Был ли готов Советский Союз к войне - Александр Гольц, Борис Соколов, Виталий Шлыков, Юрий Геллер - Обложка - 2004-06-22
А.ВОРОБЬЕВ: Сегодняшняя тема передачи напрямую связана с печальным днем в истории нашей страны - был ли готов Советский Союз к войне - поговорим на эту тему с Виталием Шлыковым, военным экспертом, членом Совета по внешней оборонной политике. Борисом Соколовым, историком, профессором Российского государственного социального университета и Юрием Геллером, военным историком, автором книги "Измена родине". В студии также мой коллега, журналист "Еженедельного журнала" Александр Гольц. Насколько я понимаю, обозревателю журнала удалось одним из первых получить доступ к "особой папке" Политбюро и выяснилось, что главное открытие этой папки не скрывает судьбоносных решений - их попросту нет.
А.ГОЛЬЦ: Да, пожалуй, для нашей работы отправной точкой было то, что в какой-то момент нам показалось, что открылась "особая папка" Политбюро, и теперь мы узнаем правду-истину о том, как готовился Советский Союз к войне, какие судьбоносные решения были приняты или не приняты в первые дни войны. И вот самое поразительное, удивительное - это некоторое разочарование первооткрывателя, если хотите. Мы вдруг поняли, что ничего судьбоносного, ничего особенного ни накануне войны, ни в первые дни войны, руководство партии и правительства не предпринимало - все уже было готово.
А.ВОРОБЬЕВ: К войне?
А.ГОЛЬЦ: К войне. Решения были вполне рутинные - продлить линию метро, обустроить ее как бомбоубежище, передать два корпуса тяжелых бомбардировщиков Воздушно-десантным дивизиям, и т.д. - вполне рутинно. И удивительное дело, ведь выясняется, - и теперь мы это знаем из других источников, что Советский Союз, в общем-то, был готов к той войне, к какой готовился - вот это очень интересный момент.
А.ВОРОБЬЕВ: А готовился он именно к той войне, которая случилась?
А.ГОЛЬЦ: По крайней мере, у нас был один миф, связанный с тем, что у нас было недостаточно современной военной техники - ее было достаточно. Было достаточно танков, самолетов, вполне современных. Второй миф заключается в том, что не успели выдвинуться к границам. Успели выдвинуться к границам, и необходимое количество этой боевой техники было сконцентрировано у советских границ с Германией. Третий миф - не успели провести мобилизацию и мобилизационное развертывание - таки успели. И вовремя отмобилизовали огромное количество людей, и в какой-то момент 5 с лишним миллионов человек... - мы превосходили наступающую сторону в численности. И вдруг, тем не менее, это не спасло от поражений первых месяцев войны. И главный вопрос в том, почему все-таки эти поражения случились. Понимаете, дело было 63 года назад, но до сих пор это саднит, это занозой сидит в душе каждого русского человека, вне зависимости от того, осознает он это, или нет. И именно поэтому, на мой взгляд, очень эффективно действуют те, которые говорят - чтобы не было 41-го года нам нужно иметь мобилизационный резерв, иметь то-то и то-то, чтобы не отступать до Москвы, и т.д. Нам показалось очень важным поговорить о том, что было подлинными причинами поражения первых месяцев войны.
А.ВОРОБЬЕВ: Первые дни были не такими, как нас приучили думать - это еще один из тезисов в журнале. Вы согласны с таким посылом, господа?
Б.СОКОЛОВ: Я согласен с таким посылом. Но я хотел бы вспомнить "Особую папку" Политбюро. Еще в 93 г. оттуда был опубликован очень интересный документ - решение Политбюро от 4 июня 41 г., в "Особой папке". К 1 июля предписывалось сформировать 238-ю, польскую дивизию Красной Армии - из поляков, знающих русский язык. Не знающим напомню, что ровно за месяц до советского нападения на Финляндию было принято совершенно аналогичное решение о формировании финского корпуса Красной Армии. А.Гольц заметил, что у нас было достаточно этих самых танков и самолетов. Я скажу, что в этом была наша большая беда - их было не то, что достаточно, их было с большим избытком. Потому что на них не было подготовленных экипажей - ни танкистов, ни летчиков. Никто, черт побери, не умел с этими танками и самолетами толком управляться. И замечу, не научился этого делать вплоть до 45 года, кстати сказать. Так что Красная Армия была равно не готова к войне что в 41 г., что в апреле 45-го, когда пошла на Берлин. И взяла его. Кстати, замечу, что из 500 тысяч, которые обороняли Берлин, стояли между тремя этими нашими фронтами, 400 тысяч, примерно 350 тысяч, благополучно ушли в западную зону оккупации. И, кстати сказать, 9-я Армия, окруженная под Франкфуртом, смогла прорваться благополучно и соединиться с 12-й Армией только потому, что наши маршалы были увлечены в свое время взятием Берлина. Но это так уже... А что касается 41 г., надо вспомнить, что еще, допустим, в мартовском плане стратегического развертывания Красной Армии на делах юго-западного направления была резолюция Ватутина, зам.начальника Генштаба - 'наступление начать 12 июня 41 г.'. Но 12 июня не вышло. Судя по всем данным, в том числе, опубликованным в сегодняшнем номере 'Еженедельного журнала', рассчитывали начать где-то в июле, выдвигали войска как раз от 12 июня, 18-го. Никто мне не скажет, что это было сделано в оборонительных целях. Если бы кто-то собирался обороняться, тогда бы убрали основные группировки с главных выступов - из Белостокского, Львовского, - никто же этого не собирался делать. То есть собирались только наступать, а не обороняться. Простите, я не очень высокого мнения о полководческих способностях Жукова, Тимошенко, но я не готов считать их идиотами. А простите, они все-таки знали, что если на тебя будут нападать, то первые несколько недель придется обороняться. Вот обороняться никто не собирался. Собирались наступать. Дальше - делайте выводы.
А.ВОРОБЬЕВ: Есть несогласные с Борисом Соколовым?
Ю.ГЕЛЛЕР: Да я вот не согласен. Как бы мне сформулировать свою мысль: Прежде всего, если армия готова к наступлению, и вдруг ей наносят удар... вот тезис такой развивают, что армия была готова к наступлению, и тут ее опередили, и нанесли удар. Но есть второй эшелон. Первые эшелоны, скажем, потерпели неудачу. Вторые эшелоны, готовые к наступлению, должны были сдержать противника... Пожалуйста, в ходе войны был такой случай, когда два, так сказать, великих полководца, Тимошенко и Хрущев предложили операцию Юго-западного фронта по взятию Харькова. Сталин эту операцию разрешил. И на первых этапах, хотя, в общем, все знали, что немцы сосредоточили там огромные силы - на первых этапах операция была вроде бы успешной - дошли почти до Харькова. Но вторые эшелоны немцев смяли совершенно наступающие войска, и мы потерпели колоссальное поражение. Что же это не произошло в начале Отечественной войны? Понимаете, тут совсем другое дело. У нас действительно во много раз было больше техники - танков, пушек, самолетов. Правильно сказал Борис Владимирович, что некому было ими управлять. Но еще я должен сказать, что ведь мы понесли в первый же день войны колоссальные потери. Были уничтожены практически все самолеты, которые там были. Их никто не замаскировал, они стояли на открытых аэродромах. Причем, никакой внезапности, мы же знаем, нападения не было. Наша разведка блестяще работала. Сталин, Политбюро, Генштаб, Наркомат обороны все знали. Знали количество и качество дивизий, готовых у немцев к наступлению. Что же произошло?
А.ГОЛЬЦ: Вы знаете, у меня впечатление, что не совсем так. Те документы, что мы публикуем, говорят о том, что из 6 авиадивизий Западного фронта действительно понесли тяжелые потери только три. Половина самолетов было готово к бою, и их потеряли уже в воздухе, в воздушных боях в первые дни войны.
А.ВОРОБЬЕВ: Я приведу со страниц журнала мнение немецкого пилота Молдерса, который свидетельствует: 'Упрямство русских пилотов вошло в поговорку. Они не уклонялись от огня зенитной артиллерии, и не делали никаких защитных маневров, когда на них пикировали немецкие истребители. Их потери были огромными. Часто не удавалось уцелеть ни одному самолету из группы, участвующей в налете. Но они прилетали снова и снова. Следует ли этим восхищаться как презрением к смерти, или качать головой из-за бессмысленности их жертвы?'. То есть основные силы авиация потеряла еще в воздухе, еще в 40-м году программу обучения летчиков сократили до минимума, и тогда из летных школ выпускали не офицеров, а сержантов.
Б.СОКОЛОВ: Все-таки у немцев был налет в первые годы войны... пилота не выпускали в воздух, прежде чем у него не было налета 350 часов, у нас - порядка 6 часов. Я не думаю, что человек с налетом в 6 часов мог продержаться сколько-нибудь...
Ю.ГЕЛЛЕР: И 14 патронов пострелять...
Б.СОКОЛОВ: Так что с этой точкой зрения никакой проблемы нет, но я хочу сказать, что мы были не готовы как к наступательной войне, так и:
Ю.ГЕЛЛЕР: К оборонительной.
Б.СОКОЛОВ: Но, строго говоря, если брать с точки зрения эффективности, мы не были готовы к наступательной войне и в 45 г., так что если исходить из формальной логики, Сталину вообще не надо было начинать войну, но он, в конце концов, в эту войну ввязался и победил. Так что здесь, в общем-то, наверное, формальная логика не очень действует.
Ю.ГЕЛЛЕР: Не Сталин победил.
Б.СОКОЛОВ: Тем более я хотел бы сказать, что, например, был такой нарком Военно-морского флота адмирал Кузнецов - вот он в своих мемуарах, причем это сохранилось только в первых мемуарах 56 г., потом из остальных изданий, в том числе и перестроечных, и вот 2000 гг. это все изъяли к чертовой матери, - там была такая хорошая фраза насчет того, что Сталин, по мнению Кузнецова, представлял себе боеспособность Красной Армии немножко не такой, какой она выявилась 22 июня, и он был просто потрясен, что все наши истребители были уничтожены на аэродромах. Но на самом деле далеко не все, но в дальнейшем они были уничтожены в воздушных боях, что дела не меняет. Но, похоже, Сталин действительно не представлял себе реального боевого качества Красной Армии, он ориентировался все-таки на количество, как нам кажется...
А.ВОРОБЬЕВ: Мы так и не дали слово пока г.Шлыкову, но я приведу одну из его цитат из интервью: 'Сталин считал всегда главным оружием социалистическую систему, как наиболее приспособленную к войне. Немецкая победа летом и осенью 41-го обеспечил сравнительно небольшой, но высокопрофессиональный офицерский корпус, в нашей армии до сих пор готовят офицеров без учета этого урока войны'. Итак, Сталин не считал никогда Красную армию сильной. На что же он тогда ставил?
В.ШЛЫКОВ: Он ставил, как я и сказал, на социалистическую систему. И ставил он, если изучить архивы, - это задолго до начала войны, и последовательно реализовывал укрепление потенциала на случай войны. Он достаточно был образованным в военном отношении человек, общался с военными много, ценил их гораздо меньше, но он знал, что современную армию за 10 или 15 лет, или сколько было отведено... я имею в виду, прежде всего, профессиональный офицерский корпус, - подготовить нельзя. А война была неизбежна, он в этом был уверен. Значит, нужно было делать все возможное, чтобы в этой войне выиграть. Он знал, что армия одна, сколько ее ни увеличивай, не выиграет войну. Какой техникой ее ни вооружай, она ее не выиграет.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вы утверждаете, что мы были готовы к войне.
В.ШЛЫКОВ: Мы были готовы к войне в максимальной степени.
А.ВОРОБЬЕВ: С точки зрения системы?
В.ШЛЫКОВ: С точки зрения системы и... вот я просто многие годы посвятил изучению этого вопроса, с точки зрения мобилизационной готовности экономики. Никто эти цифры, к сожалению, не использует для объяснения событий, не повторяет, но я скажу, что в 37 году была поставлена задача по Второму пятилетнему плану, иметь мощности по производству 70 тысяч танков и 20 тысяч танкеток. И 40 тысяч боевых самолетов. Это фантастические цифры. А текущее производство, например, по производству с первой на вторую пятилетку сокращалось. Было произведено вместо 3 тысяч в 33 году, например, 2 тысячи танков, в 37, - и это вопреки требованию военных увеличить как можно больше поставки вооружения в войска. Тухачевский особенно отличался, он еще в начале 30-х гг. требовал развернуть 240 дивизий, и Сталин, как я считаю, справедливо назвал его 'красным милитаристом'. Он решительно возражал, насколько мог - полностью он не мог с военными не считаться, - от развертывания большой армии к началу войны. Потому что он считал, что эту армию качественной сделать нельзя. И она проиграет начальный этап войны, независимо, будет ли это наступательная война, или оборонительная. Я лично даже не допускаю мысли о том, что он думал о наступательной войне - по изучению опять же документов Госплана, мобилизационных отделов. Он считал - есть два способа подготовки профессионального офицерского корпуса - или путем создания военной школы, с полноценной подготовкой офицеров, летчикам - 200 часов обучения, 300 - настоящим офицерам с хорошим высшим образованием, гуманитарным обязательно. Но гуманитарным я считаю общее высшее образование, а не так - сельская школа. Просто не было интеллигенции для комплектования такого офицерского корпуса. Второй способ - это естественный отбор в ходе войны - это продемонстрировал Наполеон, когда своих маршалов в 20-25 лет, вернее, из сержантов делал маршалов, это Кромвель в свое время продемонстрировал. Это армии, которые растут в боях. Вот он считал, что если у армии будет много техники, и техники не худшей, чем у противника, то в боях, если иметь достаточные мобилизационные резервы, в том числе, офицерского корпуса, какого бы качества он ни был, - то в боях эта армия выкуется. И я считаю, что к концу войны наши генералы воевали уже не хуже немецких. А то, что он готовил не только экономику, но, прежде всего, мобилизационный резерв, свидетельствуют цифры офицерского состава. У нас было в десять раз больше офицеров. В немецкой армии на 1 декабря 41 г. - здесь цифры в журнале, что было всего 148 тысяч офицеров, но из них только 23 тысячи кадровых, подготовленных еще до начала мобилизационной системы Германии. Германия только в 35 г. провела воинскую повинность, и она не успела подготовленную хорошую армию создать. У нее унтер-офицерский состав был в 35 г. всего 20 тысяч. Невозможно на базе такого крошечного количества офицеров и унтер-офицеров развернуть мощную армию.
А.ГОЛЬЦ: Но все-таки оказалось, что этот ограниченный офицерский корпус был гораздо эффективнее.
В.ШЛЫКОВ: Да.
А.ГОЛЬЦ: Вот каким образом... столкнулись два тоталитарных государства. Но одно каким-то образом смогло создать эту офицерскую школу, а другое эту школу разрушало.
В.ШЛЫКОВ: Здесь долгий у нас может быть разговор, я поэтому тезисно скажу - я провел изучение подготовки офицерского корпуса германской армии с 1807 г., когда впервые были заложены начала профессионального офицерского корпуса и российского офицерского корпуса царского, и потом уже, естественно, советского. Первое, что было... Гитлер воспользовался подготовленной немецкой школой - он этих генералов так же, как и Сталин своих, не любил, но он их ценил больше, потому что уважал их военный профессионализм, он без них обойтись не мог, и когда начал их разгонять, эту горстку, начал терпеть поражение...
Ю.ГЕЛЛЕР: Я бы не согласился.
Б.СОКОЛОВ: И я бы - категорически.
Ю.ГЕЛЛЕР: Не согласен абсолютно. Вот тут у нас шел разговор... лучше всего охарактеризовал писатель, Виктор Астафьев. У него есть такая фраза: 'мы не умели воевать в начале войны, не научились воевать к концу ее, мы просто закидали противника трупами'. Что касается о том, что Сталин что-то понимал в военном деле, что-то знал, и так далее... я хочу вспомнить фразу Жукова, хотя он был верный сталинский холуй, фразу, которую он произнес, и которая стоила ему всей карьеры. На вопрос о военных знаниях Сталина он ответил - 'штафирка'. Это самое презрительное прозвище в отношении людей, которые пытаются считать себя военными. И категорически не согласен с тем, что Сталин готовил страну к оборонительной войне, что он там понимал, что нельзя вырастить офицерский корпус. Что Сталин понимал? У нас был блестящий офицерский корпус, у нас были прекрасные генералы и офицеры. Причем, можно сказать так, что на 1 января 37 г. у нас 100% командиров полков имели высшее военное образование. Я уже не говорю о том, кто выше, ни сборах в 40-м году в Ленинградском военном округе из 225 командиров полков только 4 окончили школы лейтенантов. А остальные - полковые школы. Разве можно сравнивать это? Когда человек уничтожил свою армию, что от нее можно было ждать? Это что, гениальный план, стратегический, на то, что кто-то вылупится? Зачем? У нас и так были люди, которые все могли. Я могу взять пример - Александр Андреевич Свечин, один из наиболее выдающихся наших военных ученых, автор знаменитой 'Стратегии', которой до сих пор равной нет - он же оказался пророком, он же четко сказал, что произойдет в начале войны. За что его Сталин уничтожил. Кстати, обокрав его вовсю, потому что все эти постоянно действующие факторы войны - это Свечина, а не Сталина положения. Как можно вообще говорить о том, что Сталин что-то готовил? Человек, который понимал, что нельзя допустить разгрома Франции, это понимал русский Генштаб, не допустивший этого после поражения Франции по франко-прусской войне. Уж на что царская семья контактировала с немцами. Но ведь трижды останавливали немцев, которые хотели добить Францию. И здесь не готовая Русская Армия начала наступление, чтобы не дать разгромить Францию. А этот - приветствовал разгром Франции. Великий гений. Просто выдающийся стратег.
А.ВОРОБЬЕВ: Я должен сказать, что здесь в студии собрались сегодня безусловно интеллигентные люди, глубоко знающие предмет дискуссии, и вы так вежливо не вступаете в дискуссию друг с другом...
Б.СОКОЛОВ: Я, например, не согласен с тем тезисом, что за 4 года нельзя подготовить унтер-офицера толкового - вполне можно. И немцы, кстати, подготовили, у них унтер-офицерский корпус в Мировой войне был неплохой - если почитаете 'Окопные мемуары' майоров и полковников, они на своих унтер-офицеров не жаловались, немецкие. За 10-15 лет, если поставишь такую задачу - подготовить офицерский корпус, - свободно можно. Если кто-то ставил задачу готовить действительно независимого толкового командира. Сталин больше опасался, по-моему, своих независимых и подготовленных офицеров и генералов, ему важнее были винтики. Наши офицеры и солдаты были плохо подготовлены что в 41, что в 45, что сейчас плохо подготовлены, кстати сказать - вот славные события в Ингушетии это еще раз доказывают. Но дело даже не в этом. Вот насчет того, что Сталин создал огромный потенциал, я извиняюсь, - этот потенциал в войну, если мы начнем всерьез анализировать, без 'Лендлиза' не смог бы поддерживаться. Вспомните, что примерно половину взрывчатых веществ мы получили от союзников, половину алюминия и меди, больше половины авиационного бензина, весь транспорт, всю связь, радиостанции, легирующие добавки все, без которых бронесталь нельзя было производить. Так что давайте посмотрим, что делал Сталин, если бы не было, допустим, западной помощи. Я вас уверяю, что он бы и трети не смог бы произвести того вооружения, которое было произведено. Так что это тоже миф насчет того, что экономически мы были готовы, или сильнее Германии. То есть если бы было теоретическое столкновение один на один, Советов и немцев, немцы бы нас разделали, и очень запросто. Но я согласен в другом - что социалистический строй, сталинская система, она имела одно преимущество - она не ломалась даже в кризисных ситуациях, и она могла закидывать даже трупами противника. Я вам приведу такой небольшой цифровой пример. Знаете, сколько немцы потеряли офицеров на Восточном фронте за всю войну до конца 44 года: 65 тысяч 200 человек. А Красная Армия за этот период, я посчитал, за исключение политруков и тех составов, которые у немцев были чиновниками, там, юридического, административного, - потеряла в сухопутных только войсках 764 тысячи офицеров погибшими. Это примерно дает соотношение в 12 раз...
В.ШЛЫКОВ: А это соотношение нормальное...
Б.СОКОЛОВ: Это примерное соотношение общих потерь. Потому что если мы берем по тем вот документам, которые известны по Красной Армии, непосредственно донесения из частей - там действительно офицерский состав безвозвратных потерь где-то 3,5%, как у немцев. То есть то, что говорят у нас - да, в общей численности у нас офицеров было полно, но в тыловых частях, и по тем составам, которые у немцев были чиновниками. А если мы берем боевыми - вот такое реальное соотношение. Оно и говорит о том, как мы воевали.
А.ВОРОБЬЕВ: По всей видимости, это ответ на вопрос - сообщение пришло на пейджер без подписи, но любопытное, - прошу вас опровергнуть или подтвердить эти данные: 'Есть статистика невосполнимых потерь немецких солдат с сателлитами и бойцов Красной Армии - с 41 по 45 гг. Соотношение примерно 1 к 1,2'.
Б.СОКОЛОВ: Ну, это клеветнические данные нашего Генштаба.
Ю.ГЕЛЛЕР: Ну, это...
Б.СОКОЛОВ: Это насчет 8 млн. 668 тысяч безвозвратных потерь Красной Армии, при миллионе 1 млн. 23 тысячи... потери офицеров получается, что у нас отделениями, то есть каждыми семью солдатами командовал офицер. Наверное, здесь люди служили в армии, и как-то догадываются, что отделениями офицеры не командуют.
А.ГОЛЬЦ: Меня здесь все-таки очень интересует вопрос... Мы практически кажется, что спорим, а на самом деле не спорим. Кроме одного вопроса, который, мне кажется, чрезвычайно интересен. Можно ли было действительно воспитать за 10-15 лет, которые у Советского Союза были, кадровый офицерский корпус?
В.ШЛЫКОВ: Нет, конечно. Что понимать под кадровым офицерским корпусом? Вернусь к классической Прусской военной школе, как она была введена в 1807 году. Для офицера требовалось минимум образование не ниже гимназии, и продемонстрированные аналитические способности при сдаче экзаменационного... отбор офицерского кадрового корпуса требовал высокого общего образовательного уровня в стране. И из них выбирались самые лучшие. И все внимание, - это, кстати, и в других странах принято, и сейчас это элементарная практика в любой современной армии - это развитие общего образования. Военная специализация накладывалась после получения и воспитания в человеке и инициативы, аналитических способностей, общего кругозора, включая знание иностранных языков. Обязательно каждый офицер должен был знать не менее...
Б.СОКОЛОВ: А в Германии много языков знали?
Ю.ГЕЛЛЕР: А мы не уехали в сторону от 22 июня?
А.ГОЛЬЦ: Нет, это очень интересно
В.ШЛЫКОВ: Я имею в виду школу, которая выдерживалась... почему немцам хватило 23 тысячи кадровых офицеров в 41 году для того, чтобы поддерживать блестящие по всем параметрам военные победы...
Б.СОКОЛОВ: Я опять же здесь возражу. На мой взгляд, при желании, за 12 лет воспитать кадрового офицера, если у тебя есть такое желание, вполне можно. Другое дело, что при Советах как-то так... я говорю - кадровый офицер, по-настоящему независимо мыслящий, он скорее был опасен...
Ю.ГЕЛЛЕР: Опасен, конечно, его и уничтожали.
Б.СОКОЛОВ: А за 12 лет, простите, лейтенант дорастет до майора.
В.ШЛЫКОВ: Если у вас есть готовые прекрасные вузы и преподавательский состав...
Ю.ГЕЛЛЕР: Мы уехали в сторону. И типа Свечина масса была преподавателей, их всех уничтожил Сталин. Он уничтожил 90% всех преподавателей военных академий. О чем может идти речь? Я сначала в ответ на этот вопрос по пейджеру хочу точнее ответить на то, что там сказали. Я просто назову цифры. В годы войны Советская армия потеряла четырех командующих фронтом, столько же начальников Штаба фронта, 22 командарма, 11 начальников штабов Армии, 48 командиров корпусов, 12 начштабов корпусов, 563 командира дивизии, 566 начштабов дивизий, 3659 командиров полков, 2147 начштабов полков, 20.913 комбатов, 124.764 командиров рот, 434.510 командиров взводов. В авиации погибли 758 командиров авиаполков, 5.-56 командиров эскадрилий, 5.379 командиров нижестоящих подразделений, 18.464 командиров кораблей и летчиков, 6.728 другого летного состава - штурманов, и так далее. Примерно такая же статистика по всем родам и видам Вооруженных сил. В 10-15 раз больше, чем немцы.
А.ВОРОБЬЕВ: Думаю, что в этот день и в этом эфире в такой теме не будет выглядеть как перегружение эфира озвучивание таких цифр. Но у нас наступает время для интерактивного голосования, и вопрос уже сформулирован - нужно ли вам лично знать всю правду о войне? Через полторы минуты прозвучит отбивка программы 'Рикошет', а пока я бы хотел вас спросить, известна ли вся правда о войне сегодня, спустя 63 года после ее начала?
Ю.ГЕЛЛЕР: Я думаю, что известна. В принципе опубликовано столько и такое количество материалов, что она известна. Очень важно, что не все стремятся ее знать.
В.ШЛЫКОВ: Совершенно неизвестна система подготовки мобилизационной российской промышленности, советской промышленности к войне. Совершенно. Когда вы с этими цифрами ознакомитесь, я уверен, что любой непредвзятый эксперт, в общем-то, поймет, в чем коренилась причина победы
Б.СОКОЛОВ: Я бы сказал, что и известна, и не известна. Потому что процесс познания, в том числе, Второй мировой войны бесконечен. Всегда мы будем открывать что-то новое. Но, в принципе, все необходимые материалы на самом деле, для того, чтобы делать объективные выводы, они, в общем-то, опубликованы. Проблема состоит в желании делать эти выводы. Я боюсь, что многие из русских людей не очень хотят знать правду о войне. Они предпочитают сусальные картинки послевоенных времен, сохраняющиеся вплоть до нашего времени.
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, вопрос слушателям - нужно ли лично вам знать всю правду о войне. 'Да' - 985-81-21, 'нет' - 995-81-22. А пока идет голосование, я бы продолжил мысль г.Соколова - вы считаете, что общество сейчас ли, 10 лет назад, 20 лет назад, или 10 лет вперед - оно не будет нуждаться в том, чтобы знать всю правду о войне?
Б.СОКОЛОВ: Боюсь, что да. Хотя мало кто в этом признается. Я думаю, что вполне возможно, что люди ответят, что хотят знать всю правду, но на самом деле, подсознательно, всей правды они знать не хотят. Потому что я не думаю, что, например, наши люди очень радуются тем фактам, что знаменитую 'Янтарную комнату', судя по исследованиям британских ученых, сожгли наши родные военнослужащие, просто занявшие королевский замок, и судя по всему, перепившие и заснувшие с сигаретой в руке. Кстати, эта версия мне кажется, - я ее читал пока в газетном изложении - мне кажется очень убедительной. Хотя бы она объясняет то, что действительно эту комнату так долго не могли найти. Если бы ее действительно кто-то прятал - ее должны были бы прятать десятки людей. Неужели ни один из них не захотел за десятилетия выдать...
А.ВОРОБЬЕВ: А нужно ли ворошить прошлое? Может быть имеет смысл оставить в сознании широких масс ту сусальную картинку?
В.ШЛЫКОВ: Я считаю, что обязательно нужно. И, прежде всего, нужно прекратить вот искать виновных в той войне, в которой мы уже вот 63 года ищем причины наших поражений. Они были настолько объективны, что надо поражаться и удивляться той победе, которая была достигнута, но не надо ее приписывать героизму народа, и так далее.
Ю.ГЕЛЛЕР: Категорически не согласен.
В.ШЛЫКОВ: Были сложнее причины этой победы. И, прежде всего, нужно оценить ту систему, которую, в общем, мы потеряли в 91 году, хотя ее разрушение произошло раньше.
А.ВОРОБЬЕВ: Так нужно ли знать всю правду о войне сейчас?
Ю.ГЕЛЛЕР: Конечно, нужно знать правду. Чтобы еще раз не допустить то, что произошло.
А.ВОРОБЬЕВ: Но в чем вы не согласны?
Ю.ГЕЛЛЕР: Да ну что вы? Сталин и его команда бросили страну и армию под ноги врагу. После этого говорить о том, что какая-то система, что не надо искать виновных - да что вы? Обладая моралью и этикой амбарной крысы, этот человек свою страну гробил. А мы не можем найти виновного? Да он - прямой виновник. И его окружение. Они прямые виновники того, что мы потеряли в войну 22 млн. солдат фактически.
Б.СОКОЛОВ: Я так думаю - 26.
А.ГОЛЬЦ: Иосифа Виссарионовича Сталина нет уже полвека.
Б.СОКОЛОВ: Ну и что?
Ю.ГЕЛЛЕР: А Ивана Грозного нет уже несколько веков.
А.ГОЛЬЦ: В какой-то момент мы можем согласиться, и сказать себе - да, Сталин во всем виноват, во всех этих поражениях, и успокоиться.
Ю.ГЕЛЛЕР: Не только Сталин, но и его клика.
А.ГОЛЬЦ: На мой взгляд, мы сейчас так горячо и болезненно обсуждаем эту проблему потому, что до сих пор остается открытым вопрос об уроках этой войны.
Ю.ГЕЛЛЕР: Да.
А.ГОЛЬЦ: Остается открытым вопрос о том, что стало причиной поражений, и как уйти от чего-то подобного через полвека.
Б.СОКОЛОВ: Вы правы.
А.ВОРОБЬЕВ: И мы именно об этом и поговорим. Но сначала - итоги интерактивного голосования. 2543 человека нам позвонило, 95% ответили, что хотят знать правду о войне, и считают, что она нужна. Пять процентов считают, что нет. Я приведу несколько мнений на пейджере: "Мы не хотим знать всю правду о войне, а хотим знать всю правду об ограблении советского народа", - Татьяна Николаевна, "Надо знать всю правду о войне, а не искажение этой правды. В частности, интересно знать приведенное соотношение потерь не в целом по войне, а по отдельным годам", - Александр Яковлевич, "Кому-то из вас хочется показать, что Сталин был вроде как бы Ельциным" - почему-то без подписи сообщение. "Правду о войне нужно знать хотя бы для того, чтобы знать, к чему приводит власть одного человека, чтобы не повторять таких трагических ошибок никогда", - Ольга и Валерий.
Ю.ГЕЛЛЕР: Вот это - правильно.
А.ВОРОБЬЕВ: Разные мнения существуют. Но прежде, чем мы попытаемся провести параллели с ситуацией сегодняшней, я хотел бы все-таки поговорить о состоянии архивов - насколько они сейчас засекречены, в каком состоянии находятся физически. Известно ли вам об этом?
В.ШЛЫКОВ: Я работал 10 лет в Центральном архиве Красной Армии - сейчас он называется Центральный государственный военный архив. Там непрерывно шла работа по приведению документальных материалов в порядок. Когда я поступил в архив, масса документов была на карточных описях, но когда я уходил из архива, большинство архивных фондов было уже на современных носителях. И хотя люди сейчас, приходя в архив, не сразу понимают, где и что искать, но это уже несколько другая проблема. Когда я работал в Подольске над темой своей диссертации, там я обнаружил, что Подольский архив - это огромный архив Минобороны - там все документальные материалы всех воинских объединений, соединений и частей находятся. И он, конечно, в тяжелом состоянии. Поэтому это, скорее, склад, чем архив - пользоваться очень трудно. Я был еще в нескольких архивах, я не хочу их называть, поелику... ну, сегодня их, пожалуй, не нужно называть. Там документы приведены более или менее в порядок. Я не знаю, никогда не был в архиве СМЕРШ и в архиве Госбезопасности, но думаю, что там тоже, в общем, какой-то относительный порядок. Но все дело в том, что эти архивы недоступны пока.
А.ВОРОБЬЕВ: Недоступны?
В.ШЛЫКОВ: Недоступны. А что касается документов, которые на самом верху - документы Политбюро, лично сталинские документы, которые, кстати, сейчас полностью недоступны, хода к ним нет... - то это вершина, которая, собственно, не всегда отражает то, что было на самом деле. Если изучать, то надо изучать от начала. Если говорят... просто от донесений командиров рот, батальонов. Вот отсюда можно что-то, какие-то выводы делать. Потому что как только идет от дивизии сводка, она уже очень многое скрашивает.
А.ВОРОБЬЕВ: Но этого никто не делает, как я понимаю?
В.ШЛЫКОВ: Почему, делают, но медленно.
Б.СОКОЛОВ: Насколько я представляю, основные интересные документы сейчас сосредоточены в президентском архиве - это документы уровня Катыни. Туда простым исследователям, и даже очень не простым, хода нет. Рассекречивание документов оттуда идет с политического решения с самого верха. Но даже и более низшего уровня архивы сейчас во многом практически закрываются. Даже прежде доступные документы. Даже доходит до анекдота - закрываются прежде опубликованные документы. Сейчас действует принцип - то есть для того, чтобы рассекретить документ, нужны основания. Нужны, скажем, заключения экспертов и комиссий. Но в том же военном архиве Минобороны десятки миллионов дел. Как вы понимаете, чисто физически никакой эксперт их просмотреть просто не в состоянии.
А.ВОРОБЬЕВ: А с чем вы связываете такое давление?
Б.СОКОЛОВ: Мне кажется, что власть хочет "причесать" историю под какой-то национально-патриотический вектор. Потому что все те документы, которые не раскрыты, они ей-богу, патриотизма не добавят. Я вас уверяю, что если откроется президентский архив, ничего такого радостно-патриотически-сусального мы оттуда не получим.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть это опасно?
Ю.ГЕЛЛЕР: Не нужно власти.
Б.СОКОЛОВ: Я бы не сказал, что это опасно. Мне кажется, что более опасно сохранять прежние мифы - на мой взгляд, это более опасно, это плодит тех же скинхедов, ту же ксенофобию, нетерпимость, ту же ненависть к нынешней власти и нынешним преобразованиям, потому что люди думают, как хорошо все было при Советах, потому что люди не очень хорошо знают, как действительно это было на самом деле в масштабе страны часто. Что же касается документов, то я бы сказал, что, например, если брать чисто военные события, то здесь, например, более всего интересны сводки СМЕРШа, потому что когда офицер СМЕРШа описывал военные события, он за эти события не отвечал - здесь он резал правду-матку. Поэтому вот донесения СМЕРШа - они одни из наиболее ценных, когда попадаются в архивах. Они есть в ряде архивов. То есть в ФСБ они закрыты, но в некоторых других они встречаются. Когда там речь идет о борьбе с немецким шпионажем, там уже, конечно, сказки Шахерезады - это понятно. Но когда они идут об общем состоянии на фронте, это более или менее реальные вещи.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с тем, что власти не выгодно раскрывать часть архивов?
В.ШЛЫКОВ: По-видимому, это любой власти невыгодно раскрывать архивы.
Ю.ГЕЛЛЕР: Это любой власти невыгодно. В любой стране, не только в нашей.
В.ШЛЫКОВ: В начале 90-х годов архивы были раскрыты по интересующей меня, прежде всего, мобилизационной подготовке.
А.ВОРОБЬЕВ: Но потом они были закрыты, я так понимаю?
В.ШЛЫКОВ: Нет, они остались. Они не пошли просто дальше - открыты до 38, 39 г., а дальше - послевоенные частично.
Б.СОКОЛОВ: Военные - не открыты.
В.ШЛЫКОВ: Военные, конечно, не открыты, некоторые пытаются на уровне заводов эту инициативу проявить. Но главное все-таки - то, что открыто достаточно для того, чтобы перевернуть наше представление о войне - я это могу с уверенностью сказать. Но ведь не так уж много людей хотят изменить эти представления.
А.ВОРОБЬЕВ: А в чем кардинально могут измениться представления, если факт остается фактом - мы победили в этой войне.
В.ШЛЫКОВ: Вот это как раз - почему победили. Ведь важно понять, что мы победили - за счет чего? И сейчас мы выходим на выводы. Если мы сделаем неправильные выводы сейчас, что мы победили за счет самоотверженности, за то, что выдвигали вперед войска, шли вперед, и так далее - то возникнет вопрос, что и сейчас нужно все бросать на оборону, увеличивать армию, готовить больше офицеров, еще больше летчикам давать 300-350 часов при миллионной армии и нашем бюджете.
А.ВОРОБЬЕВ: Я так понимаю, система не изменилась?
В.ШЛЫКОВ: Нет. В этом-то и дело - не изменилась. А вот эти архивы могли бы, я уверен, дать по-новому историю.
А.ГОЛЬЦ: Мне иногда кажется, что победа в Великой Отечественной войне сыграла, если говорить о военном строительстве, несколько трагическую роль. Вот как победа над Наполеоном русским генералам застила на полвека глаза, и поражение в Крымской войне оказалось трагедией тех формул, тех представлений о войне, которые привели к победе над Наполеоном, вот точно так же, как иногда мне кажется, что наши Вооруженные силы, за исключением отдельных элементов, скажем, ракетных войск стратегического назначения, которые появились позже Великой Отечественной войны, они застыли вот в этом:
Ю.ГЕЛЛЕР: В эйфории...
А.ГОЛЬЦ: Мифологическом отношении, в мифологическом понимании уроков Второй мировой войны. Ведь до сих пор у нас любое какое-то решение в военной области аргументируется примерами из Второй мировой войны. Мне бы хотелось поговорить именно об этом - что мы должны преодолеть, чтобы создать современную армию сегодня - из этого опыта.
Ю.ГЕЛЛЕР: Я хочу сказать несколько слов. Сегодня - 22 июня. Я хочу сказать, что есть одна абсолютная истина. В чем она заключается? Фактически армия и страна были брошены под ноги Гитлеру. Армии запретили боевое развертывание... все это описано. Так вот я хочу сказать - мы говорим о начале войны. А если бы армии дали приказ на боевое развертывание? Мы же все равно победили, но если бы армии был дан этот приказ, она бы диктовала войну по-другому. Ведь вот в чем стоит вопрос - почему этого не произошло? Ну как же так случилось? Вот я слушал Николая Герасимовича Кузнецова - это человек, которого всю его жизнь преследовали. За что? А за то, что флот был готов к отражению нападения, а армия - нет. И он рассказывал, что 18 июня он пришел с планом объявления боевой готовности на флоте в кабинет к Маленкову. Там были Маленков и Жданов. Он дал Маленкову... он не мог к Сталину обратиться, хотя был наркомом Военно-морского флота, он к Сталину напрямую не мог, он должен был к Маленкову обратиться. Маленков прочел это, и говорит - вы что тут нагородили, как будто завтра мы собираемся воевать? Ночь на 22 июня Николай Герасимович провел у себя в кабинете - он знал, как знали все, что будет нападение. В три часа, в половине четвертого, ему позвонил из Севастополя начальник базы, адмирал Елисеев. Он говорит - я поднял трубку, и услышал свист, взрыв бомб, Елисеев говорит - ты видишь, что творится, слышишь, что творится? Немцы напали, идут эшелон за эшелоном. Кузнецов говорит - я положил трубку и попробовал дозвониться до Сталина. Офицер, дежуривший там, сказал - "Товарищ Сталин отдыхает". И не соединил со Сталиным. Тогда он позвонил Маленкову. Маленков был крайне недоволен звонком, не поверил, и перезвонил Елисееву, и через 15 минут позвонил обратно Кузнецову и сказал - вы правы, началась война. Что будем делать? Вот о чем мы должны говорить.
А.ВОРОБЬЕВ: Вопрос "что будем делать" как тогда прозвучал 22 июня, так и сегодня звучит. 22 июня 2004 года. Что нужно сейчас делать в России, спустя 63 года? Вопрос - что делать - актуален?
В.ШЛЫКОВ: Актуален. Прежде всего, нужно понять, что никогда мы в положении 41 года не будем. Мы не будем ни такого иметь мобилизационного потенциала, ни такой численности армии. Перед любым государственным деятелем стоит вопрос - или создавать мощную экономику, способную к развертыванию в случае войны, или содержать в мирное время огромную армию. Обе эти цели одновременно ни одна современная страна, даже Америка, выдержать не может. Это был тот выбор. Сталин в свое время принял роковой выбор, он пожертвовал интересами армии, он избивал военачальников, многое совершил. Но он это делал во имя того, чтобы... армию он сдерживал.
Б.СОКОЛОВ: В 37 году произошло развертывание, на базе каждого полка дивизию создавали.
В.ШЛЫКОВ: Он всегда осаживал своих генералов и маршалов, которые, конечно, были маршалами, в общем-то, на бумаге, это были бывшие унтер-офицеры и прапорщики...
Б.СОКОЛОВ: Это кто это из маршалов был бывшим унтер-офицером, кроме Буденного?
В.ШЛЫКОВ: Жуков был.
Б.СОКОЛОВ: Я говорю про довоенных маршалов - кто это был унтер-офицером, кроме Буденного? И грамотным, кроме Ворошилова?
В.ШЛЫКОВ: А Малиновский был кем?
Б.СОКОЛОВ: А Малиновский никогда до войны маршалом не был.
А.ГОЛЬЦ: Так что нам сейчас нужно делать?
В.ШЛЫКОВ: Нам нужно создавать высокопрофессиональный офицерский корпус, и создавать его... как большую государственную задачу. И готовить экономику, создавать современную экономику - не военную промышленность, поймите меня правильно, сейчас не 30-е годы, - создавать высокотехнологичную экономику, которая способна будет в случае возникшей нужды обеспечить техникой вот этот офицерский и сержантский корпус.
А.ВОРОБЬЕВ: Работа ведется, - по-моему я это читал в вашем интервью. Но вы не стали раскрывать деталей.
В.ШЛЫКОВ: Есть понимание, я считаю, и в президентской администрации, и у военных в необходимости повышения уровня военного образования, его принципиального изменения, и создания, наконец-то, кадрового сержантского или унтер-офицерского корпуса, и понимание того, что при наличии офицерского подготовленного корпуса и сержантов нам не понадобится, например, еще и контрактная армия - это все вопросы финансовых ресурсов. И содержание мощной военной промышленности сейчас не актуально. Вы видите - административная реформа вместо создания, как это требовали... всяких госкомитетов на уровне вице-президента по военной промышленности... создано небольшое агентство вообще по промышленной политике - я считаю, что это чрезвычайно правильно.
Б.СОКОЛОВ: Что делать теоретически с армией? Если бы я так прекраснодушно поразмышлял - что бы делал я, если бы я был президентом и министром обороны, я бы начал с того, что я разогнал бы нынешнюю армию.
А.ВОРОБЬЕВ: Совсем?
Б.СОКОЛОВ: Совсем. Вот начиная с генералитета и кончая офицерами. Потом бы набрал новую. Раза в два-три меньшую - тысяч 400-600, - столько, сколько может потянуть наш бюджет. И сделал бы ее профессиональной. По очень простой причине - у нас слишком негативный опыт всеобщей воинской повинности. Мы не Бундесвер, не немцы, нам ее бессмысленно делать. То есть если у нас ее делать на всеобщей воинской повинности, это будет то же самое, что в 41 году. То есть я бы теоретически начал... может быть, кого-нибудь из нынешних полковников или подполковников я бы в эту новую армию взял, сделав их генерал-лейтенантами, генерал-полковниками. А нынешних генералов я бы не брал. Но это все, господа, чисто прекраснодушные рассуждения, потому что этого не будет в обозримом будущем. Потому что господа чекисты Путин и Иванов армию реформировать не собираются. И не будут этого делать. Они делают жуткий нежизнеспособный гибрид из якобы профессиональной армии и прежней, призывной. Из этого ничего не получится, и как она завязла в Чечне, так она ничего и делать не будет. Кстати, для любой реформы надо, прежде всего, прекратить войну в Чечне, потому что воюющую армию по определению не реформируют - есть такой принцип. Но я не вижу перспектив в ближайшие 10 лет каких-то реформ в армии, и каких-то шансов не повышение ее боеспособности. Может быть я пессимист.
Ю.ГЕЛЛЕР: Я согласен, безусловно. То, что сейчас происходит, совершенно не ведет к повышению обороноспособности страны. И действительно, ту реформу, которую нужно делать в армии не то, что не предлагают, ее, по-моему, даже не знают. А вот то, что предложили, то есть отстранить Генштаб от руководства войсками - это блестящая находка, я считаю. А как иначе?
В.ШЛЫКОВ: А кто руководить будет?
Ю.ГЕЛЛЕР: А руководить будет бывший генерал Госбезопасности...
Б.СОКОЛОВ: Через свои структуры.
Ю.ГЕЛЛЕР: Да, Сергей Иванов.
Б.СОКОЛОВ: Флаг ему в руки.
А.ВОРОБЬЕВ: Господин Шлыков как-то задумался и загрустил.
Ю.ГЕЛЛЕР: И еще я хочу сказать. Виталий Васильевич, если Сталин задумывался именно в области экономики - как же он рушил все то, что является основой будущей экономики? Он же не понимал, что такое генетика, что такое кибернетика? И не давал возможности даже этим ученым что-то делать. Вы меня извините, когда неграмотный человек, не годившийся в руководители государства, оказывается его руководителем - плохо.
В.ШЛЫКОВ: Я думаю, нам надо тут к истории относиться поспокойнее, без шельмования ее давно ушедших от нас участников - у них свои грехи, не нам особенно их... лучше...
Ю.ГЕЛЛЕР: Я не очень уважаю Сергея Смирнова - был такой поэт, но он очень хорошие стихи написал:
Не нужно сваливать все беды на тех, кто умер и зарыт.
Ведь жив, кто действовал с соседом, кто хороня скорбел навзрыд... - я согласен немножко с ним.
В.ШЛЫКОВ: Тут упомянули о реформе Генштаба, я просто хотел сказать - я четыре года назад написал брошюру, "Нужен ли России Генштаб", - которая вызвала немалое недовольство военачальников, и я с огромным удовлетворением сейчас вижу, что эти мысли, даже непопулярные в тот момент, когда я их высказывал, со временем, по размышлении спокойном, без острой такой полемики, приводят к результатам, о которых я, например, 4 года назад мог только мечтать. Вот сейчас установление прямой линии руководства - главнокомандующий-министр обороны-армия. С Генштабом - как с органом планирования.
А.ВОРОБЬЕВ: Конечно, очень много слушателей просят вашего мнения о книге "Ледокол", наверное, не в этом эфире. Еще несколько вопросов было относительно датирования войны - 39-й или 41-й?
Б.СОКОЛОВ: Если говорить о Второй мировой войне, то конечно, это 39-й-45-й. А если говорить об Отечественной - 41-й-45-й. Это элементарно.
А.ВОРОБЬЕВ: Это уже школьная программа.
В.ШЛЫКОВ: 39-й. Финская война - это уже была полноценная война, и, кстати, отучила Сталина от всяких мыслях о наступательных операциях.
Ю.ГЕЛЛЕР: Ой ли?
Б.СОКОЛОВ: Я скажу о Суворове. На мой взгляд - идея правильная, обоснование не всегда верное. Может быть, факты не всегда правильные. Но я говорил о тех фактах, которые верные. Мне кажется, первый раз Сталин собирался в 40-м году напасть, чтобы предотвратить нападение Парижа, но не успел, отнес на 41-й, но тоже не успел. Но, в конце концов, выиграл.
Ю.ГЕЛЛЕР: Я, правда, нигде не видел подтверждения мысли.
А.ВОРОБЬЕВ: В качестве концовки программы я хотел бы произнести слова Игоря Стадника, который написал статью в "Еженедельном журнале", он подводит итог следующими словами - "Красная армия сама бессмысленно перемолола то преимущество в технике и людях, которое у нее было в начале войны. И продолжала воевать не умением, а числом - до самой победы. Это - главная военная тайна, с которой до сих пор не хотят расстаться армия и власть". А я благодарю всех, кто был сегодня с нами в студии. До свидания.