Борьба с лженаукой - Александр Рыклин, Валерий Кувакин, Борис Жуков, Валерий Ледовских - Обложка - 2004-04-27
А.ВОРОБЬЕВ: Борьба с лженаукой, и что такое вообще - лженаука, а что такое наука. Как они влияют друг на друга, являются ли спутниками друг друга. Об этом поговорим с экспертами в нашей студии. Сегодня наши гости Валерий Кувакин, профессор МГУ, главный редактор журнала "Здравый смысл", Валерий Ледовских, астролог, и мои коллеги из "Еженедельного журнала" почти в полном составе...
А.РЫКЛИН: У нас в журнале больше народа, поверь мне.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр Рыклин, Александр Гольц и Борис Жуков, обозреватель этого журнала. Сначала о том, что явилось темой номера журнала на этой неделе, и почему этот вопрос вас заинтересовал.
Б.ЖУКОВ: Инициатором этой темы был А.Гольц. Но, на самом деле, тема вызревала давно, и давно хотелось с этой темой разобраться. Поскольку дело даже не в том, какое количество рекламных объявлений о черной магии, переворотах и приворотах встречается в газетах, и не в том, сколько в газетах пишут о вампирах в Новгородской области, или еще о чем-нибудь столь же реальном, но что нас больше пугало - все чаще мы видим совершенно невозможные и немыслимые утверждения за подписью людей со званиями докторов наук, причем не самозванных, а действительно присвоенных ВАКом. Зачастую это люди, занимающие руководящие должности в научных учреждениях. И наконец, мы стали сталкиваться с какими-то элементами публичного признания подобных теорий. В частности, может быть кто-то помнит, что два года назад два министерства по Антимонопольной политике и Минпечати, объявили о том, что они начинают борьбу с технологией 25-го кадра - что закупают спецоборудование, будут выявлять тех, кто его применяет, и сурово наказывать. При этом никакого реального подтверждения о существовании самого феномена 25-го кадра, в общем-то, как не было, так и не было. Не говоря уже о том, какой стоимости там должно быть оборудование...
В.КУВАКИН: Наверное, дорогое.
Б.ЖУКОВ: Да вообще-то самый обычный видеомагнитофон с функцией "стил" вполне бы с этим делом справился.
А.ВОРОБЬЕВ: "Неужели для вас мнение Нобелевского лауреата не имеет значение? Зачем вы позвали астролога?" - спрашивает Тамара Федоровна. Это радиослушательница говорит о высказываниях В.Гинзбурга о лженауке.
А.РЫКЛИН: Тут, кстати, уместно напомнить, что В.Гинзбург, помимо того, что он академик и лауреат Нобелевской премии, он еще является председателем комиссии...
В.КУВАКИН: Член комиссии по борьбе с лженаукой. Но он активный член Комиссии это не свадебный генерал, а человек, активно работающий.
А.ВОРОБЬЕВ: А я должен сказать, что мы пригласили В.Ледовских, чтобы он объяснил свою позицию, и возможно, ответил бы, в том числе, и В.Гинзбургу. Но давайте разберемся в терминах. Что отделяет науку от лженауки, есть ли там достаточно четко проведенная черта?
В.КУВАКИН: Жесткой границы, к сожалению, не существует. Потому что такой факт, как ошибка и заблуждение это естественный фактор научного прогресса. Прогресса науки без ошибок и заблуждений не бывает. Но бывают ошибки и ошибки. Одно дело, если человек ошибся в эксперименте, а потом поправился, и, в конце концов, у него дело идет как положено, и другое дело, когда человек ошибся, но он поверил, что открыл новое явление, у него закружилась голова, и он начинает строить теорию, и уже ничего больше не слушает. Вот там начинается лженаука.
В.ЛЕДОВСКИХ: Я хочу спросить у слушателей, как они воспринимают астрологию. Астрология не имеет никакого отношения ни к магии, ни к шаманству, ни к завываниям. Это наука, которая изучает влияние ритмов космоса на человека. Например, она показывает, что такое время. Время это сутки, поворот Земли вокруг своей оси. Год поворот земли вокруг солнца. И мы знаем, что в году хотя бы несколько периодов существуют, и они влияют на человека. Вот чем занимается астрология.
А.ВОРОБЬЕВ: Я сразу приведу слова В.Гинзбурга. Он говорит, что влияние людей, сидящих за этим столом друг на друга...
Б.ЖУКОВ: Тепловое, гравитационное, и любое другое...
А.ВОРОБЬЕВ: Много сильнее, чем влияние любой из планет, любой из звезд на человека.
В.ЛЕДОВСКИХ: Я знаю несколько сотен теорий типа Гинзбурга, они распадаются, поскольку к астрологии не имеют отношения. Чтобы говорить на одном языке со мной, нужно хотя бы лет 5 позаниматься астрологией, задаться целью, почему это самая древняя из существующих наук, например.
Б.ЖУКОВ: Но ведь магия древнее. Это не аргумент.
В.ЛЕДОВСКИХ: Магия к астрологии никакого отношения не имеет.
В.КУВАКИН: Но вы приводите аргумент существования во времени. Или вы употребляете понятие "ритм космоса" - это не научное понятие. Нет какого-то особого ритма космоса. Разве можно на ненаучном понятии строить целую теорию?
В.ЛЕДОВСКИХ: Одна из причин, почему я занялся астрологией - мне было интересно, почему эта самая древняя из наук существует, развивается, появляются современные формы это четкие математические расчеты геоцентрической системы координат.
А.РЫКЛИН: А что вот это перед нами лежит такое?
В.ЛЕДОВСКИХ: Это космограмма. Это космограмма человека на время рождения.
Б.ЖУКОВ: Красиво звучит - космограмма.
В.ЛЕДОВСКИХ: Это психология. Это возможность прогнозирования. А что такое прогнозирование в науке? Любая форма это прогноз. И это единственная наука, астрология, которая позволяет прогнозировать, например, жизнь человека, любое событие, которое имеет какое-то начало - открытие фирмы...
А.ГОЛЬЦ: Спуск подлодки?
В.ЛЕДОВСКИХ: Подлодки тоже.
А.ГОЛЬЦ: Есть такой некто Бузинов, военный астролог.
В.ЛЕДОВСКИХ: Есть замечательная книжка, называется "Опережающее отражение действительности". Я работал в институте нормальной физиологии им.Анохина, был такой академик, ученик Павлова, который не был астрологом, но опережающее отражение действительности, - вдумайтесь... Он доказал, что живое не может существовать, если не существуют ритмы... вот реакция живого организма на это... и есть. Например, грубый пример меняется состав крови от лета к зиме, существуют ритмы. В организме минимум 300 биоритмов человека. И эта система, которая позволяет нам адаптироваться вот в таком ритмическом процессе. И он, в частности... один из видов - он писал, что существуют внешние ритмы, к которым организм во время эволюции должен приспосабливаться, чтобы выжить. Это просто чистейшей воды основа основ астрологии...
А.ГОЛЬЦ: Гипотеза, вы хотите сказать...
В.ЛЕДОВСКИХ: За это он академика получил.
Б.ЖУКОВ: Я, как выпускник кафедры физиологии высшей нервной деятельности можно скажу? П.Анохин, действительно ученик Павлова, столкнулся с тем, с чем, кстати, столкнулись и другие исследователи поведения животных, нейрофизиологи 20 века с тем, что на самом деле понятие "рефлекс" не очень к тому времени было пригодно для научного исследования. Что любая, даже самая простенькая нервная система для того, чтобы работать, должна иметь образ желаемого результата. Каждый, кому приходилось в темноте натыкаться на ступеньку, представляет, что это такое он меньше всего думает об этой ступеньке, но когда нога проваливается в пустоту, или наоборот, натыкается на препятствие это вот несовпадение текущей информации с образом желаемого результата. Петр Кузьмич создал действительно такую довольно стройную теорию так называемых функциональных систем. Но поскольку все это дело происходило, естественно, в Советском Союзе, и все это надо было как-то согласовать с господствующей идеологией, в том числе и философией относительно того, что сознание и любая нервная деятельность есть отражение внешнего мира он придумал такую довольно изящную философскую конструкцию об опережающем отражении. Естественно, к астрологии это не имеет ни малейшего отношения это сугубо философское прикрытие чистых нейрофизиологических занятий.
А.ГОЛЬЦ: Я думаю, что нам нужно вернуться к исходной точке наших разговоров а именно о том, что нас заставило взяться за эту тему. Я не хотел бы употреблять термин "лженаука", давайте с кажем "пара-наука".
А.РЫКЛИН: Ересь просто.
А.ГОЛЬЦ: Квази-наука. Она стала потрясающим фактором нашей общественной жизни. Заметьте - газета не газета, если она не печатает вместе с кроссвордом астрологический прогноз. Замечу в скобках - тот любопытный, кто попытается сравнить эти астрологические прогнозы, быстро поймет, что они кардинальным образом противоречат один другому. Мало того, если включить телевизор, вы тут же услышите про эти пирамидки, которые заряжают все на свете, про необыкновенные браслеты, которые лечат от всего на свете, а также некие фантастические медицинские аппараты, которые медицинским магнетизмом, - это я сегодня услышал по телевизору, - заряжают все окружающие предметы. Это одна история. Можно ухмыляться, с этим мириться. Но меня поразило, что на основе этих пара-научных, квази-научных представлений, могут возбуждаться и уголовные дела. Наш обыватель искренне верит в то, что человека можно разобрать на органы, и этот обыватель может быть следователем прокуратуры, который выпишет соответствующий ордер, и который пошлет ОМОН разбираться в одну из московских больниц - разбирают на органы в ходе операций, или нет. Оставим за скобками то, что современная медицина то ли к сожалению, то ли к счастью, - не позволяет разобрать человека на органы. Но это работает. Это стало важным фактором общественной жизни - вот что и было темой нашего выступления.
А.ВОРОБЬЕВ: Так же как и астрология. Прочитав прогнозы астрологов, человек пытается выстраивать свою линию поведения на этот день, месяц, на год.
В.КУВАКИН: Я бы даже продолжил, потому что негатив продолжается в другую сторону как бы, и на этом фоне просто обесцениваются ценности разума, ценности здравого смысла, критического мышления. Сама наука начинает терять свой общественный статус. Т.е. мы из системы ценностей вот эти вещи как бы на периферию оттесняем. А это уже есть не что иное, как культурное одичание.
А.РЫКЛИН: Вопрос совершенно принципиальный как обычному человеку, не искушенному в научных познаниях, что есть наука, а что - лженаука? Как понять это обычному человеку?
В.КУВАКИН: К сожалению, таких элементарных способов отличить науку от не науки трудно. Потому что все-таки наука требует определенных познаний.
А.РЫКЛИН: Хорошо. Человек в газете что-то прочел каким образом ему перепроверить этот факт?
В.КУВАКИН: Самый простой способ - не доверять популярным изданиям, когда речь идет о каких-то научных вещах, потому что всегда допустима ошибка. Если он заставит себя проверить, то он может обратиться к любому специалисту, даже к элементарному ученому рядовому. Он может обратиться в специализированный журнал, наконец, он может написать в Академию наук. Но это требует некоторых усилий
А.ГОЛЬЦ: Я думаю, что проблема заключается в том, что именно у нас, здесь и сейчас, в России, произошла серьезная... извините, дискредитация науки.
В.КУВАКИН: А здесь извиняться не надо, это наш позор.
А.ГОЛЬЦ: Дело в том, и это одна из наших тем - о том, что наш обыватель может получить совершенно дикую рекомендацию от человека, который имеет все положенные регалии кандидата, доктора академии наук, и профессора.
В.КУВАКИН: Конечно.
А.ГОЛЬЦ: И здесь он гораздо более беззащитен, чем какой-нибудь американец или немец.
А.РЫКЛИН: Предположим, Академия наук видит, что в некоем журнале напечатана какая-то чушь. В этом случае почему, например не подать в суд на издание? Я что-то не слышал ничего подобного.
А.ГОЛЬЦ: А за что?
А.РЫКЛИН: За заведомо ложную информацию.
В.КУВАКИН: Скорее всего, это будет статья о недобросовестной рекламе. Но, к сожалению, это дело хлопотное, трудное, требующее знаний права. Ученый, как правило, не хочет в это влезать. Он может предложить... например, был случай, от имени Российской академии медицинских наук рекламировали какой-то фальсифицированный препарат. И было прямо сказано подайте в суд. Да, да, мы подадим. А мы проверяли потом не подали. Здесь может быть два основания - либо не хотят связываться, либо просто там дали большую взятку. Только и всего. К сожалению, такова жизнь.
А.ВОРОБЬЕВ: Насколько я понял, ученые не против существования гипотез, не против существования теорий, каких-то предположений, измышлений. До тех пор, пока они не складываются в какую-то стройную систему и не становятся законом. Как только это становится законом, существование гипотез и теорий, на основе которых человек пришел к приведению этому закону, отметается, не так ли?
В.КУВАКИН: Там существует ряд критериев. Во-первых, независимая экспертиза - если она воспроизводит результат, то есть большое основание верить этому. Во-вторых, это транссубъективность - я могу понять, что говорится, потому что дается методика.
А.ВОРОБЬЕВ: На основании этого наука объявляет астрологию лженаукой?
В.КУВАКИН: Действительно, астрология это не наука. И не может быть это наукой, потому что она оперирует вымышленными понятиями.
А.РЫКЛИН: А когда одного парня сожгли на костре - это была гипотеза, или это уже была наука?
В.КУВАКИН: Это было социальное действие.
А.РЫКЛИН: Нет, я имею не факт придания его огню, а та теория, за которую человек пострадал?
Б.ЖУКОВ: Имеется ввиду кто?
А.РЫКЛИН: Например, Галилей.
А.ГОЛЬЦ: Галилея не сожгли, слава богу.
А.РЫКЛИН: Ну, не Галилей, а Бруно.
Б.ЖУКОВ: С Бруно там не очень понятно, за что именно его сожгли. Потому что его идея множественности обитаемых миров была составной частью такой довольно...
В.ЛЕДОВСКИХ: Его скорее за вольнодумство сожгли.
А.ВОРОБЬЕВ: В.Ледовских перед эфиром задал вопрос - считает ли себя наука современная тем самым инквизитором?
В.ЛЕДОВСКИХ: Наука берется не за свои дела, не за свои ипостаси эта история берется 300 лет назад. Когда пошел терроризм, самый такой дубовый, когда пошел Вольтер, когда убрали церковь одновременно с астрологией. До этого была прекрасная история если вы посмотрите тысячи лет... Римские папы были прекрасными астрологами. Астрология это была как божественный замысел. А потом пошел материализм, пошла так называемая наука, которая занимается только земными делами, которая человека опустила вниз. И потом... абсолютно изнасиловала землю все эти атомные электростанции, эти машины, и т.д.
А.РЫКЛИН: А как же без них-то?
В.ЛЕДОВСКИХ: Сейчас. По греховности человека все, что она делает она делает во вред, как бумеранг идет. Ну а пик глупости науки современной - это теория Дарвина, которая... вдруг человек был раньше от бога, а теперь оказывается мы произошли ... не мы, а вот кто говорит - материалисты, атеисты, - что человек произошел от грязной, вонючей обезьяны, - уже давно доказано, что даже клонирование... Американцы сколько раз пытались обезьяну сделать человеком ничего не получается... ДНК разные... ни разу не получили.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы готовы объявить науку лженаукой?
В.ЛЕДОВСКИХ: Я готов доказать, что они занимаются не своим делом. Наука не может заниматься, например, вопросами религии, как пытается Комитет...
А.ГОЛЬЦ: А астрология - это что такое?
В.ЛЕДОВСКИХ: Это наука, самая сложная из существующих наук.
А.ГОЛЬЦ: Но вы только что обличали науку...
В.ЛЕДОВСКИХ: Нет, я не обличаю. Я обличаю науку материалистическую, которая...
А.ГОЛЬЦ: То есть, есть наука материалистическая, и есть - метафизическая.
В.ЛЕДОВСКИХ: Я, например, не понимаю, как можно судить об астрологии человеку, который не может составить гороскоп. Для этого нужно минимум 5 лет работать. И вдруг начинает такие вещи - астрология не работает.
А.ГОЛЬЦ: Логика примерно такая - как можно судить о получении огня путем трения человек, который не умеет этого делать? Я не умею этого делать, но я прекрасно понимаю, что это глупость, есть другие, иные способы.
Б.ЖУКОВ: Как человек, который не умеет делать телевизоры, может судить, работает телевизор, или нет.
В.КУВАКИН: Я только уточню по поводу изнасилования земли и всего прочего. За последние 100 лет человечество вдвое увеличило среднюю продолжительность жизни, и вчетверо - свою численность
Б.ЖУКОВ: И качественно...
В.КУВАКИН: Качественно - это другой вопрос. Это к вопросу, что дала наука вот это именно время, когда достижения науки, копившиеся с 17 века, пошли в массовую практику, в жизнь не избранных, а очень многих людей. Это с одной стороны. А с другой - есть всегда альтернатива. Мы видим это в беднейших странах Африки, где никакой науки и созданных ею технологий не применяется, где люди пашут землю тем же, чем они ее пахали в Каменном веке, пасут скот так же, и умирают от голода. Если это кому-то больше нравится пожалуйста.
А.РЫКЛИН: У меня вопрос. Вообще сегодня наука в России довольно в тяжелом положении - мы все об этом знаем. У меня такое ощущение, что с астрологией как-то немного иначе - астрология популярная в обществе, астрологи востребованы, мы видим кучу объявлений. Не могли бы вы рассказать об этой стороне вашей деятельности. Насколько я знаю, даже какие-то официальные органы пользуются услугами астрологов, только что упоминался военный астролог. Существуют ли астрологи, прикрепленные к каким-то ведомствам?
В.ЛЕДОВСКИХ: Нет такого бума. Совсем мало людей, которые обращаются к астрологу профессиональному. Бум был в Америке. Мой любимый президент Рейган, который пользовался астрологией очень серьезно, и это было заметно, когда он встречался с Горбачевым, и сравнивали по временам...
А.РЫКЛИН: А он в какое-то определенное время с ним встречался, выверял?
В.ЛЕДОВСКИХ: Книжку его астролог, Джоан Куигли, написала, - очень советую почитать. Помните, тогда была империя зла... а она ему показала, что он может развалить Союз в белых перчатках... все там написано, и его помощники говорили. И он развернулся, и он стал, в общем-то, работать в соответствии с ее рекомендациями. И после этого в Америке пошел бум, в астрологию пошли люди из науки - доктора, кандидаты наук, колоссального уровня...
А.ГОЛЬЦ: Наверное, хорошо платили...
В.ЛЕДОВСКИХ: Конечно.
А.ГОЛЬЦ: Тем более, что не в Америке понятия "кандидат наук".
В.ЛЕДОВСКИХ: Магистры там, не знаю, по-разному. Дело в том, что астрология, если говорить у нас, она социально не востребована. Поэтому нет школы астрологов, нет профессии...
А.ГОЛЬЦ: Там не обучают нигде в учебных заведениях?
В.ЛЕДОВСКИХ: Обучают...
А.ГОЛЬЦ: И люди дипломы получают? В дипломе может быть написано "астролог"?
В.ЛЕДОВСКИХ: Наверное, они так пишут.
В.КУВАКИН: Ну, печать стоит 100 рублей - что вы думаете...
В.ЛЕДОВСКИХ: Показатель того, что она работает не то, что она обманывает, а то, что вот если клиент многолетний, его никак не обманешь. Если уж на то пошло, он деньги платит только за то, что это работает. Например, в бизнесе, психологии...
А.ГОЛЬЦ: А у вас есть примеры? Вы знаете кого-нибудь из наших бизнесменов, которые пользуются услугами астрологов?
В.ЛЕДОВСКИХ: Я читал, что пользуются... какой-то политик, сейчас не вспомню. Вот я работаю с передачей "Что?Где?Когда?"...
А.ГОЛЬЦ: А что, как вы с ними работаете?
В.ЛЕДОВСКИХ: Ну, тысячи вариантов, начиная...
А.ГОЛЬЦ: Вы им говорите, когда запись нужно устраивать. В сетку вставлять...
В.ЛЕДОВСКИХ: Нет. Что они входят... какой... ну, понимаете, рассказывать работу астролога... ну, это... биоритмы человека.
А.ГОЛЬЦ: Может быть это профессиональный секрет ваш?
В.ЛЕДОВСКИХ: Нет, никакой... ну, это биоритм человека. Вот я, например... вот астрология лучше всего моделируется, мне кажется, на примере крестьянина... ритм года. Который все определяет. Вот сейчас наступает пора, например, посадки картошки. С 5 мая до 20 мая. Если он не посадит картошку в это время все, он, значит, пролетел, он бедный, и т.д. Вот все делать в биоритмах, в нужное время, всему свое время. И свое время заниматься...
А.ГОЛЬЦ: Нет, простите пожалуйста, я так понимаю, что время посадки картошки в России серьезным образом отличается от времени посадки картошки в Польше не правда ли... или в Аргентине... Но планеты-то располагаются для польского и российского крестьянина абсолютно таким же образом.
В.ЛЕДОВСКИХ: Ничего подобного. Широта, долгота учитывается...
А.ГОЛЬЦ: Разница в тысячу километров?
А.ВОРОБЬЕВ: Может ли наука стать бизнесом, и может ли, извините, астрология быть бизнесом?
В.КУВАКИН: Нет. Я думаю, в этом и большая разница. Наука по большому счету не может быть бизнесом. Хотя она может быть связана, и должна быть связана с бизнесом. Должны быть частные лаборатории, не только государственные. Но опыт развития современной науки показывает, что все-таки это дело связано неразрывно с образованием, с университетами. Существует определенный кодекс научного сообщества, и она все-таки качественно, по многим показателям, отличается от бизнеса. Но это не значит, что она не связана с бизнесом, так же, как с технологией.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы утверждаете, что это качественное отличие науки от сопутствующих...
В.КУВАКИН: Дело в том, что существует в науке этика. Определенная этика науки. Это вот страсть к истине, и достаточно четкие критерии проверки ложности или истинности теорий.
А.РЫКЛИН: А доказанный и проверенный результат это ведь свойство науки?
В.КУВАКИН: Конечно. Воспроизводим ость, экспериментальная возможность...
А.РЫКЛИН: А астрологии свойственен доказанный и проверенный результат? Вы оперируете такими терминами?
В.ЛЕДОВСКИХ: Конечно. Это вековая традиция в астрологии. Общие понятия есть - если вступает Сатурн в сложном аспекте, у человека проблемы с работой, со здоровьем...
А.РЫКЛИН: Ваш оппонент говорит, что существует масса доказательств того, что астрология действительно является наукой. Были какие-то предсказания, которые потом оправдались... вот книжку показывают... если был ряд таких успешных предсказаний, почему не признать астрологию наукой?
В.КУВАКИН: Знаете, насчет этого, это все легко и просто показать. Потому что на западе существует очень четкий мониторинг всех предсказаний не только астрологических, но и в сяких иных. И ведется четкая статистика, и они ежегодно печатают и показывают, что никаких особых достижений ни у астрологии, ни у ясновидящих, ни у других магов и волшебников нет - это все кореллируется со среднестатистическими данными. Ничего здесь не обнаружено, абсолютно.
Б.ЖУКОВ: Дело в том, что действительно астрология достаточно хорошо представлена и в нашем, и в другом обществе. Астрологов много, прогнозов много. Поэтому, условно говоря, если мы возьмем кубик и кинем его, то 20 человек нам дадут прогнозы, какой гранью он ляжет. Понятно, что граней только 60, а человек - 20. Значит, в среднем трое выиграют обязательно.
В.КУВАКИН: Я другой пример приведу. Перед смертью принцесса Диана ходила к астрологу за две недели до катастрофы. А это был один из лучших астрологов в Англии - и никакого эффекта...
В.ЛЕДОВСКИХ: Астрология наука, которая работает с временем. И она занимается прогнозированием - это что касается бизнеса. Прогнозирование сейчас, в современном обществе... как оно происходит, есть какая-то модель... Там Гайдар, еще чего-то... она очень личностная в бизнесе. Но астрология единственная наука, которая имеет базу, начало любого дела, допустим, рождения человека. И на этом, поскольку планета крутится... она фатальна в том плане, что планета все равно крутится... и видно развитие всего этого дела. А что касается лично астрологии бизнеса - ну конечно, астрология это тяжелая наука, это очень тяжелая работа, конечно бизнесменов... ну, это невозможно просто. Надо заниматься бизнесом. Но то, что она может, прогнозирует работу со временем... такой другой науки просто нет и не может быть.
А.ВОРОБЬЕВ: Наступило время для интерактивного опроса. Сегодня мы все-таки зададим вопрос, напрямую связанный с персоналиями, присутствующими сегодня в студии. Итак, - верите ли вы предсказаниям астрологов? Если "да" - 995-81-21, если "нет" - 995-81-22. А я бы хотел задать еще один вопрос. Итак, первое - астрология не бизнес?
В.ЛЕДОВСКИХ: Это наука.
А.ВОРОБЬЕВ: Наука это лженаука?
В.ЛЕДОВСКИХ: Это колоссальная наука, которая включает сюда и физику, математику, психологию, умение работать с коллективом...
В.КУВАКИН: Она принципиально отличается от науки, которую вы подвергли суровому критицизму.
В.ЛЕДОВСКИХ: Нет, наука, которая... как сказать... исходит из... ну, не знаю... Что такое наука? Это изучение опять же божественных законов... любая наука это прогнозирование.
В.КУВАКИН: Я думаю, теологи занимаются божественными вещами...
Б.ЖУКОВ: Богословы занимаются...
В.ЛЕДОВСКИХ: Ну что вы, это божья формула, это закон природы. Ну, не будем спорить. Поэтому это наука, которая занимается временем, занимается прогнозированием. Помогает человеку понять себя... это самая точная психология это астрология. Помогает развитию ребенка...
А.РЫКЛИН: Прошу прощения. Возникает много вопросов. Вы говорите, что астрология очень древняя наука - это я более или менее себе представляю...
В.ЛЕДОВСКИХ: Самая древняя.
А.РЫКЛИН: Ну, самая древняя, как хотите. А почему же уже за столько лет нельзя было уже наконец все предсказать, чтобы мы наконец поняли, что дальше, в чем тут проблема? Если так давно заниматься этой проблематикой, то нельзя ли уже выстроить какие-то предсказуемые...
В.КУВАКИН: Давно бы проблем не было бы у людей - никто бы не попадал в катастрофы...
А.РЫКЛИН: Просто. Почему нельзя - вот человек родился, дать ему в руки при рождении карту что с ним дальше будет происходить.
В.ЛЕДОВСКИХ: Как написано в Библии - что человек свободен. И само предсказание, прогнозирование... человеку показывают биоритмы человека, что хорошо, что нет. А он свободен выбирать путь развития, и ты не имеешь права указывать... нельзя его призывать... это, во-первых, ты никогда не угадаешь... а когда ты вот говоришь то сезон посадки картошки, а сейчас сезон такой-то... человек свободен, он начинает правильно ориентироваться. Он не влезает в другую жизнь, он живет своими биоритмами.
А.РЫКЛИН: То есть, условно говоря, вы может сказать человеку...
А.ГОЛЬЦ: Ходорковскому...
А.РЫКЛИН: В мае тебе жениться не надо. Чтобы было понятно радиослушателям, о чем речь?
В.ЛЕДОВСКИХ: Ну, например, в мае тебе не нужно переходить на другую работу... Есть период... женщин, например, волнует вопрос, когда беременеть, когда рожать детей... видны периоды, когда это самое оптимальное...
А.РЫКЛИН: Это для каждого человека?
В.ЛЕДОВСКИХ: Конечно.
А.ГОЛЬЦ: Но младшая сестра астрологии, астрономия, она все время развивается. Я так понимаю, что все в вашей науке детерминировано положением планет, но все время астрономия нам предлагает какие-то новые вещи открывают новые планеты, например. Появляются какие-то новые явления. Это означает, что ваше знание не полное?
В.ЛЕДОВСКИХ: Я не знаю, какие планеты... Последняя планета открылась это вот Плутон в 33 году, и сразу... он символический... Плутон это большие массы...
А.ГОЛЬЦ: А до этого все предсказания астрологов были неправильными?
В.ЛЕДОВСКИХ: Почему неправильными?
А.ГОЛЬЦ: Но они же не знали, что есть Плутон.
В.ЛЕДОВСКИХ: Нет, просто другое время пришло, другие массы... Пришло "плутоническое" время людей на земле...
А.ВОРОБЬЕВ: Попробуем подвести итоги опроса радиослушателей. Нам позвонили 1922 человека, которые решились ответить на вопрос, верите ли вы предсказаниям астрологов. Как вы считаете, каким образом пропорционально разделились голоса?
В.КУВАКИН: Я все-таки надеюсь, что здравомыслящих больше.
А.ГОЛЬЦ: Я верю в аудиторию "Эхо Москвы", мною любимую, и думаю, что перевес у людей, которые не доверяют астрологам.
Б.ЖУКОВ: Но не намного.
А.ВОРОБЬЕВ: 74% считают, что верить предсказаниям астрологов не стоит.
А.ГОЛЬЦ: Слава богу.
А.ВОРОБЬЕВ: 26% доверяют астрологом.
А.РЫКЛИН: Между прочим, 26% - грандиозная цифра. Просто грандиозная.
А.ГОЛЬЦ: По-моему, это уже не так страшно, как лет 5 назад.
А.РЫКЛИН: Но это аудитория "Эхо Москвы". Вообще, наверное, надо учитывать, что человеку хочется во что-нибудь верить. Ему это приятно осознавать, что придет человек, и все ему расскажет про него...
В.КУВАКИН: Решит его проблемы, облегчит жизнь...
Б.ЖУКОВ: Человеку не то, чтобы хочется верить, а человек очень неуютно себя чувствует, когда он чего-то не знает.
В.КУВАКИН: Да. А это иллюзия знания. Человеку хочется уверенности. Это психологическая ловушка, это общечеловеческое чувство.
А.ГОЛЬЦ: По-моему, главная проблема в том, что мы находимся ровно в середине научно-технической революции. Мало кто из нас до тонкостей понимает, как работает компьютер. Мало кто из нас понимает, как работает томограф какой-нибудь...
А.РЫКЛИН: Как лампочка горит никто не пониманиет, что уж там...
А.ГОЛЬЦ: И в это же время нам предлагают некую астрологическую... или вот любимое - "Торсионные технологии" что-то из этого. Возвращаясь к вопросу А.Рыклина как научный текст отделить от текста ненаучного?
В.КУВАКИН: Я все-таки думаю, что речь лучше вести не о том, что мы находимся в середине научно-технического прогресса, а в том, что мы находимся в середине какого-то переходного социально-культурного прогресса, и, грубо говоря, некоторое смутное время для некоторых людей. А там, где смутное или мутное время, то там возникают, извините, всякие мутные вещи. Но все-таки в последнее время, когда лженаука стала, по справедливому определению С.Капицы одной из форм организованной преступности, - я вам прямо скажу, потому что там вращаются большие деньги, и очень много коррупции, к сожалению, вскрывается... Потому что некоторые такие большие аферы они связаны... ну, может быть Минобороны втянуто, какие-то воинские части... все эти вещи засекречиваются. Эти вещи известны, существуют факты на эту тему...
А.РЫКЛИН: Нет, давайте это растолкуем.
А.ГОЛЬЦ: Достоверно известно, что торсионные поля...
А.РЫКЛИН: Что такое "торсионные поля", скажите мне...
В.КУВАКИН: А бог его знает...
Б.ЖУКОВ: Я поясню, что некоторые физические концепции, довольно умозрительные, трудно проверяемые... в их уравнениях присутствовал такой формальный член, предполагающий существование некоего особого поля, которое возникает просто при скручивании чего бы то ни было...
В.КУВАКИН: Поле скручивания...
Б.ЖУКОВ: Были попытки проверить, а возникает ли вообще такое поле. Но результат, скажем осторожно, - выяснилось, что, во всяком случае, энергия этого взаимодействия гораздо меньше, чем позволяет засечь сегодняшняя аппаратура.
В.КУВАКИН: То есть если оно и есть, то оно исключительно маленькое. Но на этом термине некоторые люди получили большие гранты и большие деньги.
Б.ЖУКОВ: А дальше, несмотря на то, что вот сам эффект обнаружен так и не был, и не обнаружен по сю пору, тем не менее, это расцвело в довольно развесистую... отрасль...
А.РЫКЛИН: А прикладное значение?
В.КУВАКИН: Все, что угодно - скорости выше света, контактное взаимодействие мгновенное...
Б.ЖУКОВ: Получение энергии из ничего...
В.КУВАКИН: Лучи, которые пронизывают буквально все. Очистка Аральского моря...
А.РЫКЛИН: От чего?
В.КУВАКИН: От всего... Причем, там глобальные вещи, там миллиарды требуют за эти вещи. Но это полный предел аферы, основанный на лженауке.
Б.ЖУКОВ: Кстати, это вернейший признак лженауки - когда обещают сразу все, причем из таких вот, казалось бы...
А.РЫКЛИН: Но астрологи нам ничего не обещают...
В.КУВАКИН: Они не обещают, они предсказывают.
А.РЫКЛИН: А какая разница между предсказанием и прогнозом?
В.ЛЕДОВСКИХ: Предсказывают гадалки всякие... на кофейной гуще... это прогнозирование это формула. Прогноз это формула.
А.ГОЛЬЦ: То есть гадалка не дает формулы, а астролог дает?
В.ЛЕДОВСКИХ: Они формулу развития дают. Развитие формулы, развитие идеи.
А.РЫКЛИН: А маги? У них тоже какие-то формулы...
В.ЛЕДОВСКИХ: Это не ко мне. Этим нельзя заниматься.
А.РЫКЛИН: Но они тоже предоставляют какие-то математические расчеты.
В.ЛЕДОВСКИХ: Чтоб объяснить механизм магии, надо опять брать христианство, надо смотреть...
Б.ЖУКОВ: Думаю, что это было задолго до христианства... и оно и сейчас существует в местах, где о христианстве не слыхали...
В.ЛЕДОВСКИХ: Но это другой разговор, и это не ко мне.
Б.ЖУКОВ: Тут на самом деле может быть, действительно, имеет смысл сказать, что же такое наука в таком, достаточно узком смысле этого слова. Можно сказать, что мы называем наукой и геометрию, которая развивалась с древнеегипетских времен, и много чего еще, науки у нас бывают и гуманитарные. Но есть узкое значение слова "наука" это европейское естествознание нового времени. Методы которого начали разрабатываться во времена Галилея, а философская основа сформулирована Френсисом Бэконом в самом начале 178 века. Ее отличительностью особенностью являются простая вещь... к этому времени человечество уже много чего такого знало, и уже столкнулось с тем, что это знание не всегда было достоверным - всем известны люди с песьими головами, которые жили на неизвестных землях... Так вот наука представляла собой процедуру отделения достоверных знаний от всяких иных. Причем, иные не объявлялись априори... что этого всего не существует... просто про них достоверно неизвестно есть они, или нет их. А вот то, что достоверно известно это знания научные. Причем "достоверно" это что значит? В идеале - что любой достаточно квалифицированный человек может взять, и проверить. С такой скоростью падает ядро на землю как это намерил Галилей на Пизанской башне, или не с такой. Так притягиваются друг к другу электрические заряды, или не так. И так далее.
В.КУВАКИН: Я бы добавил сюда еще один важный момент что наука в высшей степени технологична и инструментальна. То есть если это наука всегда можно определенные технологии... она прикладной очевидный характер носит. И на основе науки можно сделать что-то реальное. И научные знания легко транслируются.
А.РЫКЛИН: Все-таки академическая наука носит условно-прикладной характер.
В.КУВАКИН: Да, но рано или поздно находятся такие люди, которые... ну, квантовая механика кто бы мог... или сверхпроводимость...
Б.ЖУКОВ: Да есть более простой пример, очень мной любимый - что от вычисления первой космической скорости до создания аппарата, который может ее развить, прошло чуть меньше 300 лет где-то 290...
В.КУВАКИН: Да. Но рано или поздно наука доказывает свою практическую значимость. И весь прогресс, который мы имеем думаю, мы обязаны ему наукой и технологией.
А.ВОРОБЬЕВ: А г.Ледовских готов чем-нибудь подобным похвастаться?
В.ЛЕДОВСКИХ: Я хочу спросить - есть такая наука, которая работает со временем, и которая прогнозирует?
Б.ЖУКОВ: Разумеется.
В.ЛЕДОВСКИХ: Какая?
Б.ЖУКОВ: Прогнозирует, опять же, что? Скажем, в 60-е годы был опубликован...
В.ЛЕДОВСКИХ: Развитие человека.
Б.ЖУКОВ: ... прогноз науки демографии что к 2000 г. население земли достигнет 6 млрд. Прогноз, заметим, опубликован был в середине 60-х. 6-миллиардная отметка была пройдена в октябре 99 г. То есть прогноз сбылся с точностью до нескольких недель.
В.ЛЕДОВСКИХ: Нет, ну это кто-то человек сказал... один, другой сказал, третий сказал...
Б.ЖУКОВ: Что значит, один человек?
В.КУВАКИН: Существуют социологические прогнозы, существуют математические прогнозы. Но они оперируют реальными вещами. Они же не говорят, что это ритм космоса...
В.ЛЕДОВСКИХ: Это инженерные прогнозы.
Б.ЖУКОВ: Да. А вот с божественным, конечно, сложно. Божественное не наблюдаемо, и потому не может быть предметом науки.
А.РЫКЛИН: А скажите пожалуйста, если наука астрология, которой вы занимаетесь, предсказывает будущее...
В.ЛЕДОВСКИХ: Прогнозирует будущее...
А.РЫКЛИН: Прогнозируете... хотя у нас все время какой-то терминологический спор - мы же говорим об одном и том же, не правда ли? Скажите, почему нельзя предсказать какие-то серьезные катаклизмы? Войны? Несчастные случаи?
В.ЛЕДОВСКИХ: Вы знаете, давно... вот, например, американские астрологи опять же... они предлагали сделать такой мониторинг астрологический на катастрофы, несчастные случаи. Потому что... понимаете, это надо следить... например, вот там какие-то наводнения, чего-то... нужно провести серьезную научную работу... колоссальную...
А.ГОЛЬЦ: Так пусть проводят... Они же должны делать это...
А.РЫКЛИН: Это востребовано обществом.
В.ЛЕДОВСКИХ: Нет. Во-первых, это не востребовано. МЧС... я не знаю астролога, которому предложила работу МЧС... это дорогое удовольствие. Никто не платит деньги. Вот нет такого социального заказа. Будет такой социальный заказ... потому что общество западное, американское, европейское, относится к астрологам как к придуркам каким-то, которые непонятно, чем занимаются, в колпаках ходят и гадают там на кофейной гуще...
А.РЫКЛИН: Вы не в колпаке это я могу утверждать...
В.ЛЕДОВСКИХ: И они не понимают... нет такого понятия астрология правильного. Вот о чем мы сейчас говорим это какой-то шутливый такой, юморное отношение. Ну, я не знаю... со временем она будет потихонечку занимать свое место...
А.РЫКЛИН: Скажите пожалуйста, вы не знаете, когда произойдут какие-нибудь землетрясения у нас в стране?
В.ЛЕДОВСКИХ: Я могу это вычислить, если мне заплатить деньги, покажете район...
А.РЫКЛИН: Это дорогая история вообще?
В.ЛЕДОВСКИХ: Это очень дорого...
А.РЫКЛИН: А объясните пожалуйста, на что деньги пойдут?
В.ЛЕДОВСКИХ: Это время у меня просто у меня несколько месяцев работы...
А.РЫКЛИН: Сколько нужно месяцев, чтобы предсказать, какое будет в 2005 году землетрясение?
В.ЛЕДОВСКИХ: Где, в каком месте?
А.РЫКЛИН: В России.
В.ЛЕДОВСКИХ: Но это надо все исследовать. Надо посмотреть карты... ну как я могу это сделать... серьезная работа...
А.РЫКЛИН: Нет, я вас спрашиваю - сколько примерно времени нужно на это?
В.ЛЕДОВСКИХ: Несколько месяцев... месяца три. И то, командно нужно делать. Программистов мне нужно чтобы человек пять работало... надо изучить геосистему... пожалуйста, американцы прогнозируют...
Б.ЖУКОВ: Ни одного достоверно спрогнозированного землетрясения...
В.ЛЕДОВСКИХ: Приходите, я вам объясню...
А.ГОЛЬЦ: Две вполне уважаемые российские газеты, газета "Газета" и газета "Коммерсант" печатают прогнозы. Как-то я их три дня сравнивал. Они прямо противоречат один другому.
В.ЛЕДОВСКИХ: Не сравнивал. Сомневаюсь...
А.ГОЛЬЦ: Я вас уверяю, что это именно так. Это говорит о том, что их составляют неквалифицированные астрологи?
А.РЫКЛИН: А внутри астрологического сообщества есть деление на шарлатанов...
В.КУВАКИН: Очень сильное, я знаю. Каждый считает, что он прав... вот это в отличие от науки... Как только поговоришь с астрологами и гадалками - они так критично друг к другу относятся просто потрясающе...
В.ЛЕДОВСКИХ: Можно насчет газетных прогнозов? Ну что вы, действительно это смешно - для каждого Льва, Тельца сказать ... а их миллионы на один день.
А.ГОЛЬЦ: То есть это шарлатаны?
В.ЛЕДОВСКИХ: Это не шарлатаны, это просто...
А.РЫКЛИН: Популяризаторы науки...
В.ЛЕДОВСКИХ: Да, что-то так скажем. Это потребность... не случайно появились прогнозы. Потому что люди... вот зайдите на сайт, посмотрите - больше всего смотрят астрологию.
А.ГОЛЬЦ: Простите - больше всего смотрят порнографию.
В.КУВАКИН: И в порнографии тоже потребность у кого-то есть... некоторых даже к преступности тянет...
В.ЛЕДОВСКИХ: Можно я отвечу? Если серьезно говорить, мой опыт давнишней работы в "Коммерсанте" и в "Газете"... то там есть такое понятие астрологической погоды - то, что для всех есть... вот это типа метеопрогноза - что-то покупать, не покупать, подписывать, не подписывать это работа практически для всех. Но я говорю, что это... что серьезная наука начинается с прогноза индивидуального. С точного времени рождения, места рождения, и так далее. А это... ну, это ширпотреб, да, ну что делать...
А.РЫКЛИН: Скажите, а бизнесмены обращаются?
В.ЛЕДОВСКИХ: Обращаются.
А.РЫКЛИН: Но тут ведь ошибка может неприятно закончиться...
В.ЛЕДОВСКИХ: А если годами обращаются, стало быть, это...
А.РЫКЛИН: А вы можете предсказать стоимость акций, уровень дивидендов?
В.ЛЕДОВСКИХ: Это отдельная астрология, биржевая. Есть такое направление...
А.РЫКЛИН: Есть биржевая астрология? Вот такие нюансы?
В.ЛЕДОВСКИХ: Есть люди, которые на бирже очень неплохо зарабатывают... очень неплохо.
А.ВОРОБЬЕВ: Кстати, на пейджере было сообщение - вы и вправду предсказали арест Ходорковского?
В.ЛЕДОВСКИХ: Знаете, вот "Коммерсант", когда я там работал... там они потом сделали подшивку... от 3 июня 99 года... оказалось, что там Ельцин... ну, Ельцина легко предсказывать день в день... он болел... там еще какие-то вещи, Чубайса меняли, туда-сюда...
А.РЫКЛИН: Что-что с Чубайсом?
В.ЛЕДОВСКИХ: Чубайса там меняли... и там это вышло 3 июня 99 года. И просили предсказать Степашина... и так статья вышла, называется "Пик кризиса Степашина - август 99 года". Я хочу напомнить, что Путин появился 9 августа 99 года...
А.РЫКЛИН: Скажите, а вам иногда бывает интересно посмотреть самому - вы же гражданин страны, вы здесь живете дай-ка я посмотрю, что там дальше с Путиным будет, например?
А.ВОРОБЬЕВ: Я пытался задать этот вопрос ровно 1 января 2004 г. В.Ледовских был гостем программы, я вел эфир, и мы как раз говорили... я помню, у С.Глазьева был неплохой гороскоп, очень сильный...
А.РЫКЛИН: Вам же самому, наверное, интересно как там дальше в стране... может уезжать отсюда надо?
В.ЛЕДОВСКИХ: Знаете, я сейчас работаю в газете "Газета", мы каждую неделю такую формулу... великих людей, интересных... российских... я делаю прогноз на год. Вы можете почитать за это время несколько сот вариантов... очень любопытно. Нет у меня обратной связи я не могу позвонить, спросить чего-то... многие совпадения очень симпатичные...
А.РЫКЛИН: Но кое-что мы же можем увидеть...
А.ГОЛЬЦ: Скажем, Касьянову предсказывали увольнение в отставку?
В.ЛЕДОВСКИХ: Предсказывали.
А.ГОЛЬЦ: Хотя это много раз предсказывали.
А.РЫКЛИН: Я тоже предсказывал увольнение Касьянова.
А.ВОРОБЬЕВ: Как-то мы сместились в область астрологии.
В.КУВАКИН: Но это проблема культуры в целом, проблема социального состояния...
А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, есть ли какие-то исследования относительно того, как социальное развитие общества пропорционально соотносится с уровнем... или с количеством шарлатанов, с количеством лженаучных течений... Есть ли такие исследования?
В.КУВАКИН: Конечно, есть. Социальные психологи этим занимаются, социологи занимаются. И очень четкая корреляция между степенью стабильности общества и степень различного рода шарлатанства.
А.ВОРОБЬЕВ: Иными словами, в России сейчас увлечение астрологией значительно больше, шире и масштабнее, чем в США или Германии?
В.КУВАКИН: Вы знаете, в России сейчас пик увлечения всякими чудесными мистическими вещами прошел. Пик, наверное, был, когда выступал по телевидению наш известный...
А.ГОЛЬЦ: Чумак заряжал...
В.КУВАКИН: Да, Чумак, Кашпировский - вся страна сидела. Я подозреваю, что это была такая социально-терапевтическая акция на всю страну. Потому что тогда было, как мне кажется, очень тяжело всем. И люди боятся неопределенности. Мы вышли из очень запрограммированного общества - мы жили по пятилеткам, поквартально, по плану, тотальному плану. И вдруг мы перестали жить по плану - начался хаос, и это выбивает из колеи.
А.ВОРОБЬЕВ: И безверие...
В.КУВАКИН: Да, безверие, нестабильность, неопределенность. Вот тот, для кого неопределенность это действительно воздух и вода те, кто пошел в бизнес, кто что-то сделал... а кто-то стал в этой нестабильности ловить рыбку... вот такая проблема.
А.ВОРОБЬЕВ: Считаете ли вы, что нужно бороться с лженаукой?
В.КУВАКИН: Я бы не стал употреблять слово "бороться" это немножко от советских времен.
А.ВОРОБЬЕВ: А Гинзбург говорит, что надо бороться.
В.КУВАКИН: Может быть, это его личная семантика. Я думаю, что нужно защищать разум. Защищать науку, фундаментальные ценности. Защищать здравый смысл.
А.ВОРОБЬЕВ: А каким образом это делать?
В.КУВАКИН: К сожалению, мы стесняемся говорить о простых вещах, о простых истинах. Всем хочется сказать покруче, всем хочется эксцентричности, что-то такого необыкновенного. К сожалению, трудно говорить о простых вещах так, чтобы это было увлекательно, остро, так притягивало...
А.РЫКЛИН: Скажите, а лженаука несет какую-то опасность для общества?
В.КУВАКИН: Безусловно. Это антиобщественное явление. Я согласен с Капицей, академиком Кругляковым - сегодня это одна из форм организованной преступности. Если сидит где-то в гараже человек, и изобретает вечный двигатель это его личное дело, и это прекрасно пусть он изобретает этот вечный двигатель. Но когда создается какая-то так называемая Народная академия, когда начинают изобретать новые типы взаимодействия, торсионные поля, и прочее, и под это дело заключаются серьезные контракты... и когда идут откаты миллионные тогда это уже опасно, потому что, в конце концов, эти деньги идут не только из кармана налогоплательщика, они идут из бюджета науки, образования, и из бюджета здравоохранения и Минобороны...
А.ВОРОБЬЕВ: Есть ли какая-то опасность в том, что научные... давайте закавычим научные изыскания по созданию вечного двигателя в гараже выплескиваются... когда эти изыскания выплескиваются на газетные полосы есть ли в этом уже опасность?
В.КУВАКИН: Они выплескиваются тогда, когда в этом есть некая потребность у той же самой не очень добросовестной прессы. Они чувствуют потребность в таких вещах, и они пойдут в гараж.
А.ВОРОБЬЕВ: В этом потребность есть всегда. Вспомните фразу: "Никто не станет покупать статью, в которой написано...
Б.ЖУКОВ: Что в Бермудском треугольнике ничего особенного не происходит". Эта фраза принадлежит покойному писателю-фантасту и ученому-востоковеду Киру Булычеву.
В.КУВАКИН: Это тоже проблема человечества это естественная тяга человека к необычному, к чудесному. Это нормально. Если бы у нас не было присущего нам чувства любознательности, наверное, мы до сих пор ходили бы в шкурах. Другое дело, что иногда эксплуатируется это чувство. Я, например, был бы рад, если бы все эти чудеса существовали на свете. Но я, как человек, как мне кажется, трезвый для меня, например, закон - это тоже нечто чудесное. Что человек родился это тоже чудесно. Надо просто видеть чудеса в обыкновенном. Но мы немножко теряем с возрастом ощущение этой естественной чудесности и красоты мира. Вот ведь в чем проблема. Поэтому для нас нужны сильные средства. А сильные средства это наша слабость, в конце концов.
А.ВОРОБЬЕВ: Валерий, есть у вас своя точка зрения на те проблемы, которые только что изложил г.Кувакин, например, что было заявлено, что бороться с лженаукой едва ли стоит. Просто нужно попытаться каким-то образом донести до людей те ценности, ту жизнь, которой, извините за тавтологию, живет сейчас наука?
В.ЛЕДОВСКИХ: Ну конечно, многие вещи совершенно недопустимы. Я, например, против магии, колдовства, и бог знает, что сейчас есть...
А.ВОРОБЬЕВ: Нужно бороться с магией и колдовством?
В.ЛЕДОВСКИХ: Я не понимаю, как бороться. Понимаете, если есть люди, которым нужны... я плохо себе представляю, как это практически можно сделать... хотя бороться, я считаю, нужно.
А.РЫКЛИН: Но маги тоже говорят, что они очень древние... и их культура восходит к глубине веков... ровно так же как и вы говорите, что астрология очень древняя наука.
В.КУВАКИН: Знаете, как американцы говорят? Они не говорят бороться или разоблачать. Они говорят давайте просвещать...
Б.ЖУКОВ: Как раз по этому поводу еще одна фраза - что просвещение не приближает Золотой век, а предотвращает возвращение века Каменного.
А.ВОРОБЬЕВ: Заканчивается наш эфир, и я прочитаю несколько сообщений на пейджере: "К сожалению, подобные дискуссии относятся к разряду споров глухих с немым. Когда два человека смотрят на один предмет, и один говорит, что предмет белый, а другой видит его черным. Подобные споры лишены основы - это только вопрос веры в науку, или во что-то еще" - Вадим из Петербурга. "В следующий раз займитесь колдунами и ведьмами. Мне особенно нравятся те, которые чинят мотор автомобиля на расстоянии, или наложением рук на капот их рекламу запихивали мне в почтовый ящик", - пишет Наталья. "Не надо обижать астрологию. Вчера меня оштрафовали за превышение скорости, но виноват в этом не я, а оказывается, Сатурн или Юпитер с их коварным излучением", - Николай.
А.РЫКЛИН: У меня есть объявление, которое к нашему сегодняшнему эфиру не имеет отношения. Дело в том, что 1 мая состоится митинг и демонстрация... почему я сейчас об этом говорю потому что у меня другого повода сказать об этом не будет. Это демонстрация, которую устраивают демократические силы. И в одном ряду пойдут "Яблоко". СПС и И.Хакамада. Приходите - Чистые Пруды, 11.30. Прошу прощения.
А.ВОРОБЬЕВ: Надо было хотя бы предупредить меня. Ну, ты нашел место для подобных объявлений.
А.РЫКЛИН: А что такого?
А.ВОРОБЬЕВ: Обычно делается пресс-релиз, затем - информационный повод, и журналисты, обработав это сообщение, выдают сухим текстом без всяческих призывов. И я благодарю всех, до свидания.