Государство и церковь - Александр Гольц, Светлана Солодовник, Максим Шевченко, Александр Журавский - Обложка - 2004-10-26

А.ВОРОБЬЕВ: Государство и церковь – такова тема сегодняшней беседы. Гости в студии – Максим Шевченко, глава Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, Александр Журавский, владелец Центра этно-религиозных исследований при Российской академии госслужбы, Светлана Солодовник и Александр Гольц из «Еженедельного журнала», которым и первое слово.

А.ГОЛЬЦ: Я отправлю наших слушателей к предпоследнему номеру нашего журнала, где под рубрикой «Спор-зал» было опубликовано два чрезвычайно интересных мнения по поводу тогО, нужен ли некий специальный государственный орган, некое специальное государственное учреждение для того, чтобы регулировать религиозную деятельность в стране. Это вопрос чрезвычайно интересный - для людей, которые занимаются, прежде всего, не столько духовной общества, сколько политикой, потому что на лицо стремление, на мой взгляд, с одной стороны, отдельных конфессий стать государственно-образующими, их претензия на это. А с другой стороны, опять-таки, на лицо стремление нашей власти – не знаю, можно назвать ее слабой или сильной, но, тем не менее, руководить всем и вся. И два уважаемых участника нашей передачи и два дискутанта нашего клуба высказали прямо противоположные мнения на сей счет.

А.ЖУРАВСКИЙ: Понимаете, в нашем отечестве есть давняя традиция – управлять и модерировать всем – это было уже сказано. Поскольку предлагается концепция создания органа без предварительного понимания, какие концептуальные положения будут положены в основание взаимодействия между государством и религиозными сообществами, то естественно, бессмысленно ставить телегу впереди лошади. Вначале нужно сформулировать позицию государства, т.е. государственную концепцию по взаимодействию религиозных сообществ, с одной стороны, и государства. С другой стороны, с учетом того, что религиозный фактор это не только религиозные группы, зарегистрированные религиозные организации, Но это сложная культурная, религиозная, этническая идентичность современного человека, в которой намешано все. В которой нет иногда – и очень часто, и у большинства, - нет ярко выраженного религиозного самосознания. Но, тем не менее, есть культурная сопричастность, осознаваемая культурная сопричастность к какой-то религиозной традиции. Это очень интимная и сложная тема. И поэтому правильнее было бы в начале сформулировать свой взгляд на все это очень сложное поле с учетом того, что религиозные сообщества пребывали в маргинальном состоянии на протяжении 70 лет, с учетом того, что сейчас у религиозных сообществ есть возможность развивать общественное измерение своей деятельности, и с учетом того, что есть такие сложные ситуации во взаимодействиях религиозных сообществ, под названием, условно говоря, «религиозный экстремизм», или «терроризм на религиозной почве». На что государство обязано отвечать. Но учитывать, что есть разные религиозные сообщества. Вот так.

А.ВОРОБЬЕВ: Прозвучали слова «телега впереди лошади» - вы считаете, что должно быть иначе?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что просто вопрос о государственном регулировании жизни и деятельности религиозных организаций, а не в коем случае не верующих, подчеркну - здесь есть принципиальная разница, - является основной частью той самой концепции, о которой совершенно справедливо говорил Александр. Такая концепция отношения государства с религиозными организациями крайне необходима нашему обществу. Но я бы здесь различал мух от котлет - мухи отдельно, котлеты отдельно. Все-таки отношения с верующими – это одно, и здесь, я считаю, никакая концепция не нужна. Потому что есть закон о свободе совести и религиозных объединениях, который полностью... ну, кто-то его критикует, кому-то он кажется более или менее жестким, но он, по-моему, полностью описывает все параметры отношений государства с верующими, верующими, которые хотят верить индивидуально, или верующими, которые хотят верить в группах, верующими, которые хотят собирать деньги, связанные с исполнением их вероисповедальных норм и принципов. И здесь я не вижу необходимости какую-то концепцию создавать. Есть закон и есть свобода совести. Государство декларирует эту свободу, и эта свобода воплощается в правовом пространстве с помощью закона. Но есть в нашем сообществе религиозные административные структуры, которые я бы рассматривал отдельно от верующих. Дело в том, что религиозные организации – так уж сложилось в России, и так сложилась ее история – она не идентична сообществу верующих. Мы зачастую видим, как административный аппарат той или иной религиозной организации фактически говорит от имени, и является самостоятельной структурой в диалоге с государством. И не просто в диалоге, а иногда даже выступает с некоей позиции шантажа в отношении государства – когда религиозный деятель, который говорит «за мной стоит 80% православных россиян», например, выступает с политическими позициями - допустим, говорит, что современная демократия или современное либеральное общество противоречит нашему вероисповеданию. Это политическая позиция, и в этом случае мне кажется, что государственные чиновники – тут я опять соглашаюсь с Александром, - должны понимать, с каких именно позиций им нужно разговаривать с такими мощными субъектами. Ведь религиозные организации современной России – не верующие, а именно организации – это зачастую структуры, обладающие колоссальными бюджетами, зачастую структуры, деньги которых вложены, мы даже точно не знаем, куда, а они могут быть вложены в нефтегазовую промышленность, в алмазно-промывающую промышленность…

А.ГОЛЬЦ: Торговлю сигаретами.

М.ШЕВЧЕНКО: Это мелочи, и никакой торговли сигаретами не было. Вот это как раз туман, который закрывает реально серьезные, очень большие деньги. То, что церковные деньги есть в «Норильском Никеле» – это точно. И поверьте, что ваша торговля сигаретами с «Норильским никелем», секретарь архиерейского Синода РПЦ, священник Петр Холодный является одним из крупнейших менеджеров «Норильского никеля» по совместительству. Вот это гораздо более серьезный вопрос, с которым торговля сигаретами, или еще чем-то просто бледнеют. Мы ничего не знаем о реальной власти и о реальной силе тех структур, которые говорят от имени верующих. И этом, мне кажется, очень серьезная проблема. И с этой точки зрения мне кажется, что государство беззащитно в этом диалоге.

А.ВОРОБЬЕВ: Так нужно разделять религию и веру?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, власть от имени религии и веру отдельного человека.

А.ЖУРАВСКИЙ: Начнем с того, что я не совсем понял метафоры – кто мухи, а кто котлеты - в отношении верующих и религиозных организаций.

М.ШЕВЧЕНКО: А ваши лошади и телеги поняты?

А.ЖУРАВСКИЙ: Безусловно. Есть движитель, а есть движимые.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть верующие – это телега.

А.ЖУРАВСКИЙ: Нет. Концепция и орган. Дело в том, что я ведь не выступаю против структуры, которая будет осуществлять взаимодействие как таковое. Я говорю о том, что не нужна – и это позиция не только моя экспертная, это позиция многих религиозных организаций, да и верующих тоже – не нужна структура, которая будет регулировать религиозную жизнь. Не нужна структура, которая будет обер-прокуратурой, которая уже имела место быть в так называемый Синодальный период. Не нужен Совет по делам религии, который будет осуществлять фактически манипуляцию религиозными сообществами, и встраивать религиозное сообщество в какие-то внешнеполитические тенденции и проекты. Другая должна осуществляться. Как мне представляется, функция со стороны государства. Должна осуществляться социализация современных сообществ в России. А именно: предоставляться возможность для реализации своего миротворческого, социального потенциала. Благотворительного – в социальном измерении. Потому что термин «социальное партнерство» немножко аморфный, но имеет прецеденты – до революции РПЦ, другие религиозные сообщества имели благотворительные учреждения, и различные учреждения, которые осуществляли социальную миссию. Поэтому я здесь не вижу больших проблем. Я опять повторю - РПЦ понятно, чего опасается - повторения той ситуации. Что касается «Норильского никеля» - я бы не стал так драматизировать ситуацию. Во-первых, РПЦЗ, то есть зарубежная церковь, это не Московский патриархат, и она пока еще за рубежом, и не воссоединилась с РПЦ. Отец Петр Холодный действительно менеджер одного из представительств «Норникеля», но это не значит, что он контролирует суммы и передает зарубежной церкви эти деньги. Кроме того, я не стал бы говорить о мощной финансовой структуре РПЦ. Поверьте, это можно даже посчитать примерно, среднестатистически - сколько доходов получает один приход, и поверьте, это несравнимо даже в порядках с финансовыми средствами крупных корпораций. Крупных корпораций, я не говорю уже о структурах типа «Газпрома» или еще каких-то.

А.ГОЛЬЦ: Мы говорим о некоей теории. А есть наша государственная практика. Максим, если помните, прошлый раз мы в этой студии обсуждали возможность появления священников в армии. И вы защищали ту точку зрения, что практика, скорее всего, этого вполне благостного предприятия может оказаться вполне чудовищной. Так вот я помню блестящее высказывание В.Черномырдина, что начинаем строить партию - КПСС получается. Добавим – начинаем строить современную спецслужбу – гэбуха получается. Я очень опасаюсь, что наше конкретное государство, создавая этот орган, который должен находить контакт с корпорациями, неизбежно ведется к этому Совету по делам религий, который определяет, кто верующий, кто не верующий, кто правильная церковь, кто – неправильная. Где гарантия, где защита от этого?

С.СОЛОДОВНИК: И я бы добавила. Мне кажется, что если отношения церкви и власти хорошие, то такой орган будет более или менее бесполезен, и будет более или менее формален. Потому что все равно все вопросы, если ориентироваться на ту практику, которую мы имеем, - они все равно будут решаться приблизительно так, как решаются и сейчас. Если же отношения между государством и церковью испортятся – тогда этот орган превращается действительно в достаточно опасную для церкви структуру.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему вы говорите Церковь? Церковь – она разная. Есть Московская патриархия, есть верующие, и есть приходы.

А.ВОРОБЬЕВ: И есть не только православные, наконец, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Даже в самой структуре церкви есть разные субъекты этого диалога.

А.ГОЛЬЦ: И вы хотите доверить чиновникам определять отношения?

А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос от слушателя: «Получу ли я ответ на свой вопрос о вероисповедании присутствующих?»

М.ШЕВЧЕНКО: Получите. Максим Шевченко – православный христианин.

С.СОЛОДОВНИК: Я - человек верующий, я бы так сформулировала.

А.ЖУРАВСКИЙ: Православный.

А.ГОЛЬЦ: А я близко к ответу Светланы - верующий.

М.ШЕВЧЕНКО: Как человек православный я могу сказать, что для меня является неприемлемой структура организации Церкви, которая была сформулирована на Триденском Католическом соборе, когда централизованная организация церковная, является собственником всего имущества, которое условно называется церковным, и это право собственности создается и централизуется для того, чтобы лишить верующих возможности распоряжаться этим имуществом, лишить верующих возможности опираться на право владения приходом, приходскими строениями в богословской дискуссии с руководящими структурами Церкви. Напоровшись на Лютера и на германскую реформацию, католическая церковь пошла по пути такой централизации и уплотнение структуры, в том числе, и в пределах и рамках собственности – они заявили, что все, на чем стоит крест, все принадлежит Папе. К сожалению, такая же структура сейчас лежит в основе устава РПЦ – по сути, это устав не православной, а устав католической Церкви Триденского периода. К сожалению, вся собственность РПЦ принадлежит только Московской патриархии – где бы она ни находилась – хоть на камчатке, хоть на Чукотке, хоть под Москвой, или где-то еще. И в этом смысле я бы разделял как субъекты диалога государства - верующие люди с их индивидуальной верой, личной судьбой, желанием или нежеланием заниматься социальным служением, помогать нищим, или не помогать - и крупнейшую корпорация, которая называется Московская русская православная церковь. Московская патриархия выступает под этим брэндом, которая включает в себя десятки менеджеров, носящих священный сан, и которые распоряжаются огромным имуществом на всем пространстве РФ, СНГ и некоторых зарубежных стран. Стоимость этого имущества, которое, тем более, еще недавно получена, по-моему, в бессрочное пользование, составляет даже не сотни миллионов. Думаю, гораздо больше. Это имущество каким-то образом наверняка используется. А кроме этого, есть еще активы, которые действуют. Мы говорим о РПЦ, потому что она самая заметная. К сожалению, подобные структуры религиозного управления, клерикального управления, вообще характерны для нашей страны - это пост-сталинский синдром: централизация управления государства, которое создавало вертикаль власти жесткую, наверху живой бог-Сталин, под ним, по нисходящей, его рабы и опричники – одни нуждались в таких же вертикальных идеологических партнерах. Вот структура Московской патриархии 43 г. образца созданная, противоречит структуре вообще Православной церкви, как таковой. Я говорю о православии, потому что в нормальном православии, которое стоит, защищая права верующих, свободу человека, в том числе и священное право человеку – свободу собственности, - оно говорит о том, что если ты строишь церковь и покупаешь землю, то это принадлежит тебе, приходу, который свободно решил стать православным, построить храм, и потом попросить епископа, но уже не будучи связанными с епископом финансовыми отношениями, а только богословскими и религиозными, признавая епископа как владыку веры, а не как собственника моей земли, моего храма и всего, что вокруг этого храма есть. Мы приглашаем этого епископа, говорим: владыка, даруй нам священника для совершения богослужений. И вот это - отношение Православной церкви. А когда мы, понимаете ли, ссоримся с епископом по каким-либо причинам - а их бывала масса, просто не хочется подробностей рассказывать – все люди, как говорится: кто-то жадный, кто-то добрый, кто-то глупый, кто-то умный…

А.ГОЛЬЦ: Максим, вы нарисовали извращенную систему построения РПЦ.

М.ШЕВЧЕНКО: Но она так строится.

А.ГОЛЬЦ: Спору нет. С чего вы взяли, что государственный орган, созданный современным режимом, как-то ее изменит и улучшит – вот я чего понять не могу.

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы считал бы, что это орган, который просто может заставить привести этот устав РПЦ в соответствие с законом о свободе совести. Потому что устав РПЦ с централизованным правом собственности нарушает просто закон о свободе совести – эта организация должна быть лишена регистрации на основании этого. Потому что ни одна организация не может централизованно владеть всей собственностью – если она зарегистрирована на федеральном уровне – это раз. Но очевидно в России нет структуры, которая могла бы поставить достаточно жестко этот вопрос. И это ни в коей мере не нарушает права верующих, как раз наоборот - это переносит акцент с централизованного органа управления именно на верующих. Но это зависит также, тут вы правы, от структуры государства. Не может государство, которое не видит человека как главного партнера своего, или как даже не партнера, а как источника легитимности этого государства - видеть в этом человеке также и какого-то законного собеседника, партнера. Естественно, государство, построенное как государство бюрократически организованных элит, современное российское государство, нуждается тоже в партнере, который организован вертикально, как бюрократическая вертикальная структура в таком же элитарном партнере. И это не только РПЦ, такого же партнера они создают из мусульман, создавая неких муфтиев, и так далее, Советы муфтиев, из протестантов, - из всех. Они везде пытаются поставить главного раввина, главного протестанта, главного муфтия, что даже вступает в противоречие с религиозными нормами этих конфессий. Потому что государство хочет, чтобы общество зеркально соответствовало ему. Будет общество стремиться к республиканскому строю, к американской модели, когда каждый человек, в силу своей собственности, является хозяином права, является источником политической легитимности государства – таким образом и распределятся. Тогда орган будет вообще не нужен – если государство будет республиканским. Но в системе такого государства, как сейчас, такой орган нужен, потому что государство является слабым партнером в этих переговорах с корпорациями.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр, объясните, почему нет?

А.ЖУРАВСКИЙ: Слишком много «нет». Дело в том, что такой протестантствующий взгляд на идеал православия, или устройства православной церкви, он совершенно диссонирует с каноническим. Совершенно диссонирует с церковным преданием, которое вы должны разделять, как верующий православный христианин, по всей видимости. Дело в том, что согласно каноническим правилам, которые, конечно, были сформулированы достаточно давно, в 4-8 вв., но тем не менее. Во-первых, сомнительно утверждение по поводу священного права собственности - такого термина нет. Я говорю о том, что когда вы вносите такие симулякры в наш сегодняшний дискурс и путаете публику тем, что в действительности никогда не имело места, в частности, по поводу того, что устав РПЦ написан по нормам Триденского Собора – это неправда. Во-первых, устав РПЦ вполне согласован с нормами светского права, где есть централизованная организация, где есть описание собственности централизованной организации и так далее.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему все-таки не должен существовать орган, который бы регулировал взаимоотношения?

А.ЖУРАВСКИЙ: Регулировать что? Тут так много симулякров высказано, что мне сложно оценить свою оппозицию данной позиции. Потому что РПЦ… если это корпорация – начнем с этого, то тогда в чем ее мощь? Если верующие совершенно не поддерживают свое священоначалие, как в РПЦ, так и у мусульман. Тогда, значит, это дутые корпорации. Корпорация - это структура, которая обладает корпоративной этикой и корпоративным сознанием. И топ-менеджеры, если говорить таким языком, - выражают интересы всей корпорации. А нижестоящие подчиняются вышестоящим – это корпоративная логика. Если РПЦ является корпорацией, значит, по-вашему, иерархия вполне адекватно отражает интересы нижестоящих. Сегодня я ехал на передачу, и вдруг раздался звонок – позвонил мне неизвестный человек, сказал - я прочитал вашу статью и хотел бы предложить посредничество в духовно-материальном деле с выходом в четвертое изменение. Понимаете? У меня сейчас ощущение, что наш разговор происходит примерно в 4-м измерении, а не в реальности. Мы обсуждаем злую, страшную корпорацию РПЦ, как будто у нас нет Беслана, как будто у нас нет каких-то других вещей.

М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, я бы не стал принижать позицию оппонента - и вообще, манера говорить «симулякр», или переводить все в смешное… И, знаете, такая манера очень странная, это все равно, что спросить - Сколько у тебя денег? - Зачем об этом говорить, дорогой, давай лучше поговорим о терроризме. Нет, давайте говорить о совершенно конкретных вещах. Терроризм – это отдельная тема, Беслан – это отдельная трагедия, религиозный экстремизм – это отдельная тема. Кстати, касающаяся всех без исключения религиозных организаций России - в любой организации есть группы, выступающие от имени религии, которые ставят своими задачами свержение политического строя нашей страны. Есть они среди радикальных мусульманских организаций, естественно, которые хотят халифата…

А.ГОЛЬЦ: Неужели и среди буддистов?

М.ШЕВЧЕНКО: Есть и среди буддистов наверняка. Они просто очень малочисленны, и буддисты вообще отрицают какую-либо государственность.

А.ЖУРАВСКИЙ: Но скоро найдут.

М.ШЕВЧЕНКО: Найдут, конечно. Если государство еще пару раз Далай-ламу не пустит, духовного Живого Будду, то они добьются того, что и буддистские общины будут противостоять государству – это нонсенс то, что не пускают человека, который не имеет никаких враждебных отношений к России на территорию России – только потому, что так не хочет китайское лобби. Нам надо уважать соседа, но есть все-таки какие-то интересы… если буддисты - традиционная религия нашей страны, Далай-лама - их Живой Бог, не пускать традиционного лидера традиционной религии нашей страны - это парадокс. Но вопрос не об этом. Вопрос о том, что Александр затронул важную тему – что такое корпорация. Корпорация это не только некое пространство людей, связанных корпоративной этикой. Корпорация бывает открытого и закрытого типа. Я вот утверждаю, что большинство религиозных организаций в России совмещают этих оба корпоративных типа. Что в них тип управления - закрытой корпорации, который на самом деле связан этикой, и являет собой управленческий аппарат, который отделен от, условно говоря, верующих, которых я уподобил бы в данном случае свободным акционерам, которые вкладывают свои души, свои деньги в жизнь этой религиозной организации. Но верующие не распоряжаются, и не имеют никакого отношения к распоряжению активами и фондами этой корпорации. Более того, в структурах наших религиозных организаций фактически упразднены легитимные собрания верующих, которые бы позволяли верующим, а не только членам некоей организации, например, епископам или муфтиям, каким-то образом влиять на принятие решений. Соборы проводятся за три дня, или какие-то судьбоносные съезды. Широко они ни где не обсуждаются, никакие их решения предварительно в среде верующих. И если мне скажут, что это каноническая структура православия, то я в этом усомнюсь, поскольку Вселенские соборы шли очень долго, год – собирались люди и обсуждали вопросы, а не принимали подготовленные заранее документы. Что Собор 17-го года, Свободный Собор, шел полтора года, и шел бы еще дольше, если бы не был разогнан безбожной властью, большевиками, которые просто физически его прекратили.

А.ЖУРАВСКИЙ: По поводу Поместного собора – согласен.

М.ШЕВЧЕНКО: И там был свободный вход для верующих. Православные могли участвовать, присутствовать в этом деле. Сейчас мы не знаем ни бюджет, ни реальных ресурсов влияния. Но мы, люди, граждане страны… нашим партнером в нашей жизни является государство, главным нашим партнером. Мы государству делегируем полномочия распоряжаться нашей свободой и нашей не свободой от нашего имени, а не руководству нашей религиозной организации – это другая структура организации общества, это такой «Вилайят эль-Факиф» иранский. Недаром руководство нашей церкви, к сожалению, так сильно ориентируется на эти структуры аятолл Ирана - потому что они просто симметрично напоминают…

А.ВОРОБЬЕВ: Светлана, вы видите слабые стороны позиции Максима?

С.СОЛОДОВНИК: Во-первых мне кажется, что он отчасти противоречит сам себе. Вот эта вот история с Далай-ламой – если это тот самый пример, когда государство по собственному произволу, из каких-то собственных соображений кого-то пускает, кого-то не пускает - пожалуйста, без всякого имеющегося органа.

М.ШЕВЧЕНКО: А кто не пускает - мы об этом даже не знаем, МИД не пускает? Мы же все вешаем на МИД. А если был бы орган, по крайней мере, мы могли бы знать, с кого нам спрашивать. Вот кто-то выслал католических священников – а мы не знаем, с кого спрашивать. Патриархия говорит - мы невиновны. МИД говорит - мы не виновны, ФСБ говорит - мы ни при чем. Кто же выслал католических священников, кто не пускает Далай-ламу? Кто это все делает?

А.ГОЛЬЦ: То есть этот орган должен стать неким козлом отпущения…

М.ШЕВЧЕНКО: Не козлом отпущения, а сделает прозрачной политику государства. Ведь в нашей стране как в кривом зеркале – у нас все решается на уровне телефонного права. Захотел чиновник «Х» что-то решить с религиозным деятелем «Н», и он ему звонит по телефону. Это все решается на уровне «ты мне, я тебе». Это государство? Извините, это не государство, а консорциум правящих элит.

А.ГОЛЬЦ: Ровно в этой позиции вы себе и противоречите.

С.СОЛОДОВНИК: Да. Неужели вы думаете, что вот этот слабый несчастный орган, который регулирует, в общем, достаточно частную сферу жизни, справится со всем государством? Что мешает, собственно говоря, государству и сейчас выполнять все свои обязательства перед гражданами? Если согласиться с вашим мнением, что Церковь – корпорация, - что мешает тому же государству, с помощью имеющихся налоговых органов, того, сего, проверять финансовое состояние этой самой корпорации? И почему же у этого органа, достаточно слабого, будет больше в этом смысле возможностей, чем у всей налоговой системы России?

М.ШЕВЧЕНКО: Объясню. Потому что в основе действа любой политической, государственной системы лежит политическая легитимность этой госструктуры. Сейчас непонятно, кто должен заниматься, вести диалог - Совет при президенте? Это структура, не обладающая политической легитимностью достаточной, это консультативный орган. У нас нет органа, который бы обладал полномочиями говорить от имени государства и говорить с очень уважаемым мной, допустим, Патриархом, или еще кем-то. Этот диалог берет на себя президент. А это не его дело.

А.ЖУРАВСКИЙ: По поводу того, что дело президента, а что не дело – думаю, что это лучше сформулирует само государство.

М.ШЕВЧЕНКО: А государство – это народ.

А.ЖУРАВСКИЙ: Что касается корпораций открытого типа - я таких корпораций не знаю. Все корпорации закрытого типа, и нужно пройти определенную инициализацию для того, чтобы попасть в корпорацию. Попробуйте попасть в корпорацию просто так.

М.ШЕВЧЕНКО: Закрытая корпорация – это секта, если мы говорим о религиозной.

А.ЖУРАВСКИЙ: Я говорю вообще по типу корпорации. Корпорации обладают двумя идентичностями - это иерархии и закрытостью системы доступа внутри себя. В РПЦ достаточно просто человеку креститься и он уже член Церкви. В этом смысле РПЦ не является корпорацией в таком мистическом смысле.

М.ШЕВЧЕНКО: Церковь - не является, а Московская патриархия является корпорацией. И это разные структуры получается – по вашей же логике.

А.ЖУРАВСКИЙ: Московская патриархия – это всего лишь одно из синодальных учреждений РПЦ, - смотрите устав РПЦ.

А.ВОРОБЬЕВ: Прошу прощения. Мы сейчас попытаемся вместе со слушателями разобраться, нужен ли специальный госорган, специальное госучреждение, структура, которая бы регулировала отношения между Церковью и государством. Если «да» - 995-81-21, если «нет» – 995-81-22. А пока попробуем послушать звонки.

ИГОРЬ МИХАЙЛОВИЧ: У меня такой вопрос – не считаете ли вы неправомочным запрет РПЦ не пускать в Россию такого политического деятеля, скорее, как Папу Римского? И второй вопрос – не считаете ли вы, что на почве этого из нового учебника, который планируется выпустить по всемирной религии, исключен раздел «Католическая церковь»?

А.ВОРОБЬЕВ: Вопросы у вас хорошие, только я бы хотел услышать ответ на свой вопрос.

М.ШЕВЧЕНКО: Только надо уточнить, что никакого запрета нет РПЦ. Что есть нежелание Патриарха – чтобы до разрешения спорных вопросов Папа посещал Россию. И Папа как бы сам не едет, нет никакого запрета, напротив, есть приглашение президента России, и есть нежелание РПЦ, совершенно понятное и незаконное нежелание.

А.ЖУРАВСКИЙ: Здесь я полностью согласен.

А.ВОРОБЬЕВ: 1014 человек нам позвонили. Александр, как вы полагаете, какова пропорция? Спрашиваю вас, потому что Максим результаты видел.

А.ЖУРАВСКИЙ: Могу предположить, что большинство высказалось против. Хотя могу и ошибаться.

С.СОЛОДОВНИК: Я тоже думаю, что большинство пропорция - по крайней мере, чуть больше половины.

А.ГОЛЬЦ: Я знаю аудиторию «Эха» – думаю, что 75% выступили против.

А.ВОРОБЬЕВ: 68% заявили, что специального госоргана, которая бы регулировала отношения между Церковью и государством создавать не нужно. На стороне М.Шевченко 32%.

М.ШЕВЧЕНКО: Только не на стороне М.Шевченко, а на стороне государственных интересов.

А.ЖУРАВСКИЙ: Я бы так не говорил.

М.ШЕВЧЕНКО: А я бы так сказал.

А.ЖУРАВСКИЙ: Мы совершенно не против государства, мы хотим хорошего, сильного…

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, вы хотите управлять государством.

А.ЖУРАВСКИЙ: А кто - мы? Кто - вы?

М.ШЕВЧЕНКО: В частности, Александр, ваш Центр - у вас в документах написано: «Православие является государственнообразующей религией России».

А.ЖУРАВСКИЙ: Это в каком документе?

М.ШЕВЧЕНКО: У вас такие тексты звучат, и такие тексты звучат постоянно. Значит, это что? Что наше государство было образовано РПЦ, что ли?

А.ЖУРАВСКИЙ: Я об этом не говорю – что оно было образовано. Но то, что православие в значительной степени участвовало в формировании государственности в России – это очевидно. Что Византийская империя в значительной степени оформляла государственность, а Византийская империя была православным государством, и принесло сюда православную веру – это факт.

М.ШЕВЧЕНКО: Государственность нам принесла не Византийская империя, а скандинавские викинги все-таки государственность принесли в Россию. Все-таки Рюрик, Олег и Игорь были не византийцами.

А.ГОЛЬЦ: По-моему, мы далеко уходим.

М.ШЕВЧЕНКО: Извините, но это очень точный момент. Церковь, православная вера была принята варяжским князем Владимиром, который сидел на русском престоле – это вера была принята, и он свободно выбирал. И не надо путать - государство было создано теми людьми и теми элитами, которые это государство создавали.

А.ЖУРАВСКИЙ: Есть классическая формула собирания земель в исторической науке.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что?

А.ЖУРАВСКИЙ: Так вот, это собирание земель началось после того, как появилась какая-то общая национальная религиозная идея. Она затем трансформировалась, по мере того, как изменялось государство. Но отрицать то, что конкретная религиозная традиция имеет определенные заслуги…

М.ШЕВЧЕНКО: Это разные школы. Вы стоите на позиции школы, что религия является основой государственности.

А.ЖУРАВСКИЙ: Я не стою на этой позиции.

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что земли собирались под экономические и политические интересы, и что религия была только фоном, на фоне которого собирались государства.

А.ЖУРАВСКИЙ: Фон это тоже немало.

А.ГОЛЬЦ: Я бы все-таки перевел наш разговор в практическую плоскость. Мне кажется, что в очень логичных рассуждениях Максима самым слабым звеном является то, о чем я говорил в начале - с чего вы взяли, что уродливое, неправильно построенное государство создаст некий орган, который будет правильным, транспарентным, который даст нам возможность изменить ту уродливую структуру, которую имеют на сегодняшний день некие религиозные организации? С чего вы взяли? Скорее всего, этот орган, и я подозреваю, что так думает то большинство слушателей, которое проголосовало против – воспроизведет некую уродливую структур. И тем же самым чиновникам так же просто будет договариваться с теми же самыми главными чиновниками церковной иерархии, не важно, какой конфессии. Вот я бы поговорил о том, что может представлять этот орган в современной России и то, каким он в принципе должен быть, и чем он должен заниматься.

М.ШЕВЧЕНКО: Очень хороший вопрос. Дело в том, что прежде чем писать концепцию государственных и церковных отношений, надо создать концепцию госстроительства. Наше государство, которое возникло в 91 г., упав, как буханка хлеба в Беловежскую пущу, оно не имеет до сих пор ни концепции национальной идеи… ну, максимум, что имеет - мы правопреемники СССР. А заодно и Российской империи. Мы не знаем, зачем мы живем, почему мы собрались – так получилось. Нас обидели – нас развалили помимо нашей воли, разграбили СССР… В 91 г. народ голосует на референдуме за сохранение СССР, через 8 месяцев его судьбу решают люди, разваливая СССР. Поэтому задача российского государства сейчас – обсуждать концепции и перспективы государственного строительства. Будет ли наше государство аристократическим - а все идет к этому, - будет ли наше государство олигархическим - может быть и такой вариант. Будет ли наше государство просто состоять из такой военно-элитарной тирании – такое тоже может быть. Или все-таки наше государство будет идти по пути формирования единой политической нации, которая будет отражать интересы всех национальных и конфессиональных групп, и которое будет субъектом, равно стоящим перед лицом закона.

А.ВОРОБЬЕВ: Логично, разве нет?

А.ГОЛЬЦ: Из этого следует, что время создания этого органа по управлению религиозными организациями просто не приспело. Сначала надо выстроить ту красивую систему, о которой говорит Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, мы упразднили в свое время министерство по делам национальностей, и это совпало со страшными событиями на Кавказе – вот это упразднение, а министерство было работающим. Слава богу, оно сейчас восстановлено, по-моему, Яковлев его возглавляет…

А.ГОЛЬЦ: Зная Яковлева, как-то не очень верится, что этот орган принесет много пользы.

М.ШЕВЧЕНКО: А я верю, что такие органы, которые будут заниматься и проблемами отношений с конфессиями, и с национальными группами – они нужны. Как ни странно, но именно они способствуют увеличению количества субъектов политического диалога. Пусть их будет как можно больше, этих субъектов, и пусть они обладают какими-то правами перед лицом закона, а не козырять тем, что у меня 40 млн. за спиной, а у тебя - 20 млн.

А.ЖУРАВСКИЙ: Думаю, что касается министерства регионального развития – это действительно правильная идея. У нас так много регионов, и с идеей федерализма так все плохо, что конечно, нужно было создавать структуру, которая будет заниматься регионами. Второе – поймите мою позицию верно и адекватно: я, как эксперт, против структуры, которая занимается регулированием религиозной жизни, манипуляцией религиозного сознания и религиозными группами. Но я не против, и это к вопросу, какой может быть эта структура – не орган и не особое министерство. Структура эта, если будет создана, должна позволить реализовать тот позитивный потенциал, стабилизирующий для государства, для общества, религиозных сообществ. И понятно, что мы - за сильное. Но свободное государство. Мы за то, чтобы были соблюдены права человека – но не только как некая фикция, нечто аморфное, но и права человека были бы защищены таким образом, чтобы человек спокойно мог садиться в метро. То есть понятно, что должен быть соблюден баланс - силовых акций со стороны государства и защиты прав. Как соблюсти это?

А.ВОРОБЬЕВ: А баланс не вписывается в концепцию Максима?

А.ЖУРАВСКИЙ: Понятно, что идеально нужно сформулировать концепцию госстроительства. Но тогда нужно, пока мы формулируем эту концепцию, нужно забыть о всех других проблемах. Не заниматься экономикой. Другими вещами…

М.ШЕВЧЕНКО: Почему? Чем это противоречит? Тем, что мы должны сформулировать концепцию строительства политической нации в нашей стране? Президент говорит, Сурков говорит, это звучит открыто - мы нуждаемся в социальном партнере со стороны общества. Мы устали брать на себя ответственность за судьбу государства. «Мы» - чиновники, менеджеры политические.

А.ЖУРАВСКИЙ: Если эта структура будет существовать, то она необходима для осуществления этого социального взаимодействия, а не манипуляций.

М.ШЕВЧЕНКО: Между кем и кем?

А.ЖУРАВСКИЙ: Между религиозными сообществами, общественными организациями, государством.

М.ШЕВЧЕНКО: Между сообществами – да. Моя же позиция - я абсолютно согласен – для взаимодействия государства с верующими не надо органа. Потому что верующие, в конце концов, и составляют это государство.

А.ЖУРАВСКИЙ: Не только верующие, но и их объединения. Гражданское общество – это общество объединившихся граждан, а не граждан вообще.

М.ШЕВЧЕНКО: Но все-таки государство составляют не организации, а люди, живущие на этой территории. Так можно дойти и до того, что и ЮКОС с «Лукойлом» тоже у нас будут партнерами государства и составляющими его структурами. Не всякая организация, действующая на территории данной страны, является тем, что дает государству легитимность – это совсем другая модель взаимодействия с корпорациями. Я говорю о том, что источником легитимности государства является делегирование права каждого человека, каждого гражданина данному чиновнику говорить от его имени.

А.ГОЛЬЦ: Максим, вы опять говорите о некоем идеале.

С.СОЛОДОВНИК: Я категорически не согласна с тем, что должна делегировать свое право говорить от моего имени какому-то чиновнику. Я не хочу.

М.ШЕВЧЕНКО: А как иначе? Иначе вы не сможете жить в социуме – так устроена социальная жизнь. Вы не можете сами принимать решения… Да, есть критические моменты, когда люди, обладающие полномочиями, принимают решения о начале войны, ее прекращении, о тех или иных политических акциях - так устроена жизнь.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть власть принадлежит нам. Но мы делегируем эту власть кому-то.

М.ШЕВЧЕНКО: Естественно.

А.ЖУРАВСКИЙ: Я понимаю эту логику. Это классическая модель государства и граждан. Это понятно. Но тогда я не понимаю пафос вот этого раздвоения, может быть, даже какой-то шизофрении, когда мы говорим - граждане государства делегируют государству, а верующие – не делегируют иерархии. Либо делегируют и те, и другие, либо какая-то неправильная логика.

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что я-то считаю, что внутренние нормы религиозных организаций должны быть согласованы со светским правом.

А.ЖУРАВСКИЙ: Так они и согласованы.

М.ШЕВЧЕНКО: Извините, нет.

А.ЖУРАВСКИЙ: И все проходят соответствующий контроль, апробацию…

М.ШЕВЧЕНКО: Мы что, не знаем, как они согласованы? Они должны быть согласованы концептуально. Не может в демократическом государстве быть организации, управление в котором предельно не демократическое, например – такова политическая логика. Даже Католическая церковь согласовала свою систему управления с демократической Европой, даже они решили этот вопрос.

А.ЖУРАВСКИЙ: Вы сами себе противоречите…

М.ШЕВЧЕНКО: Католическая церковь сильно изменилась на Втором Ватикане.

А.ЖУРАВСКИЙ: То есть Папа сейчас ничем не управляет?

М.ШЕВЧЕНКО: Собственность была передана в руки приходов. И это было главное решение, которое дала Католическая церковь. Потому что вопрос о собственности является ключевым вопросом вообще в вопросе о власти и о делегировании полномочий. Если вы у людей отбираете собственность…

А.ЖУРАВСКИЙ: Это какой-то позитивизм.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему – позитивизм? Люди, лишенные собственности, есть просто толпа, которой можно манипулировать. Человек, который отталкивается от того, чем владеет, есть просто полноправный гражданин, который принимает участие в жизни общества. А иначе вы впадаете в социалистический утопизм.

А.ЖУРАВСКИЙ: А вы у верующих спрашивали? Их позицию?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. И я тоже верующий.

А.ВОРОБЬЕВ: Представлю позицию слушателей. На пейджере весьма любопытные рассуждения: «Ангажированность Церкви государством на данном этапе приведет всех несогласных с политикой людей к проклятию Церкви - аналогично сегодняшним листовкам в метро» - Ольга и Валерий. «Государство и религия союзники: одни зомбируют, и ориентируют людей на свои собственные цели, обычно это счастье в загробной жизни, другие манипулируют сознанием с помощью СМИ, дебилизируют массы, делают их серыми и податливыми» – Олег. «Российское руководство и президент заигрывают с РПЦ, выпячивают эту конфессию, пытаются сцементировать страну на средневековом фундаменте мракобесия. А по Конституции у нас светская страна» - Вячеслав Михайлович. «Такой согласующий орган может быть и нужен - по идее, но в данном государстве, где происходит сращивание государства и церкви, этот орган, скорее всего, не будет эффективен».

М.ШЕВЧЕНКО: Этот орган как раз нужен для того, чтобы этого сращивания не происходило. Я не согласен, что государство оказывает давление на религиозные организации. Это религиозные организации сейчас оказывают давление на государство, чтобы привязать государство к своим интересам. Происходит прямо противоположное. Государство является слабым в этом диалоге с мощными и сильными религиозными организациями. Как ни странно, но это так в нашей ситуации. Потому что чиновники зачастую не понимают, что они делают, не разбираются в этом. И, к сожалению, таких замечательных учреждений, как кафедра, которую представляет А.Журавский - их очень мало в нашей стране. Это уникальное учебное заведение, где возможны религиоведческие дискуссии - на платформе государства. В остальном у нас вся дискуссия по преподаванию теологии в светских вузах прошла каким-то странным образом. Где она обсуждалась и как, просто непонятно. Я, например, был бы сторонником преподавания теологии в светских вузах, и не считал бы, что это каким-то образом нарушало бы интересы государства или интересы верующих – потому что это в зависимости от того, кто эти программы составляет и утверждает, как они легитимизируются. Но я считаю, что в пространстве государственном легитимность должна быть государственной. И этот орган нужен для того, чтобы разделять пространство компетенций и полномочий.

А.ГОЛЬЦ: Совершенно не уверен, что отсутствие знаний и компетентности лишает государство воли. Это разные вещи. Мы имеем огромное количество примеров, когда чиновники, мало что зная, руководствуясь предрассудками или своими представлениями, принимают вполне конкретные волевые решения. И существующее государство предполагает, что любое это решение должно быть лишено критики, не правда ли? Так вот, главное, чего я опасаюсь - мы создадим этот орган, посадим туда сотню чиновников, которые знакомы с религией по курсу научного атеизма…

М.ШЕВЧЕНКО: Почему же так? Вот кафедра Академии российской госслужбы готовит замечательных специалистов госуровня. Зачем тех, кто не знает религии, когда есть кадры, которые великолепно знают все эти вопросы? Есть Сибенцов, есть Ольга Васильева, вот есть Александр Журавский – в стране сотни экспертов.

А.ГОЛЬЦ: Видите ли, государственный опыт убеждает в том, что редко компетентные люди попадают на руководящие должности. Как мы знаем.

М.ШЕВЧЕНКО: Редко, но попадают. Есть люди великолепно знающие - А.Кудрявцев в Минюсте…

А.ЖУРАВСКИЙ: В администрации президента.

М.ШЕВЧЕНКО: Сейчас да, в администрации, но он в Минюсте работал достаточно долго. Так что вопрос кадровый в нашем государстве, слава богу, решен. В этом году исполнилось 10 лет кафедре религиоведения, и 40 лет Институту научного атеизма, который, несмотря на это страшное слово, готовил специалистов-религиоведов достаточно профессиональных. И не надо пугать, что сядут какие-то непонятные чиновники. Понятно, кто сядет, и понятно, что многие религиозные организации боятся именно того, что туда сядут компетентные люди, в этот орган – вот этого они боятся.

А.ЖУРАВСКИЙ: Просто какой-то профетизм. Максим такой мощный футуролог, что мне даже сложно состязаться с ним в прогнозах – кто сядет, кто выйдет, и каково будет отношение религиозных институтов к тем или иным акциям государства. Я просто выскажу собственную позицию – я не противник сильного государства, повторяю. Не противник структуры как таковой. Но первое – должна быть ясная позиция, сформулированная государством. Потому что религиозными сообществами собственные позиции и собственное видение взаимодействия религиозных сообществ с государством сформулировано уже - в социальных концепциях, доктринах, как у православных, так и католиков, мусульман различных. Вот после того, как государство сформулирует свой концептуальный взгляд, нужно смотреть, какие есть инструменты у государства – фискальные функции осуществляются налоговыми службами. Силовые функции осуществляются тоже соответствующими органами. Вот мне непонятно – что нужно для того, чтобы государство правильно, взвешенно, учитывая особенности религиозного сознания, осуществляло это взаимодействие, а не манипуляцию. Вот это нужно понять, прежде всего, государству. А для создания структуры – для этого нужна только политическая воля и понимание, для чего эта структура создается.

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно верно.

А.ЖУРАВСКИЙ: Меня, например, вы не убедили в том, что если будет создан орган в таком лирическом залоге, это будет правильно. Потому что повторю - РПЦ не является главным врагом российского государства…

М.ШЕВЧЕНКО: Ни в коем случае.

А.ЖУРАВСКИЙ: И российской государственности. Ее темное якобы финансовое настоящее и громадные ресурсы, о которых вы говорили, в действительности не являются громадными.

М.ШЕВЧЕНКО: Пусть они об этом расскажут публично, и мы поверим. Пусть публично нам представят все бюджеты, ресурсы, которыми владеет данная религиозная структура во всех корпорациях России и мира – пусть, и мы поверим.

А.ЖУРАВСКИЙ: Вы считаете, что это правильно?

С.СОЛОДОВНИК: Я считаю, что это правильно совершенно, но только я считаю, что это не должно касаться только РПЦ.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, и католики должны, и…

С.СОЛОДОВНИК: Да нет, пусть вообще все корпорации откроют свои бюджеты и структуры.

А.ВОРОБЬЕВ: Станут прозрачными.

С.СОЛОДОВНИК: Да. И расскажут.

М.ШЕВЧЕНКО: Разумеется. Я давно за это ратую. Я считаю, что в государстве, которое хочет защитить своих граждан от манипуляций сильных мира сего, а силы мира сего, в начале 21 в., строятся на деньгах.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот мы и начали разбираться. Все согласны, что все структуры должны быть прозрачны, но в способах, методах того, как этого достичь, тут расхождение.

А.ЖУРАВСКИЙ: Государство осуществляет административную реформу, сокращает чиновников и свои структуры, которые, как осознает государство, являются избыточными. А тут предлагается создать еще один фискальный орган, который будет контролировать прозрачность религиозных бюджетов. Защищать государство. Давайте четко сформулируем – для чего?

М.ШЕВЧЕНКО: Государство сокращает не структуры вообще, а не нужные и неэффективные. И государство создает вполне эффективные структуры взамен неэффективных.

А.ВОРОБЬЕВ: И все-таки каким образом вы добьетесь, что корпорации станут прозрачными?

А.ЖУРАВСКИЙ: Во-первых, они не являются сегодня настолько непрозрачными. Во-вторых, они не являются настолько корпорациями, с моей точки зрения. А что касаться прозрачности и непрозрачности – уж в РПЦ в основном-то средства внутрироссийские. И если уж государство и соответствующие фискальные органы не способны отследить источники финансирования отдельных религиозных проектов – это значит, что просто конкретные фискальные структуры не мониторят эту ситуацию. А что касается исламских организаций – там очевидные инвестиции западные, из арабского мира.

М.ШЕВЧЕНКО: Так западные, или из арабского мира?

А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, есть и те и другие. И вот это, например, является проблемой национальной безопасности, условно говоря. Потому что это вторгается в поле госинтересов – в том случае, если такие инвестиции приводят к каким-то конфликтам.

М.ШЕВЧЕНКО: А что, католическая организация «Церковь в беде» никогда не финансировала Московскую патриархию? Да в начале 90-х гг. десятки миллионов долларов были переданы католической организацией епархиям и структурам РПЦ.

А.ЖУРАВСКИЙ: Ну, насчет десятков миллионов вы загнули.

М.ШЕВЧЕНКО: Десятков миллионов, причем - наличных. Поэтому об иностранных инвестициях если мы будем разбираться, это нас заведет далеко. Есть интересные вопросы - я просто не поверю, что Католическая церковь не вложила свои ресурсы в какие-то очень серьезные структуры на территории России, связанные с нефте- газодобывающей отраслью и так далее. Я вообще подозреваю, что многочисленные конфликты между Москвой и Ватиканом связаны именно с этим.

А.ЖУРАВСКИЙ: Вы подозреваете или утверждаете?

М.ШЕВЧЕНКО: В данном случае это моя догадка, я этого не утверждаю. А то, что организация «Церковь в беде» финансировала РПЦ – это я утверждаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Мне жаль, что приходится заканчивать передачу, я с большим любопытством за дискуссией, мне даже показалось в какой-то момент, что ваши позиции сблизились. Я благодарю всех, кто присутствовал в студии, и напоминаю, что это были Максим Шевченко, глава Центра стратегических исследований религии и политики современного мира, Александр Журавский, сотрудник Центра этно-религиозных исследований при Российской академии госслужбы, Светлана Солодовник и Александр Гольц, журналисты «Еженедельного журнала».