодяям».
А.Венедиктов
―
А почему должны свое село кидать? «А моей тещи там магазин» - дословно. «У меня тут кладбище». И всё. А это одна страна. И признаем, что это, во всяком случае, Украина. Как Лукашенко, он говорит: «Донбасс – это Украина».
С.Бунтман
―
Здесь говорят: «Пусть само сгниет. А если будет долго гнить?»
А.Венедиктов
―
Будет долго гнить. А вот вам результат. Мы же с вами сейчас не теоретизируем. Еще раз повторяю: мы в самом начале процесса. Это сдетонировало со страшной силой. Это просто здесь: где-то Ингушетия, где-то там, далеко… пусть сами разберутся… Вот вам, пожалуйста.Это ошибочная история. Я всегда говорю: «Ребята, когда что-то происходит, вы сначала подумайте о последствиях, а потом подумайте о том. как сделать».
С.Бунтман
―
Вот здесь Юра-Юра написано… Я просто процитирую, потому что это возникает… как опасно вот так урегулировать. Он говорит: «А вообще Пригородный район – земля казаков». Именно. Там и то и сё и пятое-десятое…
А.Венедиктов
―
Ща хазары придут! И римляне придут, и итальянцы придут, и греки придут на Крым и турки. Послушайте. Вот есть некое урегулирование в рамках одного государства. Я сейчас говорю – не между, в рамках одного государства. Там живут живые люди со своей историей. И трагедия переселения и 20-е годы, если говорить о XX веке, и 44-й год – это всё было. Пытались залить маслом эти раны как-то, ну, как-то…Давайте мы разговаривать, а не силовым образом. Случилось силовым образом. А давайте не силовым образом. А это силовой образ. Подписание соглашения – оно, может быть, и полезно, как мне объяснили, скажем, руководители обеих республик, скажем так, и одной и другое – это врачевание ран… Потому что там пошел какой-то трактор… Это, помните, историю с тарелкой клубники в Фергане на базаре? Это вот оно.
С.Бунтман
―
Я помню. Рафика Нишановича я очень хорошо помню.
А.Венедиктов
―
А реальность детонировала – тарелка с клубникой. А это даже не тарелка, это территория. И поэтому очень аккуратно, очень осторожно, путем консенсуса, путем публичных договоренностей. И пусть публично и публично на эту тему разговаривают. Сколько надо, столько и разговаривают. Не разговаривали же. И это возмутило народ.
С.Бунтман
―
Вот смотри, сейчас Евкуров упомянул Конституционный суд Российской Федерации, что он должен решить..
А.Венедиктов
―
Слушай, я юридическую часть вообще боюсь трогать.
С.Бунтман
―
Мне кажется, здесь, вообще, это перекинуть сюда…
А.Венедиктов
―
Да, перекинуть сюда. Конечно. А я тебе скажу больше того. Это очевидно, что это пошло отсюда: «Ребята, а что это у вас границы, - в Кремле сказали, - не урегулировано что-то там?» А чего там народ выходит… Потому что там «Чеченавто» прошел. Там прошел трактор «Чеченавто». Там «тарелка клубники» была. Там реально на этой территории возник «Чеченавто». Чего-то они там дорогу ремонтировали. Тарелка с клубникой. Вот сейчас.Эти ответили. Стала выдвигаться полиция с одной стороны, полиция с другой стороны. И тогда руководители решили: «Слушай, как они сейчас вот это самое… Давай лучше прочертим и поставим границу. Договоримся оба, пожмем друг другу руки под камеры».
Всё. Решили. С людьми не поговорили. Не убеждали. Их надо убеждать, с ними надо разговаривать. И с этими стариками и с этой молодежью. С ними надо бесконечно разговаривать. Чего сейчас-то? Ну, давайте подождем. Еще через год. Ну, разговаривайте год, если есть такой процесс… Вы чего-нибудь слышали о границе между Чечней и Ингушетией до этого события? Нет, конечно.
С.Бунтман
―
Только те, кто интересовался глубоко, а вот вообще, не слышали, конечно.
А.Венедиктов
―
А люди на местах там знают. Это просто неправильный прием. Это может быть правильное решение, я имею в виду обмен территориями нежилыми, но это неправильный прием. Так бывает: решение правильное – последствия неправильные, потому что неумело сделанные. На мой взгляд, это неумело принятое решение.Все смеются по поводу консенсуса. Я напомню, что в Москве, когда все эти выборы у нас были с 13-го года мы принимали консенсусное решение в штабе по выборам. Не было ни одного решения, которое бы я поставил, Сережа, на голосование. Ни одного. Будем сидеть, дуем говорить. Говорят: нет, здесь нет нарушения. Я говорю: Давайте смотрим 10 раз пленку. Давайте высылать мобильные группы. Давайте звонить префекту. Давайте кандидатов направим. Ребята, потратим силы свои. – Не, нам всем домой. – Никуда вы домой не пойдете. Я не ставлю этот вопрос на голосование. – Нет ставите… - Я не ставлю этот вопрос на голосование. Садили. Все решения консенсусные. Не всегда можно. Договорились. Но время есть, время есть. Я понимаю, когда нужно развести толпы людей, которые стоят и надо принимать резкие движения.
А.Венедиктов: Мы в самом начале процесса. Это сдетонировало со страшной силой
Но когда пошел слух, что туда посылают осетинскую полицию – это что? Когда приезжает полпред, который возглавлял спецвойска раньше, Матовников и говорит: «Идите в суды…». Вот они пошли в суды. Дальше что? То есть мы признаем, что решение неправильное – идите в суды. Не, неправильно. Мог отменить, мог заморозить. Собрать старейшин. Он полпред. Он должен был сесть среди стариков – русский генерал, белый генерал, извини, сесть со стариками и слушать стариков. Там такая практика. Сесть с молодежью. А что вы потом удивляетесь про молодежь, когда их не слушают? Это просто, еще раз скажу, неправильно выполненное решение.
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов. Про переименование Внуково.
А.Венедиктов
―
Да, та же самая история. Смотрите, во-первых, московский аэропорт… Эту история я вообще… даже говорить не люблю. Понятно, что это пиар Общественной палаты России, от Мединского, Тихона Шевкунова – понятно, кто это делал. Ну, зачем? Забыть про пенсию – это понятно. Но история заключается в том, что в Москве есть один аэропорт – Внуково. Он принадлежит Москве. Все остальные – это Московский узел. И я не знаю, как будет Шереметьево. По-моему, смешно Доренко сказал: «Давайте назовем Шереметьево именем фельдмаршала Шереметьева».Внуково – это историческое название с XV века, топонимика. Вот эта история. Вопрос переписывания истории. Поэтому вот мы собрались на комиссии вчера. У нас были разные мнения по этому поводу. Но мы нашли консенсусную историю. Мы обратились вчера к Собянину. Ушло письмо за моей подписью. Это опять – не голосовали. Сережа, 10 человек разных взглядов: коммунисты, левые, правые, либералы, просто общественники. А давайте на «Активный гражданин это выделим?» Причем три вопроса: переименовать, добавить имя (Внуково имени Королева) и - не трогать руками. И если Собянин возьмет на себя обязательства выполнить решение, как он это делал по переименованиям, - он же хотел переименовать Войковскую, москвичи сказали – нет, и он не переименовал, хотя имел право…
С.Бунтман
―
Ну да. Но прибавить – это был вы выход.
А.Венедиктов
―
Проголосуй. А знаешь, что начнется потом? Какой выход? А потом начнется: А чье имя? – А вот товарища Сталина давайте. - А вот давайте товарища Брежнева. – Нет, вот давайте товарища Макаревича. – Нет, давайте Андрея Дмитриевича Сахарова. Сахаров против Сталина – вы хотите такое разделение на пустой теме?
С.Бунтман
―
Ну вот, да, на пустой теме. Потому что у нас не соберутся - аэропорт Шарль де Голль.
А.Венедиктов
―
Я вчера говорил. Когда мы обсуждали это всё и народ говорит: «Слушай, давай Гагарина предложим. Аэропорт имени Гагарина. Кто откажется?» И тут одна из членов комиссии говорит: «А Гагарин-то погиб в авиакатастрофе». Вот это будет обсуждаться… Поэтому мы вынесли все три, мы предлагаем Собянину. Понимаете? – А давайте именем Королева? Я говорю: Давайте, только давайте сначала спросим москвичей: прибавить им, оставить как есть или переименовать? Вот давайте, как проголосуют. И я буду уговаривать Сергея Семенович – мы его и уговариваем, - чтобы он изначально взял на себя обязательства исполнить то, как проголосуют москвичи.Там же есть процедура переименования, есть комиссия по переименованию. Не Общественной палаты России это дело.
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов. Мы вернемся через пять минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем. Алексей Венедиктов продолжает наблюдать и об этом говорить. Здесь очень много пошло вопросов про церковь: «Таки и будет автокефальной церковь, таки не будет?..». Таки будет.
А.Венедиктов
―
Нет, церковь автокефальная будет в любом случае. Сегодня в Киеве Константинопольский патриарх Варфоломей подписал соглашение с украинским государством. Где-то через три недели будет Всеукраинский собор, который изберет нового главу новой Украинской православной, и именно этому главе затем Синод Константинополя примет окончательное решение вручать томос – право на автокефалию – или нет.И я бы сказал, что идет эскалация очень серьезная между Константинополем и Москвой. Потому что один из высших иерархов Константинопольской церкви, во-первых, впрямую сказал: «Мы вам дали – можем забрать и у вас», - грубо говоря, сказал. И на самом-то деле так оно и было, что в 1686-м году Константинопольский патриарх Иеремия без всяких соборов, кстати, без всяких утверждений вручил автокефалию Московскому патриархату.
Поэтому я абсолютно уверен, что если бы это всё началось давно, то у Московского патриархата были все возможности опередить Константинопольский и этот кризис, хотя, конечно, этот кризис несет в себе корни и политические, я имею в виду войну, я имею в виду Крым и Донбасс, но это было еще до того, еще церковь на Украине существовала автокефальная Украинская православная церковь небольшая и существовали эти раскольники, которые никем не признавались… А теперь, соответственно, их признали, с них сняли анафему – Константинопольский патриарх – по одной причине, как он объясняют – Константинополь, - что эта анафема была вынесена не по каноническим правилам, а по политическим. А это невозможно.
Поэтому не будем лезть в их церковные дела. Обсуждаем чисто политическую историю. Последствием неразумного поведения Москвы является автокефалия украинской церкви Киева, с моей точки зрения. Неразумное поведение в том виде, в каком оно идет.
А вот если бы, условно говоря, как некоторые московские иерархи, - и тут опять надо похвалить отца Тихона Шевкунова (я только что его подверг критике за идею про аэропорты. Пусть соборы называют свои. Пусть признают, наконец, царские останки, вообще-то. Своими делами занялись). Но тут надо его похвалить. По моим сведениям давно он говорил, что именно Московская патриархия должна дать Украинской автокефалию. И тогда Константинополю там делать будет нечего.
А.Венедиктов: Это, собственно, защита погон
Это политическое решение было. Конечно, отец Тихон, митрополит теперь Тихон, предложил политическое решение. Но оно разумно. Чего же мы будем говорить, что оно неразумно только потому, что это его предложение (как мне рассказывали). Может быть, меня обманывают. Тогда надо сказать, что многие православные иерархи Московского патриархата меня обманывают. Я этого не думаю. Им-то это зачем? Они-то как раз противники этой идеи были.
С.Бунтман
―
Спрашивает некто Сергей Никитин: «Почему я должен знать эти слова: «автокефалии», «анафемы» и прочая чепуха»?
А.Венедиктов
―
Можно ответить? А почему я должен знать словосочетание «Сергей Никитин?» Прилетело.
С.Бунтман
―
Хорошо. Слушай, так называемые антисанкции против Украины.
А.Венедиктов
―
Это же ответная история, потому что Украина вводила и против российских компаний и российских граждан санкции. Там, конечно, нужно очень внимательно изучать список. Я некоторые имена вообще первый раз слышу. 322 имени. Я думаю, что я и половины не знаю. Но довольно интересно, что под санкции попала Тимошенко лично. Политически накануне президентских выборов, - а выборы будут весной 19-го – это ей помощь со стороны Кремля. И человек, которого лично Путин упоминал как человека, который виноват в борьбе против России - мы же помним эту историю, как он про него рассказывал, - он почему-то не попал. То есть «личник» президента – правительство не внесло. То есть тут скорее больше вопросов, чем ответов. Но зато попался Порошенко. Сам Порошенко – нет, естественно.
С.Бунтман
―
Сам Порошенко – нет, естественно. Он же, как Путин, не попадает во все американские санкции.
А.Венедиктов
―
Да. Естественно. Здесь я согласен с объяснением Пескова, что еще и Путин, и Лавров, а там Климкин - не попали. Потому что надо с кем-то разговаривать. И есть формат так называемый «нормандский», который замерз окончательно. Ничего не происходит. И даже в Стамбуле не получилось у Меркель с Макроном поговорить на эту тему, и в Париже тоже 13 ноября, я думаю, не получится.Но, возвращаясь к анафеме, можно говорить не «анафема», можно, вспоминая нашего товарища, сказать: «Тьфу на вас!» Это перевод слова «анафема». Сергей, если вам больше нравится это, то тьфу на… ну, не на вас, конечно… Вы можете говорить: «Тьфу на вас!» Почему я должен знать слова? Как говорит Вячеслав Юрьевич Сурков, здесь вам не лингвистический клуб.
С.Бунтман
―
Это, во-первых. А, во-вторых, я считаю, что это кокетство…
А.Венедиктов
―
Конечно, кокетство. Но, почему? Человек имеет право на кокетство.
С.Бунтман
―
Да, имеет абсолютное право.Мы про Архангельск может быть сказали…
А.Венедиктов
―
Ну да. Очень была тяжелая история. История еще заключается в том, что огромные силы и деньги «Центра Э», МВД и, эфэсбэшных структур тратиться на слежку за прими оппонентами, а не за изучением этих историй. Я просто приблизительно знаю, как это работает во Франции. Они просто там сидят, у этих малолетних леваков, ребят, и изучают, предупреждают их, профилактирует. Это есть вопрос профилактики. То есть туда нужно ресурсы вбивать. И людей ориентировать на эти угрозы, а не на репосты.
С.Бунтман
―
Спрашивают, почему убрали передачу с Шарием?
А.Венедиктов
―
Потому что я так решил.
С.Бунтман
―
Это решение главного редактора и главного редактора сайта.
А.Венедиктов
―
Ну да, конечно, естественно. Именно сайта. Со мной проконсультировались - я одобрил решение.
С.Бунтман
―
Всё. Кончились вопросы? Здесь спрашивают: «Когда уйдет Меркель. И для чего она приезжала в Киев?» Это разные вопросы.
А.Венедиктов
―
Меркель уйдет, если всё штатно, ей удастся сохранить правительство, - она уйдет в 21-м году. После новых выборов она не будет выдвигать свою кандидатуру на пост канцлера. Она это объявила. Но если рухнет правительство по каким-то причинам, внутренним причинам, она уйдет раньше.
С.Бунтман
―
Внутренним причинам – потому что она больше не будет… она уже не председатель…
А.Венедиктов
―
Она не будет следующим канцлером.
С.Бунтман
―
И следующим канцлером она не будет.
А.Венедиктов
―
Она канцлер, утвержденный бундестагом.
С.Бунтман
―
Вопрос про благодарность мэра Собянина казакам.
А.Венедиктов
―
Я еще не видел документы. Я документы посмотрю. И не разговаривал, за что благодарностью. Я не готов инсинуировать. Я когда что-то знаю и понимаю, я говорю. Выглядит это дурно. Посмотрим, кто, что, чего как… Соотнесли, не соотнесли.
С.Бунтман
―
Здесь говорят про вещи всевозможные, когда плодят бойцов. Здесь слушатель написал: «Еще и повторяют опыт царской охранки. То есть сами и организуют. И опыт провокаторства политического».А.Венедиктов: Это люди, которым на центральную власть начхать
А.Венедиктов
―
То, что мы знаем, да, мы видим это по делу «Нового величия», да. Опыт охранки. Кончился этот опыт, в конце концов, печально. Вырастили на свою голову.
С.Бунтман
―
«Какую автокефалию дал Константинополь Москве в XVII веке?» - Андрей Ермолаев. Во-первых, в XVI…
А.Венедиктов
―
Нет. 1686.
С.Бунтман
―
Это дал Москве, передал Украинскую церковь.
А.Венедиктов
―
Да. При объединении. Патриарх Иеремия. Совершенно верно. Как дал, так и взял, - объяснение их. И не требовал, повторяю, соборов. А автокефалию опять же патриарх – не помню его имя – при то ли Годунове, а может, чуть позже… нет, при царе Федоре Иоанновиче. Константинопольский патриарх отдельно автокефалию уже Московскому патриархату тоже без одобрения всех Вселенский соборов. Лично приехал и дал. Там не было никакой процедуры, что нужно одобрять Вселенскими соборами. Это личное дело Константинопольского патриарха. Такая история.Вы правы. 1686-й год – это после присоединения Украины с Россией или воссоединение, как хотите. Правильно. Это было одно. А саму автокефалию Московскому патриархату – абсолютно верно – это при Федоре Иоанновиче. Но тоже патриарх. Та же процедура. Тут же важна процедура.
С.Бунтман
―
Всегда приветствовала Русская церковь появление поместной церкви и в Греции и в Сербии, когда распадалась Османская империя. Вот распадалась Османская, потом…
А.Венедиктов
―
Российская.
С.Бунтман
―
Получили очень много… Распадается Российская. Вот и всё. Но они специально в Минск ездили, чтобы не было поместной церкви в Беларуси.
А.Венедиктов
―
Это Кирилл. Это не зависит от поездки, Сережа. Сегодня нет, завтра есть. Ну, чего?
С.Бунтман
―
Как ты прокомментируешь заявление Лукашенко - очень многие о нем говорят - хитроватое насчет обеспечения порядка на границе Украины и России?
А.Венедиктов
―
Смотрите, если это его формальное предложение «нормандской четверке», то оно должно обсуждаться. Оно не обсуждалось. Это был если не импровиз, но, очевидно, что это было несогласованное, по крайней мере, с Украиной заявление. Понятно, что охранять российско-украинскую границу белорусскими Вооруженными силами – это ничего.
С.Бунтман
―
Это ничего. Такое ощущение, что говорит все про свои отношения с Россией, про роль Беларуси во всем…
А.Венедиктов
―
Он белорусский президент. Он думает о роли Беларуси. Почему он должен думать о роли России или Казахстана? Конечно, он думает о роли Беларуси как отдельного государства, безусловно. На то он и белорусский президент.
С.Бунтман
―
Существует ощущение, что ему пытаются помешать снова стать президентом.
А.Венедиктов
―
Я не могу комментировать ваши ощущения. Но поскольку Беларусь является одним из вариантов продления мандата президента Путина, то не исключено. Но это пока теоретические разговоры.
С.Бунтман
―
На этой неделе очень много говорили все, кроме не интересующегося Антона Красовского, про проблемы, которые были связаны с памятными мероприятиями репрессированных.
А.Венедиктов
―
Не вижу проблемы.
С.Бунтман
―
Ну, разрешили проблема с камнем Соловецким.
А.Венедиктов
―
Да, принимал в этом участие.
С.Бунтман
―
Дополнительная была церемония уже у Стены…
А.Венедиктов
―
Было.
С.Бунтман
―
Открыли Коммунарку.
А.Венедиктов
―
Да.
С.Бунтман
―
Меня поразило… Вот как ты относишься к такой проблеме… Потому что тут же, как только в Коммунарке открыли списки, - за что им огромное спасибо я скажу как внук убитого в Коммунарке, - произошел раскол: давайте уберем оттуда имена палачей!
А.Венедиктов
―
Да, я читал про это. Ну, ты внук расстрелянного, а я внук энкавэдэшника – давай еще раз вспомним.
С.Бунтман
―
Да.А.Венедиктов: Не будем лезть в их церковные дела. Обсуждаем чисто политическую историю
А.Венедиктов
―
У меня вообще в семье не было репрессированных, насколько я знаю, чтобы было понятно. Это тот же вопрос: Нужно ли реабилитировать Берию или Ежова, или Ягоду? Робеспьер был палачом.
С.Бунтман
―
Это точно.
А.Венедиктов
―
Абсолютно. И многие революционеры французские - вот я сейчас пытаюсь убрать эмоциональную часть в историческую – чьими именами улицы и площади названы во Франции, они были палачами, цареубийцами. Понимаешь, да? Я думаю, что эта полезная дискуссия, но не будет иметь окончательного результата. Подходить здесь придется формально.Либо человек, который несправедливо был осужден, репрессирован, должен быть в общих списках со звездочкой: кстати, он тоже был палачом. А, кстати, Серго Орджоникидзе тоже был не ангел. И, кстати, все руководители, Сережа, братских тоже республик подписывали расстрельные списки.
То есть на самом деле этот вопрос очень сложный… и простой. Простой он с точки зрения оформления. Если незаконно реабилитирован, должен быть реабилитирован. Пожалуйста, в книгах ставьте звездочки. Но как только вы начнете ставить звездочки, вы не забудьте поставить звездочку напротив Бухарина, напротив Тухачевского. Вы что, правда, не знаете про Тамбовское восстание. Как он подавлял с помощью газов восстание тамбовских крестьян или Кронштадтский мятеж. Вам придется и против Тухачевского поставить галочки.
С.Бунтман
―
Естественно.
А.Венедиктов
―
Это Гражданская война. Ну, хорошо, ставьте галочки или звездочки, но они были репрессированы незаконно. И поэтому, мне кажется, что в данном случае лучше идти формальным путем с объяснением: галочки, звездочки, чего хотите, но в общих списках незаконно репрессированных они должны быть.
С.Бунтман
―
Абсолютно согласен. Более того, мне кажется, что мы вообще потеряем весь смысл и понимание сталинских репрессий, которые абсолютно иррациональный, и от них мог уберечься только один человек и звали Иосиф Виссарионович Сталин.
А.Венедиктов
―
Где-то иррациональные, где-то рациональные. Потому что страх бывает рационален. У Сталина страх был, конечно, велик и большой. Ну, послушайте, если они выступали палачами, потом жертвой, они должны быть и в списках палачей, и в списках жертв. Нельзя их изымать из списков жертв.
С.Бунтман
―
Совершенно верно. При этом, кстати говоря, в расстрельных книгах замечательный, по которым, кстати, Коммунарка и сделала мемориал, там написано, какую должность занимал, что сделал. Но он был расстрелян. Как Берия никогда не был английским шпионом и международным.
А.Венедиктов
―
И его, кстати, никак невозможно по этой статье реабилитировать – по статье об английском шпионе. И до сих пор у нас Берия – английский шпион. Я рассказывал, что в Министерстве внутренних дел висят портреты всех министров, начиная от Кочубея, по-моему, от Александра I. И там висит портрет Берии. И я говорю министру – и предыдущему говорил – а чего это у вас здесь английский шпион? – Как английский шпион? – Ну, английский шпион.
С.Бунтман
―
Правильно.
А.Венедиктов
―
Ладно. Там Ежов и Ягода висят – они все висят. И на мой вопрос один из замминистра говорит: «Ну, чего делать? Они же были министрами». Я говорю: «Я не знаю, я не помню, висит ли в бундестаге портрет Гитлера. Он был рейхсканцлером. Не помню просто. И не помню, висит ли в бундестаге портрет. Он был президентом рейхстага, президентом парламента». Но можно же как-то обозначить. Не вешать портрет, раму повесить.
С.Бунтман
―
Табличку повесить.
А.Венедиктов
―
Там портреты. Нет, рама пустая, без портрета. Ну, просто, например. Не моя ответственность… Но тем не менее, они были министрами и были преступниками, причем осужденными преступниками, причем незаконно осужденными преступниками, потому что их не за то осудили. Это важная история. Я не говорю о примирении и согласии совсем… Я говорю о знании истории.
С.Бунтман
―
Мы будем гораздо меньше знать, если будем знать, что там же в Коммунарке убиты и закопаны были такие люди, как Генрих Ягода, например. Мы будем гораздо меньше знать и гораздо меньше понимать, на мой взгляд.Еще одна такая… Вот здесь странное прошло такое сообщение, что арестовали тех людей, которые передавали информацию.
А.Венедиктов: Берия – преступник, это правда, но он не английский шпион, и это тоже правда
А.Венедиктов
―
Я не знаю про это ничего. Я думаю, что ищут тех людей и арестовывают а нас так, на всякий случай часто, так скажем, чтобы не сбежали. Но что их ищут… Речь идет, видимо, о так называемом Боширове и Петрове и вокруг этого всего. Их ищут, конечно. Ищут источники. Считают, что есть предатель. Не считают, что есть база, а считают, что вот есть предатели. Ну, надо признать, что если люди продают базы или материалы, или отдают, или дарят, или продают, то они совершают преступление, они идут на преступление - переступление закона. Это правда. И это их риски, - скажу я цинично.
С.Бунтман
―
А не доказывает ли розыск тех, кто слил данные, что всё было правильно в слитых данных?
А.Венедиктов
―
Это, безусловно, подтверждение. Если будет подтверждение и будет над ними суд, теми людьми, которые передали реальные данные, то это значит, что это данные реальные. Конечно. Дополнительное доказательство того. Там ищут, копают, проводят следственные действия. Это правда. Это то же самое, как со Скрипалем, Сережа. Скрипаль предатель, он реально предатель. Но он был помилован и отпущен. И это тоже правда.Берия – преступник, это правда, но он не английский шпион, и это тоже правда. И вот когда начинаете какую-то проблему раскладывать на атомы, на проблемы, по-моему, это самое интересное – в жизни рассматривать проблему с разных стороны, и ее последствия. Я все время про последствия.
С.Бунтман
―
Сергей спрашивает: «А Англия знает, что Берия их шпион?» Нет, никогда не знала.
А.Венедиктов
―
Нет, Англия знает, что Берия осужден как английский шпион. Между прочим, я купил сейчас сборник – надо бы принести – большой сборник Статистика репрессий. Цифры в основном. И там по каждому году с 22-го, по-моему, по 53-й там – сколько человек осуждено за шпионаж и в пользу какой страны. Ну, количество. Там не имена – количество.Он статистически интересный, потому что… Там выслано – столько-то. Я смотрю, в 44-м году выслано 13 тысяч. Это значит, что высылки народов там не учитывается. Это как-то идет по другой статье. Это не высылка называлось. Это чисто бюрократическое… Выслано всего 12 тысяч в 44-м году. Принято решение трибуналами там… высылка. Я специально залез в 44-й год посмотреть. Лукавые цифры. Это то, что докладывалось. Это внутренняя статистика НКВД, МГБ и так далее.
С.Бунтман
―
А то по другому департаменту докладывалось.
А.Венедиктов
―
Да, это внутреннее.
С.Бунтман
―
Помнишь, по одним докладам Берии мы заключили, что было миллион 200 тысяч только одним Серовым депортировано.
А.Венедиктов
―
Да-да-да. А строчки депортации там нет. Просто это же справка была, которая посылалась в партийные органы. Там же не будет это писать. Одно дело – в Политбюро, другое дело – в партийные органы. Поэтому я говорю, что надо очень внимательно смотреть. И когда сам ляпаешь ошибки – так бывает, вот я сейчас с томосом перепутал цифру – ну, поправили. ЕГЭ бы я не сдал по украинской истории. Нет – по истории основ православного права. ЕГЭ я точно не здал, перепутал бы цифры. Придется натаскаться.
С.Бунтман
―
Здесь спрашивают люди. Вот с журналом, с электронным выпуском журнала The New Times что теперь делать? Деньги собирать, не собирать – что нам делать?
А.Венедиктов
―
Секундочку. Это решение Жени, это решение главного редактора. Собирать, не собирать – это вообще не вопрос. Понятно, что Жена как главный редактор журнала The New Times, даже если журнала не будет, сохраняет свой эфир на «Эхе». Наша поддержка ровно в этом. То есть звучит слово The New Times, выходит главный редактор, дает свой анализ, особое мнение. У нее своя передача «Полный Альбац». И расследования и их материалы, мы на них ссылаемся, их публикуем тоже. Не автоматически, но то, что кажется общественно важным.А что нам делать? Получать от нас эти материалы.
С.Бунтман
―
Я думаю, что Евгению Марковну надо слушать. И если она примет какое-то решение…
А.Венедиктов
―
Мы о нем сообщим.
С.Бунтман
―
И она сама вам скажет.
А.Венедиктов
―
Еще хочу сказать, маленькое объявление. У нас Евгений Ройзман, который уже 5 месяцев безработный, вообще безработный, он придет 13 ноября вечером в клуб «Петрович» рассказывать, как он от беспризорника до мэра и обратно. Поэтому там 60 билетов всего. Зайдите на сайт «Петрович», кто хочет встретиться с Евгением… Это для наших слушателей.
С.Бунтман
―
Спасибо. Всем вам доброго!