Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2018-07-07
С.Бунтман
―
Ну что ж, дорогие друзья, добрый день! Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман, Сергей Кузнецов, звукорежиссер. Увы, у нас Сетевизор не транслирует, зато транслирует YouTube. Можете писать эсэмэски: +7 985 970 45 45.Алексей Алексеевич поприветствовал чат сейчас и других зрителей. Мы начнем с нового происшествия в Великобритании. Недалеко… сколько там, 14 километров от центра?
А.Венедиктов
―
13 километров от центра.
С.Бунтман
―
Что можно уже теперь сказать или чего нельзя еще сказать по этому происшествию с отравлением?
А.Венедиктов
―
Сказать можно только одно, что эти две новые жертвы, они отравились тем же самым агентом-234, то есть он внутри «Новичка». «Новичок» - название серии, я напомню нашим невнимательным слушателям. Так вот, внутри «Новичка» есть разные агенты. Вот 234-й – это то, чем были отравлены отец и дочь Скрипали. Вот этим же самым «Новичком», собственно говоря, были отравлены эти два англичанина, скорей всего, случайно. Даже сейчас криминальные службы Великобритании не диагностируют это как покушение на убийство. Скорей всего это была случайность.И опять же вопрос криминальный – мы не знаем еще, какие выводы полиция сделает. Но мы точно знаем, что, например, в доме для бездомных, который находился в 300 метрах, даже меньше, в двух кварталах – это порядка 200 метров от того ресторана Zizzi, где были найдены тогда, в марте следы «Новичка», - вот этот дом для бездомных, где этот человек жил.
То есть, как мне сказал один английский товарищ: «Может быть, в помойке рылись», - цитата, конец цитаты. Но это опять не полицейская версия.
Что касается политической составляющей, то мы видим два заседания кабинета «Кобра» узкого состава британского кабинета. Одновременно они решают вопрос о брексите в 10-часовом заседании, и одновременно узкий кабинет занимается этим вопросом. Они считают, что эти два отравления связаны. Второе есть случайное последствие первого – вот так. Но это политическая история.
Но в этот раз английские политические деятели более сдержаны в публичных заявления, потому что для них это продолжение. Это ничего нового, что называется.
Что касается самого расследования, то эти двое англичан, они в критическом состоянии. Случайные жертвы, судя по всему. Их анализы направлены в Портон-Даун, в ту самую военно-химическую лабораторию, и именно оттуда пришли эти сведения.
А.Венедиктов: Две новые жертвы, они отравились тем же самым агентом-234, то есть он внутри «Новичка»
Дальше что. Вот уголовное расследование идет многие месяцы. Так же, как мы до сих пор не может расследовать Ту-154, крушение над Черным морем - до сих пор не сделаны выводы Следственного комитета; казалось бы, наша территория уже, всё наше, то так же англичане, не торопясь, это расследуют. Будем наблюдать.
С.Бунтман
―
Отвлечемся от этой истории и другой безопасности…
А.Венедиктов
―
Ну, вот полуфинал Россия – Англия в этом смысле тоже будет отравлен. В переносном смысле, конечно.
С.Бунтман
―
А ты уверен, что он будет?
А.Венедиктов
―
Если он будет. Никакой уверенности у меня нет.
С.Бунтман
―
Мало ли… Может быть, ты что-то знаешь.
А.Венедиктов
―
А, ну да - знаю.
С.Бунтман
―
Я бы о кибербезопасности. Ты вчера об этом говорил немного. Кстати, должен сказать, что про инцидент под Солсбери говорили, конечно, в четверг, извините, сразу по горячим следам, но ведь это всё время идут, поступают…
А.Венедиктов
―
Я не понимаю, что ты сейчас сказал…
С.Бунтман
―
Это я отвечаю нашему… НРЗБ, который говорит, ты говорил… но ты говорил в течение пяти минут, и первые были ощущения.
А.Венедиктов
―
Теперь у меня не ощущения. Теперь добавляются какие-то элементы знания.
С.Бунтман
―
Я просто объясняю технологию рассуждений. Кибербезопасность и радикализация во всех сферах…
А.Венедиктов
―
Вчера была конференция по кибербезопасности. Многие видели, что и Путин там выступал. То есть уровень был серьезный. И вице-премьер Акимов, который отвечает за цифровую экономику. Был президент Интерпола, в частности.И самое интересное, конечно, происходит в кулуарах, когда ты общаешься с разными специалистами от лейтенантов до генералов. Ну, естественно, представители разных групп, в том числе, скажем, бывших хакерских групп, хотя кто их знает? – бывших хакеров не бывает.
Интересно, что те люди, которые этим глубоко и профессионально занимаются, считают, что самое слабое звено в кибербезопасности – это человек. Потому что все дыры, которые были обнаружены в разных системах защиты за последние десять лет, о которых мы знаем, не знаем, - всюду в 95%, как мне рассказали, это был человек: либо по ошибке, либо по слабости, либо по предательству. И это касается и государств и корпораций.
Это очень интересный был разговор, потому что латать программное обеспечение, зашивать его, взламывать его, снова зашивать – это такой процесс, как мне объяснили специалисты, банальный, ну, банальный, как дверь ломать, замки. А вот если человек тебе сам открывает дверь или не закрывает дверь, или покупает изначально слабый замок, экономя на это, - вот, где слабое звено - или не ставит сигнальную систему.
А.Венедиктов: В этот раз английские политические деятели более сдержаны в публичных заявлениях
И это очень интересно, что в условиях технологических взломов и переломов… Да, а на сцене этого не говорилось. А на сцене говорилось о технологических историях. Постоянно звучало имя Сноудена, естественно.
Но самое интересное было другое. Когда была панель по фейк-ньюсам, в котором я принимал участие уже в качестве выступающего панелиста, и которую вела Маргарита Симоньян – там был интересный диалог о фейк-ньюсах. И, по-моему, там на сайте даже есть видео этой конференции по кибербезопасности. Вы можете смотреть. Там мы быстро слетели с фейк-ньюсов на другие вещи.
Там был интересный вопрос. Вопрос был такой: вот смотрите, опираясь на то, как победил Трамп, может быть, традиционные СМИ уже устарели? Встал молодой человек – я не помню его имени и сказал: «Может быть, вы просто не поймали хайп и поэтому соцсети вас кладут»
И вот тут мне пришлось вступить в некую полемику, потому что, на мой взгляд, сейчас в мире идет две волны, которые совпадают, и они, собственно, приводят к тому, что к власти приходят полусистемные люди, такие, как Трамп, например, происходят такие вещи, как брексит. Марин Ле Пен во Франции набирает 40% голосов (ее папаша – 15%), то есть мы видим более чем удвоение, почти утроение.
Что происходит, с моей точки зрения – мы это начали было обсуждать, но времени не хватило. Я просто поделюсь. Может быть, когда-нибудь поговорим.
В этих странах образовалась, Сережа, «партия страха», которая как раз на этих двух волнах и растет. Первый страх связан с неконтролируемой миграцией. Это история, когда в ваш город, в ваше село, ваш дом, ваш квартал приходят чужие. Эти чужие, они чужие по своему поведению, они чужие по своей цивилизации, они не так одеваются, не те праздники празднуют, не так пахнут, не так одеваются, не так едят, их дети не так себя ведут. И вот этот страх, что эти чужие пришли замещать вашу жизнь, в связи с тем, что миграция вот эта цивилизационная идет огромными волнами в Старый новый свет – это первая история. И люди, особенно которые жили в провинции, а не в крупных городах, где эта миграция давно была - там кварталы, помните? – Чайна-тауны, маленькие Италии – это всё как-то уже было…
С.Бунтман
―
Всегда не любили, а сейчас уже другая волна.
А.Венедиктов: Самое слабое звено в кибербезопасности – это человек
А.Венедиктов
―
А это люди уже приходят в провинцию, там их никогда не было. Но еще интереснее – мы тут смотрели результаты выборов в Голландии – в Голландии, оказывается, что за крайне правых голосовали в тех местах, где мигрантов мало, то есть этот страх еще он телевизионный, иррациональный. То есть там, где их нет, мы их представляем с рогами и хвостом. Там, где они есть, возможно, происходит какая-то адаптация, где они ведут себя не агрессивно. Это первая история. Это первый страх.А второй страх: на это накладывается страх новых технологий, потому что «мой прадед был фермером в Аризоне, мой отец был фермер в Аризоне, я фермер в Аризоне. А тут приходит человек по фамилии «чип», который вставляется в трактор – и мой сын не будет фермером в Аризоне. А что будет мой сын? Что он будет делать? Каким-то дизайнером по ландшафту? Это где?
И вот эта технология, которая лишает целые профессии смысла или может решить, - это дополнение страха к этому за своих детей, да и за себя тоже. И вот эти провинции, - а это провинции, - если вы посмотрите, голосовали во Франции, как голосовали в США, если вы посмотрите, как голосовали в Британии за брексит, - вот эти две волны, соединяясь, выталкивают наверх популистов левых и правых. Сразу скажу, в этом смысле, что Трамп, что Сандерс, небольшая разница. Теперь, пользуясь соцсетями, можно напрямую выходить к избирателю, не стесняясь в словах и быть как он, и то, что традиционные СМИ ограничены своей политикой компромисса всегда, потому что у них широкая аудитория, можно позволять себе разное.
То есть это объективная история. Я просто объяснял аудитории, что эта волна объективная, надо признать ее существование. И бороться надо не с последствиями, если вы считаете, что с этим надо бороться, а бороться надо с причинами. Но сначала надо осознать. И поэтому неважно, вы традиционное СМИ или вы нетрадиционное СМИ, что называется – какие у вас цели? У традиционного СМИ цель: увеличить, сохранить свою аудиторию. Нетрадиционные СМИ, соцсети в первую очередь, им не нужно увеличивать свою аудиторию, наоборот, им нужно привлекать внимание. И в этом разница. Вот и всё.
А.Венедиктов: Бывших хакеров не бывает
Это было безумно интересно. Мы начали разговаривать. Там время закончилось. Думаю, что мы продолжим этот разговор. Потому что волна-то идет. И, как мне сказал президент Лукашенко: «Мутная волна, Алексей, надо встать плечом к плечу и остановить ее». Я говорю: «К сожалению, Александр Григорьевич, эта волна нас накроет сверху, еще за спиной сомкнется. Поэтому просто стоять плечом к плечу, даже если это хочется, не получится».
Но у большинства, кроме, пожалуй, Германа Грефа как-то из тех, кто говорил, нет осознания. Ну, например, там было – что хакерские преступления совершают в основном молодежь от 15 до 22 лет. Есть какая-то статистика, называлась. И тут же высокопоставленный чиновник говорит: «Надо их переманить, надо им дать позитивную повестку дня». На что Греф говорит: «Для них это игра, вы поймите. Это люди играющие». Я тут же вспомнил люденов Стругацких. Поди, перемани людена - я на вас посмотрю.
То есть не осознания проблем еще. И в этом смысле это был безумно интересный разговор.
С.Бунтман
―
Здесь спрашивают про политические партии. Например, сейчас Меркель и ХДС, которые идут в направлении, к чему – к популизму?
А.Венедиктов
―
Смотрите, у Меркель и ХДС… Давайте возьмем конкретно тогда Германию. Вы знаете, сейчас начался опять резкий рост крайне правых, тех самых радикальных популистских партий. Вот АФД, которая уже набирает 16%, которую раньше называли неонацистской, - 16% голосов в Германии, причем большинство из них в ГДР бывшей, обращаю внимание. И они, естественно, они видят политическую угрозу. Политические партии видят сиюминутную политическую угрозу. Политические партии живут от выборов до выборов в этом смысле.И они сейчас… да, регулирование миграции, но для политической партии, для правительства ведь важно что еще – не просто то, что люди живут рядом. Там рабочие места, получение пособий, неадекватное поведение, то есть полицейское… То есть для них гораздо важнее более конкретный сегодняшний день, чем завтрашний. А эту волну, если ее нужно остановить, дамбу надо не сегодня рыть – волна пошла, - а вчера. И это политики сделать не могут, это может сделать общественное мнение. А политики должны сегодня ситуацию контропупить. Поэтому они и договорились компромиссно. Но любопытно договорились. Мы об этом, наверное, подробно расскажем, потому что они ищут компромиссы, и это для политиков важно.
Трамп не ищет компромиссы.
С.Бунтман
―
Трамп другой.
А.Венедиктов
―
Да, Трамп другой. Он не ищет компромиссы. То есть он пытается добиться соглашения не на компромиссной основе.
С.Бунтман
―
А от Путина он тоже будет пытаться добиться соглашения на не компромиссной основе?
А.Венедиктов
―
Да, конечно. Повторюсь – я, по-моему, это говорил, а может быть, и нет – на сегодняшний день, что мы можем дать? Трамп – торговец. Он бизнесмен, девелопер, торговец. Он привык торговаться все время, причем с позиций силы. И с позиции силы он может с нами торговаться. Я приведу пример: внешний оборот США с Россией 24 миллиарда долларов в 17-м году, а с Китаем – 600. А Евросоюзом – 550 миллиардов. В 24 раза, понимаешь? Поэтому с позиций силы экономической.А что ему надо? Насколько я знаю, он озабочен выборами, которые будут в ноябре. Переизбирается вся палата представителей и треть сената. Сейчас и там и там – республиканцы, которые волей-неволей его поддерживают. Ему нужно сохранить контроль за палатой, потому что если хоть одна палата перейдет на сторону демократов, у него совсем связаны руки. Если палата представителей на сегодняшний день, скорей всего, останется в руках республиканцев, то в сенате, по-моему, разрыв в три голоса. Им нужно 2 места, два кресла демократам завоевать.
Но что интересно: сейчас праймериз у демократов. И вот, например, в Нью-Йорке в палату представителей над человеком, который был конгрессменом десятки лет – не помню фамилии, да и неважно – одержала победу 30-летняя соратница Сандерса, абсолютно ультралевая радикалка левая… При этом, когда мне говорят - всё решают деньги – этот парень, который конгрессмен, легко собрал 6 миллионов долларов и провел кампанию на праймериз. Она – 300 тысяч долларов и победила. И вот идут тоже радикалы слева от демократов.
А.Венедиктов: Первый страх связан с неконтролируемой миграцией
Так вот, возвращаясь к Трампу – это у меня такая «загогулина», как Борис Николаевич говорил – к тому, что хочет Трамп. Трамп хочет предъявить победу. Какая у него победа? Он объяснить, что Россия не вмешивалась в выборы, не может. Более того, его пресс-секретарь буквально вчера сказал: «Нет, президент считает, что Россия вмешивалась в выборы». Это официальная позиция Белого дома.
Здесь нет компромисса. Я представляю: они сели. – «Ты вмешивался». – «Нет, я не вмешивался». Ну, хорошо. Зафиксировали разногласия - пошли дальше. Не о чем. – «И не вмешивайся впредь, - вот так будет сказано, - нехорошо, Володя».
Что, на мой взгляд, является центральным? Украина им пофиг. А Корея – мы ничего не можем предложить. И единственное, где мы можем помочь Трампу – это Сирия.
А.Венедиктов: Второй страх: на это накладывается страх новых технологий
С.Бунтман
―
Опять история, действительно, про пушечное мясо?
А.Венедиктов
―
Да, а что мы еще можем предложить? Давайте пойдем не от нас, а от его интереса. Какой интерес не у Америки, а у Трампа перед выборами? Показать, что он вывел войска из Сирии. Она очень непопулярна, эта война. После Ирака, после Афганистана войны на Ближнем Востоке непопулярны в Америке. Ему нужно показать: вот Обама начал – я закончу. Понимаешь? Ну, выведем войска из Сирии. Каким образом? А кто займет опустевшее место? А кто будет гибнуть? Володя, помоги. Ты мне помоги, а я, может быть, что-нибудь… новых санкций не будет, например. Мы пойдем тебе на уступки на Украине где-нибудь, что-нибудь… Ну, помоги мне.То есть интерес Трампа внутренний американский – в этом я согласен с Лавровым, который говорит, что вся эти история, она внутриамериканская. Трамп убрал это вообще внутрь Америки, вообще внутри политической дня. Потому что нет гарантий, что он переизберется через два года, и нет гарантий, что он сохранит большинство через несколько месяцев. Поэтому ему нужно предъявить победу, причем победу яркую. Не плюс 0,5% рост ВВП, а вот «Я это сделал! Америка будет великой» - внутри своих границ. «Вот мы со всеми ссоримся, но смотрите: я даже с ними договорился».
Хотя его «договорился» - странное. Вот он выступал недавно, говорил: «Конечно, моя задача – поладить с Россией, и я полажу с Россией, и мы должны поладить с Китаем», - сказал Трамп и тут же ввел повышенные пошлины на 800 наименований китайских товаров. Тут же. Если это «поладить», то я бы на месте Владимира Владимировича слега бы вздрогнул. У Трампа странные представления о том, что значит слово «поладить».
Ну, у России небольшой товарооборот. Я говорю, в 17-м году 74 миллиарда всего. У нас с Евросоюзом – 230, то есть в три раза больше. Но, конечно, Трамп будет искать только собственную выгоду, а его выгода, что ему может дать Россия – только вывод войск…
С.Бунтман
―
Здесь есть дополнительные вопросы и у меня и у наших слушателей. Мы через пять минут добьем эту тему и прейдем к другим.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы продолжаем и вопрос такой здесь: «Может ли Путин обеспечить отсутствие там иранских сил». Или другое: «Останется Асад или нет, или это Трампу всё равно?»
А.Венедиктов
―
Конечно, все равно. Трамп, как и половина Америки абсолютно америкоцентричен. При этом он хитрый, я бы сказал, политик – не говоря другое слово, - и он понимает, что его Америке, его избирателям нужно. Сделать Америку великой – это не только уйти и замкнуться в границах. Это сделать это, одержав видимые, визуальные победы. Вывод войск – это есть победа. Вот и вся история. Поэтому Асад какой-то… Это кто?Нет, конечно, если говорить НРЗБ Трампа, о его советниках… Но Путин не может вывести Иран, ну, послушайте… уже 18 лет Путин пытается Иран уговорить – иногда это удавалось, иногда нет – не делать ядерное оружие. И это получалось с плохими результатами. У Ирана свои интересы.
А.Венедиктов: Теперь, пользуясь соцсетями, можно напрямую выходить к избирателю
Ему главное – чтобы Путин публично взял на себя ответственность за Сирию. Тогда можно уйти. Вот это будет их предложение.
С.Бунтман
―
Понятно. Каковы будут наши предложения по анализу пенсионной реформы, которые предлагались – наши, эховские.
А.Венедиктов
―
Нам с тобой, пенсионерам это неважно.
С.Бунтман
―
Но мы, ты знаешь, на грани, мы то пенсионеры, то нет, то реформенные, то послереформенные.
А.Венедиктов
―
Не-не, я уже всё, я проскочил.Смотрите, мы попробуем расчленить эту реформу, вывести ее из политических криков за и против и понять механизмы того, что предлагается. Поэтому, я думаю, что мы сделаем несколько дискуссий летом до начала голосования – до октября, по-моему, в осеннюю сессию – очень подробно.
Сначала нам нужно получить как бы исходные цифры. Наверное, на следующей неделе придет министр труда Максим Топилин, и мы с ним начнем говорить, знаете, про что, расчленяя этот вопрос? Не про возраст, а про льготников, которых не коснется эта реформа, кто выведет из этой реформы.
А.Венедиктов: Трамп привык торговаться все время, причем с позиций силы
То есть, реформа, на самом деле, очень сложная. Мы видим только в публичной сфере повышение возраста и там спор: 63 или 60, 68 или 65. Не в этом дело. Это вопрос фондов будущих поколений. Это должно касаться нынешних 30-летних. Именно поэтому, что называется, за своих сынов – для них нужно это развинтить, разобрать по кусочкам и попытаться вместе с вами создать некую необходимую реформу. Ну, посмотрим.
С.Бунтман
―
Так что у нас будет серия бесед, дискуссий и анализа всего. Я думаю, что мы так просто это никуда не денем.Я бы хотел спросить насчет Сенцова, которого тоже не надо девать в связи со всеми событиями…
А.Венедиктов
―
Что стало на этой неделе новым и понятным.Первое. Когда президенты Порошенко и Путин разговаривали, было принято решение поручить этот вопрос, включающий Сенцова в переговоры уполномоченных по правам человека. Татьяна Москалькова от нас и Людмила Денисова из Украины. И на этой неделе стало понятно, что у них разные полномочия – что у Денисовой огромные полномочия. Например, Татьяна Москалькова была невъездная на Украину. Один звонок Денисовой - 17 минут – и вопрос был решен. Она была в Киеве – Москалькова.
То есть у нее возможность выхода на президента и на решение серьезных вопросов полномочия есть. У Москальковой, видимо, нет. И в этом есть некий дисбаланс. Это первое стало понятно. И для того, чтобы вести переговоры, нужен человек или Татьяна Москалькова должна получить такие же полномочия, или нужен человек, которые такие полномочия имеет уже. Фамилия его Медведчук – это известно, - который занимался предыдущим обменом. Может быть, здесь есть даже некая обида, что господин Медведчук не получил поручений и полномочий. С российской стороны имеется в виду.
С.Бунтман
―
Понятно.
А.Венедиктов
―
Тот самый Медведчук, которого называют кумом президента. Это раз.Второе. Опять же, что нового? Татьяна Москалькова практически зафиксировала двойное гражданство Сенцова. Ведь проблема в том, что вот мы говорим: «Мы российских граждан не выдаем». Как мы будем обменивать российского гражданина на российского гражданина? Вот как это может быть юридически? Никак этого быть не может, потому что не может быть никогда.
И вот для меня первый сигнал, что в принципе, как говорят, обсуждали, эта идея веет, - это то, что Татьяна Москалькова сказала: «Ну, хорошо, давайте скажем, что у него два гражданства». И это серьезно. И я бы не отмахнулся от этого. Сама Татьяна – человек опытный и ничего в простоте не скажет. Это значит, что эта тема обсуждалась, эти ворота открыты.
И, наконец, третье, не менее важно. Это то, что еще раз было подтверждено, что Надежда Савченко не писала прошения о помиловании. Это означает, что за Сенцова кто-то может написать. Осталось найти такого человека, который напишет и которому президент не сможет отказать. Я вам напомню, что когда вывозили Ходорковского, - правда, это был не размен, - это был Геншер.
А.Венедиктов: Единственное, где мы можем помочь Трампу – это Сирия
С.Бунтман
―
А теперь была попытка, она не прошла.
А.Венедиктов
―
Какая попытка?
С.Бунтма
―
От ЕС.
А.Венедиктов
―
От европейского чиновника, знаешь… это вопрос. Тут нужен, видимо, человек, которого Путин действительно уважает. Потому что Геншер был никто к тому времени, он был пенсионер, уже прошедший немецкую пенсионную реформу. Это важная история. Это был никто, но это было уважения. Для Путина, который служил в Германии, Геншер был исторической фигурой. Он и есть историческая фигура.И здесь, конечно, не так их много исторических фигур… Потому что, я знаю, что за Сенцова просил и Гутерриш, Генсек ООН… Это всё для него функционеры, избранные на короткий срок, не исторические фигуры, без веса. Мне так кажется. А поскольку я понимаю, что решение именно по Сенцову будет принимать лично президент, то и нужно найти человека, которому лично президент с трудом может отказать, - добавил бы я. Причем это необязательно делать публично, Сережа. Никто же про Геншера не знал. Я хотел бы напомнить. Это стало известно потом.
Это вопрос либо спасения, либо публичной истории. Все-таки какие-то проблески, я бы сказал, направления движения наблюдательным людям, которые внимательны и наблюдают за делом Сенцкова, тем более, что, действительно, Сенцов не принимал российского гражданства, у него нет российского паспорта. У него во ФСИНе лежит его украинский паспорт, в документах о приеме его в колонию указано, что он гражданин Украины и приведен номер украинского паспорта, значит, с точки зрения системы исполнение наказаний он украинский гражданин.
Это, конечно, неважно, с точки зрения обмена, но, тем не менее, что это стало публичным и не опровергается, мне кажется, - может быть я наивный, хотя вряд ли кто меня наивным назовет, – что какие-то проблески движения в эту стороны есть, хотя они могут немедленно развернуться в другую в случае чего.
Надо понимать, что Сенцов и остальные - это элемент торговли с Украиной.
А.Венедиктов: Москалькова практически зафиксировала двойное гражданство Сенцова
С.Бунтман
―
Были большие опасения насчет состояния Сенцова.
А.Венедиктов
―
Ничего не знаем. Он жив – да.
С.Бунтман
―
Но можно доверять, когда к нему пришли люди, родственники?..
А.Венедиктов
―
Но они же не врачи, Сережа, они диагноз не могут поставить.
С.Бунтман
―
Ну, дай бог, всё это как-нибудь по-человечески разрешится.
А.Венедиктов
―
Не будет там ничего по-человечески. Это все будет не по-человечески. В твоей фразе это будет всё торговля людьми.
С.Бунтман
―
По-человечески – объясню: Кольченко будет жив, Сенцов будет жив, вот и всё. Больше мне ничего не надо.
А.Венедиктов
―
Ну, это не значит, что это разрешиться по-человечески.
С.Бунтман
―
Мне неважно как, лишь бы были живы и на свободе.
И еще одна история, связанная с Украиной. Сегодня у нас на сайте можно увидеть интервью,
А.Венедиктов
―
Во-первых, оно мне подтвердило, что это была обычная для таких случаев спецоперация, когда нужно выманить заказчика, нужно сымитировать исполнение заказа. Некоторые элементы стали более понятны. Например, стало понятно, что жена была извещена об этом. Естественно, сыграла свою роль скорая помощь. Некие элементы, они лишь подтверждали, что это такая операция, которая вот так делается всегда. И это важно.Ну, и, конечно, очень важно, что дети… Когда говорили – приемные дети, почему-то мне казалось, что это дети мал-мала меньше. А это дети, которые живут уже отдельно давно, уже выросли. Это взрослые люди… Вообще, немножко про семью Аркадия. То, что они до сих пор находятся под охраной, процесс не закончен. Аркадий говорит, она говорит… Нет-нет, это очень важная такая штука… Знаешь, это как вот можно думать, кто отравил Литвиненко, но когда ты читаешь полицейского расследование - тоже на нашем сайте – вот по этим деталям видна доказательная база. По этим деталям можно много чего понять. Поэтому я вам рекомендую. Зайдите либо на наш сайт, либо на newsru.co.il израильский. В общем, есть на нашем сайте больше подробное интервью.
И, понимаешь, как мне ее жалко. Вот Бабченко – политический борец. Бабченко – это человек, который выбрал свою судьбу: воевать с российским государством, давайте назовем это так. А члены семей борцов - заложники.
С.Бунтман
―
Всегда.
А.Венедиктов
―
Да. И это тут видно, как они попадают. Прочитайте, рекомендую.
С.Бунтман
―
Еще одна история совершенно другая. Сейчас, много лет спустя свершился приговор, что называется: казнили Сёку Асахара и некоторых его соратников по теракту и по секте «Аум Синрикё»* (*прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ
).
А.Венедиктов
―
Да, в Японии не отменена смертная казнь.
С.Бунтман
―
Да. Вчера была, кстати, очень хорошая дискуссия в дневном «Развороте» и соображения про смертную казнь, там, где Ирина Прохорова была у нас вчера.Так вот здесь столько лет спустя само это явление, казнь такая отложенная в современном мире… и вообще, какие у тебя выводы?
А.Венедиктов
―
Никаких выводов, Сережа, вообще нет. Просто, чтобы было понятно, там юридически было все с точки зрения законов Японии абсолютно точно.Надо понять, что в 93-м году официально «Аум Синрикё»* (*
прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ
) и Асахара объявили войну Японии и японской Конституции. Война. После чего была атака, соответственно, зарином в метро. В 4-м году суд приговорил его и его сообщников, которые признали, что они это сделали или способствовали, к смертной казни. В 6-м году закончились все апелляции конкретно по Асахаре. А дальше началось следующее. Поскольку шло дальше расследование, то Верховный суд Японии отложил исполнение приговора до того времени, пока все не будут найдены и осуждены – все сообщники.
С.Бунтман
―
И что, будет известна степень вины каждого?
А.Венедиктов
―
Конечно. А вдруг потребуется коррекция? А вдруг будут вновь открывшиеся обстоятельства? И только когда всё…, было повешено еще 6 человек. Но поскольку я противник смертной казни, чего я тебе могу сказать?
А.Венедиктов: Савченко не писала прошения о помиловании. Это означает, что за Сенцова кто-то может написать
Но там, например, известно, что он в последние несколько лет впал в деменцию, он не встречался ни с семьей, ни с адвокатом, отказывался встречаться, он не узнавал людей. То есть он уже не овощ, но почти овощ. То есть повесили почти овощ. И это известно. Есть отчеты врачей. Чего тут? Чего ты головой качаешь? Я просто рассказываю факты. Можно качать головой, а можно плеваться…
С.Бунтман
―
Я качаю головой, потому что я тоже очень плохо отношусь к смертной казни.
А.Венедиктов
―
Но надо понимать, что это такой реально террорист, с доказанными вещами… И кто-то мне написал недавно из журналистов, который тогда жил в Японии, что его дочка должны была ехать в школу, она пропустила поезд, опоздала…
С.Бунтман
―
У Ашота где-то было, я читал.
А.Венедиктов
―
Наверное, у Ашота. Села на следующий поезд. А вот тот поезд, где должна бы быть дочка, там и был зарин. Да, у Ашота Насибова, наверное.И, кстати, тут совсем недавно тоже развернулась дискуссия в соцсетях. Маргарита Симоньян, выступая за предоставление российского гражданства, в том числе, людям, обвиненным в терроризме… И кто-то ей написал: «А вот вы не хотите выступить за Санчеса Ильича (Шакала), который отбывает пожизненное? Она говорит: «О, надо посмотреть». И когда ей написали: «Вы что? Он террорист!», она говорит: «Ну, мало ли кого обвиняли в терроризме?» Ну, давайте Санчесу Шакалу предоставим российское гражданство. Заодно подтвердим, что это Советский Союз его спонсировал. Ильич же.
С.Бунтман
―
Да, Ильич. К нам придет, расскажет всё. «От Ильича до Ильича» будет у нас программа…Еще одна вещь есть: приближается у нас 18 июля, и мы это ждем не просто как историческое событие. 100 лет со дня расстрела царской семьи.
А.Венедиктов – С 16
―
го на 17-е.
С.Бунтман – 16
―
е, 17-е – вот эти все дни у нас приближаются. И тут должна церковь что-то решить.
А.Венедиктов
―
Смотрите, будет заседание Синода, видимо, раньше, чем я думал. Оно будет до 16 в Екатеринбурге. Как меня уверяют, люди знающие, экспертные, это не вопрос Синода – признание царских останков.
С.Бунтман
―
А чей – патриарха?
А.Венедиктов
―
Архиерейского собора.
С.Бунтман
―
Архиерейского или поместного?
А.Венедиктов: Сенцов и остальные - это элемент торговли с Украиной
А.Венедиктов
―
Архиер6ейского собора. Я могу посмотреть, что мне прислали. Я поинтересовался. Я же тоже ошибаюсь. Поэтому наши высокопоставленные слушатели меня поправляют, скажем так – церковные: пишут, рассказывают. Я им очень благодарен за это. …Архиерейского собора. Но никто не исключает, что в ходе Синода, который будет в Екатеринбурге, будут сделаны «некоторые заявления». Туда же сейчас едет эта княгиня Куликовская-Романова, вдова племянника Николая Второго Тихона Куликовского. То есть там что-то назревает и, возможно, что-то будет.Но я знаю, что в Кремле нетерпеливо ждут решение церкви. Мне объяснили, что Следственный комитет еще не закончил расследование. Я хочу это проверить.
У нас выйдет номер «Дилетанта», посвященный 100-летию гибели царской семьи, расстрелу Романовых. Там будут уникальные фотодокументы, которые нам дали в Тобольске, там будет тобольская тетрадь… Мы же все забыли, мы все говорим – в Екатеринбурге, а ведь семья Романовы в Тобольске до Екатеринбурга жила более полугода в ожидании своего решения: то ли вышлют, то ли казнят, то ли непонятно что сделают.
И мы, что можем вам показать – нашли правнучку повара Николая Второго. Там интервью выйдет в следующем номере. Нашли человека, который работал в ФСБ, искал клады царской семьи, и он там рассказывает про это. Там же были деньги, то есть драгоценности, которые были как раз подготовлены на случай побега, на подкуп. Не деньги – драгоценности. И где это всё? И там это всё есть.
Но, возвращаясь к церкви. Сейчас перезахоронение останков Алексея, Марии в первую очередь, но и вопрос о перезахоронении кого-то… частиц их, если их останки, - они мученики, кто-то из них святые, они будут в Исаакиевский собор… Ну, дальше… мы об этом рассказывали сто раз.
С.Бунтман
―
Все-таки задаются вопросом все время наши слушатели, да и я тоже: почему это не разделенная все-таки история между светской и церковной властями? Есть научный подход, что существовали люди. Те ли это люди? Практически доказано и уже очень давно доказано.
А.Венедиктов
―
Вот комиссия церковная во главе с отцом Тихоном подтверждает, что это те люди. Но, как всегда… Ну, это как с перезахоронением Франко, извини ради бога – это какая история, церковная? Он же католик. Его хоронили по католическому обряду…
С.Бунтман
―
Нет, но идентифицировать останки должны не католики, прости господи, а должны ученые.
А.Венедиктов
―
Вопрос не идентификации, а вопрос захоронения и признания святыми и мучениками.
С.Бунтман
―
Но они же сомневаются в том, они или не они.
А.Венедиктов
―
Потому что святые и мученики или нет, поэтому не разделенная история. Потому что признание влечет за собой статус церковный уже. Потому и вот…А у нас, уже если Путин разрешил вскрывать могилу Александра Третьего для доказательств того, что это останки… А Путин лично разрешил, вопреки многим, тем, кто просил его этого не делать, вопреки многим… Вот тебе церковная и светская история.
Но, извини ради бога, мы же понимаем, что, повторяю, перезахоронение Франко – я все равно скажу, - оно же касается и церковной и светской истории. Как ты будешь перезахоранивать, с какой стати эксгумация будет, если церковь против? Она может, не будет против, но против. Или семья. Не разделенная история и у нас не разделенная история.
С.Бунтман
―
Но у нас все-таки эксгумации не было - Николая Второго и его семьи. Это наши, что называется, в помойке, куда ее выбросили большевики.
А.Венедиктов
―
Еще раз повторяю: это вопрос следующего статуса. Признание их – это признание внутри православной церкви мученичества или святости. То есть у церкви есть слово.
С.Бунтман
―
Но государство все-таки слишком от этого зависит, у меня такое ощущение.
А.Венедиктов
―
Ну да.
С.Бунтман
―
Слишком для государства, где написано, что оно все-таки светское. Ну, это так, в сторону. Будем ждать, потому что это, действительно, очень важно .
А.Венедиктов
―
На днях уже будет, на следующей неделе, по-моему, в субботу, 14-го.
С.Бунтман
―
Тебя просят сказать все-таки две вещи: «Скажите, пожалуйста, за что Кириенко стал Героем России?»
А.Венедиктов
―
Откуда ж я знаю. Но мне говорили, что все-таки указ был подписан в начале марта, то есть до выборов. И поскольку одним и тем же указом Героем России стал Юрий Борисов, замминистра обороны, все-таки вполне себе можно представить, что эта история связана каким-то образом с новым оружием, которое президент демонстрировал 1 марта. Иными словами: это вещи связанные. Но не знаю. Но предположу, что, зная нашу бюрократию, конечно, Владимир Владимирович не стал бы так унижать других Героев – за выборы. Ну, вот не стал бы.
С.Бунтман
―
То есть не герой выборов, а герой оружия.
А.Венедиктов
―
Скорее да.
С.Бунтман
―
И последнее. Несколько политических слов о чемпионате мира, потому что все спрашивают.
А.Венедиктов
―
А что – «политических»?
С.Бунтман
―
Что это политически?
А.Венедиктов
―
Да ничего. Через три года после финала, так же, как через три года после Олимпиады в Сочи, все забудут, - скажу сейчас грубо.
С.Бунтман
―
Нет, о Сочи не забыли, потому что там полезли скелеты из шкафов…
А.Венедиктов
―
С баночками из-под мочи.
С.Бунтман
―
С баночками в руках.
А.Венедиктов
―
А политически, конечно, власть использует это для имиджа. Ну, так это любая страна использует. Послушайте, надо к этому перестать относиться со звериной серьезностью. Это карнавал. Вот карнавал! И люди, которым этот карнавал неприятен, они в нем не участвуют. Вот и всё.
С.Бунтман
―
А те, кто любит это дело, смотрит футбол, что мы и будем делать сегодня вечером. А в следующий раз тебя не будет, да?
А.Венедиктов
―
Да, не будет. Я буду в пятницу вместо «Сути событий».
С.Бунтман
―
А потом мы по-другому несколько сделаем.Друзья мои, я могу вам сказать, что ровно через час - вот говорил Белковский об убийстве Мирбаха - у нас будет правнучатая племянница посла Мирбаха Мари фон Мирбах-Харфф. И мы будем говорить в программе «Вот так» и об этом человеке и об этих событиях, и об этом роде.