Алексей Венедиктов - Будем наблюдать - 2018-01-27
Подписывайтесь на Youtube-канал
«Эхо Москвы»
С.Бунтман
―
Алеша, добрый день!
А.Венедиктов
―
Добрый день!
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов, Сергей Бунтман. Мария Бурсина звукорежиссер. Сейчас нас транслируют и YouTube и Сетевизор. Есть чат. Спасибо, что вы здесь. Есть +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере.И здесь, в чате говорят, что хорошее было выступление в Штатах.
А.Венедиктов
―
Имеется в виду, Институт Кеннана позвал меня, то есть организовал Сережа Пархоменко. На самом деле, очень много всякой истории вокруг Штатов. Давай я тебе расскажу, потому что на тебя это упало так же неожиданно. Ты исполнял обязанности, пока я туда прыгнул на три дня.Вы все знаете о том – и на нашем сайте это есть, - что несколько человек – Дэниел Фрид, Андерс Ослунд, Андрей Илларионов и Андрей Пионтковский – опубликовали некий – назовем это меморандумом – некий документ под называнием «Критерии для «Кремлевского доклада» администрации США». Они так называли.
И буквально за два дня до моей внезапной поездки мне позвонили от одного из них и пригласили приехать. Это не была моя инициатива, тем более, что я не очень люблю летать далеко и на короткое время. Я до сих пор не вышел из джетлага. Один из этих четырех меня позвал. Второй из этих четырех меня встретил и отбрифинговал для разговора с тем. И третий из этих четырех после этого со мной разговаривал один на один. Не говорил я только с Андреем Илларионовым.
И поскольку там сейчас Сережа Пархоменко, он мне написал: «Ты будешь в штатах. Давай я организую, если тебе интересно, твою лекцию». Я говорю: «У меня нет времени совсем, потому что - встреча, встреча, встреча… меня пригласили». Тем не менее, он говорит: «Вот давай, есть такой коридор…». Я пришел. Да, спасибо. Я выступил, сказал всё, что считал нужным и то, в чем, собственно говоря, для вас ничего нового нет: я всегда это говорю по радио. Ничего нового я не сказал, просто для другой аудитории.
А.Венедиктов: «Кремлевский доклад» я называл и называю, продолжаю называть лоббистским документом
С.Бунтман
―
То есть это не другой текст.
А.Венедиктов
―
Текст на сайте «Эха». Можете сравнить. Да, конечно, мы с этими людьми обсуждали – и это было их условие – в закрытом и нецитируемом режиме этот их «Кремлевский доклад», вернее критерии для «Кремлевского доклада», которые я называл и называю, продолжаю называть лоббистским документом. Я не считаю, что лоббизм – это плохо, когда он цивилизованный, а здесь он цивилизованный.Здесь очень внятные были критерии. И мне каждый из четырех подписантов – отдельно я встречался - задавал мне один и тот же вопрос: «Что вам непонятно, что вас смущает в этом документе?» Я говорил: «Тональность меня не смущает. Это внутренний американский документ. Американская исполнительная власть пишет доклад американскому конгрессу. Я-то здесь при чем?»
Но, действительно, некая тональность. Вот он передо мной, где сказано: «Поэтому мы полагаем, что при составлении отчета администрации следует применять…». Вот «следует применять» я очень люблю. Представляешь, если бы я сказал «Кремлю следует применять»? То есть я даю совет как минимум публично. Это является давлением, это является лоббизмом со всеми определениями, которые есть. «…Категории каких лиц должен включать доклад. И мы рекомендуем, администрации следующее…». «Мы рекомендуем» - это что, не лоббизм?
С.Бунтман
―
Лоббизм.
А.Венедиктов
―
Лоббизм. Имеют право полное. А дальше каждому из трех, кто мне задавал подобный вопрос, я отвечал: «Я не понимаю следующее примечание, возникшее там: «Крупные российские бизнесмены не должны быть включены в список только из величины их активов. Некоторые из них создавали свои состояния до Путина и затем для того, чтобы выжить, вынуждены были платить крупную дань Кремлю. Включение таких лиц в «Кремлевский доклад» не соответствовало бы целям доклада». Это написали эти четыре человека и подписали. Это не мой текст.То есть, таким образом, я задавал один и тот же вопрос: «Почему вы изымаете из санкционного списка – теоретически (ни одной фамилии) – группу людей? Как вы будете отделять людей, которые создавали свои состояния до Путина, потом были вынуждены платить дань? Кто эти люди? Вы можете назвать фамилии, можете назвать принципы?»
И вот тут было сказано: «Нет, мы не можем. Но хотя… Вот кого вы? А вы, как считаете, кто?» Я говорю: «Подождите, это вы написали…».
С.Бунтман
―
Хотя бы потолок определить.
А.Венедиктов
―
Невозможно, Сережа.
С.Бунтман
―
…С каким пришли к 2000-му…
А.Венедиктов
―
А я тебе определю потолок. Вот у меня есть список. Я готовился к передаче… Я, собственно, говорил с некоторыми из них. Это 8 российских миллиардеров 2001 года, то есть «ельцинского призыва»: Ходорковский, Вяхирев и Черномырдин – не обсуждается. Значит, Владимир Потанин, «Норильский никель», занимавший 2-е место в 2001 году. Это всё по списку «Форбс». За время Путина утроил свое состояния с 1,8 миллиарда до 15,4. Нет, не утроил…
С.Бунтман
―
Увеличил в семь с лишним раз.
А.Венедиктов
―
Да, совершенно верно, в семь с лишним раз. Он попадает в этот список, по-вашему? Это ваш критерий. Это не мой критерий. Или Роман Абрамович, в 2001 году у него 1,4, сейчас – 9,2 по «Форбсу», в пять раз. Он попадает?
А.Венедиктов: Вы изымаете российских миллиардеров из списка – а я кремлевский пропагандист
С.Бунтман ―
А.Венедиктов
―
Или Вагит Алекперов: 1,3 – 14,5. Он попадает? Или Михаил Фридман: 1,3 – 14,8. Он попадает? Вот это вот ельцинские миллиардеры. Ответа нет.И затем, когда наш корреспондент Карина Орлова написала о том, что… Мы, действительно, это обсуждали, мы сидели ужинали: Пархоменко, Карина, Алексашенко и я. И я задавал им эти вопросы: Слушайте, вы - тут. Почему эти люди, если они изъяты, - они изъяты, - …почему вы сокращаете возможность списка? На что мне потом стали отвечать… господин Илларионов: «Это кремлевская пропаганда. Венедиктов – кремлевский пропагандист». Подождите, вы сокращаете список – а я кремлевский пропагандист? Вы изымаете российских миллиардеров из списка – а я кремлевский пропагандист.
Воля ваша… Я понимаю, что, по мнению Андрея Николаевича, Яшин участвовал в убийстве Немцова, Собчак с Навальным развалили Координационный совет, а я – кремлевский пропагандист. Андрей Николаевич может жить в своем мире, в каком угодно. У меня остался вопрос.
И потом, когда я встречался уже с американскими людьми, скажем так, которые участвуют в составлении списков, я им этот вопрос задавал: «На каком основании?..» Они говорят: «Близость к Путину». Ну, хорошо. Как вы кодифицируете - это же список: этот человек близок, это не близок – в метрах, в килограммах, в объеме денег, заработанных при Путине, в участие в военно-промышленном комплексе? Вот это осталось мне непонятным. Я же наблюдаю, я хочу понять.
И второй вопрос, который я задавал и Дэниелю Фриду и другим людям. Дэниел Фрид – бывший зам госсекретаря, который отвечал при Обаме за санкционную политику. И его очень хорошо помнят, он был помощником Кандолизы Райс при администрации Буша и работал в Госдепе при администрации Обамы. Он очень внятный, очень конкретный американец, который понимает, как это делать.
Я задаю вопрос ему, потом задаю вопрос молодым людям, которые работают в администрации именно над составлением списка, вернее списка критериев. Я говорю: «Скажите, пожалуйста, я не понимаю: вы хотите наказать людей за что-то – за то, что они близки к Путину, за то, что они участники коррупционных сделок, за то, что вы думаете, что они способствуют войне; или вы хотите оказать влияние на политику Путина, изменив ее санкционным образом – какая цель? Потому что тогда, какой инструмент эффективен, объясните мне?» И они давали – внимание! – разные ответы.
С.Бунтман
―
Какая гамма ответов?
А.Венедиктов
―
Одни говорили: «Да, наказать эти людей, потому что они виноваты. А другие говорили: «Мы хотим, чтобы они почувствовали: близость к Путину – токсична». И я говорю: «И вы потом можете их изымать из списка, если он отскочили от Путина?» Мне отвечают: «Хорошо бы, но таких механизмов не предусмотрено». Но тогда эффективность этого оружия, а это оружие…
С.Бунтман
―
Не предусмотрено личное снятие санкций?
А.Венедиктов
―
Нет, нет. Вот я задал этот вопрос. И некоторые из них считали, что да, хорошо бы список сделать гибким, чтобы можно было вносить и изменять. А другие говорили: «Мы не видим механизма». И это правда, потому что, если нет критериев – нет механизмов. «Я был с Путиным. Я сбросил все, отдал деньги детям, пришел к вам. Не надо меня больше… Открываю новый счет». Это вот как?Грубо говоря, ответов я не получил. Наверное, я их получу, когда список будет опубликован, если это список. Но доклад - это не список, это принципы. Это те вопросы, на которые я не получил ответа.
С.Бунтман
―
Только что мы в новостях слышали… Почему считают, что может быть часть списка засекречена?
А.Венедиктов: Если вмешательство было, - а скорей всего, оно было, с моей точки зрения, - это сделали спецслужбы
А.Венедиктов
―
Что это такое? Это никакой не список. Это доклад. И я сразу хочу вас предупредить, друзья мои, что я пригласил посла Хантсмана, посла США сразу после того, как этот доклад будет отдан конгрессу – адресат конгресс – прийти в студию «Эха Москвы» и на эту тему поговорить. И поэтому 30 января – 29-го срок представления – я буду его записывать (таков его график) в 11 часов утра, и в 20 я поставлю…
С.Бунтман
―
Это среда, по-моему.
А.Венедиктов
―
Это вторник, Сережа. Поэтому мы собираем уже вопросы. Поэтому вы можете уже заранее…И пусть они говорят. Я не понимаю. То, что я не понимаю, я озвучиваю. Я наблюдаю и задаю вопросы. Вот что это за статус этого документа? Значит, в августе был принят закон о противодействии врагам Америки - там у меня еще один вопрос был. И это закон, который исполнительная власть должна исполнять.
Сейчас этот так называемый «Кремлевский доклад» о функционировании коррупционной системы вокруг Путина – назовем приблизительно вот так, - которая вредит Америке, - этот доклад делает три ведомства. Это делает Госдеп, это делает Министерство финансов, это делает Национальный комитет по разведке. Центрально – это Министерство финансов. Вот три этих ведомства пишут доклад и 29 января они обязаны – может быть, они на два дня задержатся – этот доклад вручить конгрессу.
Это не вам, ни общественному мнению – это конгрессу. После чего конгресс, сенат изучают доклад и принимают решение о засекречивании или рассекречивании этого доклада. После чего он возвращает в администрацию со своими рекомендациями. И на основании доклада – а), и рекомендации конгресса – б) Министерство финансов – не президент Трамп – принимает решение или не принимает решение о введении санкций.
Вот вчера были введены очередные санкции против, скажем, «Силовых машин» и так далее. Никакого конгресса не надо. Это делает Минфин США. Вот в этой процедуре я разобрался.
С.Бунтман
―
Я напоминаю, что «Будем наблюдать», Алексей Венедиктов. В YouTube смотрите на общем нашем канале. Вот машет Венедиктов в YouTube.
А.Венедиктов
―
Я взял там интервью еще – его у нас не было – у бывшего посла в России Вершбоу, и он же был зам Генсека НАТО – более широкий… Я решил, что после санкций мы это интервью поставим. Такое временное…Но я вас обращаю еще раз к послу Хантсману, к его интервью, потому что это люди, которые понимают. У нас на сайте есть блок Пархоменко, который опубликовал интервью Ольги – не помню фамилии – с Ослундом, одним из четверых, где он объясняет это… Но там нет ответа на мой вопрос.
И наконец, еще один вопрос, на который я частично получил ответ. Если этот доклад связан с пресловутым вмешательством России в электоральный процесс, при чем здесь олигархи? Какая связь? Ни Фридман, я думаю, ни Потанин, я так думаю, ни Абрамович, ни даже – о ужас! – ни Ротенберг с Ковальчуком вмешательство в электоральный процесс не осуществляли.
Очевидно, если это вмешательство было, - а скорей всего, оно было, с моей точки зрения, - это сделали спецслужбы и привязанные к ним организации. Я задавал вопрос: Скажите, вот тот же Усманов – вот сейчас рекомендовали Усманова и Миллера, того самого… Вот его можно к делу Магницкого пришить, к украинским санкциями пришить. Санкций много. Есть санкции по делу Магницкого, есть санкции по Крыму, есть санкции – Украина дополнительные в целом, и сейчас будут еще санкции. Ребята, можно пришить. Но почему здесь?
И там мне объясняли: «Они финансируют, они поддерживают…». Мне говорили: «Вот Малафеев, который финансировал отряды…» - например. Я говорю: «С Малафеевым понимаю. Просто мне по этому списку надо понимать, за что каждого».
С.Бунтман
―
Некая точность, более конкретные мотивировки.
А.Венедиктов: Cлово «дань» хорошо кодифицируется
А.Венедиктов
―
Да, да, я задавал вопросы. На что-то получил, на что-то не получил.
С.Бунтман
―
А вот Вадим спрашивает: «Кто вы такой, чтобы вам что-либо объясняли?»
А.Венедиктов
―
А меня позвали, Вадим. Я не сам поехал. Это вы их спросите. Это вы Дэиела Фрида спросите, почему он меня позвал. Потому что они уважают меня, они уважают нашу радиостанцию. Они считают, что наши слушатели – вы, Вадим – имеют право понимать, что они предпринимают по отношению к российским гражданам. Это уважение и со стороны Дэниела Фрида и со стороны Ослунда, и со стороны Андрея Пионтковского и со стороны, кстати, Андрея Илларионова, когда идут нормальные дискуссии а не инвективы.И сразу хочу сказать, что никаких ограничений в эфире ни на Андрея Николаевича, ни на Пионтковского нет вообще.
Просто я не понимаю – я задаю вопросы. Меня позвали – внимание! – чтобы я спрашивал, а не чтобы я говорил. Меня спросили один вопрос: «Алексей, - сказали мне, - а вот есть человек; мы понимаем, что вы с ним дружите – называют мне фамилию – его надо внести в список?» Я говорю: «Послушайте, это американские санкции, американская администрация отправляет американскому конгрессу. Я здесь при чем?» И тогда сенатор сказал: «Вы молодец!» Потому что это американские санкции по отношению, в том числе, к американским банкам, если эти санкции не будут исполняться, американскими компаниями.
Да, я молодец, потому что меня позвали, чтобы я задавал вопросы, не чтобы мне задавали вопросы – чтобы я задавал вопросы. Им важно, чтобы вы все, наши слушатели «Эха» понимали, чем они мотивируются.
И поскольку на часть вопросов нет ответа, будем ждать посла Хантсмана. Ничего страшного.
С.Бунтман
―
Будем. 29 все узнаем…
А.Венедиктов – 30
―
го числа.
С.Бунтман
―
30 будут разъяснения…
А.Венедиктов
―
Когда вечер 29-го, здесь уже 30-е.
С.Бунтман
―
Здесь вот Эдуард Аверьянов считает, что под санкции должны попасть все российские миллиардеры, которые сотрудничают с властью, а по другим - это отдельный вопрос».
А.Венедиктов
―
Слово «сотрудничают» требует объяснений. Я согласен с вами в этой подходе, что если администрация принимает какое-то решение по санкциям, оно должно быть понятно, за что. Если оно наказание, должно быть понятно, за что. Я не понимаю слово «сотрудничают». Платят налоги – сотрудничают? Дают кредиты госкомпаниям – сотрудничают? Существуют в России - сотрудничают? Мне не хватает вот этих вещей. И эти вопросы я задавал: «Почему Усманова – да, а условный там, не знаю, Абрамович или Алекперов – нет?»«Какие у вас трудности, Алексей, спрашивали меня?» - «У меня трудности объяснить нашим слушателям, по какими критериям это будет. И поэтому я задаю вам вопрос». Вся история. И она будет продолжаться. И я надеюсь, я туда еще раз съезжу, когда доклад будет уже сделан, не знаю, будет опубликован или нет. У меня остались непонятки. И вы прекрасно знаете, когда я что-то не понимаю, я задаю вопросы и на этом складываю свою точку зрения.
С.Бунтман
―
«Никто не хочет вам что-то объяснить…». Нет, наверное, не может, все-таки, Юрий.
А.Венедиктов
―
Юрий, вы странный человек. Зовут человека, тратят свое время. Они все очень занятые люди. И спрашивают меня: «Что мы вам должны объяснить?.. Нет, мы не хотим вам объяснить». Юра, мы все-таки взрослые люди, занятые. Ну не хочет объяснить, значит, не объяснят. Это не мне только. Я знаю. Это вам. Это не мне.
С.Бунтман
―
Здесь замечательное: «Определение моральных качеств человека с учетом денежных возможностей на производство подлости в любой точке земного шара – это смысл санкций», - пишет Елена.
А.Венедиктов
―
Возможно.
А.Венедиктов: Эти санкции могут быть и будут приняты на основе закона США
С.Бунтман
―
Здесь нет никаких дырочек, лазеек…
А.Венедиктов
―
Как нету? Я вам только что прочитал из этой самой штуки, я вам процитировал. Это не я написал: «Некоторые из них создавали свои состояния до Путина и затем для того, чтобы выжить, вынуждены были платить крупную дань». Вот слово «дань» хорошо кодифицируется.
С.Бунтман
―
Алексей Венедиктов. И мы сейчас прервемся на пять минут, потом продолжим передачу.НОВОСТИ
С.Бунтман
―
Мы, действительно, наблюдаем. И наблюдаю ваш чат: «А вы поправили ошибку про Ломоносова, будучи студентом?»
А.Венедиктов
―
Я вам скажу, у нас бывают ошибки, когда мы говорим в эфире и путаемся и, как правило, я затем предлагал Виталию Рувинскому, главному редактору сайта, затем в скобках писать, как правильно, оставляя речь. Я в этом ничего не вижу… Знаете, иногда там мысль заплетается в фактологии у людей, которые длинно и публично говорят, и ничего страшного нет, если была бы сохранена речь, а скобках было, как на самом деле – примечание редакции, называется.Но, на самом деле, можно и так. Это решение каждой редакции, я думаю. Вот я бы так и сделал. Это если бы, скажем, это было в эфире «Эха Москвы» - фактическая ошибка – то просто потом в кавычках… Я рекомендую Виталию… Когда нам слушатели пишут, что там не 47, а 48, это не страшно, но когда приводится факт, не совпадающий…, лучше делать в скобках и другим шрифтом. Но можно и править. Я вообще в этом не вижу ничего страшного.
С.Бунтман
―
Давайте несколько уточнений, которые были по американским санкциям. Слушатели уже здесь накидали. Чудесное письмо прислала Нина, говорит: «Вот как все смешалось. Я работаю в «Силовых машинах», но я против аннексии Крыма. А мой брат «Крымнаш», но он работает в другой администрации и под санкции не попадает, а я попадаю», - пишет Нина нам.
А.Венедиктов: Под санкции попадают не российские граждане, а американские кампании, которые с ними будут сотрудничать
А.Венедиктов
―
Да. Смотрите, мы тоже каким-то образом… «Эхо Москвы», оно, как вы знаете «Газпром Медиа», «Газпромбанк», который под санкциями… Я сейчас про суть не говорю. Я сейчас вам про процедуры. И добавлю про процедуры. Может быть, вам будет интересно, поскольку здесь ходили какие-то странные истории по поводу «Сибура и Шамалова».Значит, разведенные жены попадают под санкции по смыслу этого доклада, насколько я знаю, и не только разведенные жены, как мне объяснил Сергей Пархоменко, но и дети от других браков, предыдущих браков разведенных жен. Потому что, действительно, очень часто люди переписывали не только в России – американская юстиция с этим сталкивалась – переписывали и делали фиктивные разводы, и это отфиксировано Федеральным бюро расследований и ЦРУ, и, таким образом, уходили… Поэтому туда, скорей всего – есть предложение – и разведенные жены и дети от разведенных жен. Поэтому знайте матчасть.
С.Бунтман
―
Спрашивает Андрей из Москвы: «На основании какого права применяются эти действия по отношению к российским гражданам?»
А.Венедиктов
―
Они принимаются не к российским гражданам. Вы, Андрей, отличный вопрос задали. Вы молодец. Это главная запутанность этой истории. Эти санкции могут быть и будут приняты на основе закона США, принятого в августе этого года конгрессом США и подписанным президентом Трампом. На самом деле, под санкции попадают не российские граждане, а американские кампании, которые с ними будут сотрудничать. Юридическую вещь понимаете? Вот если я - американский банк, и человек - в списке санкционном, и я открываю ему счет – я буду платить миллиардные штрафы. Потому что я американский банк, нарушил американский закон.
С.Бунтман
―
Указывают человека или кампанию: «Будешь с ними водиться…».
А.Венедиктов
―
Конечно! Это токсичная – извините, уже слово приелось – ядовитая история. Если, условно говоря, «Силовые машины»… Чего «Силовые машины»? Вот сейчас компания «Сименс», предположим, решит заключить с «Силовыми машинами» некий контракт. О’кей. Кампания «Сименс» больше не будет работать на американском рынке. Заключайте! Но закон говорит о том, что тогда компании «Сименс» обрубают все. Наверное, не всё-всё, но всё на американской рынке. Потому что компания «Сименс» приняла решение выбрать российский рынок вместо американского. То есть с ней ничего не будет в том смысле, что она такая… В этом процедура санкций. Санкции будут применяться по отношению к американским компаниям и банкам.
С.Бунтман
―
Посол Хантсман у нас 30-го. Всё будем выяснять.
А.Венедиктов
―
А он уже сказал сегодня: «Ну, прекратите пылить вокруг этого. Это один из эпизодов…». Ну, дипломат должен так говорить. И он у нас то же самое скажет, но я все-таки попытаюсь выяснить, какова цель. Я не получил ответ: это скорее наказание, если мы говорим о персональных санкциях, а не о корпорациях за сотрудничество с режимом, или это все-таки желание расколоть элиту?Знаешь, как говорили, собираем 100 человек в комнату, потом выводим четверых – расстреливаем. Остальным: понятно? Непонятно? Тогда еще шестерых выводим, расстреливаем. Понятно? На основании закона. Вообще, мы вас всех должны расстрелять, но мы как бы вот… Объяснил? Вот, что мне объяснили, вот зачем ездил в США.
С.Бунтман
―
Едем дальше. Вы уже накидали темы, которые мы намечали. Здесь просит нас Макс прокомментировать отчет ФБР о смерти Лесина.
А.Венедиктов: Оказывается голландские спецслужбы – внимание! – в 2014 году обнаружили хакерские группировки
А.Венедиктов
―
Вы знаете, я только вчера его посмотрел – то, что опубликовано. Мое знание английского означает только знание букв и всё. Поэтому я попрошу кое-кого мне перевести. Но смысл понятен. Этот отчет опубликован, потому что тому время назад медиа BuzzFeed опубликовало информацию о том, что агенты ФБР не верят, что Лесин погиб случайным образом. ФБР отказалось, заявило, что это все неправда, но не предоставило никаких документов. Тогда BuzzFeed - внимание! – подало в суд в Вашингтоне, - поскольку демеджировали BuzzFeed, оскорбили, оклеветали, - с требованием раскрыть эти документы.И, видимо, ФБР, опережая решение суда – судебный процесс идет – решило раскрыть некие документы. И там сказано, насколько я понял, что не просто Лесин погиб в результате несчастного случая, но он погиб не от руки кого-то, он погиб, ударившись – может быть, я ошибаюсь, - в номере, будучи сильно пьян. Случайность.
Ну, давайте подождем пока. Знаете, остаются вопросы, скажем так. Поскольку я не видел этой рассекреченной части на русском, мне не перевели еще сотрудники, я бы взял паузу на следующую субботу.
С.Бунтман
―
Хорошо, поставим галочку, и вы тоже поставьте галочку. Кстати, ставьте галочку, потому что перезадаете очень много вопросов. Вот когда будете пересматривать, переслушивать на YouTube, вы там найдете ответы. Может быть, вы поздно пришли…Голландские разоблачения.
А.Венедиктов
―
Смотрите, меня в свое время удивило, почему конгресс, который весьма разделен на отношениях с Россией, проголосовал за санкции практически единогласно – 98 против 2, и 430 депутатов конгресса против 3, по-моему. И я понял – давайте я скажу аккуратно, - что дело не только в том, что технически было обнаружено вмешательство, что американские спецслужбы обнаружили вмешательство, начиная с 15-го года, а дело еще было в том, что разведка США путем получения оперативно-розыскных данных получило подтверждение от своих агентов в Москве о том, что такие совещания проводились на высоком уровне, в них были задействованы высокопоставленные российские службы.Повторяю, это не техническая история, это история разведданных, то есть, были даны указания. То это не какие-то хулиганы или частные компании: WikiLeaks проплатил – они вскрыли… Им все равно. Сказали бы, наоборот – вскрыли бы документы «Единой России», сервера. Нет, именно государство…
Это как с допингом, Сережа. Вот именно эти разведданные убедили сенаторов. И, конечно, они не обнаруживают своих «кротов» в Кремле и на Старой площади. И вот арест одного подполковника ФСБ связывают с тем, что он был одним из информаторов ЦРУ.
Вторая история. Оказывается голландские спецслужбы – внимание! – в 2014 году, еще за два года до выборов обнаружили эти хакерские группировки, которые по всей Европе, наверное, в Голландии ломали, вынимали информацию.
И голландская разведка – звучит, может быть, смешно, - голландские спецслужбы сумели не только войти технически в их сервера, не только обнаружить, что на этих серверах хакеров - это хакеры были голландские на службе у спецслужб, - но и войти в камеры наблюдения того места, где сидели эти русские хакеры.
И это место – один из институтов рядом с Красной площадью, там ничего нет, кроме МГУ, отдельных факультетов. Я не помню других институтов рядом с Красной площадью. Может быть, есть… Может быть, еще Лубянка, но это не институт. То есть это институт гражданского общества, но это не институт.
И что они сделали? Они следили за этим год. Они не только вычислили, что они делали. У них есть снимки людей, которые заходили в эту комнату в течение года. Дальше они в 15-м году, когда случилась первая атака на сайты Демократической партии, передают это в ЦРУ своим коллегам, в ФБР, в Америку. Те не верят, почти не обращают внимания.
С.Бунтман
―
Снобы.
А.Венедиктов
―
Да, снобы. Какие-то голландцы…
С.Бунтман
―
Голландская разведка.
А.Венедиктов
―
Голландские сыры, голландская разведка… И сейчас весь архив – а они два года сидели там, на этих… сейчас они ушли оттуда якобы – весь архив передан спецпрокурору Мюллеру, который готовится к опросу президента Трампа в течение двух-трех недель…
А.Венедиктов: Я категорический был противник того, чтобы Общественная палата Москвы набирала наблюдателей
С.Бунтман
―
А старина Мюллер?..
А.Венедиктов
―
А старина Мюллер взял их и вот да… То есть, на самом деле, - внимание! – американская пресса пишет, что это очень важная независимая, дополнительная история. То вот были цээрушники, которые вот своя разведка, плюс технические данные…Плюс опять у нас в публичной зоне недавно помощник президента Путина по внешним делам Юрий Ушаков подтвердил то, что Обама говорил год назад. В сентябре месяца на встрече в Китае Обама сказал Путину: «Мы знаем, что вы пытаетесь влезть в наши выборы. Вы это прекратите, а то мы вам это прекратим» - смысл. И Обама тогда сказал. И с сентября месяца технического вмешательства больше не было. Теперь помощник Путина Ушаков говорит: «Да, такой разговор… Американцы поднимали эту тему. Мы им дали ответ». То есть разговор был.
То есть собираем. Итак, вмешательством они называют, или мы должны называть техническое вмешательство в сервера одной из партий, оно, как я понимаю, для многих доказано; участие представителей российского государства – смотри допинг – в организации этого вмешательства. Не хулиганы продают, знаешь, хакеры?
С помощью голландцев, скорей всего, это будет доказано. Информационное вмешательство – ну, информационное вмешательство. Распространение fake news - слушай, ну, распространение fake news. Речь же идет о вмешательстве технологическом, прежде всего. Вот что такое голландцы.
С.Бунтман
―
Здесь у нас пишут в чате: «Отдел МГУ по кибератакам». Факультет – берите выше! – факультет кибератак.
А.Венедиктов
―
Арендованные три комнаты… Слушай, какая разница?
С.Бунтман
―
Да, господи, это может быть из «Кофе Хауза» и из «Шоколадницы».
А.Венедиктов
―
Там защищенная была зона. Но при этом там были камеры наблюдения. Они просто влезли и стали копировать запись 24 на 24. Вот что случилось.
С.Бунтман
―
Понятно.
А.Венедиктов
―
Если мы с вами внимательно за этим наблюдаем, мы видим…
С.Бунтман
―
Да какой историко-архивный. Историко-архивный, он находится на Никольской…
А.Венедиктов
―
Ну, может быть, историко-архивный…
С.Бунтман
―
А, может быть, да. Славяно-греко-латинская академия там, да.
А.Венедиктов
―
Академики, да. Историко-архивных оттуда давно, по-моему, выехал. А, стоп! Там же радиочастотный центр.
С.Бунтман
―
Это где мы были.
А.Венедиктов
―
Это где мы были. Это Никольская… Слушай, скорей всего, это ни какой ни МГУ…
С.Бунтман
―
Штирлиц знал…
А.Венедиктов
―
Штирлиц знал. Мы ходили по этим коридорам.
С.Бунтман
―
О да!
А.Венедиктов
―
Это похоже.
С.Бунтман
―
Ай-яй-яй!
А.Венедиктов
―
Ай-яй-яй! Но это я сейчас сообразил. Это придумки всё, это фантазии.
С.Бунтман
―
Во как интересно.
А.Венедиктов
―
Это не нонфикшн. Вот то, что я раньше говорил, это нонфикшн, а теперь это фикшн.
А.Венедиктов: Если вы хотите стать наблюдателем зайдите на сайт «Эха» и запишитесь
С.Бунтман
―
Новый роман «Никольская 7». Ой, как интересно.
А.Венедиктов
―
Пошли дальше.
С.Бунтман
―
Спрашивают: Сурков – Волкер. Много вопросов…
А.Венедиктов
―
Смотрите, не получил еще дубайский пакет. Надеюсь, опять Хантсман сделает. Надеюсь, что когда Владислав Юрьевич вернется, все-таки нам удастся договориться с ним об интервью. Там Сурков дает позитивные комментарии, что у нас есть совпадения по гуманитарной помощи Донбассу.Американцы дают негативный комментарий, потому что их позиция заключается в том, что миротворцы должны встать целиком на всей территории нынешних Донецкой и Луганской так называемых самопровозглашенных республик.
Что важно с интервью с Вершбоу, которое вы еще не слышали. Да, конечно, Вершбоу сейчас советник, он в Atlantic Council. Он сейчас не занимает никакой госдолжности. Я напомню, что этот человек был зам Генсекретаря НАТО до недавнего времени, до 16-го года. И он говорит откровенно: «Мало миротворцев. Кто будет всем этим управлять?» А как проводить выборы, когда 2,5 миллиона беженцев». Поэтому, я считаю, что должна быть внешняя администрация, как в Косово, как Боснии и Герцеговине когда-то.
С.Бунтман
―
Но не украинская и не российская…
А.Венедиктов
―
Ни украинская, ни российская, конечно. Согласятся ли на это украинцы или местное население?
С.Бунтман
―
Для России тоже…
А.Венедиктов
―
А мы разве участники конфликта?
С.Бунтман
―
А нет… Да, действительно…
А.Венедиктов
―
Что вы, Сергей Александрович! Это с Андреем Николаевичем опять же… Нет-нет, конечно, должно быть согласие и Украины, и России, и Франции, и Германии, и США и главное – украинского населения. Но это впервые было сказано бывшим высокопоставленным человеком, который понимает вопрос. И когда будет интервью… я думаю, в конце недели - просто я хочу сначала Хантсмана интервью поставить, - вы сами это услышите. И это можно будет обсудить. Но ни миротворцев в таком количестве, ни внешней администрации нет в Минских соглашениях. Это изменения.И вот, я думаю, обсуждали ли они – Волкер с Сурковым – этот вопрос? Во, вопросик, Сережа?
С.Бунтман
―
Вопросов-то много суровых, и мы как-то совсем не успеваем о выборах сегодня поговорить. Давай про завтрашнее…
А.Венедиктов
―
Знает, я про выборы хочу сказать. Очень важно – про наблюдения. Новый закон дает право Общественной палате назначать наблюдателей. Я категорический был противник того, чтобы Общественная палата Москвы набирала наблюдателей, потому что главный вопрос: из кого? То есть, какая процедура? Мы можем заключить соглашение с «Молодой гвардией», ««Единой Россией»… Из кого? Ну, «Единая Россия» может через кандидата Путина, жириновцы могут через кандидата Жириновского. Из кого набирать? Послушайте, что вы делаете? Но остался в меньшинстве.
Поэтому на сайте «Эхо Москвы» и на сайте Общественной платы есть баннер
И открыта запись со вчерашнего дня с утра. Ты меня спрашивает: а если Навальный захочет записать?.. Пусть они в индивидуальном порядке все пишутся. Я же не знаю, от Навального идет, от Гудкова идет, от Собчак идет, от Путина идет, от префектуры идет… Я же не знаю, мы же этого не видим. А как мы это можем увидеть? Все пишутся в индивидуальном порядке.
А.Венедиктов: Запрет фильма - это борьба Мединского за сохранение себя в кресле министра
А дальше будет каким-то образом осуществляться отбор. Но мы постараемся, чтобы в Москве наблюдения было серьезным. Потому что в Москве ожидается значительное количество людей, которые будут выписываться из своих регионов и приписываться… Это ведь федеральные выборы. Каждый человек имеет право проголосовать один раз все равно где. Должен иметь такое право. Или не приходить – он имеет такое право. И для нас это равно. Ты приходишь… Слушайте, я 20 лет не прихожу. Ну, что теперь?
Поэтому, на самом деле, это политическое решение – приходить, и это политическое решение – не приходить. Только ради бога не учите меня этике моей, я уже на седьмом десятке.
С.Бунтман
―
Хорошо. А нравственности можно тебя поучить?
А.Венедиктов
―
А нравственности можно.
С.Бунтман
―
Про «Смерть Сталина» два слова, пожалуйста.
А.Венедиктов
―
Вот это вот какая-то полная – сейчас я вспомню, можно ли это слово говорить… можно - херня, вот полная!..
С.Бунтман
―
О! Это министр французский был такой.
А.Венедиктов
―
Да, Hernu. Министр обороны. Так вот запрет. Конечно, все, кто захочет, его посмотрят. Первое. Во-вторых, я еще не видел, но я видел другие истории, которые делал этот режиссер Ианнуччи, например, он является консультантом сериала «Вице-президент». Такая дробительная комедия, сериал на нравы американской политической элиты… Никакому Сталину и не снилось.И потом, ты же знаешь, я всегда был противником того, чтобы государство вмешивалось в это. Приплели какой-то экстремизм… В 53-м году экстремизм… В общем, это безобразие, и, я думаю, что это, во-первых, борьба Мединского за сохранение себя в кресле министра, потому что мракобесный тренд увеличивается и надо быть более мракобесным, чем папа, чтобы папа мог поправить в крайнем случае.
С.Бунтман
―
Да. «Не лютуй!»
А.Венедиктов
―
Да, не лютуй! Точно, не лютуй. Но выглядит это смешно.
С.Бунтман
―
Вот про борьбу за кресло. Вчера Пожигайло, конечно…
А.Венедиктов
―
Да нет такого человека…
С.Бунтман
―
Потрясающе Сережа: «Это интрига Мамута, который сам хочет стать министром культуры».
А.Венедиктов
―
Мамут не хочет стать не хочет стать министром культуры. Но у Мамута ведь «Формула кино», огромная сеть кинотеатров, и только в одном маленьком кинотеатре, в гетто – и формально они были правы… формально все кинотеатры могли это сделать.
С.Бунтман
―
Да. Но сначала бумага, да…
А.Венедиктов: Для явки, я бы посоветовал бесплатно крутить «Смерть Сталина» на каждом избирательном участке
А.Венедиктов
―
В общем, я бы взял Владимира Ростиславовича, привязал его к креслу и заставил его четыре раза смотреть «Смерть Сталина», а потом, чтобы очиститься, еще четыре раза «Мишку Паддингтона-2».Но, на самом деле, если вопрос власти для привлечения явки, я бы посоветовал бесплатно крутить «Смерть Сталина» на каждом избирательном участке. Бесплатно. Простите меня, авторы, вот бесплатно. Люди приходят… Зашли, сказали: «Что за черт?!» Ну, вот так. Вопрос явки был бы лишен абсолютно.
С.Бунтман
―
И проголосовали бы как надо.
А.Венедиктов
―
А как надо, Сережа?
С.Бунтман
―
Как им надо. Я тебя ловил.
А.Венедиктов
―
И не поймал. – «Так вносить его в список или нет?» - «Это ваши санкции». Я этих людей санкционировать в эфире «Эха Москвы» не буду.
С.Бунтман
―
Хотите, вносите, хотите, нет…
А.Венедиктов
―
Хотите, штрафуйте – хорошее подспорье…
С.Бунтман
―
А вот это неправильно: «Если Сталин смешон, то и миллионы его жертв комичны?» Ничего подобного.
А.Венедиктов
―
А вы посмотрите сначала.
С.Бунтман
―
Посмотрите еще фильм «Диктатор».
А.Венедиктов
―
Я говорю, Чаплин у нас бы уже под домашним арестом сидел. .Слушай, я тут обнаружил: «А вот Чаплина не пускали в Америку». А я для себя обнаружил, что Чаплин не был американским гражданином. У него было гражданства вообще, он был иностранцем, нежелательным во времена маккартизма, но желательным, когда нужно было зарабатывать бабки.
С.Бунтман
―
Это ужасно, как у нас в голове каша. Я подумал совершенно о другом Чаплине.
А.Венедиктов
―
Я тебе про королеву Анну скажу. Про «Стакан воды» последнее потрясение дней. Есть 10 секунд? Мы все смотрели «Стакан воды», красивая девушка… рожала 19 раз…
С.Бунтман
―
Да, я знаю, и все плохо кончалось.
А.Венедиктов
―
Она была совсем некрасивой, и ее рост был метр 58.
С.Бунтман
―
Это грустная история.
А.Венедиктов
―
Никогда не знаешь, что тебя опечалит.
С.Бунтман
―
Друзья мои, каждую субботу мы собираемся здесь в это время.