Выборы президента США - Матвей Ганапольский, Дмитрий Якушкин, Александр Гольц, Мария Липман, Владимир Сухой - Обложка - 2004-11-02

А.ВОРОБЬЕВ: В студии - настоящая паника. Будут новости, или не будут, выходим, или не выходим – не будет новостей, мы их сдвигаем, думаю, что на 21 час. Действительно события развиваются стремительно в резиденции американского посла Спасо-Хаус, Матвей Ганапольский вышел на прямую линию телефонной связи. Теперь рядом с вами, я так понимаю, Гарри Каспаров?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. События действительно развиваются стремительно. Если считать стремительным, как Каспаров подбежал к стулу, и сел, никакой стремительности у нас нет. Может быть, там в Америке паника, но у нас все хорошо.

А.ВОРОБЬЕВ: В Америке все нормально - «Си-Эн-Эн» показывает, в том числе, и другие новости, которые никак не касаются США.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я за них спокоен. И задаю вопрос Гарри Кимовичу. Вы - яркий представитель «пятой колонны», как определил наш… ну, некоторые официальные структуры. И я задаю вам вопрос, как представителю «пятой колонны» в стране.

Г.КАСПАРОВ: Наймиту.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, и человеку, связанному с оппозиционным движением. Скажите, для тех, кого называют демократами и либералами - какой президент лучше?

Г.КАСПАРОВ: На самом деле, важно не то, какой президент будет в Белом доме, а какую политику будет проводить. И на сегодняшний день, конечно, для нынешней российской власти Буш удобнее как партнер. И не только потому, что он посвятил столько времени выстраиванию личных отношений с Путиным, и теперь ему трудно на фоне других провалов в международной политике от этих отношений отказываться, и сказать, что это тоже была ошибка. Но главным, в принципе, будет то, как новая американская администрация, потому что если выиграет Буш, то это будет тоже новая администрация, - как она будет строить отношения с Россией. И в целом, конечно, для развития демократии в России Керри был бы лучше. Потому что Керри не будет связан, во-первых, теми обязательствами, которые брал на себя Буш, и кроме того, Керри, думаю, сумеет вот эту такую странную изоляцию, в которой оказались США в последнее время, прекратить. И тем самым не будет зависеть от любой поддержки, в том числе и от путинской поддержки – то есть это не будет влиять на его международный статус. Поэтому, если смотреть на перспективу, то конечно, приход Керри в Белый дом, приход новой команды демократической, которая будет традиционно уделять больше внимания правам человека. Но самое главное сегодня – они изменят баланс, внешнеполитическую конъюнктуру, которой Путин так удачно пользовался. И, кроме того, я так полагаю, Керри по многим параметрам сумеет добиться того, что цены на нефть поползут вниз. То есть в целом, и экономически и политически, для Путина Керри будет очень неприятным партнером, тем паче, что Путин уже ухитрился открыто поддержать Буша, что, на мой взгляд, по меньшей мере, было неосмотрительно. Но в данном случае я думаю, что когда власть теряет голову, теряет объективность, и уже перестает соображать, что к чему, то она начинает руководить выборами не только в России и Абхазии, но лезет уже на Украину и даже указывает американцам, кого надо выбирать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но согласитесь, если придет к власти Керри, он получает по полной программе – тот же Ирак, тот же терроризм, чудесное выступление Бен Ладена, и ему придется идти по проторенной Бушем дороге, и как ни странно, выстраивать опять взаимоотношения с «другом Владимиром».

Г.КАСПАРОВ: Все верно. Действительно, все эти проблемы остаются. Многие проблемы объективны, и надо понимать, что когда Керри критикует Буша за плохие отношения с Европой - многие вещи уже существуют де-факто. Европа привыкла решать вопросы консенсусом, переговорами, а американцы считают, что если можно применить силу, то ее надо применять. И здесь Керри не сильно будет отличаться от Буша. Я даже скажу, что один из пунктов предвыборной программы Керри – увеличение регулярной американской армии на 40 тысяч человек. А армию американцы для парадов не увеличивают. То есть надо понимать, что многие вещи, безусловно, Керри будет делать. Но у Керри появляется политический капитал, который он может потратить. То есть он может попытаться наладить отношения с Европой. Думаю, кстати, что и немцы и французы, и вообще остальные европейские страны, понимают, что эти противоречия носят объективный характер, и будут заинтересованы в том, чтобы, используя приход нового человека, по формальному признаку как бы эти отношения восстановить. И это означает, что роль Путина, как разводящего, это такая роль, которую он сам себе назначил, и довольно удачно ее выполнял, - она оказывается уже невостребованной. И поэтому мне кажется, что Керри сможет занимать гораздо более принципиальную позицию по вопросам подавления демократии в каких-то странах. Кроме того, надо понимать, что новая администрация, новая партия, когда приходит, всегда они ищут какие-то разногласия – где мы можем отличаться. И мне кажется, что Россия, откровенные меры Путина по сворачиванию демократии и выстраиванию чекистской диктатуры – эти меры, как и традиционно для демократов, могут послужить открытой мишенью – то есть это то, где Керри может набирать политические очки. И кроме того, мне кажется очень важным, что экономическая программа Керри может вполне привести к серьезному снижению цен на нефть. Не надо забывать, что в одном из своих выступлений в Нью-Мексико перед учеными, Керри обещал начать выделение серьезных средств из американского бюджета на разработку источников альтернативного горючего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей, есть ли в студии вопросы к Г.Каспарову?

А.ВОРОБЬЕВ: Гарри Кимович, считаете ли вы, что приоритет президента Буша выгоден для президента России в большей степени, нежели приоритет российского народа? Это спрашивает слушатель под именем Гоблин.

Г.КАСПАРОВ: Мне кажется, что действия Путина в последнее время, во всяком случае, никакого отношения к интересам российского народа не имеют. Он решает свои проблемы удержания своей власти и пролонгирования этой власти на как можно более долгий срок. И вот этот курс на сворачивание демократии и на утверждение авторитарного, тоталитарного, - как хотите называйте, не будем сейчас спорить о терминах, - государства, он, в общем, должен строиться, в том числе, и с учетом внешнеполитической конъюнктуры. Так вот наличие республиканской администрации и президента Буша в Америке, этот курс, который взял открыто Путин – на попрание демократии в России, - оно дает, мне кажется, может быть, большие шансы на успех. Хотя я не уверен, что если даже Буш останется президентом США, Америка будет столь же благосклонно и нейтрально взирать на эксперименты Путина с российской демократией. Но здесь, мне кажется, Путин опирается просто на личные отношения. Ему кажется, что личных отношений будет достаточно. Думаю, что он здесь заблуждается.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть заявления делаются по принципу «удобен -не удобен»?

Г.КАСПАРОВ: Нет, Путин всех президентов, как ближнего зарубежья, так и дальнего, рассматривает в этой категории. Это в данном случае критерий оперативной работы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я благодарю нашу аудиторию, и хочу извиниться перед г.Сухим и г.Пушковым - я надеюсь, что мои коллеги в студии.

А.ВОРОБЬЕВ: А также перед Машей Липман, Александром Гольцем и Дмитрием Якушкиным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, извините, пожалуйста. Но вы понимаете, что есть обязательная программа. Дело в том, что еще где-то 15 минут будет ваше молчание, потому что, наверное, через несколько минут мы будем говорить с Дмитрием Саймсом из Вашингтона - мы специально для «Эхо Москвы» из Вашингтона устроили этой телемост, который стоит не 5 копеек, а после этого будет проще, и у на сбудет большая зона разговоров. Поэтому хочу сказать, уважаемые коллеги, что мы очень уважаем ваше молчание. И встречаемся - через 5 минут.

А.ВОРОБЬЕВ: Итак, мы ждем развития событий, но пока, наконец-то, спустят 32 минуты после начала программы, которую я уже не знаю, как назвать, «Обложка» или не «Обложка», - во всяком случае, позывных точно не было. Итак, в студии –Маша Липман, член Ученого совета центра Карнеги, Александр Гольц, зам.главного редактора «Еженедельного журнала», Владимир Сухой, который остался с прошлого часа, и добросовестно молчал полчаса и Дмитрий Якушкин, директор Совета российско-американского делового сотрудничества, политолог, журналист, и переводчик Роман– он следит за тем, что передает телекомпания «Си-Эн-Эн» в прямом эфире, и как только будут появляться какие-то новые данные, мы тут же прервем нашу беседу для того, чтобы получить самую свежую информацию. Итак, господа, вы слышали сейчас, как минимум, одну позицию, то есть две - вы подошли в процессе беседы. Так вот одна позиция была г.Либера, американского политолога. Другая позиция была Гарри Каспарова. Если вы слушали г.Пушкова, который был в студии час назад, вы тоже можете понять, какова его позиция. Что для России в этих выборах важно? Так ли уж важны эти выборы для страны?

А.ГОЛЬЦ: Если позволите мне начать, поскольку мы все-таки занимаем то время, которое должна была занимать программа «Обложка», посвященная «Еженедельному журналу». Так вот – по-моему, с одной стороны, конечно, эти выборы важны. Потому что по ряду причин единственное, может быть, одно из немногих средств, которые могут оказывать влияние на нынешнюю российскую власть – это мнения об этой власти за рубежом, и прежде всего, мнения американского руководства.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть мнение, что заявление о более жесткой позиции будет в краткосрочной перспективе, а затем все стабилизируется, и молчание Кремля…

А.ГОЛЬЦ: Ровно к этому я и хочу перейти. К сожалению, или к счастью – я не хочу выдавать оценок, но все-таки то, что мы знаем о советниках Буша, нынешних советниках Буша по России, то, что мы знаем о возможных советниках сенатора Керри по России, говорит о том, что это люди из старой гвардии. Это люди, которые вели долгую шахматную игру с советскими коллегами - вот мы на вашу боеголовку вот этот бомбардировщик поменяем, и так далее. Райс, Стив Стестанович – это люди, которые съели зубы на переговорах такого рода. И если России, а мы твердо понимаем, что Россия не будет представлять никакой военной угрозы США, что в большей, в значительной, колоссальной части все проблемы, связанные с такой стратегической безопасностью между США и Россией решены, маржа, вот эта возможность для изменения политики, остается очень узкой. Я согласен с теми, кто говорит о том, что американцы будут заняты Ираком, большим Ближнем Востоком, взаимоотношениями внутри НАТО, союзниками. Россия, опять-таки, к горю или к счастью нашему, все-таки занимает 35-е место в этом американском листе приоритетов. Это означает, что политика кардинально изменена не будет

А.ВОРОБЬЕВ: Есть в студии несогласные с этим мнением? Маша?

М.ЛИПМАН: Нет, я, скорее, согласна. Я бы только еще сказала, что если мы думаем о самом первом периоде президентства, и, допустим, президентом станет Керри, то вполне вероятно, как уже говорилось, что он постарается сказать что-нибудь, чтобы отличаться, чтобы заявить, что его политика иная. Может ли это пойти дальше риторики – очень сомнительно. Потому что возникают два вопроса – во-первых, зачем очень серьезно портить отношения с Россией. Нужно ли это? И во-вторых – а что, собственно, можно сделать? Есть ли на сегодня реальные рычаги у США, чтобы влиять на российскую политику? А если окажется, что серьезных рычагов нет, то зачем просто портить отношения какими-то решительными или резкими заявлениями? Другое дело, что мы все время рассуждаем исходя из «статус-кво» - а может ли что-то произойти, может ли что-то происходить? Россия может что-то делать, или в России может что-то делаться, помимо воли ее руководства - могут происходить серьезные, неприятные, даже трагические события. Как мы знаем, Россия не очень хорошо контролирует собственную безопасность - и вот это может вызывать какие-то шаги, какие-то новые инициативы американского руководства, если окажется, что Россия является источником нестабильности. Там есть Кавказ, есть южные границы, есть серьезные проблемы - но этого мы совершенно не можем предсказывать.

А.ВОРОБЬЕВ: Я извиняюсь перед Дмитрием Якушкиным – вам будет тут же предоставлено слово, но сейчас - Матвей Ганапольский из резиденции американского посла. Матвей?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пауза была короткой, потому что сейчас включен Вашингтон, и у нас на прямой линии Дмитрий Саймс, президент Центра Никсона, известный знаток Советского Союза, России современной, человек, который очень хорошо знает политические процессы, которые происходят и в России, и в США, и вообще на всей нашей планете. И мой первый вопрос - мы рассматриваем выборы в США в контексте того, как это может повлиять на российско-американские отношения. Как вы считаете – нынешняя администрация, другая администрация, этот президент, другой президент - изменится ли кардинально что-то во взаимоотношениях между Россией и США?

Д.САЙМС: Кардинально, думаю, ничего не изменится. Потому что Россия – важная и серьезная страна, тут вовлечены большие американские интересы. Когда речь идет о борьбе с терроризмом, нераспространением оружия массового уничтожения, энергетической независимости Америки. И Россия тут является весьма серьезным партнером. Поэтому, я думаю, кардинально мало что изменится, кто бы ни был президентом. Но, конечно, могут быть разные нюансы, особенно в начале администрации. У каждой американской администрации обычно первый инстинкт – попытаться отмежеваться от того, что делали предшественники, и попробовать делать что-то новое. Это, я думаю, может произойти и в российско-американских отношениях, если изберут сенатора Керри.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Следующий вопрос от слушателей, которые прислали свои вопросы по интернету. Итак, вам задает вопрос менеджер Руслан Муратов: «Как вы считаете, в случае победы на выборах Керри сильно ли изменится политика США в Ираке и других странах Ближнего Востока?»

Д.САЙМС: Я думаю, что она изменится, и думаю, что сенатору Керри будет очень трудно. Ему будет очень трудно, потому что он во время избирательной кампании неоднократно говорил, что это неправильная война, в неправильном месте, по неправильной причине. Но это хорошо говорить во время избирательной кампании. А когда ты стал президентом – что делать? Уходить, поджав хвост, и признавать поражение? Я думаю, он этого сделать не захочет. А если оставаться, то тогда что же - американцы будут продолжать оставаться, умирать в ходе «неправильной войны»? Я думаю, что вы увидите, что будет попытка привлечь союзников по НАТО, как-то договориться с Германией, Францией, может быть, даже с Россией. Но я думаю, что это будет не легко. Я предполагаю, что американские войска при Керри будут выведены из Ирака быстрее, чем они были бы выведены при Буше, и будет объявлена победа, скажут - вот проведены выборы, что существует новое законное правительство. Но уже на том, чтобы это стало стабильной, демократической страной в обозримом будущем, и особенно, чтобы это стало плацдармом для распространения демократии на Ближнем Востоке - я думаю, Керри на этом не будет настаивать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Екатерина Гаркалеева из Азербайджана: «Правда ли, что в случае поражения Буша, Америку потрясет череда терактов?»

Д.САЙМС: Я думаю, что абсолютно нет. Потому что террористы не согласны с тем, что США делают в мире, на Ближнем Востоке, в отношении арабо-израильского конфликта, присутствие США в Саудовской Аравии и других странах этого региона – по этой линии никаких серьезных разногласий между Бушем и Керри не было, и они даже соревновались в том, чтобы показать свои дружественные чувства в отношении Израиля. Я не ожидаю тут серьезных перемен. У меня много разногласий с сенатором Керри, но я абсолютно не сомневаюсь, что он будет делать все необходимое, чтобы защищать Америку, если его изберут президентом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И еще вопрос – объясните странный феномен: уже второй раз подряд разрыв между кандидатами, между демократом и республиканцем в какие-то проценты – это как понять? Что, общество так четко расколото, как принято говорить? Существует в Америке какое-то большинство?

Д.САЙМС: Общество расколото, и в США, как вы знаете, перед тем, как состоялись нынешние выборы, состоялись первичные выборы, в которых принимают участие, соответственно, члены республиканской и демократической партий. Выборы эти организованы так, что наибольшую роль играют активисты. У республиканцев они наиболее консервативные, у демократов они наиболее либеральные. И поэтому получается, что кандидаты двух партий представляют, если хотите, полюса американской политики. Так раньше не было, но так сложилось за последние годы. Поэтому Керри существенно левее центра, а Буш существенно правее. И в результате электорат расколот.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я передаю микрофон в студию.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, добрый вечер, г.Саймс. Итак. Вопросы радиослушателей - скажите, какова реакция Буша. Керри, их предвыборных штабов на фактически открытую поддержку президентом Путиным Джорджа Буша? Каковы оттенки этой реакции? Попытался ил кто-нибудь из основных претендентов на пост президента США, каким-то образом это использовать в своей предвыборной кампании?

Д.САЙМС: Я думаю, что президент Буш благодарен президенту Путину, и если его переизберут, эта благодарность может содействовать российско-американскому партнерству. Но если говорить о среднем американском избирателе, то давайте говорить откровенно – президент Путин не пользуется тем влиянием в Америке, чтобы его поддержка могла принести пользу кандидату. Но с другой стороны. У него и не такая отрицательная репутация, чтобы это могло помешать. То есть, иными словами, мнение президента Путина по поводу президента Буша не стало фактором избирательной кампании, и это хорошо, потому что если бы российско-американские отношения стали частью избирательного политического футбола, от этого бы никто не выиграл - ни Буш, ни Путин, ни российско-американские отношения.

А.ВОРОБЬЕВ: Есть еще вопрос, Сергей Владимирович спрашивает: «Могут ли быть сняты претензии и недоверия по поводу строительства атомной станции в Бушере, в Иране? Вне зависимости от того, кто станет президентом США?».

Д.САЙМС: Знаете, эти претензии в значительной мере сняты. Потому что этот реактор практически уже построен, и надо отдать должное – тут сработало российско-американское сотрудничество, и позиции стран сблизились. Но если речь идет более широко – о иранской ядерной программе. То я думаю, что любая американская администрация это будет воспринимать крайне отрицательно, и я не вижу серьезных различий между позициями кандидатов по этому вопросу. И я бы сказал еще одну вещь в администрации Керри, если такая администрация будет - мы должны знать, какие люди будут назначены на основные посты в эту администрацию. От этого зависит очень многое. А называют самые разные имена в качестве кандидатов на пост госсекретаря, советника президента по национальной безопасности, министра обороны. Я имею в виду, что называют не только различные фамилии, но называют людей с весьма разными подходами, и весьма несхожими политическими биографиями. И Керри тут своих карт абсолютно не открывал. Так что если он победит, придется очень тщательно смотреть, кто будет назначен на ключевые внешнеполитические посты.

А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, что короля сыграет, так или иначе, свита. В том числе, видимо, тогда будет известно, какова позиция Керри по Чечне. Известна ли его нынешняя позиция по этому вопросу? А если нет, то какова будет позиция администрации Керри?

Д.САЙМС: Тут как раз придется вернуться к тому, что я говорил минуту назад о тех людях, которые Керри назначит на ключевые посты. Сам Керри по Чечне не высказывался. Есть в его окружении, среди его ближайших советников люди, которые подписывали широко известное письмо «118-ти», требующего пересмотра в сторону ужесточения американской политики в отношении России, в том числе, по Чечне. Есть у него советники, которые входят в американский комитет по поиску мира в Чечне, которые очень отрицательно относятся к российской политике в этом регионе, но есть и совсем другие люди, которые хотят отдать приоритет совместным интересам. Я думаю, что будет очень большая борьба среди советников Керри, и многое будет зависеть от того, какой будет Конгресс. Но я хотел бы подчеркнуть одну вещь – я абсолютно не удивлюсь, если в случае победы Керри сначала будет какой-то наезд на Россию, и какая-то попытка повлиять на российскую политику во многих отношениях. Но я думаю, что это далеко не пойдет, потому что российско-американские разногласия не столь важны, как точки, где у нас совпадают интересы, и думаю, что желание совместно работать возобладает, кто бы ни победил на выборах. Но это однозначно будет нелегкое сотрудничество, и если победит Керри, то сначала могут быть какие-то такие слегка волнующие моменты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И я благодарю Дмитрия Саймса и вас, Алексей, за вопросы.

А.ВОРОБЬЕВ: А я напомню, что мы общались с Д.Саймсом благодаря радиомосту, установленному между резиденцией посла США и Америкой. И мы возвращаемся в студию, и у нас, как это ни странно, наступило время «Рикошета». Итак, я задаю нашим слушателям вопрос, и он сегодня предельно простой - за кого бы вы сегодня проголосовали, будь у вас такая возможность – за Джорджа Буша - 995-81-21, за Джона Керри - 995-81-22. И надеюсь, что нашим гостям теперь представится возможность высказаться. Но вначале вопрос Роману, который помогает нам отслеживать новости «Си-Эн-Эн» - ничего нового не было?

РОМАН: Очень интересная ремарка прошла по американскому телевидению - очень схожие лозунги, которые использовали в России в 96 г. во время выборов и сейчас в Америке - по музыкальному телеканалу Америки показывали лозунг с призывом «выбирай, или проиграешь». Не знаю, о чем это свидетельствует, но, может быть, одна и та же команда готовила избирательную кампанию Путина - здесь и там один и тот же лозунг.

М.ЛИПМАН: Этот лозунг просто был позаимствован в 96 г. у американцев, вот и все объяснение. Этот лозунг используется очень широко в Америке, и позаимствовать его очень легко.

А.ВОРОБЬЕВ: И прежде, чем я передам слово Д.Якушкину, я бы огласил результаты «Рикошета». Итак, на вопрос, за кого бы слушатели проголосовали, будь у них такая возможность, мы получили 2390 звонков. За Джона Керри - 83%, за Джорджа Буша - 17. А пару недель назад мы спрашивали у слушателей – кто, на ваш взгляд, лучше для России - Буш или Керри? Буш – 24%, Керри - 76%. И - Дмитрий Якушкин.

Д.ЯКУШКИН: Наконец-то. Вернусь к вопросу, почему важны результаты выборов. Безусловно, важны. Сейчас все гадают, но никто не скажет, что лучше для России. Безусловно важны, потому что выбирается президент сверхдержавы, и взаимодействие с российским президентом будет оказывать, в какой-то степени, влияние на российскую политику. Но я бы остановился на третьем аспекте. Я считаю, что эти выборы, сами по себе, чрезвычайно интересное, поучительное событие для нашей аудитории. Интересны для того, чтобы следить за ними, для того, чтобы изучать, как ведут себя кандидаты. Я считаю, что независимо от результатов, которые мы узнаем через несколько часов, Керри уже одержал достаточно серьезную моральную победу. Потому что, в принципе, тот человек, который сидит в Белом доме, обязан выигрывать. Как шахматист, который начинает белыми: у него есть «фора», административный ресурс, у него есть преимущества, есть больший, очевидно, доступ к телеэкрану. И то, что сенатор сумел сравняться в таких предварительных подсчетах с действующим президентом, это уже достаточно важно. Важно то, что он сумел победить в этих трех дебатах. Вообще, если говорить об этих выборах, важно, что такой большой интерес. Я был две недели назад в США, разговаривал с огромным количеством людей, которые говорили, что обязательно пойдут голосовать. Мы вообще привыкли говорить о том, что американцы равнодушны, что не ходят на выборы, что если будет плохая погода, они тем более будут сидеть дома, что президент избирается, в конце концов, меньшинством – это было особенно популярно в советские годы, когда мы хотели опустить президента США - в конце концов, ну кого он представляет? Вот сейчас об этих выборах говорить так нельзя. Смотрите, какая огромная аудитория смотрела теледебаты – по-моему, 160 млн. человек. По сравнению с предыдущими выборами, особенно с выборами 96 г., когда исход был ясен - Клинтон против Доула, - сейчас говорят о том, что будет 60% участия. И чрезвычайно интересны примеры политической риторики. Как организованы были съезды, особенно съезд демократов в Бостоне, который провел Керри – я считаю, что с точки зрения политологической, привлечения сторонников - он пригласил туда своих ветеранов Вьетнамской войны - вообще замечательное зрелище. Просто нужно это рассматривать, изучать, и в конце концов, задумываться. Я бы обратил на этот аспект внимание - это очень интересное действо, носящее соревновательный характер. Там абсолютно реальная борьба, и очень много зависит от конкретного человека – и от Буша, и от Керри, от того, что и как они скажут. Потому что, в конце концов, несмотря на то, что они могут быть окружены армией помощников, на них работают политологи, есть масса добровольных активистов, которые обзванивают людей, говорят, что вы должны голосовать за этого, и вообще придти на выборы - в конце концов, сводится все к человеку – либо к Керри, либо к Бушу. Как они ведут себя, как обращаются к аудитории, какие находят аргументы во время дебатов в прямом эфире - это настоящее состязание. Настоящее, без дураков. И это – колоссальный политический опыт, которые мы не можем применить в своей жизни, безусловно, но мы можем хотя бы абсорбировать.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы не можем экстраполировать какие-то ключевые, может быть…

Д.ЯКУШКИН: Да нет, мы живем в совершенно разных измерениях. Я даже об этом не говорю – это вообще отдельная тема.

А.ВОРОБЬЕВ: Разные планеты?

Д.ЯКУШКИН: Да. Но смотреть за этим чрезвычайно интересно. Особенно в этом году. В прошлом были разные ситуации, более или менее очевидные, но если говорить об этих выборах – они чрезвычайно интересны. Это настоящие выборы, кстати говоря.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть это не ширма и не декорация, а действительные выборы?

В.СУХОЙ: Я в этом уверен. Я пытался попробовать все на зуб - я лез в эти кабины, вспоминаю, как 4 года назад везде там ходил. И я видел, что люди действительно выбирали. Другое дело, что пенсионеры не понимали, какую дырку бить – такой сложный был бюллетень. Но в целом я лично верю - я 16 лет в общей сложности проработал в США, - я верю в то, что Америка, тем более сегодня, действительно выбирает между Бушем и Керри - я в этом абсолютно уверен. Но вот какую штуку хотел сказать - Буш - это ничего не надо менять. А Керри – это вызов. Не только для западной демократии – для Франции, Германии, но и для нас. И в связи с этим вопрос – а мы готовы к этому вызову? Мы настолько новаторски в Кремле мыслим, чтобы ответить этому вызову Керри? Что мы предложим? За 4 года мы ничего не предложили. А сейчас что предложим? Энергетический диалог, поставки сжиженного газа в Америку? Где наша инициатива? Керри, если победит, будет ждать от нас инициативу. А у нас сейчас застой в российско-американских отношениях. Поэтому Кремлю нужно задуматься не над тем, чтобы ратовать, чтобы победил Буш, а над тем, что бы предложить дальше, завтра и послезавтра в российско-американских отношениях - вот, что важно.

А.ВОРОБЬЕВ: Маша, вы говорили, что интерес к выборам россиян - 26%. Так ли это?

М.ЛИПМАН: Я имела в виду вопрос Центра Левады, из которого следует, что 70% российских граждан либо вовсе не интересуются выборами, либо интересуются ими очень слабо. И менее 30% говорят, что интересуются очень, или интересуются несколько. И это действительно, мне кажется, характеризует положение России, которая оказалась достаточно маргинализована сейчас по отношению к мировой политике. Если сравнить эти данные с данными европейских стран где очень живой, очень острый интерес к американским выборам и их исходу, где, в общем, во многом люди считают это вопросом для себя лично чрезвычайно важным – независимо от того, воюют их страны в Ираке, или их страны не воюют в Ираке. Для них война в Ираке, для подавляющего большинства европейских граждан - это ошибка. Политика, которую они не одобряют, и не одобряют своих лидеров, которые присоединились к войне в Ираке. И для них исход выборов невероятно важен. Проводились общемировые опросы, в которых большинство людей, не являющихся американскими гражданами и не имеющими права голоса, голосуют за Керри. В этом смысле слабый интерес в России есть свидетельство того, что Россия находится на обочине мировой политики сегодня.

А.ВОРОБЬЕВ: И вновь у нас на связи Матвей Ганапольский, который работает в резиденции американского посла.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы тут себе облюбовали уголок, который вначале хотели назвать непризнанной республикой…

М.МАРГЕЛОВ: Автономией непризнанной.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Потом решили - мятежная территория…

М.МАРГЕЛОВ: Резервация.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А потом пришел Михаил Маргелов, который очень точно определил – резервация. И в результате того, что у нас в стаканах налита вода в отличие от всех стаканах со спиртным, с которыми ходят вокруг нас все эти западные отщепенцы, это и говорит, что мы действительно в резервации. А к М.Маргелову у меня три коротких вопроса. Мы слышали уже, что аудитория «Эха» проголосовала за Керри 83%, за Буша - 17. Это что - знают действительно, кто такой Керри, а кто такой Буш, или голосуют против Путина, который друг Буша?

М.МАРГЕЛОВ: Да нет. Это как раз значит, что Россия как раз не на обочине международной политики, а как раз следует генеральной линии, потому что россияне высказались точно так же, как высказалась вся Европа, весь Евросоюз. Действительно, по внешним каким-то эффектам, наверное, иностранцам, не гражданам Америки, Буш чем-то не симпатичен. Я не могу сказать, что иностранцам как-то особенно симпатичен Керри. Вообще я был в США и на республиканском съезде, и на демократическом, у меня не сложилось впечатления, что демократы смогли, как хотели это сделать, очень эффективно продать Керри для американских избирателей. Они, может быть, неплохо его продали для своих союзников по Евросоюзу, по НАТО, но никак не для простого американца.

А.ВОРОБЬЕВ: Россияне высказались как Европа, но не как президент Путин, - во всяком случае, аудитория «Эха». И я не очень понял, насколько мне показалось, М.Маргелов не дал ответа на ваш вопрос.

М.МАРГЕЛОВ: Я прекрасно понимаю, почему Путин высказался в поддержку Буша - потому что он здесь, наверное, исходил из совершенно прагматических соображений: за 4 года с администрацией Буша у нынешней российской администрацией отстроились отношения партнерства, мы их отстраивали очень непросто, долго и кропотливо. Так вот, наверное, высказывания в поддержку Буша были основаны именно на этой прагматической точки зрения. Керри же на сегодняшний день, и его команда, бесспорно, «ящик Пандоры», и не очень понятно, что от них ожидать, в первую очередь, на операционном уровне. С точки зрения стратегической линии я глубоко уверен, что даже если к власти сейчас придут демократы, а я глубоко убежден, что они сегодня не готовы приходить к власти в США, но если они придут к власти, институциональная память сохранится, и то партнерство, которое выстроили республиканцы с Россией в деле борьбы с международным терроризмом, с нераспространением оружия массового поражения, и в деле возможного послевоенного восстановления Афганистана и Ирака - это тот младенец, которого с водой демократы не будут выплескивать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И последний вопрос. Выборы на Украине и выборы американские - есть нечто общее: и там, и там различие между кандидатами минимально. Это что обозначает? Раскол общества? Я понимаю, что причины могут быть разными на Украине и в США. На Украине это может быть частично протестное голосование. А в США что это такое? Половина и полвоина – а где в стране большинство? Ведь должно быть большинство и меньшинство, а не точно 50 на 50. На мой взгляд, если 50 на 50, то дело граничит с расколом страны.

М.МАРГЕЛОВ: Наверное, это может выглядеть как опасность раскола, с одной стороны, а с другой стороны это может быть свидетельством того, что ни один из кандидатов не смог завоевать большинства - можно посмотреть на это и с такой стороны. В общем-то, выбор между похожими кандидатами. Если мы говорим про США, то это выбор между представителями единой, в общем-то, политической элиты. Просто эта элита называется по-разному, по предпочтениям. Это ведь та же самая элита, которая раз в год, каждый февраль, собирается на национальном молитвенном завтраке, и в двухпартийном режиме решает все вопросы на год вперед. На Украине, наверное, это свидетельство того, что и там и там это представители власти - смотрите, у Ющенко в команде шесть бывших вице-премьеров. Другое дело, что для россиян, для русских, как для народа континентального, то, что у нас с Украиной граница по суше, делает еще ближе нам Украину. Хотя с США у нас тоже общая граница - по морю. Но только с точки зрения русской ментальности, море не соединяет, а разделяет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А я бы анонсировал вам следующего гостя, и задаю вам загадку. Этот человек, считаю я, - то есть тот, кто будет нашим следующим гостем - он совершил акт гражданского мужества, пришел сюда, в Спасо-Хаус, как на территорию врага, смело держит удар, видя здесь всех этих…

А.ВОРОБЬЕВ: Алексей Пушков.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы почти угадали. Но я говорю не про Пушкова. Этот человек многим рисковал, придя сюда, но он пришел. И перед Америкой он говорит - мы не покоримся. И это будет наш следующий гость.

А.ВОРОБЬЕВ: Удивительный эфир получается. Роман, что нового показывает «Си-Эн-Эн»?

РОМАН: Пока ничего нового, за исключением, может быть того, что уже были несколько сюжетов с довольно известными людьми, которые поддерживали того, или иного кандидата. В частности, например, продолжая антитеррористическую тему, к эфиру подключился бывший мэр Нью-Йорка, который пережил всю трагедию вместе с жителями, Джулиани, который сказал, естественно, что поддерживает Буша.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы подготовили с нашим корреспондентом И.Максимовой довольно интересный материал по приметам на выборах. Но, к сожалению, у нас уже нет времени пустить его в эфир. Владимир, вы уже четырежды наблюдали за этими выборами, пробыв в США в течение 16 лет. Есть какие-то наиболее яркие приметы? Я знаю что кто-то следит за выступлением команды «Краснокожие», «Ред скинз», кто-то – за выступлением бейсбольного клуба «Ред Сокс» – это так?

В.СУХОЙ: Ну да, это масса все собирает – у кого какой галстук, у кого какой костюм, кто кого выше, кто смотрел на часы, а кто нет, поэтому проиграл. Это все приметы. Какой рукой раздвигается шторка в кабину, с какой ноги Буш выходит из вертолета, на сколько пуговиц застегнута желтая куртка Керри - он влюблен в эту куртку, а еще влюблен в костюмы фирмы «Джей Крю» - это такое негласное лицо этой компании, и там гадают, сколько у него этих костюмов. И если парное число - победит, а если не парное - проиграет. В СМИ есть целые отделы, которые это все собирают. Но мне кажется, что это просто развлечение, думаю, что это все-таки не главное.

А.ВОРОБЬЕВ: А кто-нибудь в студии может ответить на вопрос, который мучает М.Ганапольского весь вечер – что означает примерно равное количество симпатий к Бушу и Керри? Это означает раскол общества?

М.ЛИПМАН: Ну, это фактически раскол - раз они делятся пополам. Но это совершенно не угрожает целостности страны, потому что в Америке невероятно сильно доверие к собственным институтам. Это глубоко укорененная традиционная политическая система, в которой граждане точно знают, что смена администрации - это не конец света, не изменение политической системы, и это не подорвет основы их существования. Тем не менее, у них есть очень строгие, жесткие преференции, за кого они голосуют. При том, что они точно понимают, что база американского существования останется абсолютно нетронутой.

А.ВОРОБЬЕВ: Этого хочет власть в России?

Д.ЯКУШКИН: Я бы добавил к тому, что сказала Маша – это как сообщающийся сосуд, такое ощущение, что каждое действие вызывает противодействие - то есть, чем больше сторонников у одного, тем больше сторонников появляется у другого, они как бы уравновешивают друг друга. В процессе предвыборной борьбы. А хочет ли власть России - чего?

А.ВОРОБЬЕВ: Скажем, двухпартийной системы.

Д.ЯКУШКИН: Здесь, у нас?

А.ВОРОБЬЕВ: Да. Ведь к этому идет.

Д.ЯКУШКИН: Ну, мы совершенно в другом измерении - какой двухпартийной системы? Но я бы добавил еще к тому, что сказал Владимир - меня удивляет в этой кампании, что не было никаких скандалов – не было никаких оплошностей со стороны ни одного, ин другого, и скандалов. Скандалов в том смысле, что никто не вытащил…

В.СУХОЙ: А как же выпуклость на пиджаке…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А история с ветеранами, которые вдруг стали говорить о том, какой плохой ветеран Керри?

Д.ЯКУШКИН: Да, но это был предмет для спора, а не было такого события, которое можно было однозначно расценить как оплошность одного или другого человека. И что еще удивительно - помните говорили, что Буш к моменту голосования обязательно вытащит..

А.ВОРОБЬЕВ: Козырную карту…

Д.ЯКУШКИН: Да, произведет какое-то сильное внешнеполитическое действие… ничего такого не произошло.

В.СУХОЙ: Бен Ладен.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне жаль расставаться с нашими гостями в студии, но наше время закончилось. И мне остается представить тех, кто был в этой студии – Маша Липман, член Ученого совета центра Карнеги, Александр Гольц, зам.главного редактора «Еженедельного журнала», Владимир Сухой, Дмитрий Якушкин, директор Совета российско-американского делового сотрудничества, политолог, журналист, и переводчик Роман. Всего доброго