Президентские выборы - Ирина Хакамада, Александр Гольц, Александр Рыклин - Обложка - 2004-01-20
А.ВОРОБЬЕВ: Ирина Хакамада сегодня в программе "Обложка". Говорим, как всегда, о кандидатах в президенты, о президентских выборах.
А.РЫКЛИН: Вообще-то мы на прошлой неделе устроили такие себе вполне президентские дебаты. У нас, если вы помните, в эфире были господа Рыбкин, Глазьев, и даже радиослушатели приняли участие в голосовании, и победил г.Рыбкин с большим преимуществом. И сегодня мы планируем что-то подобное, и вместе с Ириной Муцуовной пригласили в студию г. Миронова Сергея. Но как-то не случилось
А.ВОРОБЬЕВ: Я должен сказать, что С.Миронов все же появится в эфире "Эхо Москвы", но это случится то ли в среду, то ли в четверг.
А.РЫКЛИН: Я собственно объясняю, почему Ирина Хакамада оказалась в таком приоритетном положении.
И.ХАКАМАДА: Я чувствую, мне повезло.
А.ВОРОБЬЕВ: Повезло почему?
И.ХАКАМАДА: Потому что у меня больше времени будет разговаривать с людьми, а не оппонировать другому кандидату. От парламентских выборов все устали, потому что все эти кандидаты в бешеных количествах кидали друг в друга всем на свете - словами, даже были драки. А народ смотрел, и думал ау...
А.ВОРОБЬЕВ: Но разве сейчас этого не будет?
И.ХАКАМАДА: Вот у меня возникает такая идея я готова участвовать в дебатах только с Путиным. В крайнем случае, с Мироновым, потому что он сказал, что он и есть Путин.
А.ГОЛЬЦ: Альтер эго Путина. На самом деле, на мой взгляд, С.Миронов чрезвычайно интересный кандидат. Я думаю, что ни в одной европейской стране мы не встретим кандидата, который говорил бы, что во всем согласен с действующим президентом.
А.РЫКЛИН: Думаю, что в африканской тоже не встретим.
А.ГОЛЬЦ: Где-нибудь в районе Туркменистана, если там когда-нибудь будут выборы, я подозреваю, то там вполне возможно явление кандидата, который скажет я люблю наше светлое солнышко, и чтобы была альтернатива, я готов поиграть в альтернативу, даже зная, что меня потом закатают в асфальт.
И.ХАКАМАДА: И поэтому с Мироновым можно раз он взял на себя эту роль, то это фактически почти с Путиным.
А.ВОРОБЬЕВ: Сразу вопросы с пейджера: "Почему вы считает, что у "Единой России" нет демократов, дайте спокойно работать Путину 4 года. Раньше голосовали за СПС, теперь не будем", - Елена.
И.ХАКАМАДА: Я что, сильно мешаю работать Путину?
А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что в "Единой России" нет демократов?
И.ХАКАМАДА: Я вообще не знаю а кто там, в "Единой России". Ну, там Павел Крашенинников перешел от СПС, и я его понимаю - по большому счету Павел это бывший министр юстиции, это большой чиновник, и ему очень важно заниматься непосредственно законодательной работой. Вообще, даже когда он с нами был во фракции, всегда говорил - мне так тяжело работать в парламенте, мне все-таки легче в правительстве. Человек не совсем политический.
А.ВОРОБЬЕВ: Ирина, а вы мешаете Путину?
И.ХАКАМАДА: Мне кажется, слава тебе Господи, чуть-чуть да.
А.ВОРОБЬЕВ: Чем?
И.ХАКАМАДА: Тем, что я, может быть, все-таки обладая федеральной известностью, и в прошлом достаточно серьезным статусом я была зам.председателя Думы, единственная решилась системно и серьезно критиковать даже не самого Путина, а тот политический строй, который мы даже назвать никак не можем, не можем даже определить, что это такое - то, что было создано за 4 года. И демонстрирую людям, которые меня слышат, что не нужно, в общем-то, обожествлять президента его можно критиковать, с ним можно не соглашаться, можно делать ему вызовы, потому что он самый обыкновенный человек.
А.ГОЛЬЦ: Интересная история - вы это проговаривали за последнюю неделю много раз, и параллельно с этим в разных СМИ, - по-моему, даже сегодня я прочитал в одной из центральных российских газет мысль о том, что, что бы там ни говорила Хакамада, как бы они на критиковала президента, все равно президент сожмет зубы, и перетерпит, а ее участие в этом фарсе, которым выглядят наши выборы, неизбежно легитимизирует эти выборы, неизбежно делает это респектабельным так или иначе Хакамада играет на Кремль. Вы уже много раз отвечали на эти обвинения, но кампания продолжается. Вы думаете, что это Кремль подзуживает эту кампанию?
И.ХАКАМАДА: Конечно. Я уверена, что все, кто продолжает это писать, они делают все, - и это тоже на благо Кремлю, - они дискредитируют демократического кандидата именно подобной позицией. С другой стороны, объективно да, может быть, работает. Но смотрите, что звучит на подсознании среди элиты, журналистской в том числе, - сожмет зубы, и перетерпит... играю на руку Кремлю... легитимизирую президентские выборы... фактически где известен уже победитель Путин. То есть мы даже не заметили, как мы за 4 года не можем ни мыслить,
ни думать, ни представлять себе что-либо вне зависимости от Кремля т.е., он как бы пронизал всю нашу политическую жизнь, наше сознание, наше подсознание. И даже не верится, что человек может взять, и что-то сделать достаточно серьезное, не согласовав с Кремлем, - опасно. Между прочим, очень опасно.
А.РЫКЛИН: Вообще я думаю, что ревизией того, что у нас было за 4 года, мы еще займемся, но я сейчас хотел бы спросить что со сбором подписей, как идут дела?
И.ХАКАМАДА: Дела идут неплохо, хотя и не просто. Потому что, во-первых, многие стали бояться вы знаете, это палка о двух концах с одной стороны, яркая жесткая оппозиционность привлекает людей, у которых есть внутреннее ощущение своей личности, такой же храбрости, которые хотят что-то продемонстрировать. А с другой стороны все больше и больше людей вообще всего подряд стали теперь, на всякий случай, бояться.
А.РЫКЛИН: А уже известны случаи какого-то противодействия?
И.ХАКАМАДА: Да, стали двери закрывать.
А.ВОРОБЬЕВ: Боятся те, кто в принципе мог бы поставить подпись?
И.ХАКАМАДА: Да, но как-то слишком жестко... ой, как-то страшновато...
А.ВОРОБЬЕВ: Многие вас спрашивают о том, каким образом можно подписаться.
И.ХАКАМАДА: Да, последние телефоны штаба - 739-01-24, 739-01-25 в Санкт-Петербурге Кондратьевский проспект, 15-А, Москва - 923-73-12, 925-59-92.
А.РЫКЛИН: Вчера прозвучала информация о том, что вы обратились к бизнесу за помощью? Если можно - в двух словах.
И.ХАКАМАДА: Да. В России возникла уникальная ситуация это еще раз доказывает то, что я права - пора начинать сопротивляться, мы просто начинаем тонуть в болоте, и даже не замечаем, как вот эта петля затягивается. Огромное количество людей говорит мне ну что же Невзлин, ну что ж такое ну что, у нас чистых денег нет? Вы же такой чистый политик, у вас такие хорошие идеи что, никто профинансировать не может? С другой стороны, огромное количество бизнеса, которое я всегда защищала это средний, малый бизнес, с которыми я веду переговоры, говорят - ну Ир, как только мы открыто перечислим деньги на твой счет завтра к нам придут. А мне нужно закрыть, прежде всего, счет это официальный счет в Сбербанке, который открывается решением избирательной комиссии при регистрации. Я поэтому обратилась если вы не любите монопольные деньги, если вам не нравится, почему олигархи финансируют любую политику ну, не олигархи, так отдельные личности, - ребята, давайте как-то вместе. Если мы будем всего бояться, что же мы тогда других обвиняем, что они такие сильные они потому и такие сильные.
А.РЫКЛИН: А уже понятно, какой суммы не хватает?
И.ХАКАМАДА: Сумма там страшная - 250 млн. рублей, - мы в жизни такой не наберем. Кстати, отдельные люди присылают.
А.ВОРОБЬЕВ: Частные пожертвования?
И.ХАКАМАДА: Частные пожертвования. Вдруг находят какие-то мои счета, и вдруг мне сын звонит - мам, на твой счет пришло, мужу пришло небольшие суммы, 30 тысяч рублей, 20 тысяч, 10 тысяч.
А.РЫКЛИН: Но наверное, для кого-то большие?
И.ХАКАМАДА: Да, конечно, но по сравнению с этим счетом - 250 млн. Люди пожилые, старушки в конвертике несут, по подъездам собирают.
А.ВОРОБЬЕВ: Не далее как сегодня Б.Немцов, ваш коллега по партии, сказал, что одна подпись в вашу поддержку обходится вам в 10 раз дороже, чем подпись в пользу президента Путина так ли это?
И.ХАКАМАДА: Правда? Я не знаю. Я знаю, что люди не получают деньги за подписи, люди дают их бесплатно. И есть профессионалы, которые их собирают.
А.РЫКЛИН: И получают за это деньги.
И.ХАКАМАДА: Платят этим профессионалам. А люди ничего за подписи не берут ни денег, ни пол-литра водки, ни сгущенки.
А.ГОЛЬЦ: Мне бы не хотелось оставлять тему про Кремль. Все-таки, при нашем ощущении, что Кремль ничего не пускает на самотек с вами пытались связаться, поговорить, - я уже не говорю договориться?
И.ХАКАМАДА: Нет.
А.ГОЛЬЦ: Но это звучит очень фантастически почему вас оставили на самотек?
И.ХАКАМАДА: Откуда я знаю?
А.ГОЛЬЦ: Насколько мы знаем, как действуют политтехнологи тамошние им же хотелось бы, наверное, как-то с вами договориться как вы для себя объясняете, почему с вами никак не связывались?
И.ХАКАМАДА: Ну, может быть мои заявления настолько жесткие... я же их заявляю не только по "Эхо Москвы", у меня достаточно серьезные программные заявления - в чем я вижу негатив политической системы созданной, почему людям это не принесет достатка в семье, почему нельзя менять свободу на хлеб, почему нельзя использовать закон избирательно, почему нельзя "крышевать" экономику, а нужно как раз ее освобождать от бюрократа, - я же говорю это огромному количеству журналистов, прессе, и я думаю, что Кремль понял, что это свернуть обратно уже невозможно, и договариваться больше не о чем.
А.ГОЛЬЦ: Но мне кажется, тем больше поводов попытаться договориться. Это в стиле известного фильма сделать такое предложение, от которого нельзя отказаться.
И.ХАКАМАДА: Может быть тогда принято внутреннее решение пусть говорит, ей недолго осталось говорить, - и не зарегистрируют.
А.ВОРОБЬЕВ: Как вам кажется, почему, не дожидаясь результатов выборов в марте, уже создалась "тусовка" "Выборы-2008", - как пишет Геннадий Григорьевич - помогут ли они вам выиграть эти выборы?
И.ХАКАМАДА: Мне кажется, что мне, если я войду в президентскую гонку, поможет любой свободный голос гражданского общества. Самое главное, чтобы, наконец, мы все и кто нас сегодня слышит, услышали эти голоса. Заложники, которые находились в "Норд-Осте", создали свою организацию, и Татьяна Карпова, возглавляющая ее, дает свою информацию, размещает где-то в интернете. Комитет 2008 будет биться за свободные выборы, и он размещает свою информацию. А, например, "Мемориал" защищает людей, объединил правозащитников, а Аузан создал целую систему защиты прав потребителей, а "Солдатские матери" поднимают шум по поводу погибшего солдата и замерзших ребят, а еще какая-то организация поднимает информацию о том, что происходит в Чечне, и что зачистки продолжаются, - это очень хорошо, любой такой голос мне помогает.
А.ВОРОБЬЕВ: "Зная, что все равно проиграете, как вам не стыдно собирать деньги с обманутых вами людей", - Прохор задает вопрос.
И.ХАКАМАДА: Ему должно быть стыдно задавать этот вопрос, потому что люди жертвуют добровольно, никто ничего не собирает. И потом я собираю не ради победы над Путиным сейчас это невозможно, а ради того, чтобы потом смогли побеждать. Враз ничего не бывает. Борьба предстоит долгая.
А.РЫКЛИН: Вообще происходят удивительные вещи, хотя, может быть, и не удивительные, а закономерные, сегодня стало известно, что один из сопредседателей СПС, А.Чубайс, не будет поддерживать И.Хакамаду на президентских выборах. С другой стороны стало известно, что один видный деятель партии "Яблоко", г.Шейнис, будет поддерживать Хакамаду на президентских выборах.
А.ГОЛЬЦ: А вот лидер партии "Яблоко" сказал, что не будет поддерживать.
А.ВОРОБЬЕВ: Вообще надо развести эти две темы, хотя они, конечно, во многом соприкасаются давайте по порядку...
А.ГОЛЬЦ: Да нет, по-моему, Саша наметил очень правильную мысль - Ирину или обвиняют в том, что она внесла раскол в лагерь правых сил, - но мне на самом деле довольно сомнительно, существуют эти правые силы, есть куда вносить раскол? но это мое личное отношение к происходящему. Итак, во-первых, - внесли ли вы раскол, по вашему мнению, и во-вторых оптимисты говорят, что вы можете стать неким символом единения этих правых сил - вот насколько эти теории, на ваш взгляд, интересны?
И.ХАКАМАДА: Я не думаю, что может быть единение этих сил может быть, самоочищение и исправление ошибок. И одна из ошибок, которая должна быть исправлена это, конечно, многопозиционность. В СПС было две позиции - Е.Гайдар и А.Чубайс были ближе к более сбалансированной, более спокойной позиции по отношению к президенту и Кремлю, а Немцов и Хакамада находились в более жесткой оппозиции. И поэтому я понимала на самом деле, что если я выйду с четко оппозиционной программой, я на самом деле среди лидеров СПС - а в регионах, кстати, много отделений, которые еще и руководствуются мнением С.Кириенко, - я никогда не смогу получить полную поддержку, и сейчас я это вижу: есть отделения, которые первые бросились на помощь, как только это услышали звонят и меня поддерживают, а есть, которые ругаются страшно. Поэтому фактически это проявление кризиса, и ничего с этим поделать невозможно именно поэтому СПС и проиграло выборы.
А.ГОЛЬЦ: А что вы думаете насчет "Яблока" в этом смысле, вообще может ли "Яблоко" как-то поучаствовать в поддержке вас?
И.ХАКАМАДА: Я благодарна г.Шейнису, кстати, В.Лукину он мне тоже позвонил, и морально они меня поддержали, кстати, в любом случае благодарна С.Иваненко, потому что он очень хороший на самом деле профессионал и честный политик, и когда только в самом начале обсуждался вопрос единого кандидата, и я сказала а что все других, может, вы меня обсудите? первой его реакцией было - Ир, а я согласен. Не знаю, какая у него сейчас позиция, наверное, такая же, как и у Явлинского, потому что он все-таки самый близкий к нему человек, они работают вместе. Что я могу сказать про "Яблоко" наступил такой момент исторический, когда все партии или уйдут с исторической сцены, или, наконец, обратятся к людям и поймут, что конкурировать с альтернативным проектом для людей, - не с альтернативным политическим проектом, а наконец людям предложить что-то другое, более удобное, комфортное, определенное, когда можно совместить и достаток, и закон, и свободу, и личное достоинство, а не быть униженным взамен на пайку, - вот если эта общая партия будет создана, то только, конечно, без вот этих ненормальных амбиций, которые привели к тому, что обе партии потерпели фиаско, - не важно, даже если бы не было вброса или чего-то другого, и если бы "Яблоко" получило 5,6%, а СПС 5,1% - это все несерьезно.
А.РЫКЛИН: Давайте уже поговорим тогда о чем-нибудь живом.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте. По "Норд-Осту" есть еще вопросы. По поводу трагедии на Дубровке...
А.ГОЛЬЦ: Ничего себе живое выбрали.
А.ВОРОБЬЕВ: " ...наверное, данные у вас появились не вчера, почему же вы заговорили о них только сегодня?" - ну, здесь, Саш, все-таки...
И.ХАКАМАДА: Последний раз повторяю, - как только оттуда вышла, говорила все то же самое - никто не захотел слышать. Кстати, на "Эхо Москвы" приглашена не была. Во-вторых, сама гражданская организация, объединяющая людей, которые понесли утраты, или были заложниками, обратились ко всем кандидатам чтобы они это использовали, и ответили. И в-третьих больше ничего комментировать не буду, потому что здесь же, на "Эхо Москвы", по-моему, вчера услышала такой комментарий вашего журналиста, такие монологи, где было сказано преклоняюсь перед мужеством И.Хакамады, но нечего спекулировать на жизнях людей. Значит, больше комментариев не будет, мы будем просто бороться за их права. Хочу только объяснить людям одну вещь - очень многие не хотят правды, считают что это за программа у будущего президента - видите ли, людям скажу правду. Нам не нужна правда, нам нужна зарплата. Но когда беда постучится в их дом, и когда случится что-то с их детьми, которые будут измордованы и убиты где-нибудь в армии, а потом правды не дождешься, как было во время школьных учений с Андреем Бочановым, или еще что-нибудь произойдет, как с этими солдатиками, или с детьми, которые умерли в роддоме, а потом никто не будет за это отвечать, - вот когда беда в дом придет, вот тогда и клюнет, тогда из захотят правды, справедливости, суда. Поэтому, к сожалению, вот такая жизнь пока нас не касается, хотим зарплаты, а как коснулось хотим правды. А на самом деле зарплата и правда очень сильно связаны.
А.ВОРОБЬЕВ: Дима пишет: "Диктатура закона в народе более популярна, чем либерализм, иначе бы над Путиным смеялись, но время этого не пришло".
А.ГОЛЬЦ: Кстати, вот это хороший вопрос - "иначе над Путиным бы смеялись". Ира, как вы думаете, в ближайшее время настанет такое чудное время, когда над Путиным действительно начнут смеяться, - многое смешно ведь?
И.ХАКАМАДА: А что, я недавно, между прочим, включила первый канал телевидения, и там, во время сатирического вечера очередного, - у нас очень много вот этого... не сатиры... а как это называется...
А.ГОЛЬЦ: "Хи-хи", юмор...
И.ХАКАМАДА: Да, юмор, такой простой юмор. Веселитесь, ни о чем не думайте...
А.ГОЛЬЦ: Юмор ниже спины...
И.ХАКАМАДА: Ну, типа "Аншлаги" пошли на всех каналах. И там спрашивали... или это был КВН, не помню... как прожить на пенсию. И все лидеры отвечают на этот вопрос, и когда спрашивают Путина, как прожить на эту пенсию, то якобы Путин отвечает - я не знаю, и отослал к Касьянову, - это на самом деле уже первый проблеск - видите, основная черта уже начинает запоминаться людям ответственности не берем, перекладываем на нижестоящих чиновников. Поэтому диктатура закона неправильный лозунг. Потому что диктатура исключает свободу, а когда нет свободы, то закон можно использовать избирательно, как дубину, что и происходит в России. А вот когда свобода и закон идут вместе, и добиваются дохода, вот тогда оно все и складывается.
А.ВОРОБЬЕВ: Господин Рогов: "В чем принципиальное отличие вашей предвыборной позиции от мнения партии СПС? Ваша цель - изменить политическую систему государства при нынешней экономике?"
И.ХАКАМАДА: Я не знаю, какая позиция у Союза правых сил. Я же сказала - она была разная, именно поэтому СПС, я уверена, и проиграл. И какая будет реальная позиция 25 января, я тоже не знаю. Но отличие заключается в следующем демократическая партия имеет право на жизнь, если она объединяет вокруг себя огромное количество людей, которые хотели бы жить в условиях реального политического проекта, который бы определил, наконец, наш курс. И в рамках нашего курса политического определил функции каждого функции власти, функции спецслужб, функции судов, функции гражданина, производителя, наемных работников. А сейчас это все определено вроде бы в Конституции, но только в реальной жизни все неопределенно: суд есть, но при этом не защищает, зато обвинителей очень много. Спецслужбы есть, но занимаются бизнесом, а защитой не занимаются. Милиция есть, - но возглавляет партии, но при этом нашу жизнь не защищает. Производственник, предприниматель есть, - но его все ненавидят, потому что он, оказывается, плохо платит налоги, за это его сажают в тюрьму. Но при этом он вроде создает рабочие места. А потом оказывается, что главный человек это не тот, кто производит, а тот, кто руководит, то есть, чиновник. Значит, чиновник есть, но где ограничение его функций, никто не знает он, оказывается, может все. Это общество неопределенное, курс не определен, нам не объявил президент мы вообще куда идем? Не на уровне слов, а на уровне реальных функций.
А.ГОЛЬЦ: Ваш оппонент вам обязательно возразит, он скажет - у нас есть замечательный проект административной реформы, мы движем все в правильном направлении, - дайте срок, и спецслужбы займутся, чем надо, мы примем правильное законодательство, у нас не будет оно избирательно использоваться. Ведь странный феномен России заключается в том, что у нас неплохие законы, и избирательный закон не плох, и административные законы вроде не плохие, и закон о спецслужбах существует где-то там, но их повально не выполняют.
И.ХАКАМАДА: Но я же вам сказала, что Конституция, - а это на самом деле символическое название свода законов, - у нас существует только на бумаге, как и все реформы. А в реальной жизни идет разложение спецслужб, причем очень серьезное. Есть одна верхушка, которая богатеет за счет административной дани, которой обкладывает, а есть рядовые работники спецслужб, которые на самом деле действительно реально должны бороться с терроризмом, с бандитами им за риск и за жизнь платят какие-то 4-2 тысячи рублей, и на самом деле они ненавидят всех этих начальников. И, в конечном счете, общество не может найти защитника, но зато уже создали травлю - все общество теперь ненавидит спецслужбы, - то есть опять политики на военных переложили всю народную нелюбовь, и всю ответственность. А на самом деле внутри их всех разобрали по частям это имеет какое-то отношение к закону, который прописывает функции спецслужб? никакого. МВД - есть закон о милиции, все правильно, - а что делает реально милиция? Опять рядовые работники, честные следователи, про них пишется в сериалах, действительно, в убогих условиях, уступая всем бандитам, пытаются найти преступника. А есть "крышевание" МВД на уровне верхушки бюрократии, которые гребут огромные деньги, снимая дань с нелегального капитала, и таким образом запихивая его дальше в нелегальность, - это что, в законе? Мы продолжаем жить "по понятиям", и никакого отношения это к диктатуре закона не имеет, - закон есть, но они что хотят, то с ним и делают.
А.РЫКЛИН: Давайте конкретизируем нашу беседу. Известно, что на этой президентской кампании вы оппонируете Путину, прежде всего. Вот в этом русле и поговорим, пройдемся по актуальным проблемам современной политике, и начнем вот с чего - Чечня какова роль В.Путина на разрешение ситуации в Чечне, на ваш взгляд?
И.ХАКАМАДА: Главная. Если бы он отпустил Чечню - то это одно, если он оставляет Чечню в России, то несет ответственность. И вот его роль, - если бы он был реальный демократический лидер, заключалась бы в том, чтобы во-первых, прекратить войну в Чечне реально прекратить, на самом деле, а во-вторых, убрать коррупционную почву этой Чечни, то есть наказать и убрать всех как с русской, так и с чеченской стороны, кто на этом деле зарабатывает деньги. В-третьих, создать там парламентскую конституцию, и вовлечь в политический процесс всех, в том числе и сепаратистов для того, чтобы они не убивали друг друга, ими не пользовались бандиты-террористы, их настроениями, а вели серьезный диалог. Между прочим, Путин на самом деле мог бы выступить как выступает в маленьких странах юго-восточной Европы, когда наступает кризис, например, на бывшей территории Югославии, во всех этих небольших странах, - я их все посетила как вице-спикер, и видела, что там делается, - выступить в роли фактически ОБСЕ: попробовать создать систему, при которой тяжело, но ведя переговоры, создавая "круглый стол", втащить через политические партии сепаратистов, различные кланы, которые обретут свои политические платформы, и даже дать им места в кабинете. То есть для меня Чечня это парламентская республика, которая большинством назначает главное лицо, премьер-министра. Президент там не нужен.
А.ГОЛЬЦ: Но в рамках России? Чечня должна остаться внутри России?
И.ХАКАМАДА: Она ничего не должна. Вот эта парламентская республика в составе России, придя в себя, убрав кровь, терроризм, коррупцию, безобразия, обеспечив людей. Наконец-то, нормальной жизнью. Потом постепенно решит. И я уверена, что если ей будет хорошо, она останется с Россией.
А.РЫКЛИН: То есть, с вашей точки зрения, Путину зачем-то нужно продолжать войну? Почему он не идет по тому пути, который вы только что нарисовали?
И.ХАКАМАДА: Не знаю. Я думаю, что, значит, он или не управляет процессом, и есть огромное количество кланов и группировок, которые за его спиной что хотят, то и творят, или он искренне считает, что его авторитарная, жесткая модель управления сверху донизу, с назначением президента, - это же не выборы президента, а назначение президента, - эффективно. Это - ошибка. В-третьих, мне кажется, Кремль предпринял еще один проект он попробовал в криминальной Чечне разобраться опять "по понятиям", - знаете, когда главным становится главный авторитет.
А.ВОРОБЬЕВ: Неделю назад в эфире "Обложки" были господа Глазьев и Рыбкин. Глазьев сказал, что решит проблему Чечни за несколько дней, обрубив финансовые потоки, нити от которых ведут в Москву, Рыбкин взял то ли три, то ли 6 месяцев для решения этой проблемы.
И.ХАКАМАДА: В этом плане я Рыбкину верю побольше, он больше занимался Чечней. Я помню, когда я была в правительстве, а он в Совете Безопасности, мы ездили с ним, и я встречалась с Басаевым и вела с ним переговоры как с членом кабинета. Но выглядело это, конечно, ужасно.
А.ВОРОБЬЕВ: А сроки, на ваш взгляд? Понятно, что у Рыбкина они более реальны, чем у Глазьева.
И.ХАКАМАДА: Я не буду заниматься сроками, хотя, наверное, это очень симпатично - 500 дней, 600 дней, 6 месяцев, три дня, - мы не имеем права на этой больной теме создавать себе президентский пиар. Но то, что здесь необходима высокая мораль и нравственность, - в решении этого вопроса, и президент должен быть обеспечен очень верными людьми, потому что ситуация может быть почти как с Кеннеди если пойдет против, то могут, между прочим, и физически убрать этого президента слишком большие деньги.
А.ГОЛЬЦ: Вот это очень интересный вопрос вы затронули. Мы знаем, что В.Путин чрезвычайно бережно относится к своим военным и силовым кадрам.
И.ХАКАМАДА: Да.
А.ГОЛЬЦ: Когда после того же "Норд-Оста" вместо того, чтобы уволить кого-то за провал операции, он награждает высшими наградами Родины. Когда в истории после "Курска" требуется полтора года, чтобы наказать... Как, на ваш взгляд, вы, как возможный президент, решали бы проблему взаимоотношений с высшим генералитетом России, с руководством спецслужб, которые за последние годы сильно вошли во вкус. Им нравится, что они играют решающую роль в определении политики, и они так просто не скажут - госпожа президент, мы готовы выполнять ваши приказы, а сами уйдем в сторону. Как ставить армию и спецслужбы в цивилизованные рамки, на ваш взгляд?
И.ХАКАМАДА: Я вас уверяю, это не так. Я общалась с огромным числом представителей этих служб, в том числе, в регионах - с руководителями МВД, Минобороны, ФСБ. На самом деле там есть одна проблема это комплекс реванша, потому что при Ельцине они были разорены в качестве военной элиты, но на поле разрушений не было выстроено ничего нового. И то, что вся ненависть, в том числе, демократического общества направлена на них без различия, - как Гарри Каспаров сказал все ФСБ, все КГБ, - все преступники. Это, на самом деле, еще больше у них воспитывает вот эту ненависть к демократам, которые строили этот строй, где они унижены. Вот учитывая эту историческую особенность, первое, что надо сделать... - и они, кстати, не хотят - не хотят заниматься бизнесом, - в большинстве своем, если это действительно элита, и не хотят они принимать политические решения - потому что вся их профессия, весь их устав, и весь склад интеллекта создан так, что они, на самом деле, элитные солдаты, государевы люди. И они чувствуют себя намного комфортнее, когда им нужно быть исполнителями, и исполняют они более четко и понятно. Но для этого им нужно дать соответствующие зарплаты и положение в обществе то, что они утеряли. Это, кстати, намного дешевле, чем отдавать им предприятия, бизнес, огромные компании, из-за этого сажать людей, потом это все неуправляемо, давать политическую власть, которой они не умеют пользоваться...
А.РЫКЛИН: А вы уверены, что удастся откупиться так дешево?
А.ГОЛЬЦ: Ну и потом президент увеличивает на треть военный бюджет ежегодно, - откуда взять еще большие деньги?
И.ХАКАМАДА: Коррупция, воровство, - ну что вы, нужна реформа. Сам Васильев, нынешний губернатор, нет, нынешний депутат в "Единой России", а бывший зам.министра внутренних дел, говорил - нам не нужно столько работников в МВД, нужно разделить милицию на муниципальную, федеральную, - должно быть намного меньше. Но оплачиваться они должны по-другому. И он был абсолютно со мной согласен, а я была согласна с ним. То же самое касается спецслужб - остались не самые лучшие на среднем уровне, а очень многие лучшие кадры ушли на рынок. Но, даже получая на рынке в частных компаниях в десять раз больше, - я знаю, я общалась с ними ностальгия, - хотят заниматься государевым делом. И если бы им платили достойное вознаграждение, с удовольствием бы вернулись. Но конечно, сокращение. Но для того, чтобы сокращать, и при этом люди получали доходы. Для этого при выходе они должны получать возможность получения дополнительного образования, адаптации за счет государственных денег, и на выбор у них должно быть огромное количество рабочих мест. А тут мы видим вторую сторону бюрократии, и безобразной теневой налоговой экономики этих рабочих мест нет. Почему? И здесь я тоже, кстати, не согласна. Все говорят, что плоская шкала, 13% - великое достижение. Да, это неплохо, но видите, по какому мы пути идем? у нас очень тяжелое налоговое бремя на предприятия, и очень маленькое налоговое бремя на доходы предпринимателей. Поэтому в результате у нас не хватает рабочих мест, у нас половина экономики "серая", зарплату платят в конвертах, работник не защищен, и рабочих мест не хватает ни для уволенных военнослужащих, ни для уволенных чиновников, ни для молодежи. А вообще нормальную экономику ее вытаскивали всегда в модернизации по-другому: на предприятиях максимально снижали налоги и упрощали только развивайтесь, создавайте рабочие места, давали возможность заработать большую зарплату, а дальше прогрессивная шкала подоходного налога.
А.ВОРОБЬЕВ: И мы приблизились к традиционному времени интерактивного голосования. Вопрос звучит таким образом как вы полагаете, получит ли И.Хакамада регистрацию в качестве кандидата в президенты? Если "да" 995-81-21, и если "нет" 995-81-22. И поскольку мы все равно сломали ход беседы, как вы относитесь к идеям Е.Боннэр или Э.Лимонова они призывают бойкотировать эти выборы? Ваша позиция?
И.ХАКАМАДА: Не выйдет. Никто не заметит.
А.ВОРОБЬЕВ: Иными словами вы резко против бойкота?
И.ХАКАМАДА: Я всегда была принципиально против, кстати, с самого начала, даже когда не выдвигалась. Я говорила про политический проект "против всех". Бойкотировать выборы нельзя, потому что процедура умирает последней.
А.РЫКЛИН: Тогда встык вопрос - а ежели вас не зарегистрируют, что мы будем делать?
И.ХАКАМАДА: Против всех. Вы идете, и принципиально голосуете нет моего кандидата, нет моей программы. Я голосую против всех это мое активное действие. Когда же вы просто не идете, то люди ничего не поймут кто-то из чувства бойкота не пошел, а кто-то дома проспал, кто-то не вернулся из командировки...
А.ВОРОБЬЕВ: Из Таиланда.
И.ХАКАМАДА: Да. И как мы будем выявлять, как мы будем понимать, кто наш союзник?
А.ВОРОБЬЕВ: Вы сами видите какие-то препятствия для того, чтобы вы получили регистрацию в качестве кандидата на пост президента, за исключением сбора подписей?
А.РЫКЛИН: Какова, на ваш взгляд, может быть роль Кремля в этой истории?
И.ХАКАМАДА: Основная, конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: В чем она будет тогда проявляться?
И.ХАКАМАДА: Сейчас я своей оппозиционностью в общем-то поставила их в очень затруднительное положение. С одной стороны, хочется легитимизировать выборы, - что и приклеили мне все, и поэтому хорошо бы, если она действительно соберет подписи, дать ей зеленый свет. А потом утопить утопить молчанием, не пусканием на каналы.
А.РЫКЛИН: А как не пустить? Там уже по закону.
И.ХАКАМАДА: Да, там по закону, там бесплатное время, и вообще таких людей все равно остались "Эхо Москвы" и какие-то... в общем, все равно народ будет поддерживать чувство энтузиазма. С другой стороны - пускать с такой позицией - это для Кремля, наверное, невыносимо, - почему? - потому что власть слабая. Если власть умная, эффективная, она не боится серьезного спора. Потому что у нее огромное количество аргументов доказать перед людьми, что на самом деле она умнее и эффективнее. Когда она примитивная и слабая, то она подавляет. Подавляет любой независимый голос. Поэтому есть второй проект - да ну их всех, - вообще не пускать ни Глазьева, ни меня, никого.
А.ВОРОБЬЕВ: Ирина, вы считаете постановку вопроса для наших слушателей провокационной?
И.ХАКАМАДА: Это интересно. Люди, когда будут говорить или да, или нет, они будут высказываться не исходя из того, что они сами хотят...
А.РЫКЛИН: И как к вам относятся, а то, как чувствуют ситуацию.
И.ХАКАМАДА: И как они оценивают Кремль насколько Кремль примитивен в своих решениях и действительно слаб, и боится хоть какого-либо серьезного оппонента, или насколько он все-таки достаточно сильный, чтобы держать диалог с оппозицией.
А.ВОРОБЬЕВ: Итак, результаты голосования нам позвонили 3314 человека. Ирина, как полагаете, как ответило большинство?
И.ХАКАМАДА: 50 на 50.
А.ВОРОБЬЕВ: И это близко к истинному положению вещей. "Да", Хакамада получит регистрацию в качестве кандидата в президенты считают 56% позвонивших, "нет" - 44%. Насколько я понимаю, ожидаемый результат?
И.ХАКАМАДА: Ожидаемый. Т.е. люди, также, как и я, точно не представляют, что хочет Кремль, и что он будет делать.
А.РЫКЛИН: В этом голосовании есть еще один аспект я думаю, очень многие верят в ЦИК и в Вешнякова, - мы как-то забыли про этот важный...
А.ГОЛЬЦ: В справедливость Вешнякова ты хочешь сказать?
А.РЫКЛИН: Да, очень многие верят... не в справедливость, а в его честность, профессионализм, - очень многие верят.
И.ХАКАМАДА: Нет, дело не в этом. У нас персонификация везде идет, у нас люди верят в то, что ЦИК независим, что все суды независимы.
А.РЫКЛИН: Да.
А.ГОЛЬЦ: Включая Басманный?
А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что он сильно зависит?
И.ХАКАМАДА: Слушайте, ну перестаньте, - у нас все зависит. Я уже сказала диагноз авторитарная модель власти, бархатная, упакованная в демократические побрякушки.
А.РЫКЛИН: Давайте вернемся к вопросам нашей актуальной политики. Ира, на ваш взгляд, зачем Путину ручная Дума? Ведь в этой ситуации получается, что он один за все отвечает. Ну, люди же не совсем идиоты...
И.ХАКАМАДА: Во-первых, не так все просто. Во-первых, - да, я так считаю, мне так кажется, - я не знаю, что у него в голове, - этого не знает никто в стране, и в мире тоже, но судя по тому, что делается, он считает, что бюрократическая вертикаль власти, если она управляема, может решить все задачи. И наверное, там в головах витает ... Миши Леонтьева чилийский вариант. Я считаю, что в России это не получится, потому что огромная бюрократия этот столб, включая парламент, нижнюю и верхнюю палату, - замотивирован совсем на другое. Здесь нету чести, нравственности, государственнического подхода, некоего кодекса. Это не дворянство, которое, может быть, несло в себе какие-то традиции, это не офицеры, - это люди, которые собрались около кормушки, и им надо решать свои карьерные задачи. Может быть отдельные личности там очень даже симпатичны типа Саши Жукова и того же Павла Крашенинников, - но в целом эта махина работает на саму себя, - ничего не получится. А он искренне полагает, что главное управляемая, чтобы все было управляемо из одного центра, а в этом центре наверху он. Но я не согласна, что он берет на себя всю ответственность, - мы это увидим после формирования кабинета. Я уверена, что после президентских выборов кабинет будет кабинетом ответственности до 2007 г. Чтобы в 2007 г. его выгнать, назначить премьером наследника, и в 2008 он станет президентом, - если не менять конституцию.
А.ВОРОБЬЕВ: Та же схема, но в 2007 г. Давайте далеко не отходя от собственно возможности получения регистрации в качестве кандидата, или невозможности получения регистрации в качестве кандидата, скажите пожалуйста, готовы ли вы отдать свои голоса кому-либо из других кандидатов, чтобы изменить любой ценой существующий режим, - этот вопрос имеет смысл при одном условии вы получаете регистрацию в качестве кандидата в президента. Итак, готовы ли вы...
И.ХАКАМАДА: Не поняла...
А.РЫКЛИН: Все наоборот.
А.ВОРОБЬЕВ: А, - не получаете... Итак, готовы ли вы отдать свои голоса кому-либо из других кандидатов, чтобы изменить любой ценой существующий режим", - Николай из Москвы спрашивает.
И.ХАКАМАДА: Если меня не будет, то уже никакой ценой ничего не изменишь.
А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы не будете призывать своих сторонников...
И.ХАКАМАДА: А кто там может остаться? Рыбкина не зарегистрируют, Глазьева тоже. Ну что, охраннику что ли...
А.ВОРОБЬЕВ: Имеется ввиду любой ценой смена...
А.ГОЛЬЦ: А что, Глазьеву можно передать?
И.ХАКАМАДА: Имеется ввиду абстрактно передать...
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, призвать своих сторонников отдать голоса за кого-то другого...
И.ХАКАМАДА: Нет, Глазьеву, конечно, нельзя. Но вопрос ставится провокационно лишь бы только что-то там сменить. А поскольку Глазьев в оппозиции, то как бы любая оппозиция, лишь бы оппозиция, - в этом плане. Но лучше против всех.
А.ГОЛЬЦ: У меня другой вопрос давайте допустим на секунду, что все пойдет хорошо для вас, как кандидата вас зарегистрируют. Вам удастся на партийном уровне сплотить вокруг себя бренные останки СПС и "Яблока", и вдруг... вот что меня, может быть, пугает... я не знаю, расстраивает...
А.РЫКЛИН: Выиграете президентские выборы...
А.ГОЛЬЦ: Да нет, увы. А вот если наберете процент с небольшим это же будет означать до некоторой степени еще большее поражение правых сил, - вообще полный распад уже предопределит.
И.ХАКАМАДА: Слушайте, ну что вы так верите этим кремлевским процентам?
А.ГОЛЬЦ: То есть все эти проценты это чистой воды пропаганда, вы считаете?:
И.ХАКАМАДА: Ну, конечно. Все это нарисуют заранее, и все в каких-то рамочках...
А.ГОЛЬЦ: Но есть ВЦИОМ-А, в котором Левада...
И.ХАКАМАДА: Ну, перестаньте, - смотря как вопрос задать. Ко мне приходят и тоже спрашивают - как вы тут пытаетесь демократию строить, люди все против свободы. Я говорю смотря как вопрос задать. Если сказать ты что хочешь, зарплату или свободу, - 90% россиян выберут зарплату. А если к тебе придут и что-нибудь у тебя отнимут ты как, отдашь сразу, или в суд пойдешь? 90-% скажет - в суд пойду. Смотря как вопрос поставить. Поэтому мы ничего не знаем о нашем народе. Поэтому президентские выборы - не чтобы проценты получать, а чтобы с людьми, наконец, по-человечески поговорить.
А.РЫКЛИН: Другими словами, вы считаете, что та огромная поддержка, о которой сегодня говорят я имею ввиду поддержка президенту Путину, его рейтинг это вообще все такой миф о так называемом "путинском" большинстве?
И.ХАКАМАДА: Смотря как вопрос задать, - конечно. Вот Татьяна Кутковец, у нее есть серьезные исследования пригласите ее сюда. Она тоже социолог, и она вам расскажет, что есть русский народ, и там очень интересные данные. Но там более сложные вопросы.
А.ГОЛЬЦ: Ира, но никуда же не уйти, чтобы на вопрос, заданный в ходе выборов за кого вы, - народ проголосовал за партию, единственный программный тезис которой был "мы - партия президента", - и за эту партию проголосовали, - никуда не уйти от этого.
И.ХАКАМАДА: Потому что не было партии альтернативного президента. Не было партии оппозиционной, у которой был бы сильный лидер, который по личностным хотя бы качествам мог бы конкурировать с президентом, - все это мы не воспитывали, ничего мы этого не делали, вот и получили, - у народа нет выбора... Он такой симпатичный...
А.РЫКЛИН: А какие, на ваш взгляд, личностные качества президента?
И.ХАКАМАДА: Во-первых, он должен производить впечатление человека, который, во-первых, готов брать на себя всю ответственность...
А.РЫКЛИН: Но Путин не производит впечатление такого человека - мы это видели много раз, во времена "Курска", "Норд-Оста"...
И.ХАКАМАДА: Конечно.
А.РЫКЛИН: Это не тот человек, который берет на себя за что-нибудь ответственность.
И.ХАКАМАДА: Конечно. И второе мне кажется, это очень важно для президента он должен быть политическим человеком, он должен понимать свою историческую роль. В каждый данный этап, в который он является президентом. В сегодняшней России историческая роль президента наконец, сделать ясным и определенным политический проект, который он предлагает людям. Чтобы люди на 20-30 лет вперед понимали, как они будут жить в результате этого курса. Сегодня же люди не планируют свою жизнь даже на год вперед: "собираем чемоданы не собираем чемоданы", "Ой, что-то страшно... да нет, вроде ничего", "Ой, цены на нефть упадут, и тогда что надо делать, куда денежки вкладывать... ой, а вообще в банки вкладывать?..." это что, это курс? Вот когда точно президент говорит я предлагаю вам этот путь. Если вы пойдете за мной, то через год вы получаете это, через пять лет - это, через 10 вот это, и в течение всего этого промежутка времени мои главные ценности вот это, это и это. Для меня, например, это - свобода, достаток и закон.
А.РЫКЛИН: А президент сказал про ВВП.
А.ВОРОБЬЕВ: Да, кстати...
И.ХАКАМАДА: ВВП тезис мобилизационной экономики, Советский Союз...
А.ВОРОБЬЕВ: И, к слову сказать...
И.ХАКАМАДА: ВВП можно увеличивать любыми способами, в том числе, уничтожая любые свободы, и главное, не предоставляя никому даже ничего заработать.
А.ГОЛЬЦ: Ирина, там может хоть вы нам скажете, - вот если вас изберут президентом, или что вы скажете избирателям своим если вас изберут... через год это, через 5 лет это... скажите это.
И.ХАКАМАДА: Через год у них будет другая власть.
А.ГОЛЬЦ: Другая - это не хитрость.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятна, что другая.
А.РЫКЛИН: Чем она будет отличаться от нынешней?
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно, что будет И.Хакамада, а не В.Путин.
И.ХАКАМАДА: Нет, имеется ввиду, что я создам систему, при которой власть, во-первых будет равна перед законом, а во-вторых наниматься людьми, обществом. То есть власть будет отвечать перед людьми. Если она что-то сделает не так, то у людей будет инструмент ее убрать, назначить другую. Фактически развитая демократия тем и отличается, когда говорится да, это власть плохая, но мы ее наняли, и мы же ее будем менять. И власть всегда знает свое место. В России всегда власть говорить ты, народ, должен знать свое место, - поддерживать нас, а власть всеобъемлюща.
А.РЫКЛИН: Сегодня Грызлов заявил...
А.ГОЛЬЦ: Саш, подожди, давай узнаем, что будет через 5 лет...
А.РЫКЛИН: Виноват.
И.ХАКАМАДА: Значит, через год у нас будет правительство, в котором будет 9 министерств. Все эти министерства, все 9 - не 48, как сейчас, а все 9 , - будут заниматься социальной политикой, культурой, здравоохранением в рамках государственной части, образования, безопасности, и так далее. Т.е. им будет принадлежать огромный бюджет, который сейчас размазывается между 48 министерствами. Это значит появятся огромные государственные деньги как на социальные проекты, так и на реальную безопасность, реформу армии, и так далее. Одна только коррупция оценивается в 40 млрд. долларов эти 40 млрд. долларов, эта рента, наконец, перестанет сниматься с общества, и таким образом остается у людей. Если Глазьев говорит я заберу нефтяную ренту, а потом каждому раздам, то я говорю не надо ничего забирать ни у кого. Оставьте у людей деньги, эти деньги изымаются бюрократией в рамках трети бюджета каждый год. И это правительство возглавлю я.
А.ВОРОБЬЕВ: Правительство?
И.ХАКАМАДА: Да. Я буду президентом и главой правительства, и возьму на себя всю ответственность.
А.РЫКЛИН: Борис Николаевич уже был главой правительства помните?
И.ХАКАМАДА: Да.
А.ВОРОБЬЕВ: Через пять лет?
И.ХАКАМАДА: Через пять лет появится власть, которая не будет мешать обществу, оно все разбогатеет, потому что представьте пожарники не приходят, сантехники не приходят, взяток никто не берет, недвижимость продается за один рубль на конкурсе только берите, делайте свое дело, и вы увидите, как во всех странах с этого начинался, в общем-то, модернистский экономический проект и в Китае, и в Японии, - причем, видите разные режимы, - и в Сингапуре, и в Таиланде, - это все страны, которые имеют намного большие темпы экономического роста. И в той же Европе. Вы увидите, что люди начнут зарабатывать.
А.ВОРОБЬЕВ: Александр Гольц улыбается...
А.ГОЛЬЦ: Я почему-то Райкина вспомнил, вы уж извините, - вместо дурных голубей по заборам индюки сидеть будут.
И.ХАКАМАДА: А я вспоминаю НЭП, который решил для Ленина очень многие проблемы, а потом был закрыт, и начались уже многие проблемы для людей. Я вспоминаю рыжковско-горбачевское время, когда дефицит был закрыт, и на самом деле, все было убито слишком рано. А если бы продолжалась та же политика, а я в ней работала, - 10% налога, аренда почти ничего не стоила, поэтому не было рэкетиров и взяточников, - сейчас бы вы получили огромное количество рабочих мест. И все бы они платили налоги, и в результате тот же электорат "Яблока" уже был бы по своему достатку таким же, как электорат СПС.
А.ВОРОБЬЕВ: Вы всерьез считаете, что коррупцию в этой стране победить можно?
И.ХАКАМАДА: Да. Но это зависит от политической воли. Ее победить можно только тогда, когда политический класс во главе с президентом... заберет власть у бюрократического класса. Сегодня власть принадлежит бюрократическому классу, и во главе стоит чиновник.
А.ВОРОБЬЕВ: Хорошо, через 10 лет, даже если представить, что вы пробудете два срока президентом...
И.ХАКАМАДА: Нет, я готова один срок, я успею все за один срок, а потом спокойно передам власть тому, кого изберет общество, - мне кажется, что это будет красивый мужчина с голубыми глазами и абсолютно русский... а мы, полу-японцы, сделаем первую черную работу.
А.РЫКЛИН: Прямо даже не знаю, что сказать... я прямо растерян... такие чудные перспективы... просто хочется жить в этом светлом будущем...
И.ХАКАМАДА: Ребята, нам осталось только сплотиться.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот что пишут главному редактору, Венедиктову: "Спасибо за великолепное шоу, которое мы сейчас наблюдаем ваши журналисты очень сильные исполнители", - вот так-то, дорогие друзья.
А.ГОЛЬЦ: Так мы же все купленные...
И.ХАКАМАДА: Купленные Кремлем, друг другом, и вообще...
А.ВОРОБЬЕВ: "Ира, вы великолепны, только жаль, что правые не шли в президенты уже в 2001 году, - мы потеряли 4 года, где же вы были раньше? То, что Путин был опасен, ясно было уже тогда" - Ольга подписала.
И.ХАКАМАДА: Не ясно было. Никто ничего не понимал тогда. Византия разбираться трудно, процедуры не прозрачные.
А.ВОРОБЬЕВ: "Ира - Хлестаков в юбке. Спасибо "Эху", а то люди бы продолжали думать, что вы умная", - Зоя.
И.ХАКАМАДА: У каждого свое мнение.
А.ВОРОБЬЕВ: Я вам полярные мнения. Это то, что приходит из последних сообщений.
И.ХАКАМАДА: Я могу только сказать, что в бизнесе работала, предприятия создавала реальные в отличие от Хлестакова, в политике работала, преподавала, кандидат экономических наук... во всяком случае, все умею сама. И все свои деньги сама заработала.
А.РЫКЛИН: Давайте немножко про политику? Сегодня или вчера Грызлов сказал - в ответ на некоторые опасения, которые возникли в обществе, - что партия "Единая Россия" не намеревается в ближайшее время вносить какие-либо изменения в Конституцию. Вы же, я помню, говорили, что все-таки хорошо бы в нашу Конституцию некоторые изменения внести.
И.ХАКАМАДА: Да. Кстати, по поводу "хлестаковщины" это ответ на этот вопрос проект 9 министерств и правительства с ограниченными функциями, убирающие коррупцию, на самом деле, находится на столе и у Касьянова, и у президента. И подготовили его очень серьезные люди. Поэтому то, что я рассказываю это реальный проект, который обсуждается в обществе. В Конституцию нужно вносить изменения, которые касаются власти. Первую главу права человека - мы не трогаем, это прекрасное в Конституции, так называемый "Билль о правах" является первой главой. Но то, как выстроена власть это надо менять. И это тоже не хлестаковщина правительство должно или ответствовать перед народом и быть партийным, парламентского большинства, или ответствовать перед народом, возглавляемое президентом, который тоже ответствует перед народом. А первый вариант это вариант президентской конституции, когда правительство возглавляется президентом, второй вариант это вариант, - то, что я предлагала для Чечни, - парламентскую Конституцию. Ясно, что у нас сегодня Конституция смешанная. Поэтому я понимаю Грызлова, который говорит не надо ничего менять. А зачем? В такой мутной Конституции, переходной, сделанной фактически под Ельцина, очень легко ловить рыбу любую, и вообще ее не исполнять.
А.РЫКЛИН: То есть вы хотите, чтобы "Единая Россия" формировала правительство?
И.ХАКАМАДА: Да.
А.РЫКЛИН: А народ вам не жалко?
И.ХАКАМАДА: А вам и так будет его жалко какая разница? Я хочу, чтобы Грызлов стал премьер-министром. Но тогда, наконец, возникнет ответственность, и вы увидите, как "Единая Россия", с нею или справится, но тогда они будут только сидеть, нажимать на кнопки, а привлекать совсем других специалистов. Или не справится, и тогда уступит меньшинству. Нормальная, не фантастическая, не хлестаковская модель, по которой Великобритания, Франция, Германия, и даже страны Балтии процветают и прекрасно живут. А у нас все это оказывается романтизм и фантастика. Я еще раз процитирую Жванецкого на сегодняшние реплики со стороны некоторых это оправдание того, что мы всегда должны жить хуже, чем другие. Потому что если мы попытаемся жить лучше это значит, что мы врем самим себе.
А.ВОРОБЬЕВ: "Как старикам-инвалидам, которым нечего терять, добиться от государства восстановления их дореформенных сбережений до уровня их покупательной способности?" Андрей.
И.ХАКАМАДА: Можно. Я согласна, на самом деле, можно. Это очень сложный расчет, но если снизить налоги и если эти все сбережения перевести в материальные активы не очень точно, а хотя бы приблизительно, - мы этой моделью занимались: не обязательно же инфляцию стимулировать, и деньги раздать. Людей обманули окончательно, но людям нужно возвращать. И можно вернуть с помощью раздачи автомобилей, земельных участков, они могут даже их не использовать, но перепродать. Кстати, стоимость недвижимости растет, автомобили еще никому не помешали, старику-инвалиду хорошую машину, и к ней еще бесплатную страховку очень даже неплохо. Хоть что-то, а то ведь даже не вернули вообще ничего.
А.ВОРОБЬЕВ: "Почему вы так упорно обходите стороной тех олигархов, которые нажились на нефти, и почему в арабских странах, где кроме нефти и песка нет ничего, живут, как нам и не снилось, а мы живем хуже некуда", - Михаил.
И.ХАКАМАДА: А почему в СССР вся нефть принадлежала государству, а мы жили точно так же, просто мы были одинаково бедными? Я не обхожу олигархов, и я не переношу олигархию. Что такое олигархия? это когда бизнес приватизирует власть. Но есть второе определение олигархии это когда власть приватизирует бизнес. У нас и власть олигархична, и олигархи политичны. И все это было создано в прошлые времена. От этого нужно отделаться. Каким образом? Прежде всего, отделить бизнес от государства, но бизнесу дать нормальную свободу и конкуренцию. А монополии - регулировать. Рецепт ясен, а стравливать людей друг с другом, и использовать закон чтобы одного сажать, а другого - нет, - я не понимаю. Например, Ходорковского сажают плохо уплатил налоги, Шахновский идет расследование, - использовал он индивидуальную предпринимательскую деятельность, чтобы уходить от выплаты налога? но ведь эти законы кто-то написал, это была легальная оптимизация. Тогда надо и чиновников что ли сажать?
А.РЫКЛИН: А вам было бы легче, если бы сидели Ходорковский, Потанин, Алекперов, Миллер, - и далее по списку?
И.ХАКАМАДА: Нет. Поэтому я и говорю надо подвести черту.
А.РЫКЛИН: То есть амнистия?
И.ХАКАМАДА: Да. Но как только я говорю амнистия, мне сразу говорят Хакамада куплена олигархами. Поэтому я говорю подвести черту вообще, понять - с какого момента мы начинаем строить реальный цивилизованный рынок. Не было нормальных рыночных реформ, не было нормальных либеральных рыночных реформ. А то уже всех похоронили, сказали - Россия с проигрышем СПС и "Яблоко" продемонстрировала, что демократия и либерализм в России не выживают. Неправда. Все, что было сделано было со своими историческими ошибками, такой полу-советский либерализм, с огромными родимыми пятнами от советской системы.
А.ГОЛЬЦ: Не только от советской. Русская буржуазия никогда не умела себя защищать, она всегда боялась власти - этоне только советская, это было и в 17 году, и раньше.
А.ВОРОБЬЕВ: Попытаюсь объединить одним вопросом десятки тем... точнее, вопросов, которые свелись к одной теме - как вы считаете, созрело ли общество российское для того, чтобы пост президента заняла женщина?
И.ХАКАМАДА: Нет.
А.ВОРОБЬЕВ: И, тем не менее, вы идете на эти выборы лишь для того, чтобы озвучить свои идеи?
И.ХАКАМАДА: Во-первых, поговорить с людьми, озвучить идеи, во-вторых, я сделаю одно замечание российское общество не созрело, чтобы президентом стала независимая женщина. Если же президент Путин назначит своим наследником женщину, и за этим будет стоять огромная государственная машина, общество съест и это.
А.РЫКЛИН: Слиску съест?
И.ХАКАМАДА: Всех съест, кого угодно. И это страшно. Поэтому я иду на выборы.
А.ВОРОБЬЕВ: "Ира, а где будут работать люди из 48 министерств, которые вы уничтожите? Вашей фантазии нет предела".
И.ХАКАМАДА: Я же сказала...
А.РЫКЛИН: Это уже, видимо, из министерств звонят.
И.ХАКАМАДА: Между прочим, я обожаю профессиональных чиновников, я с ними работала, они нужны, и должны получать, кстати, нормальную зарплату. Но не сразу, а только после того, как доказали, что они профессионалы и сделали хороший проект.
А.РЫКЛИН: То есть контракт?
И.ХАКАМАДА: Конечно, контракт. И все эти поправки, все это лежит в администрации президента, и все было выкинуто партией власти во время прошлого парламента. И будет выкинуто сейчас. Но что я хочу сказать если не будет реальной конкурентной экономики, - с очень низкими налогами, которые на самом деле выгодно платить, а не 36,5% на фонд заработной платы, НДС, налог на прибыль, земельный налог, - и понеслось, - вот если всего этого не будет, то вы увидите, что в бюджете будет много денег, а рабочих мест будет столько, что большинство людей-чиновников убегут на рынок. Я знаю работников Минфина, а их около 2,5 тысяч только в одном Минфине, - когда женщины падают в обмороки от переутомления, работая в субботу и воскресенье, а между прочим, получают там вообще где-то в целом, если перевести на доллары, 90 долларов зарплат. Мы этого же даже не знаем.
А.ГОЛЬЦ: По-моему, в Минфине зарплаты побольше...
И.ХАКАМАДА: Это верхушка. И есть огромное количество людей, которые находятся в департаментах, даже не руководителями департамента, а вот в этих отделах, которые считают и делают всю черную работу. Ну, зайдите в Минфин. У вас все абстрактно, а я была внутри правительства.
А.РЫКЛИН: Вы ясно критикуете режим, и, в общем, самого В.Путина, - вот сидя на вашем месте на прошлой неделе, И.Рыбкин сказал, что для России оптимально, если Путин подаст в отставку. Но ведь есть точка зрения, что сегодня народ может проголосовать за кого-нибудь и пострашнее Путина что вы думаете по этому поводу?
И.ХАКАМАДА: Я не верю ни в какие отставки. Грызлов не подал в отставку после "Норд-Оста", - никто у нас в отставки не подает, что это Путин в отставку подаст?
А.РЫКЛИН: Я имею ввиду другое...
И.ХАКАМАДА: А, если не будет Путина?
А.РЫКЛИН: То ситуация может быть еще хуже... Шаманов, например... что-нибудь пострашнее... Рогозин, скажем. Рогозин - хуже Путина?
И.ХАКАМАДА: Рогозин это пострашнее... это посерьезнее. А Шаманов нет. Я его знаю. Он, кстати, в качестве губернатора человек очень мирный, говорит, - я в этом ничего не понимаю, набрал рыночных ребят, сказал разбирайтесь.
А.ГОЛЬЦ: Как-то они очень скверно разбираются в Ульяновской области.
И.ХАКАМАДА: Знаете, а там совсем область... я же там была, я с ним встречалась, я же видела, что там творится. После долгой власти коммунистов там, конечно, беспредел. И это еще раз говорит о том, что не надо, конечно, генералам становиться политиками и губернаторами. Им нужно давать хорошую пенсию.
А.ВОРОБЬЕВ: Один короткий вопрос от Марины будет ли у вас министерство прессы?
И.ХАКАМАДА: Никогда.
А.ВОРОБЬЕВ: И это была Ирина Хакамада...
А.РЫКЛИН: Желаем вам успеха.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, обнаружили свою позицию, друзья мои.
А.РЫКЛИН: Почему же, мы всем желаем успеха.
И.ХАКАМАДА: Конечно, это - политкорректность.
А.ВОРОБЬЕВ: Я благодарю вас за участие в этом эфире, благодарю всех слушателей. Я - Алексей Воробьев, до свидания.