Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2018-02-03
Подписывайтесь на Youtube-канал
«Эхо Москвы»
С.Бунтман
―
Добрый день всем! Сергей Бунтман ведущий, Мария Бурсина звукорежиссер. Алексей Венедиктов будет наблюдать. Здравствуйте, Алексей Алексеевич!
А.Венедиктов
―
Добрый день!
С.Бунтман
―
Только что почти с аэроплана. И всё это транслирует не только Сетевизор, но и YouTube, конечно. Чат я читаю, так что не сомневайтесь, все ваши приветы здесь вижу. И эсэмсэки: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.Несколько слов скажи про Екатеринбург. Потому что здесь уже говорят: «Вы правы, Авен лукавит». У нас висит уже на сайте, да? Про книжку о Березовском.
А.Венедиктов: Березовский был бесом, но не мелким бесом. Он был крупным политиком
А.Венедиктов
―
Да, это для наших слушателей не неожиданность. Вы знаете, что Петр Авен написал книгу «Время Березовского», в первую очередь 90-е годы, начало 2000-х. И мне позвонил бывший глава администрации Бориса Ельцина Валентин Юмашев и позвал на дискуссию с Петром Авеном в Екатеринбург, Ельцин Центр по поводу этой книги. В дискуссии приняли участие Авен, Юмашев, Анна Наринская, литературный критик и я.Мы полностью вывели видео, которое снимал Ельцин Центр.
Моя позиция вам известна, неизменна. Она заключается в том, что те люди, с которыми беседовал Петр Авен и сам Петр Авен специально, умышленно занижали роль Березовского, который, как известно, не являлся никогда ни человеком, который поддерживал «Эхо Москвы» и, наоборот, воевал с нами, и трижды закрывал нас, пытался закрыть, во всяком случае, будучи при власти.
И, тем более, мне было легко и приятно говорит о том, что да, Березовский был бесом, но не мелким бесом. Он был крупным политиком. Мне кажется, это важная мысль.
Вот мы дискутировали. Вам судить. Зайдите на сайт, смотрите видео. Там почти два часа.
Мне разные люди писали разное. Но вот как раз, когда я сейчас возвращался, мы перезвонились с Татьяной Юмашевой о том, что такие дискуссии было бы полезно продолжить: и про чеченскую войну и про 93-й год, и про выборы 96-го года, и про роль медиа-империй – «Первого канала» и НТВ, и про дело «Связьинвеста», про которое бы писать книгу, но не такую, как «Время Березовского», где все сторонники одной теории. Ну вот, наверное, интересно, если честно.
С.Бунтман
―
То есть вы не вышли врагами? Потому что многие считают, что после серьезной дискуссии люди выходят врагами и не здороваются.
А.Венедиктов
―
Все наоборот: люди после серьезной дискуссии не выходят врагами. Дискуссия была продолжена за ужином, будет продолжена сегодня, поскольку мы случайно с Петром Авеном пересекаемся на одном дне рождения.И, наоборот, если дискуссия серьезная, при чем здесь враги? Если она несерьезная, вот тогда враги. А если она серьезная, ну, какие же враги? Мы же пытаемся приблизиться не к истине, а некому, более объективному, взвешенному взгляду. При чем тут враги? Неинтересно. Враги, они и без дискуссий враги. Они обычно не дискутируют. Они стреляют.
С.Бунтман
―
«Спать хоцца, но интересно слушать. Привет из Виннипега», - от Потустороннего.
А.Венедиктов
―
Виннипег – это где?
С.Бунтман
―
Виннипег – это Канада…
А.Венедиктов
―
Сыны и дочери отчизны славной…
С.Бунтман
―
О врагах, конфликтах два слова скажи. Ты обещал сказать два слова. Сванидзе и Шевченко.
А.Венедиктов
―
Не обещал…
С.Бунтман
―
Ты сказал, два слова…
А.Венедиктов
―
Два слова я скажу. У нас вчера был в эфире Николай Карлович Сванидзе, он высказал свою позицию, и она на сайте. У нас в четверг был Максим Леонардович Шевченко, он высказал свою позицию по этому конфликту, она на сайте. Они оба извинились за рукоприкладство и не извинились за свои позиции. Вот, собственно, и вся история. А мне-то чего?
А.Венедиктов: И тот и другой (Сванидзе и Шевченко)сказали, что рукоприкладство исчерпано
С.Бунтман
―
Это нормально. Сказали, что исчерпано.
А.Венедиктов
―
И тот и другой сказали, что рукоприкладство исчерпано.
С.Бунтман
―
Мы поговорим об этих событиях, которые случились в воскресенье, в первую очередь, Ксения Собчак в Грозном. Вот митинги и Ксения Собчак в Грозном.
А.Венедиктов
―
Я про митинги ничего не знаю. Какие?
С.Бунтман – 28
―
е…
А.Венедиктов
―
Господи! Я думал, завтра.
С.Бунтман
―
Нет, в воскресенье…
А.Венедиктов
―
Ребята, у нас же жизнь прошла – неделя.
С.Бунтман
―
Ты же наблюдаешь в воскресенье и говоришь, что будешь наблюдать. Ну, вот ты наблюдал митинги.
А.Венедиктов
―
Да, я пронаблюдал. Мы их освещали очень подробно. И, собственно говоря, я всегда считаю, что стремиться к жареному льду – это неправильное стремление, неэффективное. Если люди за забастовку и бойкот, они должны бастовать и бойкотировать, а не выходить. Происходит смешения в голове у людей понятий. Поэтому численность вышедших была мала в Москве по сравнению с другими акциями, организованными Алексеем Навальным.Полиция вела себя толерантненько, за исключением опять же случая с Алексеем Навальным, который абсолютно демонстративно, грубо и провокационно был задержан – физически грубо и физически провокационно. Видимо, думали, что он будет сопротивляться, и повесят на него очередное дело.
К тому же возникли новеллы, когда стали после арестовывать, задерживать руководителей штабов и давать им 5, 8, 10 суток. Это тоже касается тех, кто вел эфир и из-за границы и здесь, в Москве. Это всё, безусловно, решения судов внеюридические, на мой взгляд, абсолютно политические.
Это всё, что касается митингов. Дальше посмотрим, какие формы Алексей Анатольевич будет создавать для его тактики забастовки по отношении к выборам.
Что касается Ксении Собчак, это смелый поступок абсолютно. Вы просто не понимаете, как всё функционирует в Чечне, те, кто ее критикует.
С.Бунтман
―
«Ее» – это Собчак.
А.Венедиктов
―
«Ее» - Собчак, не Чечню. Вы, конечно, можете говорить, что она согласовала с Кадыровым…
С.Бунтман
―
Серьезная у нее крыша, - пишут.
А.Венедиктов
―
Да-да-да. Вы лучше всех знаете. Но есть другая история. Собчак могли там угробить противники Кадырова, чтобы подставить Кадырова, понимаете? Ну, приехали, выстрелили два раза - а виноват будет Кадыров. Ну, конечно, Кадыров виноват.
А.Венедиктов: Если люди за забастовку и бойкот, они должны бастовать и бойкотировать, а не выходить
То есть это ситуация с огромными рисками. Насколько я знаю, никаких согласований не было. И, кстати, министр пропаганды или информации Чеченской республики Умаров, который был у нас здесь в эфире в среду, он же говорил: «Почему она не позвонила? Мы бы ей охрану выделили? Почему мы должны узнавать, когда только сел самолет?» Она летела рейсом. Почему? Почему не позвонить, не приехать?.. Это он говорил. Я говорю, что говорил Умаров. И он как раз высказывал те опасения, что противники Кадырова могли что-нибудь с ней сделать, и это свалилось бы на Кадырова, который отвечает за безопасность в республике.
Это смелый поступок. И мне даже странно говорить... Она сидит в Москве, она не ездит по регионам – значит, говно. Она летит на Бали во время отдыха – говно. Она полетела в Чечню – говно. Сейчас в Вашингтон полетит – тоже будет говно.
Есть люди, которые пытаются таким образом всё сделать – господин Гозман и иные. Ну, они имеют право, у нас свобода слова. У нас все эти мнения есть и на сайте. Господин Гозман даже написал, что его тошнит. Ну, поехал бы в Чечню и вынул бы правозащитника, имея такую крышу, как Анатолий Борисович Чубайс. А, Леонид? Договорился бы с Кадыровым Чубайс и поехали бы, выступили, или привезли бы. Чего вы все в Москве, да в Москве? Поезжайте, если говорите, что тошнит. Поезжайте же, вырвите и будьте здоровы.
С.Бунтман
―
Если это марионетка, то те, кто дергает – вот зачем в Чечню-то?
А.Венедиктов
―
Я не могу тебе ответить, потому что я не считаю марионеткой, вот и всё. Те же самые люди, когда Навальный взял подписи муниципальных депутатов «Единой России», стали орать, что он кремлевский проект, что он марионетка. Такие же дебилы.
А.Венедиктов: Полиция вела себя толерантненько, за исключением опять же случая с Алексеем Навальным
Никакой Навальный не кремлевский проект, никакая Собчак не кремлевский проект. А вот то, что Кремль, администрация президента использует любую политическую ситуацию, кто бы как не выступал – Грудинин, так Грудинин, Собчак, так Собчак, Жириновский, так Жириновский, Явлинский, так Явлинский – это безусловно. Ну, а как? Политики должны использовать? А вы что, думаете, там тоже дебилы сидят? Нет, там не дебилы, к сожалению.
С.Бунтман
―
А, с другой стороны, мне совершенно плевать, какая там крыша. Мне важно, что человек делает.
А.Венедиктов
―
Люди имеют право жить в собственных фантазиях.
С.Бунтман
―
Ну, фантазии – пожалуйста. У всех свои собственные фантазии. Я напоминаю: Алексей Венедиктов, программа «Будем наблюдать». Мы продолжаем. И чат работает, и эсэмэски и всё. Я за всем слежу. Давайте поговорим о Никите Белых и о приговоре. Это очень важная тема. И дурацкий вопрос: удивил ли тебя приговор каким-то образом?
А.Венедиктов
―
Нет. И буквально в тот же день приговора – он был вынесен вечером – днем, когда планировали программу на планерке, они говорят: «Давайте в 18 делать приговор Никите Юрьевичу». Я говорю: «Еще не будет приговора, хотя мы его знаем». – «Какой?» Я говорю: «8 лет». Вот 8 лет. Ничего я не знал. Это была интуиция или расчет, как угодно. Как обычно, результат наблюдений.Меня он не удивил. Как я считал, что приговор нечестный и несправедливый обвинительный, так он и есть нечестный и несправедливый. И те люди, которые внимательно смотрели за делом – неважно, каких политических взглядов – они точно понимают, что он нечестный и несправедливый. Это факт. Знаете, против факта не попрешь, вот просто не попрешь и все. Он внеюридический, он политический. Что по этому поводу можно возразить? Ну, возразите. Кто-нибудь возразит.
С.Бунтман
―
8 Улюкаеву, 8 Белых…
А.Венедиктов
―
Я не сравниваю.
С.Бунтман
―
А почему ты не сравниваешь?
А.Венедиктов
―
Потому что она случайная. Поэтому это глупость. Это вели отдельные люди, отдельные судьи. И никто им не диктует, сколько лет.
С.Бунтман
―
Судьи – да. Но это тенденция какая-то.
А.Венедиктов
―
Я не понимаю вопрос, Сережа, извини ради бога. Давайте остановимся на Белыхе. Не хочу сравнивать. Еще сейчас Хорошавин получит 8 лет. Тоже будем сравнивать?
С.Бунтман
―
Хорошо. Тогда объясни, чем отличается случай Никиты Белых?
А.Венедиктов
―
Мы видим, что он другой просто. Он возникал по-другому. Он возникал не в Москве. Вся история с обвинением Никиты Юрьевича начиналась в Кировской области. Здесь не были задействованы изначально высокие генералы, высокие министры. Он возник достаточно случайно внутри разборок кировских, а дальше пошло наверх. Люди наверху решили воспользоваться этим.
А.Венедиктов: Смелый поступок Ксении Собчак абсолютно. Вы просто не понимаете, как всё функционирует в Чечне
История с Улюкаевым возникла на самом верху, безусловно. И там замешаны федералы. Это принципиально разные позиции. Кроме того Никита Белых не был никогда любимчиком Владимира Владимировича, а Алексей Валентинович был любимчиком Владимира Владимировича, человеком, близким к уху. И одна из задач – вывести от уха была.
Никита никогда у Владимира Владимировича у уха не был. Можно разбирать, если это кому-то интересно, подробности. Но важно сказать о том, что приговор Никиты нечестный и несправедливый. Причем это ясно всем. Вот я не знаю людей, которым это не ясно. Вот я ни одного человека, независимо от политической, как бы сказать, силы, я не знаю, наших слушателей, вот им не ясно. Вот просто.
С.Бунтман
―
Таня считает, что дело Белых похоже на чью-то личную месть, только непонятно, чью.
А.Венедиктов
―
Тане так кажется. Пусть Таня так и считает.
С.Бунтман
―
Что мы можем, в принципе, сделать для Никиты Белых?
А.Венедиктов
―
Ничего мы для Никиты Белых сделать нельзя, кроме того, что делают адвокаты. Во-первых, подать апелляцию, потом подать на помилование. Ну, послушайте, вот я вам сейчас из суда приведу, что можно сделать. Итак, обвинение утверждает… У меня нет претензий к обвинению, к Следственному комитету, у меня нет претензий а адвокату. У меня есть претензии к судье Татьяне Михайловне Васюченко. Мне все говорили, кто ее знает, что она высококвалифицированный судья. И даже если она оформит обвинение, - говорили мне, - то оно будет строго доказано. Вот она может на пожизненно, но она докажет это в своем решении.Смотрим решение. Обвинение говорит, условно, 5 марта 14 года господин Зудхаймер пришел к Никите Юрьевич Белыху в здание администрации и дал взятку 200 тысяч. Но его нет в книги записей – записей входа в администрацию и записей в белыховском… ну, там ведут ему… Что в судебном решении? «То, что Зудхаймер не был записан в журнале посетителей, - говорит судья, - не опровергает версию обвинения, поскольку, по словам свидетеля Ларицкого до Белых можно было попасть и без записи, по звонку» - конец цитаты.
Одну секундочку! Во-первых, у вас свидетель обвинения говорит, что можно пройти в здание администрации по звонку. Вы это проверили? Суд проверил эти слова свидетеля обвинения? Были какие-нибудь еще случаи? Были или не были? А там же видеофиксация.
Итак, суд это не проверил. Более того, скажу, это вранье. Потому что да, по звонку без заказа пропуска. Но когда вы входите в здание кировской администрации – я свидетель – Никита Юрьевич позвонил туда вниз или его помощник, я уж не знаю, и полицейский, взяв мой паспорт, вписал меня в книгу внизу по звонку, не в приемной, у Белыха.
Вопрос: господин Зудхаймер был в этот день в администрации или нет? Он вписан где-то? Он на камере - а там всюду камеры наблюдения – есть? Суд не затребовал, поверив на слово свидетелю обвинения. Со слов. Можно войти? Можно и к Путину войти, - кто-нибудь скажет. Можно войти к Владимиру Владимировичу без пропуска, но по звонку? Нельзя. Все равно паспорт посмотрят.
А.Венедиктов: Я не считаю Собчак марионеткой
Вот вам пример. И это я беру уже из материала суда. А, Татьяна Михайловна, ау! Татьяна Михайловна, как это не проверили? Как это суд не исследовал это показание? И только на этом показании – внимание! – строится один из двух эпизодов вручения взятки.
С.Бунтман
―
То есть это ключевое показание.
А.Венедиктов
―
Только на этом показании. Потому что когда говорят: Нет, нельзя… Нет, можно – мы верим Ларицкому. Вы вызывали начальника охраны кировского здания администрации: как можно было пройти? Вы вызывали заведующего приемной? Вы затребовали эту книгу, вы затребовали эту пленку? Суд должен был исследовать свидетельские показания. Ни хрена подобного. О чем мы тогда?.. Это только маленький кусочек. Это только один абзац, который я взял, который меня потряс: как это суд не исследовал? Скажите. И после этого вы говорите, что суд был честный и справедливый. Да нет.Я уж не говорю об известном факте, что выяснилось, что этот пакет… Кстати, а где звук оперативной записи вручения пакета? Как это потеряли? А такой простой вопрос: суд исследовал… вот этот господин Зудхаймер пришел в ФСБ – это все в деле – в начале июня. Из него взятку… Он пришел в ФСБ, и начальник 6-го управления генерал Ткачев с ним встречался, судя по всему. Это все в деле.
Решение об оперативно-розыскной прослушке губернатора – апрель. Он пришел в июне. Это в деле. На основании чего, хотелось бы узнать, началась оперативно-розыскная работа? Если человек пришел с жалобой на вымогание взятки… у него же вымогали взятку? Нет, Сережа, не кивай. Суд снял обвинение в вымогательстве.
С.Бунтман
―
Снял?
А.Венедиктов
―
Снял. Ребята, сначала давайте. Он не вымогал. Понятно. Суд снял обвинения в вымогательстве. А вот в апреле чего начали-то оперативно-розыскную деятельность, где господин Зудхаймер еще нигде не появился. В ФСБ не пришел, не встречался… Начало июня. Это всё в деле, это всё в приговоре. О какой справедливости можно говорить? Это я вам говорю факты.
С.Бунтман
―
Да, когда-нибудь на этом учиться будут. Но это не утешение сейчас.
А.Венедиктов
―
Я не утешаю никого.
С.Бунтман
―
Мы продолжим через пять минут.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
На основном YouTube-канале у нас сейчас идет трансляция. Итак, здесь уточняют. Два мнения. Что показания свидетелей – само по себе, и ничего не надо проверять. Извините, что я упрощая. А другое: суд должен рассмотреть всё и всё проверить.
А.Венедиктов
―
Нет, слушайте, вы чего, больны, что ли? Я приду и скажу, что… не знаю кто – Собчак – мужчина. Вот суд должен брать это на веру? Ничего подобного. Задача суда – исследовать мое свидетельское показание. Не проверять, а исследовать. Вы придете в суд, что-то скажете – суд исследует эти приказания. Он это либо не сделал, либо в приговоре не учел. Может, исследовал, но, насколько я знаю, нет, потому что судья ссылается только на слова. Слово против слова. Яговорю: нельзя пройти в кировскую администрацию без того, чтобы твой паспорт предъявить и записать в книгу. Ну, так почему Лариций? Почему не я? Ларицкий же не по этой дате… вообще можно пройти. Я говорю: вообще нельзя пройти. Ну, и как должен делать суд? Он должен это затребовать. Он должен факты изучать, а не показания, где надо их доказывать. Поэтому у вас неправильный подход. Это называется оговор.
А.Венедиктов: Никита Белых не был никогда любимчиком Владимира Владимировича
С.Бунтман
―
Еще один вопрос: каков путь денег, посмотрели?
А.Венедиктов
―
Путь денег?
С.Бунтман
―
Ну, которые были даны.
А.Венедиктов
―
Когда, в каком эпизоде? Сережа, ну, вот как ты хочешь, чтобы я отвечал на это? Я думаю, что мы позовем адвоката, и тогда он вам ответит на эти вопросы. Но я еще вам приведу пример, о чем мы говорили в первый же день задержания Никиты.Несколько раз было подчеркнуто, что он взял только за ручки пакета. Вам дают пакет и говорят: «С днем рождения!» Вы берете этот пакет. Может быть, деньги, может быть, не деньги. Может быть, живой ягненок. Мы не знаем. Может, живой львенок, бутылка вина. Неизвестно. Вопрос: трогал деньги? Нет. Почему пакет был обработан снаружи? Этот вопрос не был задан тем людям, которые обрабатывали этот пакет. Вернее, они не пришли. Почему снаружи-то? Если деньги, ну обработайте деньги, тогда всё будет ясно. Где запись этого разговора оперативная? Почему она исчезла из дела? И так далее. Вот и всё.
Если бы мы с вами были присяжные, у нас бы возникли обоснованные подозрения, это называется. Вот представь, что мы присяжные по этому делу. Вы будете спрашивать: «Секундочку, вы хотите сказать, что он получил взятку деньгами. А почему кроме денег обработан пакет, ручки пакета? Помните, полоса? Зачем. Ну, я вам даю пакет и говорю: «С днем рождения!» Ну, и чего? Вы мой знакомец. И чего это доказывает. Это доказывает, что я знаю, что в пакете? Мне туда могли не деньги, а анаши положить и подбросит сколько-то там килограмм, а не денег – анаши. Почему нет? Вот он пакет взял. Это не доказательство в нормальном суде.
А.Венедиктов: Ничего мы для Никиты Белых сделать нельзя, кроме того, что делают адвокаты
Еще раз повторяю: мне все говорили, что Татьяна Михайловна Васюченко, она очень профессиональный судья, она очень внимательно слушающий судья. Поэтому мне и удивительно. Я и удивляюсь судье. Я не удивляюсь следствию, я не удивляюсь прокуратуре. Я не удивляюсь свидетелям, я не удивляюсь защите. Я удивляюсь, как это можно вообще записать в решение суда профессиональному судье. Не девочка с юрфака в первый день. Извините, девочки с юрфака и мальчики тоже. Вот о чем речь.
С.Бунтман
―
Вот пишут: «Следователи делать должны. Не сделали – оправдать по эпизоду или на доследование».
А.Венедиктов: Приговор Никиты нечестный и несправедливый. Причем это ясно всем
А.Венедиктов
―
Смотрите, из двух эпизодов по одному, вот по даче взятки именно этого Ларицкого именно в этой губернаторской комнате и оправдали. Прокуратура будет вносить протест. Но оправдали. Я и говорю. Поэтому тут было все тщательно сделано. Ну, невозможно. Вымогательство сняли. Нет обвинения в вымогательстве. Давайте дальше расшивать. Откуда 8 лет? За что 8 лет? В чем вы его обвиняете? Вымогательства не было. Сам принес взятку. Это что, провоцирование взятки? Я вам напомню, что за провоцирование взятки генерал Сугробов получил 22 года, за то, что он провоцировал офицера ФСБ на взятку.Если нет вымогательства… Я перестаю понимать. Вот эти вопросы… Я же не говорю о том, что он не знал, невиновен. Я говорю, этот приговор конкретно несправедливый и нечестный. Он должен быть отменен и направлен дальше на исследование. И если профессиональные судья выносит такое решение, значит, кроме юридических оснований есть иные, о которых мы не знаем.
С.Бунтман
―
«Пригласите в эфир судью».
А.Венедиктов
―
Она была у нас в эфире. Она не придет, конечно. У нас, к сожалению, ни судьи, не обвинители не ходят. Мы готовы. Позовем, пожалуйста. Она вам прочитает вот этот приговор: «То, что Зудхаймер не был записан в журнале посетителей не опровергает версию обвинения, поскольку, по словам свидетеля, к Белыху можно было попасть без записи по звонку». Ну, вы это услышите. Вот я вам это прочитал – и чего?
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов. Мы продолжаем. Здесь очень много спрашивают про списки. Про второй тайный, про первый явный…
А.Венедиктов: Видимо, депутаты с точки зрения правительства США политически ничтожны в России
А.Венедиктов
―
А чего спрашивать? По слова Андрея Илларионова я чуть ли не составлял эти списки, и вставил всю президентскую администрацию и вынул кого-то там.Давайте я расскажу о своем понимании, которое сложилось из публичной и из непубличной части. Я до публикации брал обязательство ничего про это не говорить, имею в виду своих собеседников. Потому что я не знал, что будет опубликовано. На самом деле, это не публикация, это рассекречивание. Доклад секретный. Часть доклада рассекречена. Это первое.
Я не знаю, точку зрения Пархоменко, что какие-то там идеи. Я не знаю. Я не могу придумывать и даже не могу предполагать. Я не слишком сильно погружен в американскую внутреннюю политику, тем более, не зная языка.
Что абсолютно точно произошло? В августе месяце конгресс, парламент принимает закон. Я упрощу, давайте вернемся к началу. По этому закону раз в полгода – через полгода будет новый – администрация, то есть Госдеп, Минфин, Национальный комитета по разведке должны представить информационный доклад (без принятия решений, с рекомендациями) по поводу врагов США.
А.Венедиктов: Это список людей, которые с точки зрения американской администрации влияют на решения
Среди них есть две статьи - 241, 242, которые касаются, например, России. Но не только России – есть Иран, КНДР… Нас интересует Россия. В этом докладе должны быть перечислены люди, которые оказывают влияние на принятие решений в России, поскольку решения враждебные США – отсюда возник закон, - и описание их связей между собой: связей, родственников, денег, активов в США, как они влияют, процедуры и так далее.
При этом особо оговорено, что решения о рассекречивании доклада или его части принимает конгресс. Вот этот список, который был опубликован, он делится на две части. 114 высших чиновников и 96 богатых людей. Смотрим список из 114 человек. Это верхушка российской исполнительной власти. Она состоит из администрации президента, всех полностью занимающих должности класса А так называемого. Из правительства - все 22 министра, включая Дмитрия Анатольевича Медведева. Из руководителей государственных корпораций в основном, кроме РАО ЕЭС Анатолия Чубайса и, по-моему, всё.
Там нет – внимание! – ни одного депутата, кроме Матвиенко и Володина, но это Совет безопасности. Видимо, депутаты с точки зрения правительства США политически ничтожны в России и не принимают никаких решений, а только их штампуют. А как еще объяснить. Ни одного.
С.Бунтман
―
Обидно даже, да.
А.Венедиктов
―
Там нет ни одного представителя медиа, потому что для американцев включить представителей медиа – смотри первую поправку – в такой список невозможно. Свобода слова. Там нет ни одного представителя судов, высших судов. Вот в деле Магницкого есть, а вот здесь нет. Потому что конкретно – да, а вообще – невозможно, потому что судебная власть отделена от исполнительной власти. Это список представителей исполнительной власти, 114 человек. Кого-то там нет. Можно спорить: там Набиуллина – почему ее нет, Памфилова – почему ее нет, Голикова – почему ее нет.
С.Бунтман
―
Чубайс.
А.Венедиктов
―
Чубайс, я уже назвал. Это обсуждаемо. В общем en gros это список раз. Я, конечно, пошутил, что такой список мы могли составить - «Эхо Москвы» - за 15 или за 20 минут. Но, конечно, это формальный ответ на закон, кто влияет на принятие решений. Путин, вот. А кто финансирует эти решения, кроме налогов? Формальный принцип: 96 человек, которые основные свои капиталы заработали при Путине. Скажем, у Фридмана было 1,3 миллиарда, сейчас 15. У Абрамовича было 3 миллиарда, до Путина я имею в виду, сейчас – 9. Это можно сравнить. Найдите Forbes 1-го года и Forbes 16-го или 17-го года. Всё. Это список людей, которые с точки зрения американской администрации влияют на решения.
А.Венедиктов: Будут еще списки по вмешательству
Вторая часть. Вторая часть содержит их связи. Она конгрессом не рассекречена.. Теперь предположение. Мое предположение заключается в следующем, что публикация этого списка всей верхушки российской власти означает следующее: «Вот сейчас есть такая ситуация у вас по правам человека, есть такая ситуация у вас по Донбассу, есть такая у вас ситуация по вмешательству в наши американские выборы и так далее. Если вы хоть один шаг сделаете еще в этом направлении – влезете в наши выборы в ноябре (собственно, об этом говорил посол Хантсман в нашем эфире), двинетесь на километр или метр в Мариуполь, Киев или куда-то туда, если вы начнете хватать и сажать людей безвинно, - вот эти люди находятся на внесении в санкционный список. Что вы помогаете Путину принимать эти решения. То есть мы вам показали, что вот вы, ребята и вот красная линия сегодняшняя». Это мое предположение, основанное на предположениях, связанных с разговорами там.
И там внутри, говорят, есть еще один список на 21 человек… Да, кстати, в этом списке – Путин сказал очень смешно: «Там какие-то люди со звездочками, я не понимаю» - там правда, какие-то люди со звездочками.
С.Бунтман
―
Что за звездочки?
А.Венедиктов
―
Это люди, которые уже под санкциями – либо «Магницкого», либо «крымские, либо «донбасские». Соответственно, новый список, наверное, он связан с вмешательством во внутренние дела, имеется в виду на выборах. Вот история с этим докладом. Через полгода будет новый доклад. Почему конгресс не рассекретил вторую часть или еще какую-то часть – ну, обращаемся к конгрессу.Но, правда, - и я это сертифицирую, - что в рекомендациях в закрытой части не введение новых общих санкций. В рекомендации закрытой части – это рекомендация, напомню - сказано, что санкции действуют эффективно - и «Магницкого», и «крымские» и «украинские» - там доказывается, что они действуют эффективно, и что новые санкции надо вводить, если будет новый заступ. Вот, на чем я основываюсь. Если будет новый, следующий заступ или продолжение какое-то, не знаю, не читал. И, конечно, в этом смысле американская логика нам непонятна, да.
С.Бунтман
―
Здесь говорят, еще различают: с помощью Путина и при Путине разбогател, например.
А.Венедиктов
―
Я не знаю. Я думаю, что и «с помощью» и «при» - это в большой открытой части, а в другой части объясняется, кто что получал. Но, скажите, а правда, верите, что без согласия, без вмешательства, без участия администрации Путина, самого Путина можно в 15 раз увеличить свои доходы? Если только не цены на нефть возросли в 15 раз нефтяных компаний.
С.Бунтман
―
Здесь говорят, вот Яндекс…
А.Венедиктов
―
Яндекс - интересная история. Во-первых, Яндекс сейчас… золотая акция принадлежит «Сбербанку». Государственная корпорация. Господин Волож там является миноритарием. Во-вторых, в разного рода аналитических записках мы видели и мы понимаем, что Яндекс там появился не случайно, потому что он вручную убирал, ставил новости.Это все отслеживается, это все файлится. Это, может быть, отсвет закрытой части, о которой я не могу говорить. Я не могу говорить, потому что я не знаю. Я не знаю.
И, конечно, мы за этим буду наблюдать. Я скоро, в феврале еще не денек слетаю. Но я полечу, видимо, 27 февраля, в день гибели Бориса Немцова. Там открывается площадь имени Бориса Немцова. И, поскольку мне не дают возможность это сделать здесь, я полечу туда. Было бы здесь – не полетел бы. Но здесь я должен отдать долг памяти Борису, который ушел на смерть из этой студии. Я считаю, что было бы правильно, чтобы я там представлял не только себя, а «Эхо».
И заодно, наверное, будут встречи с разными людьми: экспертами, политиками, представителями администрации. Я буду задавать вопросы. Я считаю, что надо задавать вопросы. Я, кстати, так и не получил ответ на свой главный вопрос, в чем главная цель санкций: в наказании или в попытке влияния на российскую политику? И разные сегменты американской власти давали мне разные ответы. Естественно, и то и другое и можно без хлеба, как говорил Вини-Пух, но вот разные сегменты – в первую очередь вот это…
И ты знаешь, я был готов к публикации этого открытого списка, потому что люди, которые реально занимались списком, с которыми встречались, и где не было названо ни одной фамилии, и я не спрашивал, и меня не спрашивали, - они мне говорили, что «мы считаем, что да, индивидуальная ответственность, но мы считаем, что все те решения по Украине, по Крыму, по Магницкому, по вмешательству принимались солидарно вашим руководством, поэтому наша идея заключается в том, чтобы максимальное количество людей…».
А другие, в частности, господин Фрид и господин Пионтковский, господин Ослунд, с которыми я встречался, считали, что список должен быть очень короткий. И он должен быть демонстративно наказательный, то есть уже за конкретное доказательное – вмешательство и так далее. Но вот победила другая история.
И, конечно, тут я согласен с Пархоменко, что, конечно, администрация Трампа увильнула от того, чтобы называть конкретных людей. Администрация имела на это право. Именно она по закону – «она» в смысле Госдеп, Минфин и Национальный комитет по разведке – представляет этот доклад. Она, а не Фрид, не Пионтковский, не я, не ты. Вот это их право.
С.Бунтман
―
Искандер Равилевич из Казани спрашивает: «Там же еще правозащитник Федотов.
А.Венедиктов
―
Да, но он там не как правозащитник, а он там как член администрации президента, он советник президент. Все советники президента.
С.Бунтман
―
Просто всем чохом.
А.Венедиктов
―
Чохом, абсолютно. Глава архивов. Там правильно Пархоменко сказал, что, может быть, он никогда – глава архивов – не видел в глаза Путина лично. Но он там. Просто список, штатное расписание администрации. Я думаю, что ни глава Центробанка, ни глава Счетной палаты, ни глава ЦИКа, они не в штатном списке. И в этом смысле да, это телефонный справочник, безусловно. Но этот метод, как я понимаю, выбран сознательно администрацией Трампа – и для того, чтобы слегка оттроллить конгресс: «Мы выполнили», но и для того, и это другая сторона, чтобы показать: «Ребята, вы все, каждый из вас за это отвечаете, за следующий шаг». Вот же история.
С.Бунтман
―
«Почему в списке нет Пригожина?» - спрашивает Косинус в чате.
А.Венедиктов
―
Не очень понимаю. Я же вам объяснил, как составлялся список. Пригожин не является членом администрации президента. Но я не уверен, что Пригожина нет в списке закрытом. Я в этом абсолютно не уверен. Но опять же это надо доказывать. Открытые источники – мало. Нужно доказательство разведки, что, действительно, это он, это его «фабрика троллей». Малафеев. Это он. Малафеев есть уже в санкция «крымских» или «донецких», не помню, Но он есть.Этот список, повторяю, исполнительной власти и глав госкорпораций, которых отнесли к исполнительной власти. Еще есть другие списки. Положите рядом списки, которые по закону Магницкого уже, списки по Крыму уже, списки по Донецку уже. Будут еще списки по вмешательству. Это все собирайте и плюс вот этот. Это не вместо, это плюс.
С.Бунтман
―
И последнее. Умозаключение Ольги: «Этот список полная фигня, если в нем нет Путина».
А.Венедиктов
―
Пожалуйста, Ольга, когда вы возглавите американскую администрацию и будете выполнять законы конгресса, вы внесете. Вопрос: кто помогает Путину – Путин? Это, мне кажется, странно. Я думаю, что юридический департамент Минфина очень внимательно это изучает в закрытой части списка.
С.Бунтман
―
И теперь о польском законе.
А.Венедиктов: Я противник запрета обсуждения холокоста, я противник запрета обсуждения геноцида
А.Венедиктов
―
Отвратительная история. Она отвратительная не по отношению к Польша, она вообще отвратительная, потому что, когда государство законами под угрозой уголовной ответственности запрещает дискутировать исторические вопросы любые, это неправильно. Оно уничтожает саму дискуссию.Поэтому сразу хочу сказать и напомнить: я противник запрета обсуждения холокоста, я противник запрета обсуждения геноцида. Если какие-то люди какими-то заявлениями чувствуют себя оскорбленными, они должны подавать в суд: за клевету, за оскорбление, за унижение, за честь и достоинство, но не за то, что нельзя говорить, что поляки участвовали в холокосте. Участвовали. И русские участвовали. Я имею в виду там, в Треблинке. Конечно, говорить о том, что польский лагерь Освенцим – это неправильно. Но за это нельзя давать уголовку. Это неправильно. Это не факт. Вот пусть за это любой поляк подаст в суд, если он сочтет себя оскорбленным.
Это не польский концентрационный лагерь, это фашистский лагерь на территории Польши. И если говорить про польский лагерь, это изменение, но разве поляки не участвовали? Да, отдельные. Но сейчас же и про них нельзя говорить. Только немцы. Говорить можно: только немцы. А австрийцы? А испанский «Голубой легион»?
С.Бунтман
―
Я так понял, что про всех можно, кроме поляков, говорить.
А.Венедиктов
―
Про Россию тоже. Вот сегодня, вчера, Рамзан Ахматович Кадыров сказал о том, что всёх, кто искажает историю Великой Отечественной – уголовка. Я понимаю, откуда это. Это тех, кто отрицает высылку чеченцев, тех, кто поголовно обвиняет чеченцев, что они перешли на сторону Гитлера. Но это не уголовка, Рамзан Ахматович.Распространение вот этой истории… Дискутируйте, доказывайте. Про Героев Советского Союза чеченцев говорите. Про количество чеченских геройских солдат, которые воевали в Советской Армии, защищая страну, говорите. Про высылку и гибель стариков, женщин детей говорите.
Но у нас первый сядет Мединский, потому что он говорил, что то, что позорно, мы не будем говорить, мы будем выбирать только те страниц, которые славные. За 28 панфиловцев, по вашей логике, он должен сесть. Уголовка Мединскому.
Понимаете, так нельзя. Государство не должно в это влезать. И даже если дискуссия вас оскорбляет – ну так либо дискутируйте, либо идите в суд, если честь и достоинство вашего народа или вашего деда, который был сослан господином Серовым, за подписью генерала Серова, - идите в суд и в суде доказывайте это.
Мы принимаем так называемые исторические законы: это правильно, а это неправильно… Давайте примем закон, что Александр Невский сделал правильно, присягнув Батыю. Или давайте запретим это упоминать. Но это же было. Поэтому этот польский закон сродни... Эти так называемые исторические законы…
Я все понимаю про холокост в Германии и в Израиле. Я все понимаю про геноцид в Армении – я всё это понимаю. Но законом регулировать этого нельзя. В истории было слишком много нюансов, слишком много людей, которые занимали другую позицию, и про них тоже надо говорить.
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов. Мы с вами встречаемся по субботам.