Спецслужбы во власти - Михаил Леонтьев, Борис Немцов, Александр Гольц, Александр Рыклин - Обложка - 2004-03-16
А.ВОРОБЬЕВ: Сегодняшний выпуск "Еженедельного журнала" посвящен единственной теме - роль спецслужб в нынешней власти. И я сразу предлагаю А.Гольцу коротко пройтись по статьям журнала.
А.ГОЛЬЦ: Так уж получилось, что наши президентские выборы совпали с юбилеем - 50-летием со дня образования Комитета Государственной Безопасности. Получилось, конечно, здорово, - бывшие сотрудники этого комитета, как говорили прежние времена, принесли своей "альма-матер" такой подарок - у нас президент и большое количество разных начальников, - в журнале мы приводим список в 123 человек, которые плотно расселись на все ветки нашей власти. Какая проблема нам показалась любопытной? Это проблема не только о том, хорошо или плохо, когда сотрудники спецслужб становятся столь весомым отрядом госчиновников на всех должностях. Ведь штука еще в том, что КГБ это такая советская спецслужба с одной стороны довольно зверская, конечно, а с другой стороны, спецслужба эпохи застоя. И все мы, люди, которые приступили к активной жизни в 80-е годы, хорошо отдаем себе отчет, что это была, в общем-то, вполне бюрократическая структура. Если употребить модное нынче слово она была без пассионарности и зверскости ОГПУ, НКВД, и одновременно без той романтики
А.РЫКЛИН: Все-таки мы это сейчас, задним умом, отдаем себе в этом отчет. А тогда...
А.ГОЛЬЦ: Да нет, все-таки не расстреливали, сажали мало, сажали тех, кто нарывался, - как нам сейчас скажут. Так что это была вполне бюрократическая структура, работники которой были не столько романтические разведчики, сколько вполне чиновники, и следов их деятельности, - например, нынешних видных деятелей, которые пришли из КГБ в госвласть - невозможно обнаружить не потому, что они были такими замечательными разведчиками... а все дело в том, что они ничем достойным... внимания не занимались. Они перекладывали одну бумажку из одной стопки в другую. Впрочем, В.В.Путин в своей книжке "От первого лица", в общем, довольно честно описывает то, как в Германии они стали пить много пива, и, в общем-то, он немножко растолстел от этой спокойной и хорошей жизни. Надо сказать, что там же В.Путин удивительно откровенно, - это была еще эпоха откровенности, сейчас такого не услышишь, - пишет о том, что ГБ было засильем особенно, конечно, служба внешней разведки - не нелегальная его часть, не те, кто работал, например, в Афганистане, а те, кто был во вполне спокойных европейских странах, - конечно, это было засилье всевозможных родственников, там блат на блате и это опять делает КГБ не столько зловещей, сколько вполне вульгарной советской бюрократической структурой. Однако же с налетом, что еще характерно для работников этой организации - на мой взгляд, - это уверенность в том, что ты приобщен к некоей высшей тайне. И эту уверенность разделяют очень многие люди в этой стране. Я никогда не забуду человека в высшей степени разумного, интересного, колоритного Александра Лебедя. Так вот, он был свято уверен, что где-то там есть сейфы в КГБ, где в папочках есть честный анализ всего, и надо только взять эти папочки. Я подозреваю, что это иллюзия. И обсуждению того, насколько эти мифы соответствуют действительности, мы и посвятили главную тему.
А.ВОРОБЬЕВ: Я так понимаю, что М.Леонтьев не согласен?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Насколько я понимаю, я здесь один урод представляю иную точку зрения, причем в теме, которая вообще для меня немножко странна. Я просто порефлексирую немножко. Первое - я абсолютно не уверен, что у нас органы вообще управляют чем-то... в государстве есть какое-то количество людей с одной стороны, есть какое-то количество с другой. Я начну с передовицы А.Рыклина насчет того, что бабушка учила не любить полковников, но вот удавалось сдержаться, а теперь не удается, потому что он в "ящике". В "ящике" в советское время тоже были обычно люди не без погон, но дело не в "ящике". Дело в том, что мы все принадлежим в той или иной степени к какой-то категории истэблишмента, так сказать, то есть социальной элиты, - вся московская журналистика таким образом построена, о Борисе Ефимовиче вообще не говорю... банк все-таки... нефтяной... А раньше манеры моего воспитания мало отличались от того, что описал А.Рыклин. Я себя относил к людям, на которых вообще поставили крест, на любой форме карьеры советской, никогда ею не занимался, и думал, что ее не будет я был не выездным, и считал это таким же естественным обстоятельством, как и особенности организма, строение черепа. Правильно или нет, - не знаю, сейчас у меня есть сомнения в том, что я объективно видел реальность, но у меня не было самоидентификации с тем режимом, который был.
А.ВОРОБЬЕВ: А сейчас?
М.ЛЕОНТЬЕВ: У меня есть. Я за присутствующих не говорю. У Бориса Ефимовича должна быть генетически... не с режимом, но с властью и страной. Про остальных - пусть сами скажут. Поэтому начну с того, что проблемы госбезопасности в России, к сожалению, являются проблемами всего и везде, - мы пришли к такому состоянию, - поэтому с точки зрения профпригодности, имеющих отношение к этой проблематике и служащих в соответствующих службах... а что бы вы еще хотели? Другое дело, что я понял, что здесь поворот иной обсуждают не офицеров ФСБ, а обсуждают офицеров КГБ СССР, прошедших ту или иную школу. Я бы обратил внимание на одну вещь - на явно превышающий размер случайной выборки засилье не просто офицеров, - там все-таки разные управления были, - засилье старших офицеров КГБ СССР, в основном, "пятерочников", Пятого управления, в структурах олигархических, в структурах новой российской элиты. Причем, я считаю, что это совершенно не случайное явление, потому что их функции в принципе были профильные, они были "наездо-мозгопромывочные" в основном функции, и эти люди именно осуществляли классические спецоперации - хорошо или плохо они их делали, - хотя многие считают, что очень хорошо. Я не буду показывать пальцем, тем более, что все люди разные, и я, в отличие от моих коллег, не стал бы классифицировать этих людей заведомо с точки зрения их морали, профессионализма, взглядов даже, вообще политической философии относительно их присутствия или опыта работы в этих органах это разные люди. Но есть такой момент. И как раз вся элита КГБ СССР в значительной степени откочевала на гораздо более хлебные места, чем оставались в ФСБ. Да, какая-то из них ушла в полусамостоятельный бизнес, какая-то обслуживала крупный бизнес... но она влилась, и она там. А вот то, что сейчас по-разному, с разной степенью оценки называют питерскими, - ну это уж точно не элита.
А.РЫКЛИН: Неудачники что ли?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, это не неудачники. Это люди другой категории, другого просто класса. Класса я имею ввиду в Табели о рангах. Если они были там...
А.ГОЛЬЦ: Майоры и подполковники, да?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да. Люди, которые содержались в этих структурах по очень разным признакам, но, в том числе, мне кажется, что для офицера советских спецслужб, для которого те взгляды, как бы к ним ни относиться, которые они имели тогда, имели какой-то смысл, - для него уход в бизнес российский и в российскую политику это было сложное решение. Особенно в бизнес, учитывая специфические нравы и специфическую стилистику, которая там царила. Поэтому это такая неоднозначная вещь. Теперь на тему, что они нами управляют. Честно говоря, я не чувствую никакого участия. У нас есть президент, который является выходцем... между работой которого в этой службе и последующей карьерой есть большая дырка... такая качественная... то есть его даже выходцем нельзя считать, потому что он из другого места вышел... но в целом говорить о том, что... понятно, что создавая команду, человек склонен работать с теми людьми, которым он доверяет, а доверяет он тем, кого знает. Очень трудно доверять, особенно в нашей российской ситуации людям, с которыми ты лично не знаком, которых ты эмоционально и профессионально не чувствуешь... в каких-то вещах. Но я хочу заметить, - все же ожидали в новом правительстве вариантов совершенно другого характера, и как раз в той самой логике. А президент перестал назначать людей по принципу личного знакомства на позиции, которые требуют других качеств престал. Либо ситуация переросла, либо вырос. И второй момент - я бы хотел вопросик уточняющий задать мы о чем говорим? Об офицерах КГБ СССР во власти, или о роли спецслужб во власти?
А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Мы искусственно разделим наш разговор на две части, хотя, думаю, рано или поздно они сольются с одной стороны есть вопрос, что могут делать спецслужбы, или что должны делать - управлять государством, либо помогать в управлении государством. Это одна тема, и другая тема - тема, заявленная вами. Но пока слово дадим Б.Немцову.
Б.НЕМЦОВ: Убежден, что те, кто проголосовал за В.Путина, а таковых больше 40 млн. человек...
А.ВОРОБЬЕВ: 49 млн.
Б.НЕМЦОВ: Отлично знали, откуда Владимир Владимирович пришел. И я думаю, что многие из тех, кто за него голосовал, сознательно голосовали, имея ввиду, в том числе, и это. Люди думают, что президент, будучи выходцем из спецслужб, будет наводить в стране порядок, и уже наводит, как им кажется, и с ним связывают и свое будущее и стабильное развитие России вот и вся мотивация большинства людей, с которыми я говорил, и кто является сторонниками В.Путина. Сбудутся ли их ожидания? думаю, что нет. И вот, почему: дело в том, что практически все выходцы из спецслужб еще как-то могут терпеть капитализм, частную собственность, конкуренцию, открытую экономику. Но они всегда с подозрением относились к оппозиции, - кстати, упомянутое М.Леонтьевым Пятое управление, собственно было политическим управлением - занималось как раз борьбой с оппозицией, - тогда с диссидентами. Спецслужбы всегда подозрительно относились к независимости прессы, всегда относились с подозрением к любому инакомыслию, и, собственно, то, что мы видим в стиле политического руководства страны мы видим как раз ровно те задатки, которые Владимир Владимирович приобрел, будучи сначала просто студентом школы КГБ, а потом и сотрудником КГБ, в том числе, работая в Германии. Убежден, что никогда не будет стабильности, и никогда мы не победим коррупцию, если будет закрытая страна. То есть главное не люди, вышедшие из КГБ могут они быть во власти, или нет, - у нас нет запрета на профессию. Они могут быть во власти могут даже сменить профессию, но имеет значение траектория куда будет двигаться страна. Страна будет двигаться в сторону большей закрытости, уничтожения оппозиции, свободной печати...
А.ВОРОБЬЕВ: И уже это лишь потому, что они выходцы из спецслужб?
Б.НЕМЦОВ: Во многом да. Вот я считаю, что президент такой редкий с точки зрения европейской политики лидер, который, наверное, свято верит в капитализм и абсолютно не верит в свободу и демократию. И, собственно, ровно эту линию он в нашей стране и проводит. Я считаю, что такой азиатский тренд развития страны, когда есть частная собственность, но нет демократических свобод, и свобод вообще - мне кажется, это тупиковый путь, и в этом смысле участие спецслужб в управлении государством крайне опасно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Поскольку я здесь единственный оппонент, мне хочется оппонировать. Во-первых, я абсолютно не согласен, то есть мне не кажется никаким образом, что президент свято верит в капитализм, и свято не верит в демократию. Насколько я понимаю, президент свято верит в бога, все остальное имеет мало значения - по сравнению с этим. Что касается коррупции и закрытости тоже какие-то вот эти модели совсем пошлые, - у нас расцвет коррупции был связан совершенно с нечеловеческим взлетом открытости, и вот как открыли, так и повезли... и реакция совершенно естественная... если есть вещи, которые, может быть нам вместе, - надеюсь, и Борису Ефимовичу нам вместе не нравятся, то ожидаемо это было стопроцентно. После того, что происходило со страной в области экономики и бизнеса, области госинститутов - не было там никакого засилья офицеров КГБ, они проявились, правда, в этих бизнеструктурах в огромных количествах... в области СМИ и информации. Вот все, что происходило, не могло вызвать другой реакции. Я одно ощущение вспоминаю когда наблюдал, что делали наши СМИ во время первой чеченской войны, и что делал мой бывший патрон В.Гусинский... у меня было ощущение совершенно определенного характера... я не понимал... на что надеются эти люди либо они надеются на то, что этой страны, России, не будет просто - тогда им не зачтется, либо они должны быть уверены, что они плохо кончат.
А.РЫКЛИН: А что такое угрожало стране во время первой чеченской войны?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я просто знаю, как работали либерально-демократического направления СМИ во время первой чеченской войны...
А.РЫКЛИН: Ну да, я в них работал.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Они работали на стороне противника. И когда телевизор... у нас же публичная страна, вы можете считать ее демократической, не демократической, что угодно, - но она абсолютно публичная, стопроцентно. У нас вся политика очень публичная, и вот этот телевизор - он стоит в казарме, в палатке, и люди это смотрят... и только потому было, наверное, мало жертв среди демократической журналистики, что всех осуществляло физическое прикрытие с оружием...
А.ГОЛЬЦ: Ну ладно, одну секунду. С вами можно спорить, можно не спорить - давайте о вчерашнем телевизоре, Первом канале так случилось, что я смотрел 9-часовую новостную программу.
А.ВОРОБЬЕВ: "Время" она называется.
А.ГОЛЬЦ: Да, "Время". И смотрю, - вдруг появляется представитель ОБСЕ думаю, как интересно, - неужели скажут о том, как оценило ОБСЕ состоявшиеся выборы? Ни черта подобного. Ваш канал дал первые три фразы, в которых он бодро заявил, что формально никаких нарушений не было. И была точка. Далее было оборвано, и зритель Первого канала, самого распространяемого в России, так и не узнал, что ОБСЕ, - я не говорю, хорошую позицию заняло ОБСЕ, или плохую, - но народ не узнал о том, что ОБСЕ довольно критически, - скажем мягко, - отозвался о процедуре выборов президента.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Кстати, о процедуре он выразился довольно положительно.
А.ГОЛЬЦ: Михаил, вы прекрасно понимаете, о чем я говорю Зрителя не проинформировали об этом милом эпизоде правда?
А.РЫКЛИН: Даже смешно говорить, о чем информируют зрителей госканалы - это всем здесь сидящим очевидно, и радиослушателям нашим очевидно, - это просто несерьезный разговор.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Тогда я отвечу за свой канал. По двум пунктам. Первое - не вдаваясь в детали - степень стерильности нашего телевидения в значительной степени связана с наличием у нас многочисленных избирательных процедур. Я абсолютно уверен, что если бы у нас была бы авторитарная страна, степень стерильности была бы гораздо более технологичной. То, что происходит сейчас, на мой взгляд, это контрпродуктивно это не связано с лояльностью, не связано с качеством официальной прогосударственной или прокремлевской пропагандой. Это связано с совершенно другими вещами это просто достаточно рыхлая и достаточно подлая система бюрократии, которая состоит в том, что если уж государственное телевидение, то за него отвечает какой-то госчиновник, извините. И он имеет возможность... раньше отвечали хозяева, теперь хозяином является назначенный человек. Этот назначенный человек может влиять на телевидение не потому, что он считает, что это в интересах Кремля, или там страшно пострадает Путин, или власть, или его концепция политическая, как он ее видит, от того, что кто-то что-то скажет или покажет, а потому, что он находится в отношениях конкурентно-враждебных с чиновником Тютькиным и чиновник Тютькин побежит и скажет о, смотри, что показывают. И, предположим, его пошлют, один раз, второй, а пятый не пошлют. Эта абсолютно естественное следствие определенной бюрократической системы, когда не выстроено
А.ГОЛЬЦ: Но мы второй год строили вертикаль власти... Мы ее, наконец, построили, говорят мне...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Во-первых, мы еще ничего не построили...
А.ГОЛЬЦ: Это говорит ваш президент!
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не знаю, что говорит, я не президент, с президентом, пожалуйста, разговаривайте, я говорю, что я говорю.
Второй момент, то есть система сама по себе достаточно нехорошая... дерьмистая система. Она такая не потому, что ее кто-то строил, а потому что вот
А.РЫКЛИН: Она сама сложилась...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Она случайно могла сложиться иначе каким-то образом в какой-то другой системе. Проблема то не в том. А проблема в том, что не выстроена политическая система, не выстроены институты, ничего этого нет, нету механики, которая действовала бы автоматически. Почему ее нет? Потому что предварительно была разрушена предыдущая система. А вот предыдущая система, которая была разрушена, и вследствие которой мы получили вот это голое политическое поле, зачищенное, предыдущая система, на мой взгляд, была катастрофической. Она просто убивала страну системно. Ее надо было разрушить для того, чтобы сохранить страну. Если это понятие для кого-то ничего не значит, это его право опять же. И право бороться с этим. Но я просто объясняю логику. И теперь у нас другая задача нам надо выстроить новую политическую систему, новую систему институтов, которая не была бы убийственной для страны. Пропагандой и промыванием мозгов занимаются все общенациональные каналы во всех странах мира.
А.РЫКЛИН: Только там еще и другие существуют, не правда ли?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Когда речь идет об общенациональных каналах они все этим занимаются. Консенсус... На тех же американских каналах, когда речь идет об их понимании... консолидированной американской элиты... понимание американских интересов, он очень жесткий. И этот консенсус действует. Существуют разные методы. Когда мы с рядом демократических журналистов, которые являются большими адептами свободы слова, попадаем, и они начинают конструктивный диалог с кем-то, говорить, какие претензии у них, выясняется, что претензии-то у них не к тому, что кто-то их давит, а к качеству пропаганды, т.е. ребята, ну что же мы делаем, надо же показывать... то есть проблема с качеством пропаганды - огромная, но качество, кстати, в значительной степени связано с характером объекта. Никто не мешает всему населению покупать "Еженедельный журнал" или "Новую газету", - никто не мешает. Эти тиражи можно наращивать сколько угодно. Не покупают и не читают. Нет цензурных ограничений, есть ситуация, когда госканалы в той или иной степени контролируются государством. Мне не очень нравится, как они это делают. Мне это не нравится.
А.ВОРОБЬЕВ: Оксана спрашивает: "В чем дело, почему вы исчезли из эфира? Звук на "Эхе" очень часто пропадает"
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вы же знаете, что вас не глушат.
А.ВОРОБЬЕВ: Но звук действительно время от времени пропадает.
Б.НЕМЦОВ: По-моему, мы немножко отошли от темы. Наверное, слушателям не очень важно, разрешают журналистам критиковать Путина на Первом канале, или нет. Я приведу один пример, чтобы закончить дискуссию - мой 8-летний сын недавно участвовал на Первом канале в программе "Большая стирка". Не могу назвать эту программу политической, ведущий этой программы, А.Малахов, спросил ребенка, который ходит во второй класс - почему твой отец проиграл выборы? Мой ребенок отвечает, что, по всей видимости, в компьютер, который находится на столе в ЦИКе, вкрался вирус, и именно поэтому результат оказался таким, каким оказался. А в принципе, - сказал Антон, - мой папа прошел в Думу, потому что вся моя школа, он учится в 20-й школе, - голосовала за СПС. И дальше произошло следующее этот сюжет был показан на восток нашей страны, а потом, когда надо было пускать на европейскую часть эту программу, редактор сказал, что, наверное, меня уволят после такого ответа сына Немцова, поэтому мы, пожалуй, эту часть вырежем. Честно говоря, на 8-летнего Антона это произвело сильное впечатление. Когда я ему сказал Антон, это просто цензура, он долго меня спрашивал, а что это такое. Поэтому давайте голову морочить нашим слушателям не будем.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Откуда ты знаешь, что сказал редактор при монтаже? Ты присутствовал?
Б.НЕМЦОВ: Я - нет, а вот мама Антона присутствовала.
М.ЛЕОНТЬЕВ: При монтаже?
Б.НЕМЦОВ: Да. Она работник Первого канала. Так случилось.
А.РЫКЛИН: Это ты зря сказал.
Б.НЕМЦОВ: Я не сказал, в каком конкретно отделе работает, а компания большая. Но должен вам сказать...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Людей, присутствующих при монтаже, очень легко вычислить. Говорю тебе очень легко.
А.ГОЛЬЦ: Это угроза, что ли?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это предупреждение.
Б.НЕМЦОВ: Я понял, спасибо.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Надо же бдительность проявлять. Совершенно потеряли бдительность.
Б.НЕМЦОВ: Можно я про другое? Михаил сказал, что в эпоху разгула свободы была коррупция, а сейчас, после того, как президент навел в стране порядок, коррупция исчезла...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я что-нибудь подобное говорил? Как тебе не стыдно?
Б.НЕМЦОВ: Могу сказать следующее. Например, в Китае у очень многих инвесторов тоже складывается впечатление, что очень низкая коррупция. Однако в Китае есть закон, что за коррупцию людей расстреливают - уже тысячу людей расстреляли. Дело в том, что представление о коррупции во многом зависит от свободы слова. И если она есть, то народ, по крайней мере, узнает о тех, кто берет взятки. А если ее нет, то тогда, естественно, народ ничего не знает. В СССР тоже была коррупция, и все это знали - вспомним хотя бы узбекское дело или икорное сочинское, - но об этом народ узнавал ровно в той степени, в которой хотела власть. Собственно, сейчас то же самое происходит. Могу сказать, что это опасная тенденция. И, к сожалению, присутствие спецслужб во власти эту тенденцию усугубляет. Чем более закрытая система, тем больше шансов у чиновников брать взятки и остаться безнаказанными. Вот это важно. И еще момент такая стилистика людей спецслужб во власти не позволяет им даже провозгласить, что они собираются делать в ближайшие 4 года. По сути, президент только после подведения выборов стал говорить более или менее, хотя бы в общих чертах, о том плане действий, которые будут. Он даже не удосужился обратиться к своим избирателям, как это сделал в 2000 г. с конкретными предложениями о том, что он будет в течение 4 лет делать. В результате мы не знаем ответов на фундаментальные вопросы будет у нас платная медицина, или ее не будет. А если она у нас есть, то будет ли она модернизироваться. Что у нас будет с вооруженными силами, со спецслужбами...
М.ЛЕОНТЬЕВ: А у тебя есть ответ на этот вопрос?
Б.НЕМЦОВ: Секунду. Я не участвовал в президентских выборах. А был человек, который очевидно должен был стать президентом, который обязан был, если уж не участвовать в дебатах, так уж, по крайней мере, опубликовать за своей подписью хотя бы базовые тезисы того, с чем он собирается идти...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Базовые тезисы опубликованы в достаточном количестве, гораздо более четкие, чем программа СПС.
А.ВОРОБЬЕВ: Это следствие того, что он выходец из системы?
Б.НЕМЦОВ: Конечно. Зачем людям знать что-то? Логика какая зачем им знать? Я знаю, и этого достаточно. И мне кажется, вот эта профессиональная особенность вредит делу. Она всерьез вредит делу.
А.РЫКЛИН: У нас действительно не совсем равноправная ситуация - Михаил защищает одну точку зрения, а мы, в общем, более или менее, другую. Но ведь так не случайно получилось. Потому что мы много раз звали в эту студию других представителей "Единой России", и не часто они откликаются, - это я не в оправдание нам говорю, просто в действительности Михаил один из немногих представителей "Единой России"...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я никакой не представитель "Единой России", что вы ко мне... я представляю исключительно себя, ребята.
А.РЫКЛИН: Но вы же член партии "Единая Россия"? Я не знал, что я вас обижаю...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Никто меня не обижает, просто... не знаю... меня никто не уполномочивал ничего представлять...
А.РЫКЛИН: Ну, понятно... Но остановимся на этом. Есть некоторая базисная вещь, много раз высказанная и вами, и теми, кто думает примерно так же, как вы. Есть некий базисный тезис, основанный на том, что к концу ельцинского срока государство находилось в опасности, все институты госвласти были разрушены, у Путина довольно много времени ушло на то, чтобы каким-то образом скроить новое государство, выстроить эту вертикаль власти, и т.д... Я в принципе не согласен с этим, я не вижу, какие, собственно, институты власти у нас изменились с приходом Путина, что у нас стало с армией, МВД, - я не вижу там никаких серьезных изменений. Я вижу, что у нас Дума перестала быть вообще каким бы то ни было органом власти, Совет Федерации перестал быть каким бы то ни было органом власти, я вижу, что страной реально руководит администрация президента, - и в этой связи то, о чем я хотел сказать: а чем, собственно, это лучше, чем когда страной... хотя это тоже не совсем так, - когда страной рулили олигархи? Почему спецслужбы, которые руководят сегодня страной лучше, чем олигархи?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я процитирую Бориса Ефимовича, чтобы сразу ответить на все эти вопросы. Он, говоря о М.Ходорковском, сказал нечто такое дословно я не перескажу, но за смысл ручаюсь точно. Он сказал, что Михаил Борисович великолепный человек, вылеплен из кремня и стали, замечательный, но он верил, что в стране все можно купить за деньги. А в полицейском государстве вот это не работает. Вот это и изменилось. Вот полицейское государство оно в той степени полицейское, что появилось какое-то маленькое место, где есть вещи, которые нельзя купить за деньги. И в этом смысле я являюсь стопроцентным адептом полицейского государства.
А.РЫКЛИН: А зачем за деньги, когда можно позвонить в Басманный суд? Конечно, и в сталинском государстве не нужно было за деньги...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Мы не об этом говорим. Это разговор глухонемых... я говорю о том, что предполагалось, что за деньги можно купить и конфигурировать власть как угодно. Зная того же самого Ходорковского, - я его прекрасно знаю: осторожный, умный человек, умнейший осторожный... он полез во все это только потому, что был абсолютно уверен, что ничто не в силах ему помешать. Он был абсолютно уверен, что он защищен стопроцентно снаружи, внутри, отсюда и сюда... и вдруг появился артефакт - что такое случилось, почему, не должно было это случиться... вот настолько были институты госвласти разрушены, что никаких возможностей не было. Он не посчитал, он ошибся... вот в этом разница...
А.РЫКЛИН: А какую угрозу представлял Ходорковский?
М.ЛЕОНТЬЕВ: А я не про угрозу... может он представлял большое счастье, но он это счастье хотел купить за деньги...
А.ВОРОБЬЕВ: Сейчас самое время задать традиционный вопрос этой программы. Сегодня он такой должны ли бывшие офицеры КГБ, на ваш взгляд, управлять государством. "Да" 995-81-21, "нет" - 995-81-22.
А.ГОЛЬЦ: По-моему, коллега Леонтьев несколько романтизирует это полицейское государство. Есть много примеров заграничных этих полицейских государств например, Юж.Корея эпохи Пак Чжон Хи, да и Россия тоже... те, кто путешествует по России знают, чем повернулось дело Ходорковского... все товарищи прокуроры, или многие товарищи прокуроры на местах, и представители спецслужб - они увидели замечательный ресурс для извлечения денег...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Совершенно верно...
А.ГОЛЬЦ: Вот эти люди в полицейском государстве просто используют свою полицейскую власть для извлечения для себя ренты...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Можно реплику кинуть? Что вы все время за меня договариваете? Я не романтизирую полицейское государство, я не считаю, что у нас полицейское государство... я говорил, что есть разница, маленькая, - есть маленький элемент полицейщины маленький. Нет у нас полицейского. Для того, чтобы было полицейское государство, должен быть полицейский, способный выполнять свои функции, его отстраивать надо. Вы все время за меня что-то додумываете... ребята...
А.ГОЛЬЦ: И у меня второе соображение неожиданное вот я сидел сейчас, слушал М.Леонтьева, и думал вот он из нас самый страстный... по идее, он представляет победившую сторону, он бы должен быть спокойным и уверенным в себе... а мне кажется, более мы спокойны. То ли это от темперамента... у меня появилась одна забавная идея на сей счет понимаете, может быть, некое беспокойство рождает ощущение что все-таки г.Леонтьев чувствует нас в одной компании - его профессия - анализировать политическую... я пытаюсь высказать гипотезу, - но в этом чудесном государстве, которое хочет быть полицейским - если я правильно понимаю, или отстраивает свой полицейский режим, - скоро наша профессия станет как-то не очень нужной. Поскольку весь политический процесс происходит между левым и правым полушарием В.В.Путина, - так он привык в разведке...
А.ВОРОБЬЕВ: Марина написала: "Вопрос поставлен некорректно он подрывает авторитеты".
А.РЫКЛИН: А это наша профессия подрывать авторитеты. Мы за это деньги получаем.
А.ГОЛЬЦ: Нет, один подрывают авторитеты, другие создают.
А.ВОРОБЬЕВ: 7193 человека позвонило за пять минут. Но прежде, чем оглашу расклад сил, хотел бы узнать, у кого есть какие предположения?
Б.НЕМЦОВ: Честно говоря, ответ на этот вопрос был дан в воскресенье, и большинство граждан нашей страны, принявших участие в голосовании их больше 70%, - высказались, что да, мы считаем, что спецслужбы могут быть у руля государства. Что же касается аудитории "Эхо Москвы", то она, как правило, голосует прямо противоположным образом. Поэтому мое предположение наверное, большинство наших радиослушателей... думаю, где-то 80 на 20 считают, что нет, не должны спецслужбы управлять государством...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я думаю также. Но можно по содержанию?
А.ВОРОБЬЕВ: Тогда я оглашу итоги голосования. 83% позвонивших считают, что не должны, и, соответственно, 17% должны. Хотя, конечно, вопрос заключается не в одном человеке.
А.РЫКЛИН: Да конечно речь шла об одном человеке.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А я не понял, о чем шла речь, и слушатели, наверное, не поняли. Но они голосуют как бы сердцем...
А.РЫКЛИН: Все всё поняли прекрасно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Короче, что я думаю. Я вот, тупой, в отличие от всех. Что спецслужбы не могут и не должны управлять государством в принципе это невозможно, да? Если мы возьмем советские традиционные спецслужбы в том виде, в котором они были, и в каком смысле они мало изменились они в принципе не могут и не стремятся ничем руководить, потому что там есть проблемы с тем, чтобы брать на себя ответственность за что-то... люди, выходцы из спецслужб, безусловно, могут занимать любые госпосты. А если мы будем говорить о профильном советском образовании, давайте посмотрим, какое из профильных образований вообще наиболее подходит для управления современным государством? Казалось бы, это должны быть гуманитарные образования... но все-таки человек, управляющий государством, занимающийся политикой, должен иметь гуманитарное образование, или самообразование. Так вот, по характеру, я думаю, что офицеры разведки именно, может быть единственная категория трудящихся, которые могли в принципе, умозрительно, как мне кажется, получить образование, годное для того, чтобы управлять государством, которое не исповедует учебник политэкономии социализма... по Цаголову... потому что я, собственно, учился в гуманитарном вузе, я знаю, чему нас учили - мы что-то прочитали в книжках, но системно нас учили вещам, которые очень мало пригодны для нормальной деятельности в нормальном государстве. А офицеров разведки, я подозреваю, учили еще чему-то... это просто с точки зрения образования. Даже уже остальные вопросы вкуса, и т.д. Я просто точно знаю людей, которые были офицерами КГБ, и которые для меня предпочтительнее как руководители государства по сравнению с людьми, которые никогда таковыми не были.
А.ГОЛЬЦ: К вопросу о Цаголове - один выдающийся офицер службы внешней разведки, а позже руководитель Аналитического управления ФСБ, а ныне министр обороны Сергей Борисович Иванов, в беседе с одним из журналистов сказал, что, по его мнению, никогда не существовала рыночная экономика в Великобритании, а роль государства в экономике Великобритании всегда была определяющей... - Цаголов...
Б.НЕМЦОВ: Мне кажется, что все-таки радиослушателей больше волнует не столько могут или не могут руководить спецслужбы...
А.РЫКЛИН: А как долго это будет продолжаться...
Б.НЕМЦОВ: Нет, - какие последствия будут для страны. И вот эти последствия мы уже, собственно, видим. И они довольно удручающи. Например, - верховный главнокомандующий участвует в учениях. Не взлетают две баллистические ракеты.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ракеты не взлетают, потому что... кто флот не финансировал столько лет? Боря, это просто хамство...
Б.НЕМЦОВ: Можно договорить? Не взлетают две баллистические ракеты. На 4-й год правления Путина. Это происходит при профицитном бюджете и при увеличенном на 80% военном бюджете за последние 4 года, - обращаю ваше внимание. Это, конечно, трагедия для нашего флота и наших стратегических сил. И, в принципе, я считаю, что из этого надо было извлечь уроки. Как действуют работники спецслужб, находящиеся у власти? Они некоторое время пытаются сделать вид, что это были электронные учения... и только потом президент, - и я считаю, что это позитив, - заставляет Минобороны вторично провести учения с тем, чтобы все-таки навести в этой части порядок. Второй пример функционирования спецслужб во власти вот недавно прошло голосование. Республика Ингушетия за президента проголосовало 98,2%. Кабардино-Балкария - 96,5%. Чечня - где разруха и огромное количество жертв - более 92%, - вот такие туркменские результаты. Это тоже, кстати, итог функционирования спецслужб у власти. Я считаю, что это довольно печальный итог, потому что не хотелось бы, чтобы Россия пошла по туркменскому сценарию. Или допустим, министр обороны Иванов, выходец из спецслужб, говорит, что у нас реформа армии закончилась когда инспектировал Сибирский военный округ, - и, в принципе, надо приступать к рутинной работе. И это он говорит буквально через несколько дней после того, как замерзли наши солдаты в Магадане, а потом еще в Саратовской области. И это тоже пример функционирования вот этого самого государства. Мне представляется, что все-таки надо к нашему народу относиться с уважением. И не скрывать от них то, что происходит. Я не хочу сейчас отвечать на вопрос, кто прав, а кто виноват, я даже представляю себе, что сейчас будет сказано на эту тему - что Чубайс электропроводку на подводной лодке не подключил, и так далее все это известно. Просто хочу сказать, что чем больше правды власть будет разрешать говорить о себе, тем быстрее мы решим те болезненные проблемы, которые есть у страны. К сожалению, чем больше спецслужбы зажимают свободу в нашей стране, тем меньше наш народ почувствует перемен к лучшему.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я надеюсь, что мне пока на "Эхо Москвы" могут дать сказать правду в отличие от всей страны, где ее зажимают? Вот все, что было здесь сказано - по поводу Ингушетии, и процентов эту ерунду я комментировать не буду...
А.РЫКЛИН: Почему?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не буду. Мне не интересно. У нас есть шедевр, между прочим, демократии, воспетый всем прогрессивным человечеством г.Саакашвили Миша, - 97%.
А.РЫКЛИН: И что?
А.ГОЛЬЦ: Какая связь?
Б.НЕМЦОВ: А мы не считаем, что это образец мы видим сейчас по Аджарии, что это не образец.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну вот. Начнем с ракет. Боря, честно говоря, даже не ожидал такого передерживания. Начнем с того, что флот хуже всего финансировался. Причем, не вооружение флота, не НИОКР флотский, а именно флот, как система его состояние нам известно хорошо, и это невозможно изменить быстро. Тем более, что добавки к финансированию небольшие, а некоторые еще кричали, что у нас бюджет милитаризируется, - это не я, кстати, был... Я не буду показывать пальцем, что это был Слоненок... Дальше... РВСН финансировались хорошо это, или плохо, но финансировались диспропорционально много. Поэтому, что и требовалось доказать математически там ракета летит, здесь - не летит. Для того, между прочим, и проводятся учения, которые, между прочим, не проводились огромное количество времени. Странное дело - если вообще не надо учений проводить, так вообще зачем учения оно и так летает. Провели учение и поняли, что наступила разруха. Это один момент. Второй - спецслужбы скрывали... ну, это просто персонифицированная передержка...
Б.НЕМЦОВ: Руководство, министерство обороны.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да не руководство, Минобороны, а конкретно - это принадлежало конкретному человеку, занимающему конкретную должность на флоте, который...
А.ВОРОБЬЕВ: Адмирал Куроедов...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну, не буду. У меня к этому человеку есть претензии. Путин с этим не согласился о чем сообщил нам Борис Ефимович, и даже наоборот, офицер спецслужб...
А.РЫКЛИН: Но до этого прошло довольно много времени...
М.ЛЕОНТЬЕВ: ... заявил, что надо разобраться с этим. Именно офицер спецслужбы. То есть идет передержка... и потом - существует менталитет... вот в этих регионах... известно всем...
А.ГОЛЬЦ: Это мы перешли к Чечне?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Чечню оставим в покое.
Б.НЕМЦОВ: 92%?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Чечню оставим в покое. Я абсолютно не согласен с той тактикой наведения порядка, которая выбрала федеральными властями в Чечне. Я уверен, что моя позиция гораздо меньше понравится присутствующим, чем позиция нынешнего российского руководства, но, тем не менее, я с ней не согласен. Но дай бог, если у них что-то получится... Про Чечню это отдельный вопрос. А вот всякая Ингушетия, Кабардино-Балкария, и т.д. там, где сущ6ествует очень высокая степень традиционной управляемости это другой менталитет, это действительно в какой-то степени Туркмения... в какой-то степени. Во всяком случае, это ничуть не выше с точки зрения социально-общественного развития структуры, чем туркменский. Конечно, их можно на этом основании взять, от России отрезать, и отдать кому-нибудь, - как многие предлагали. Тоже позиция, но тогда надо так и говорить. Вот когда все эти вещи касательно армии, флота, Чечни говорят, - мне очень хотелось бы сначала определиться с мотивацией оппонентов. Потому что если моим оппонентом является г.Масхадов, я понимаю, что он хочет от армии, армейской реформы, от Чечни... или г.Басаев. Очень трудно конструктивно обсуждать эти вещи с людьми, которые... и они не очень заинтересованы вообще... считают ли серьезным вот так, на досуге, про себя думать - а нужна ли вообще России армия...
А.ГОЛЬЦ: Я часто слышу разговор вы клевещите на нашу армию, вы заинтересованы в ее ослаблении. Предполагается, что люди, которые поморозили этих пацанов...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я сказал, что кто-то клевещет?
А.ГОЛЬЦ: Вы сказали, что вы хотите разобраться с мотивацией тех, кто говорит о неких неприятностях, происходящих в наших вооруженных силах, предполагая, что они льют воду на мельницу враждебных России сил. Предполагается, что те, кто поморозил наших пацанов, они льют воду...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да не враждебных сил...
А.ГОЛЬЦ: Секунду... я слушал вас достаточно долго, и даже немножко оглох... позвольте и мне... Вы от меня точно не оглохнете. Так вот я думаю, что очень интересно поговорить об этом неизвестном господине, который первым соврамши... относительно ракет, и это вранье некоторое время поддерживал и президент. Ведь этот господин не первый раз соврал г.Куроедов. Он первый и самый известный раз соврал насчет "Курска", и потом президент, в силу своей ментальности, разрешал ему врать про подводную лодку, якобы пострадавшую в результате столкновения с натовской подводной лодкой полтора года... - не прерывал его. После чего прокуратура тихо сделала вывод, что не было никакого столкновения с иностранной подводной лодкой. Кое кого из адмиралов несколько понизили они заняли другие должности, на других ветках власти. Г.Куроедов остался у власти. И это... результат... то, что он остался у власти, что он продолжает служить до сих пор и продолжает врать в общем-то, некая часть ментальности... Вот г.Леонтьев нам сейчас рассказывал, что офицеры спецслужб получили хорошее образование...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не знаю.
А.ГОЛЬЦ: Подозреваете... да и я подозреваю, что вы правы скорее, да. Только не надо при этом забывать, что они же, помимо иностранных языков и правильной экономики, у них еще были спецдисциплины. В общем-то, которые учат тому, что делать в интересах государства, - и этому учат во всех спецслужбах во всем мире, - делать то, что, в общем-то, не считается доблестью для нормальных людей...
А.ВОРОБЬЕВ: Специфические методы, которые необходимы в конкретной сферы деятельности....
А.ГОЛЬЦ: Да. Врать, вскрывать чужие письма, лицемерить, выжидать... кстати, один из них совершенно откровенно сказал журналисту я тут с вами немножко лицемерю... это меня сильно поразило... И поэтому, когда Куроедова надо было уволить сразу и немедленно, президент долго выжидал. И продолжает выжидать до сих пор. И ракеты до некоторой степени, я думаю, не вышли, потому что в результате в мозгах Куроедова сложилась ситуация, что любой провал можно переврать, можно видоизменить, - и это претензия к г. президенту.
А.РЫКЛИН: Что мы все про Куроедова? Бог с ним, с Куроедовым. Мы же знаем, что, например, В.Путин тоже сказал на пресс-конференции, что люди в здании, где шло представление "Норд-Оста", погибли не от газа, - правда? Было это, сказал он нам это. Поэтому то, о чем мы сейчас говорим это все частности. А вот что действительно существенно, на мой взгляд - давайте подумаем, - в общем спецслужбы у нас в стране получили власть случайно. Что-то там в 99-м году, когда Путина назначили президентом, показалось им, что это будет надежнее, чем в другой ситуации... Но сейчас важно другое. Конечно, их стало много, конечно, они уже праздную реванш, конечно, им уже кажется, что страна уже полностью под их контролем. Владимир Владимирович заговорил о преемнике на встрече с журналистами во время выборов ночью, в своем штабе. И это совершенно принципиальный момент. Думаю, что просто гражданам России нужно как следует задуматься над очень простым вопросом хотят ли они, чтобы следующим президентом России был преемник В.Путина. Это абсолютно принципиальный вопрос.
Б.НЕМЦОВ: Вы знаете, есть довольно актуальные вопросы, которые сейчас обсуждаются. Например, - реформа госмашины, чтобы она все-таки работала на страну, на людей, а не на самое себя. Казалось бы, благое дело затеял президент долго ее готовили, начали делать. И вот как начали делать все, что можно было испоганить, уже испоганили. Например, - хотели контрольные функции отделить от исполнительских - не отделили, подчинили одному министру. Хотели сократить машину: было 56 министерств и ведомств, стало 76 министерств и ведомств. Все делается келейно, людей назначают практически тех же, что и были, - я не имею ввиду позиции министерские, а имею ввиду позиции ведомства, агентские и т.д. И в результате благое, и казалось бы, правильное дело, полностью извращено. И это тоже, между прочим, следствие вот такой закрытости власти. Если бы была открытая дискуссия, если бы было действительно внятное и четкое, - доброжелательное оппонирование, - я убежден, что очень многие вопросы управления государством гораздо эффективнее бы решались. Пример А.Гольца - реформа армии. Поручили делать генералам. Но это же абсурд. И это опять-таки стилистика спецслужб.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А кому поручить-то надо было? Вам?
Б.НЕМЦОВ: Нет, конечно, нет. Дело в том, что в армию идут служить люди с гражданки по большинству. И очевидно, если мы хотим заниматься реформой всерьез, то за это должен отвечать человек, которому доверяет страна, т.е. президент. И президент, - как он это сделал с судебной реформой, - мог бы это поручить людям, которым он доверяет, но которые не являются сотрудниками Минобороны. Не генерал Смирнов должен реформу проводить.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Судебную реформу не юристы делали...
Б.НЕМЦОВ: Судебную реформу делали люди Козака. Дмитрий Козак получил конкретное задание от президента, и будучи в тяжелейшем конфликте с судами и с прокуратурой, сумел во многом ее продвинуть. Так вот если уж мы хотели сделать армейскую реформу, очевидно, что генералам ее поручать нельзя, - это безумие. Кстати, везде, где она успешно прошла а она успешно прошла в Великобритании и в Америке, и во Франции теперь везде, где она прошла успешно, везде за нее отвечали президент и назначенные им люди. И вот я хочу сказать вот эта закрытость, это тихушничество, это назначение никому неизвестных людей на важнейшие посты в государстве, это отсутствие открытой дискуссии по ключевым вопросам, замалчивание ключевых тем, которые волнуют страну вот это, на мой взгляд, очень опасно. А теперь скажу о ключевых задачах. На мой взгляд, ключевая задача - это в 2008 г. избрать гражданского президента. И не в смысле, кстати, его предыдущей деятельности, - он может и школу КГБ закончить.
А.РЫКЛИН: Я не согласен...
Б.НЕМЦОВ: А в совсем другом смысле. В смысле, чтобы это был не согласованный в одном из кабинетов человек, который возьмет на себя какие-то тайные обязательства, а чтобы это все-таки человек был, которые в борьбе равной в дебатах, дискуссиях, выступая перед людьми, - будет избран гражданами, а не навязан одним человеком.
А.ВОРОБЬЕВ: Иными словами не преемник?
Б.НЕМЦОВ: Я, кстати, считаю унизительным для избирателей, когда говорят знаете, я уже 4 года думаю над преемником. А 145 миллионов людей, которые живут в России? Они при этом будут статистами, которые придут и тупо проштампуют то решение, которое без них приняли? Я считаю это неуважением к собственной стране просто.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вот ключевое слово, на мой взгляд, сказал А.Рыклин, который сказал, что спецслужбы, или конкретно их представители, - потому что это никакие не спецслужбы, на мой взгляд, - пришли к власти случайно. И все это получилось так, потому что люди, которые решали этот вопрос, обтяпывали, - они подумали, что так лучше получится, электорально пройдет, и т.д. В принципе, в этом и есть правда случайно это получилось. Не должно было получиться. Потому что система олигархата - это и есть власть. Это не отношение какого-то бизнеса к власти, это она сама власть и есть. Эти люди открывали дверь в Кремле ногой, они делали все, что хотели, и они перешли к своей последней фазе оформлении этого режима окончательном. Были абсолютно уверены, что все получится. И вдруг какая незадача... тихушник... он почему-то не провозгласил с самого начала, что он не будет лояльно им под дудку бегать, и может быть даже клялся страшными клятвами, землю ел... оказалось, обманывал... Потому что образование такое, потому что положено, что ради интересов родины можно и обмануть, и письма вскрыть, - как говорил А.Гольц, и так далее...
А.ВОРОБЬЕВ: Иными словами, целесообразность превалирует над справедливостью и законностью...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Я говорю, что это артефакт. То, что сейчас происходит в стране это попытка вывести цыплят из яичницы, которая не только уже сделана, но уже и обкусана в значительной степени. И если это нам удастся, это будет чудом. И это чудо связано с применением, в том числе, различных... самых ну, любых возможных достаточных средств. Говорить о том, что президент... вот вся эта паранойя типа ночи террора, каких-то режимов, репрессий и так далее ну, у нас есть опыт исторический - я, в конце концов, человек, выросший при советской власти, и я, в отличие от некоторых борцов за свободу слова, общался с этими людьми... вегетарианское было очень время. Но. Я просто абсолютно точно уверен в одном что в принципе, все уже, доктор сказал - в морг. Доктор этот находится не здесь, он находится по месту пребывания правительства нашего настоящего, на реке Потомак. И все уже было решено... и вдруг начался артефакт... и то, что произошло - почему так мало, почему ракеты не летают, почему полицейского государства нет, нет никакой полиции, почему нельзя провести кадровые перемены... а потому что если бы за 5 лет до этого кто-нибудь посмел бы издать там... по Ходорковскому... или не Ходорковскому, - по любому из этих ребят подобный указ... то свинтили бы его, и сидел бы он не в Лефортово, а сидел бы... плохо, и кормили бы хуже всех. Это было бы просто автоматически... Вот вы говорите - спецслужбы у власти. Да в спецслужбах людей ЮКОСа было на момент прихода Путина к власти больше, чем кого бы то ни было просто... И когда здесь говорят - что вот, прокуратура почувствовала... - конечно, почувствовала. Я вообще уверен, что никакого смысла нахождения, предположим, Ходорковского под стражей до суда не было, кроме одного - а будь Михаил Борисович легально на воле, никаких средств помешать брать деньги в огромном количестве всем участникам этого процесса не было.
А.РЫКЛИН: А сейчас что мешает?
М.ЛЕОНТЬЕВ: И сейчас слабо мешает, но все-таки боятся. Все-таки боятся есть некий страх. Обозначены позиции, я вам могу сказать, что любая негативная по ЮКОСу, даже на госканалах до момента ареста, могла появиться гораздо с меньшей вероятностью, чем негативная информация о Путине...
А.РЫКЛИН: Разумеется, надо же как-то защищаться в этой ситуации.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Так вот я и говорю - единственное, что осталось надо защищаться. Я, кстати, не лишаю Михаила Борисовича права на защиту. Он защищается, а на него - нападают.
Б.НЕМЦОВ: Знаете, то, что Михаил так возмущается тут засильем олигархов, на мой взгляд, эти речи надо было лет 5 назад начинать. А сейчас совсем другая ситуация. Сейчас есть очевидная угроза превращения в олигарха как раз главного обитателя Кремля. Что такое олигарх? олигарх это у которого есть политическая власть, медийная, информационная власть, и у которого есть финансовая власть. Так вот должен вам сказать, что все три, с позволения сказать, ветви этой власти находятся сейчас в руках одного человека...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Только он их не приватизировал...
А.РЫКЛИН: А это не важно уже.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, важно.
Б.НЕМЦОВ: Минуту. Сегодня не приватизированы, завтра будут приватизированы. Где находятся акции НТВ, мы не знаем, где находятся частные акции Первого канала - мы тоже не знаем, хотя некоторые догадываются. Поэтому лиха беда - начало. И, к сожалению, вместо того, чтобы избавиться от олигархической структуры - уж мне, как автору этого термина позвольте его употребить, - вместо этого мы делаем другое. Мы уничтожаем частных олигархов, и создаем олигархическую систему во главе с руководителем нашей страны. И я еще не уверен, что эта система лучше, потому что она не предполагает никакой конкуренции. Те-то раньше еще выясняли отношения - их можно было либо убить, либо клонировать... а когда все монополизирован одним человеком, то я считаю, что это путь бесправия, это путь подчиненности правосудия, это путь к бедности...
М.ЛЕОНТЬЕВ: А какой другой путь?
Б.НЕМЦОВ: Это путь к монополизации...
М.ЛЕОНТЬЕВ: У тебя есть другие варианты?
Б.НЕМЦОВ: Когда превращают президента Путина в олигарха, то это хуже, чем когда их клонируют. Потому что если олигархов будет тысяча, то они перестанут ими быть, они перегрызут друг друга как пауки в банке, и будут друг другом заниматься, а не выяснением отношений с властью. И второе - конечно же Ходорковский, - в каждой передаче о нем говорят, но тем не менее Ходорковский безусловно имеет возможности, как вы правильно сказали, влиять на прокуратуру, в том числе, находясь в Матросской Тишине думаю, вы не наивный человек. И я думаю, что его посадили по совсем другой причине потому что он политический оппонент власти, и это очевидно. А не потому, что он мог кого-то там коррумпировать.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Правильно.
Б.НЕМЦОВ: Политический оппонент.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Правильно. А какие механизмы политического оппонирования имеет так называемая власть? В дискуссию свободную вступить?
А.РЫКЛИН: Суды, прокуратура.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Суды? Хи-хи...
А.РЫКЛИН: Басманный.
Б.НЕМЦОВ: Тверской муниципальный...
А.ГОЛЬЦ: Московский городской...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Государство может...
А.ВОРОБЬЕВ: Спор продолжится уже за рамками эфира. А мы вынуждены попрощаться с радиослушателями. И я напомню, что в эфире были Михаил Леонтьев, Александр Рыклин, Александр Гольц, Борис Немцов. Всего доброго.