Почему Абрамовичу можно все - Михаил Бергер, Игорь Малашенко, Юлия Латынина, Борис Макаренко - Обложка - 2003-12-16

А.ВОРОБЬЕВ: Тема сегодняшней беседы заявлена так - "Почему Абрамовичу можно все". На обложке "Еженедельного журнала" нет знака вопроса в конце предложения, почему?

М.БЕРГЕР: У нас несколько версий есть по этому поводу, но тема, конечно, шире, это просто ее наиболее острая часть олигархи и власть. И то, что мы пережили несколько этапов, - хотелось на это посмотреть. Сначала всем олигархам можно было все, потом нашим нынешним президентом, и вообще властью действующей было заявлено, что никому из олигархов нельзя ничего, но практика показала, что одним олигархам можно все, другим кое-что, третьим - ничего.

А.ВОРОБЬЕВ: Почему вы так к Абрамовичу обособленно он как-то выделен

М.БЕРГЕР: Притом, что совершенно очевидно, что большинство наших капитанов бизнеса, самых крупных, испытывают некие волнения как от того, что происходит с их коллегами, так и от того, что частично с ними в общем, чувствуют себя довольно неуютно. Но есть такое твердое ощущение, что есть один человек, может, не один, но один из немногих, - который чувствует себя совершенно уютно, который, как очевидно, один из самых крупных игроков на этом рынке, рынке олигархов, можно так назвать..

А.ВОРОБЬЕВ: Хорошее название

М.БЕРГЕР: И все у него получается. Мы по-доброму ему завидуем, и хотим разобраться - все-таки, может быть, мы просто не понимаем, какие олигархи нужны власти, и когда все это узнают, и обогащенные этим знанием, ринутся дружить с властью, ровно так же, как и Роман Аркадьевич. И мы пытаемся во всем этом разобраться. Пытаемся договориться, во-первых, что такое олигархи, как мы понимаем это явление. Хотя, наверное, у каждого есть свое определение, что такое олигархи в наших российских условиях, и какие трансформации произошли во взаимоотношениях олигархов и власти, и еще почему мы вынесли эту тему - на самом деле практически вся выборная риторика, вся риторика победителей нынешних выборов, конечно, строилась на борьбе с олигархами.

А.ВОРОБЬЕВ: Господин Макаренко, вам тоже кажется, что Абрамович чувствует себя уютнее, чем все остальные?

Б.МАКАРЕНКО: Если можно - чуть шире контекст. Мы говорим олигархи и власть. Беда в том, что у нас и власть не власть, и олигархи не олигархи. Я процитирую Чубайса, который сказал, что беда России не в том, что у нас есть олигархи. А в том, что их слишком мало. Если бы олигархов был не десяток, а тысяча, и каждый из них пытался бы влиять на власть, то было бы нормальное общество, - как в Америке, где и Конгресс, и Белый дом осаждают сразу тысячи групп интересов, и друг друга уравновешивают. А когда 10 это становится опасным, - что один из них может стать слишком мощным, слишком сильным и влиятельным. А может он стать таким мощным, потому что нормальные государственные институты слабы. Недаром у нас стали модными теории заговоров что президент, дескать, ни армию не контролирует, ни милицию, ни правительство это, конечно, очень сильное преувеличение, но у нас и Дума слаба, и бюрократия тупа и неповоротлива, и непонятно, по каким законам они живут. И чем слабее нормальные демократические институты, тем больше поляна для теневого влияния на политику. А когда теневое влияние сильно, а олигархов мало, - вот такое и возникает. И кто-то из олигархов в какой-то период действительно может стать очень влиятельным и почти неуязвимым.

Ю.ЛАТЫНИНА: Вы знаете, я, во-первых, думаю, что у нас не только Абрамовичу можно все. Я могу назвать еще несколько олигархов, которым тоже явно что-то можно. Например, есть Владимир Потанин, которому в самом начале правоохранительные органы Путина предъявили претензии на 140 млн. долларов недоплаченных за "Норильский никель". Видимо, там произошли какие-то договоренности, которым, например, Ходорковский не захотел подчиняться. Потому что смотрите - Хлопонин - губернатор, Дмитрий Зеленин, член "Интерроса" тоже баллотируется на тверского губернатора. Более того, сейчас речь идет о том, что Хлопонин и это одна из обсуждаемых кандидатур, - был кандидатом от правых на президентских выборах. Собственно, вопрос стоит Хлопонин или Жуков. Оба, кстати, члены партии "Единая Россия" - вот так замечательно. Вот не боится власть олигархов почему-то в этом случае? Видимо, почему-то не боится. И вот другой олигарх, Олег Дерипаска, - некоторое время назад, помните, у него была неприятная история? - пытался купить акции Котласского ЦБК, вернее, произошло следующее: через какой-то Кузбасский суд по жалобе акционера не то Пупкина, не то Мельникова, акции были арестованы, государством проданы. Покупателями оказались структуры Олега Дерипаски, но не удалось съесть "Элимпалп" в этой ситуации, и сейчас Дерипаске приказали мириться. Там идут переговоры, переговоры, насколько я знаю, происходят в таком формате "вы, пожалуйста, заплатите нам за те убытки, которые мы понесли, вас едя".

М.БЕРГЕР: Это кто кому говорит?

Ю.ЛАТЫНИНА: Это говорит Олег Дерипаска или его люди господину Смушкину, владельцу "Элимпалпа", - представляете? Люди купили отмычки, влезли в сейф, отмычки сломались. Хорошо, ребята, мы от вас отстанем, но пожалуйста, заплатите за отмычки. И ничего. Там, если я не ошибаюсь, назначается сумма от 300 до 600 млн. долларов отступного. Правда, она включает в себя выкуп тех лесных активов, которые уже имеют структуры Дерипаски. Но интересная договоренность, да? Я себе представляю, если бы кто-то из "ЮКОСА" пытался договариваться в таком тоне.

М.БЕРГЕР: То есть речь идет о том, что есть разные чистые и нечистые.

Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете , я бы еще более замечательный пример привела. У нас была недавно такая история шахта "Ростов-Угль" недавно утонула. Над ней сверху было озеро, и прорывалось оно дважды. Первый раз оно прорвалось 1 февраля. Приехала комиссия из Минтопэнерго, написала ребята, у вас прорвалось озеро, а у вас ни фига не закреплена крепь. Пожалуйста, ее закрепите. Дало заключение института, что крепь ни фига не закреплена, что сейчас все прорвется. Далее заключение - на межведомственной балансовой комиссии. Надо сказать, что я никогда не видела таких поэтических строк, которые там написал чиновник: "ни одна инвестиционная программа не выполнена. Ни одна мера, которая принята в качестве безопасности не выполнена..

М.БЕРГЕР: Речь идет о шахте?

Ю.ЛАТЫНИНА: О шахте "Западная", принадлежащей ОАО "Ростов-Уголь". Между прочим, это ОА "Ростов-Угль" даже не было куплено у государства. Там был один "Ростов-Уголь" государственный, из которого были выведены активы и переведены в ОАО "Ростов-Уголь", которое за это практически ничего не заплатило и обещало платить аренду. Но опять же, как написано в государственной бумажке, сумма аренды, которую они сейчас платят, в восемь раз ниже каких-то минимальных расценок. То есть когда на все это глядишь, создается впечатление, что люди нахаляву взяли актив, и они знали, что поскольку актив плохой и инвестировать в него невозможно, то инвестировать мы не будем. Вот количество рабочих сократилось на 48%, зарплата у них ниже прожиточного минимума, и та не выплачивается задержки несколько месяцев. Просто люди копают, копают, а потом оно возьмет, и утонет. И у меня впечатление кто же это такой из олигархов смелый? "Русский Уголь" - компания, которая принадлежит Сергею Пугачеву, православному олигарху фактически принадлежит, контролируется "Межпромбанком", который, в свою очередь, считается структурой С.Пугачева, ныне сенатора от Тувы, православного олигарха, близкого к Путину. И вот у меня такой впечатление, что никакой другой олигарх сейчас в России не может себе позволить взять компанию, не инвестировать ни копейки ни в безопасность, ничего, - плевать на предупреждения даже чиновников, которые говорят - сейчас все на фиг потонет, один раз уже потонуло, там просто случайно людей не было, и довести до того, что да, потонуло.

А.ВОРОБЬЕВ: Так удалось ли Кремлю реализовать, на ваш взгляд, тезис о равноудаленности олигархов от власти?

Б.МАКАРЕНКО: В чем-то удалось - Михаил начал с того, что описывал историю отношений олигархии и Кремля. Она, на самом деле, была гораздо более сложной и многоэтапной. Сначала олигархи договорились о том, что президентом надо делать Ельцина, потому что уж очень не хотелось Зюганова, потом олигархи между собой передрались, потом из многих олигархов остался один, самый главный. Был еще промежуточный этап, когда, как говорят, премьер Примаков первым делом аннулировал пропуска в Белый дом всем олигархам не знаю, может быть, это апокриф. И все это нужно помнить, когда мы говорим о сегодняшнем состоянии. Отчасти удалось, потому что кто в доме хозяин в России каждый олигарх понимает. Отчасти не удалось, потому что, как Юля нам рассказала, есть разные примеры, и олигархов, может быть, удалось построить немножко и равно удалить

М.БЕРГЕР: То есть, есть хозяин, но появились и хозяйские люди.

Б.МАКАРЕНКО: Но заставить олигарха соблюдать нормальные поведения бизнеса удается далеко не во всем. И здесь, как говорится, есть еще вопросы. И дело, скорее, не в том, что олигарх силен. Олигарх это бизнесмен со своими инстинктами, который реализует те возможности, которые видит открывающимися на рынке, в обществе, где угодно.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что также и произошло с делом "ЮКОСА"? Я имею в виду и "ЮКОС" "Сибнефть", и Ходорковского - Абрамовича того же. Вы считаете, что в этой истории Абрамовичем двигал инстинкт бизнесмена, рефлекс бизнесмена, извините?

Б.МАКАРЕНКО: О роли Абрамовича в большом деле "ЮКОСА" на до говорить, конечно, особо. Но после того, как с "ЮКОСОМ" произошли известные события, по-моему, Абрамович просто пытается оптимизировать свои вложения в сию операцию. Вот какая у него бизнес-стратегия, что он знает такого, чего не знаем мы вот это самый главный вопрос.

А.ВОРОБЬЕВ: А у вас есть ответ на этот вопрос, или нет?

Б.МАКАРЕНКО: Ой, если был бы, я бы, наверное, был бы сам олигархом. Но ясно, что когда он начинал сделку по слиянию "ЮКОСА" с "Сибнефтью", ему бизнес-стратегия представлялась несколько иной, чем сейчас, когда с "ЮКОСОМ" произошли эти события. Он понял, что с таким активом нельзя обращаться так, как он планировал год назад. И он стратегию меняет.

А.ВОРОБЬЕВ: Юля, как вы считаете, по сути, тот же вопрос - дело "ЮКОСА", дело "Сибнефти", и действующие лица - Ходорковский и Абрамович, что двигало Абрамовичем на самом деле?

Ю.ЛАТЫНИНА: На самом деле, конечно, полностью у нас ответа не будет, но мне кажется, что версия, которую только что озвучил наш собеседник и версия, которой придерживается "Сибнефть", - которая, на первый взгляд логична , версия о том, что вот мы объединялись, чтобы продать иностранцу, а потом цена "ЮКОСА" упала, потому что мы объединялись, чтобы всем этим управлял Ходорковский. Ходорковский - хороший менеджер, но он в тюрьме, и он теперь не может управлять. И этим должен управлять Швидлер, чтобы поднять цену компании, все вот эти аргументы, которыми "Сибнефть" пользуется для того, чтобы показать, что она совершенно не виновата, просто она шла по дороге, лежал какой-то труп компании "ЮКОС", рядом валялся кошелек. Она кошелек пыталась поднять, и пойти дальше.

А.ВОРОБЬЕВ: Набор случайностей.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да, набор случайностей, а мы здесь не при чем, мы были вынуждены действовать, исходя из бизнес-логики. К сожалению, это не отвечает на несколько вопросов. Первое силовики травили "ЮКОС". Силовики травили "ЮКОС", очевидно, не просто так, а чтобы получить собственность. Неужели Роман Аркадьевич не боится, что силовики гнали "ЮКОС" по полю, вдруг зайца затравил Абрамович, - боже мой, что будет с Абрамовичем? Не боится. Роман Аркадьевич говорит, что это совершеннейшая случайность, что он захотел забрать "ЮКОС" в управление. Но сразу после того, как "ЮКОС" отказался от этого, ему выкатили новые претензии, ему выкатили 5 млрд. долларов от Налоговой инспекции, при этом сказав тут же, что к Роману Аркадьевичу она не имеет никаких претензий. Это случайность или совпадение? Напомню, что Абрамовичу нужно возвращать 3 млрд. долларов "ЮКОСУ", и выглядит это так, что если Абрамович вернет 3 млрд. долларов "ЮКОСУ", то вы, ребята, все равно ничего не получите, потому что вам еще два млрд. придется приплатить государству. Существует целый ряд вопросов, на которые эта версия, к сожалению, не отвечает. Например, простейший вопрос Роман Аркадьевич обсуждал эту сделку с президентом, это признают все. Вопрос того, как взять под контроль "ЮКОС". Видимо, он вынес из этого убеждение, что президент так или иначе это делать разрешает. Но вопрос если Роман Аркадьевич имеет доступ к президенту, если Роману Аркадьевичу кажется, что Ходорковский за решеткой так роняет цену "ЮКОСА", почему бы не обсудить это раньше, когда Ходорковский не был за решеткой? Почему нельзя было отвести Ходорковского к президенту и разрешить все противоречия между ними? Вот и не ронялась бы цена "ЮКОСА"?

А.ВОРОБЬЕВ: Иными словами, очень коротко, тезисно, скорее да, или нет, все-таки удалось Кремлю реализовать идею равноудаленности олигархов от власти?

Ю.ЛАТЫНИНА: Конечно, нет. Да Кремль это и не ставил задачей.

М.БЕРГЕР: Хотя декларация такая была.

А.ВОРОБЬЕВ: И этот же вопрос я с удовольствием хотел бы задать Игорю Малашенко, одному из основателей НТВ, - он только что присоединился к нашему разговору

М.БЕРГЕР: И я бы немножко расширил вопрос. Игорь, вы знаете, что Кремлю и Путину конкретно до сих пор замечательно удавалось ликвидировать олигархов отдельно взятых. А может ли действующая власть вообще обойтись без олигархов? Вот представим теоретически, что всех "зачистили" - может ли нынешняя власть в ее нынешней конструкции без олигархии, без этих крупных бизнес-структур и конкретных людей, которые связаны с властью?

И.МАЛАШЕНКО: У вас два совершенно разных вопроса. Что касается первого - никогда Кремль не ставил своей задачей равно удалить олигархов, безусловно. И когда мы говорим об Абрамовиче, я предлагаю рассматривать этот вопрос не абстрактно, а вспомнить о всей предыстории. О том, что Абрамович был и остается членом "Семьи", как ее принято называть, что, собственно, именно "семья" в целях собственной безопасности и обеспечения собственных интересов выдвинула Путина в качестве кандидата в президенты, и он президентом в результате стал. Поэтому Абрамович и В.Путин осуществляют совместный проект, можно его назвать верховная власть в России. И этим и надо объяснять, что себе может позволить Абрамович. Т.е. на сегодняшний день, поскольку Путин президент, и его политические возможности безграничны, собственно, надо прежде всего говорить о Путине, о том, зачем ему нужен Абрамович, и почему он ему все позволяет. Ну, что касается, почему он ему все позволяет, думаю, что я более или менее ответил на этот вопрос. Потому что они как были, так и остаются партнерами в осуществлении совместного проекта.

А.ВОРОБЬЕВ: А что касается, нужен ли Абрамович Путину?

И.МАЛАШЕНКО: Он ему очень нужен по целому ряду причин. Есть целый ряд проблем, которые госвласть решить не может просто из-за имеющихся ограничений. Простейший пример финансирование партии во время избирательной кампании. Сейчас. Например, широко обсуждается вопрос о том, как Дерипаска финансировал "Родину", и вроде как в последний момент ему это все настолько не понравилось, что он перестал. Но того, что он в этот блок влил, вполне хватило для огромного электорального успеха. Это простой пример, очевидный. Есть задачи и более сложные. Например, задача, которую Абрамович пытался решить в отношении "ЮКОСА". Я хочу просто напомнить, что эта схема до боли знакома это ровно та схема, которая осуществлялась в отношении Гусинского.

А.ВОРОБЬЕВ: А в чем аналогия?

И.МАЛАШЕНКО: Аналогия прямая. Пришел Миша Лесин и сказал - вас. Ребята, все равно замочат. Там за углом стоят страшные ребята в погонах, которые во что бы то ни стало решили вас истребить. И по доброте душевной тут люди собрали 300 млн., - берите, а то и этого не будет. Я помочь хочу, - как Ю.Латынина этот вариант называет, "выступаю в роли Белого Рыцаря". Это они там просто нехорошие люди, а вам-то все равно. Используя метафору Юли скажу, что там не лежит труп и рядом лежит кошелек, а человек, который отбивается от насевших на него бандитов, а ему говорят - парень, все равно дело твое безнадежное, а я готов не задорого это у тебя купить.

М.БЕРГЕР: Лучше нам отдай, чем бандитам.

А.ВОРОБЬЕВ: ну да, и главное - что-нибудь за это еще получи. Я думаю, что этот вариант дал сбой в случае "ЮКОСА" и Абрамовича. Возможно, во-первых, потому, что, видимо, уперся Ходорковский, а во-вторых, думаю, что Роман Абрамович все-таки несколько сдрейфил, поскольку разбираться придется на Западе, а там такие действия, которые, в общем-то, называются рэкетом, не поощряются. А поскольку Абрамович теперь решил на западе укорениться, то это, видимо, соображение для него немаловажное.

М.БЕРГЕР: Вы говорите разбираться на западе - что вы имеете ввиду?

И.МАЛАШЕНКО: Предположим, что Ходорковский пошел бы на эту сделку под давлением. И отдал бы управление Абрамовичу, и мало кто сомневается в том, что это было бы только первым шагом на пути установления контроля над собственностью, принадлежавшей Ходорковскому. Тем не менее, Ходорковский, видимо, рано или поздно из тюрьмы выйдет мне пока трудно представить, что его там попросту сгноят. Во всяком случае, у него остаются партнеры, которые могут обращаться в западные суды, где существует достаточно большой набор законов, охватывающих такие ситуации ровно это я и имею в виду.

А.ВОРОБЬЕВ: Юля, есть у вас, что ответить на ваш же тезис о "Белом Рыцаре"?

Ю.ЛАТЫНИНА: Как раз тезис о "Белом Рыцаре" звучал несколько скептически, потому что действительно верно Игорь Евгеньевич сказал, что это до боли знакомая ситуация - когда приходит Белый Рыцарь Лесин, и предлагает свободу в обмен на акции, и опять же до боли знакомая ситуация, когда есть крупная компания, арестовывается контрольный пакет акций компании, и решающим становится мелкий пакет акций - ровно такую ситуацию мы наблюдали в истории с "ЮКОСОМ", когда был арестован контрольный пакет Ходорковского, и в результате смотрите какой сейчас самый крупный не арестованный пакет? - у Романа Аркадьевича. Просто классика жанра. То есть мы наблюдаем загадочную картину, когда силовики гонят компанию по полю, а в конце поля, на номерах, почему-то стоит Абрамович, - возможно, это случайность. Но мне трудно представить, что такие случайности действительно случайны.

М.БЕРГЕР: Я тут встряну с маленькой цитатой из Вольтера, который говорил, что случайностей нет, - есть либо наказание, либо предупреждение, либо вознаграждение. Так что выбирайте в случае с Абрамовичем, что бы это значило.

Ю.ЛАТЫНИНА: Для меня тут еще очень важно, что я не представляю себе, что травлю такой крупной компании можно начать иначе, чем затем, чтобы получить ее потом в собственность. И когда мы пытались ответить себе на вопрос, как силовики могут забрать эту собственность, - это, во-первых, выглядело ужасно некрасиво на западе, во-вторых это действительно трудно реализуемо хотя бы потому, что силовики по части "есть, кусать", а не по части управлять. И вдруг совершенно неожиданно, когда компания летит кувырком с обрыва, и мы не понимаем, что силовики с ней будут делать, выходит Абрамович и говорит давайте я порулю.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы считаете, что это просто две руки одна из них силовая, физическая, другая экономическая. Абрамович в этом случае выступает в качестве экономической руки.

Ю.ЛАТЫНИНА: Знаете, это один из вариантов, причем, достаточно убедительный. Честно говоря, конечно, он попахивает паранойей, потому что этот вариант означает, что Абрамович такой вот АО "Власть-Сибнефть", существует неизведанное количество времени, что оно сумело обмануть и Ходорковского, и силовиков, - что немаловажно, потому что они тоже не знали, что они в чужой огород гонят зверя. И это довольно убедительный вариант. Но любой вариант, который объясняет все, начиная с момента зарождения Вселенной, тем и плох, что он объясняет слишком все. Я готова предположить в качестве запасного другой вариант, который звучит так, что когда силовики гнали "ЮКОС", они, собственно, не хотели забирать собственность по той же причине, по которой гаишник, который вас останавливает и забирает права, он не хочет забирать собственность, он всего лишь вымогает взятку. Но если вы взятку ему не даете, он может и посадить. Что "ЮКОС" действительно вошел в такой клинч с властью, при которой, собственно, у силовиков не было ответа а что дальше, и что им с этим делать? Вот оно сидит, и будет продолжать сидеть, а что нам с этим делать? Но я считаю, что этот вариант маловероятный хотя бы потому, что когда Роман Аркадьевич вел переговоры с Ходорковским, - отдай контроль, - а в обмен на что? Наверное, единственный ответ в обмен на свободу. Так если не Роман Аркадьевич Ходорковского сажал, и не ему его выпускать, - то что он мог предложить?

М.БЕРГЕР: Тюрьму. Отдай компанию в обмен на тюрьму.

И.МАЛАШЕНКО: Я думаю, что то, что мы говорим здесь немножко отдает абстрактной политологией. Дело в том, что я хочу еще раз напомнить, что Владимир Путин, Борис Березовский, Роман Абрамович с самого начала, с 99 г. осуществляли грандиозный проект, который я условно называю "верховная власть в России". Борис Березовский по ряду причин из осуществления этого проекта выпал, но связь Путина и Абрамовича очень давняя, длинная и очень личная. Абрамович для Путина это совсем не то, что любой другой олигарх.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы считаете, что именно поэтому Абрамовичу можно все?

И.МАЛАШЕНКО: не только поэтому. Это не объясняет личной связи. Я объяснил, с моей точки зрения, что Абрамович выполняет массу полезных функций. И он их и раньше выполнял. Когда речь идет о "Семье", Роман Абрамович явно занимается пенсионным обеспечением Тани и Вали Юмашевых. И я нисколько лично не сомневаюсь, что и Волошин имеет долю в "Сибнефти". Я не буду сейчас заниматься домыслами, по поводу того, кто там может еще иметь долю, но вопросы собственности, я уверен, играют очень важную роль. Потому что я лично не думаю, что президент Путин, как часто пытаются спекулировать, -вынашивает планы остаться у власти после 2008 года. Наоборот, я склонен верить, как он тут недавно сказал на встрече с правозащитниками, что через 5 лет, - правда он сказал, что будет розы выращивать, - в чем я очень сомневаюсь, но я думаю, что действительно на данный момент он не планирует у власти оставаться. В чем я, однако, очень сомневаюсь, - это в том, что он собирается жить на государственную пенсию президента России и находиться на обеспечении у управделами президента, поскольку думаю, что у него несколько другие представления о том, какой жизни он достоин после ухода от власти. Я не говорю, что это обязательно Абрамович, есть и другие варианты. Например, есть вариант "Еврофинанса", который является такой новой, если угодно, формой собственности, таким "комитетским" колхозом, если угодно.. .

М.БЕРГЕР: Но формально это банк.

И.МАЛАШЕНКО: Председателем которого тоже, вполне возможно, является В.Путин.

Б.МАКАРЕНКО: Пару замечаний Юля говорила про поле, по которому гонят зайца на номера, Михаил говорил про рынок олигархов. Боюсь, что обе метафоры неверны. Олигархов мало, это не поле и даже не рынок. Это маленькая прокуренная комната, где из-за клубов сизого дыма мало, что видно. Поэтому игроки, толкаясь на этом поле, наносят друг другу увечья, когда вольно, а когда невольно я никого не собираюсь ни оправдывать, ни обвинять, но это так. Это очень жесткая борьба в маленькой прокуренной комнате, где есть всего несколько человек. Я не вижу, как олигарх может оказаться в стороне от таких больших разборок с собственностью, властью и так далее. Я принимаю критику Юлии относительно моей теории по Абрамовичу, могу покритиковать другую - вот этот большой замысел, многоходовой, - ну, не умеют у нас в России многоходовые замыслы осуществлять. Помните у Стругацких в одном романе: "Человек не есть венец творенья, а есть промежуточная стадия для подлинного венца творения - рюмки коньяка с ломтиком лимона"? В той же логике можно предположить, что конечной целью этого плана является то, чтобы на лондонском стадионе звучала "Калинка-малинка", потому что именно это стало происходить, когда Абрамович купил "Челси".

А.ВОРОБЬЕВ: Я прерву вас на секундочку. Я хотел бы сейчас задать вопрос нашим слушателям, и звучит он таким образом - удалось ли Кремлю реализовать тезис о равноудаленности олигархов от власти. Если удалось, вы звоните 995-81-21, если нет - 995-81-22.

И.МАЛАШЕНКО: Я думаю, что господин Макаренко сильно недооценивает людей, которые сегодня находятся у власти я говорю это без всякой иронии, потому что я думаю, что они могут осуществлять не только многоходовые, но и стратегические комбинации. Стратегическая цель, которую, я думаю, преследует сегодня Кремль, заключается в восстановлении контроля над ресурсной базой страны. Речь идет прежде всего о нефти, потом алюминии, и т.д. О ресурсной базе. И в этом смысле, в конечном счете, возможно, придется уступить свои активы и Абрамовичу, поскольку он тоже контролирует значительную часть этой ресурсной базы. Но только если когда-нибудь до этого дойдет очередь во-первых, он в этом списке последний, а во-вторых, это будет сделано, что называется, "по-доброму", - он получит отступного, который вполне его удовлетворит, я так полагаю. Но, в принципе, в этих действиях в отношении олигархов, с моей точки зрения, просматривается стратегическая цель. Чтобы ее достигнуть, надо осуществлять многоходовые комбинации, и то, что мы, например, сегодня видим на примере "ЮКОСА" и Ходорковского это одна из этих комбинаций. Более того, я рискну высказать предположения, что цель в отношении "ЮКОСА" и Ходорковского будет реализована, и в результате Ходорковский лишится контроля над этой компанией, и лишится всей, или львиной доли своей собственности.

И.МАЛАШЕНКО: Игорь Евгеньевич, ваша многоходовая комбинация мне напомнила Владимира Ленина - он накануне революции писал, что капитализм стал государственно-монополистический, все уже обобществлено, только надо сделать последний шаг поменять собственника, сделать этим собственником государство. Мне это все-таки кажется нескольким преувеличением. По-моему, все гораздо проще, - возвращаясь к главному вопросу нашей передачи, - удалось или нет отдалить. Действительно, такая цель не ставилась, а стоит другая цель - государство хочет монопольно владеть правом определять, на какой дистанции какой олигарх от нее сегодня находится. Один по другую сторону стола, другой в прихожей, третий на заднем крыльце, четвертый за решеткой. Вот примерно это и осуществляется, и достаточно четко.

И.МАЛАШЕНКО: Знаете, помню, журналист Сергей Доренко очень любил присказку, что в России на вопрос - заговор или глупость, - всегда надо отвечать "глупость". С этой методологической установкой трудно спорить, хотя я, честно скажу, что с вами не соглашусь. Кстати, я хочу не согласиться с Юлей Латыниной еще в одном из того, что она говорит, вырисовывается образ силовиков как некоей самостоятельной силы, у которых, по одному из вариантов, президент находится чуть ли не в заложниках. Я думаю, что это совершенно не так, что лидер в России может стать заложником силовиков только в одном случае если он катастрофически теряет массовую поддержку, и вообще, если его политические позиции очень слабы. На каком-то этапе это происходило с Горбачевым, когда он практически оказался в руках людей, которые потом составили ГКЧП, это происходило с Ельциным, когда к 96 году Коржаков и Барсуков действительно уже фактически пытались принимать решения за него. Но я думаю, что это совершенно не грозит В.Путину, уровень поддержки которого действительно очень велик, как ни считай, и который, я думаю, пользуется практически абсолютным контролем над силовиками. И если угодно, и возглавляет их партию. И поэтому если он завтра отдаст приказ Ходорковского отдать и извиниться, это будет исполнено незамедлительно. Поэтому я еще раз говорю, хотя Юля уже пригрозила мне страшным словом паранойя, все-таки предположить, что происходящее сегодня в России гораздо лучше скоординировано и спланировано. Развивается это во времени, может быть, не очень быстро, но помню, как мне сказал один знакомый, который провел в Комитете Госбезопасности много лет, с совершенно неподражаемой интонацией гордости за эту контору: "Спецслужбы - не торопятся".

А.ВОРОБЬЕВ: Юля улыбнулась многозначительно.

Ю.ЛАТЫНИНА: Да нет, я как раз скорее согласна с Игорем Евгеньевичем, я действительно не сторонник теории заговора, но известный факт - заговоры все-таки бывают, хотя не все в жизни можно объяснить заговорами. Правительства все-таки свергают. И когда я вижу, что силовики систематически давят компанию, и в результате Абрамович оказывается в положении Белого Рыцаря, который может ее спасти. И когда я понимаю, что Абрамович не может приказывать силовикам, более того, это самый ненавистный для них человек, вернее, был самый ненавистный человек, пока они не занялись Ходорковским. Дополнительный такой бонус. Кого три дня года назад больше всего ненавидели силовики? Волошина. Кого они ненавидят сегодня? Ходорковского. Очень удобно. И когда я понимаю, что Абрамович не может приказывать силовикам, и им может приказывать только один человек, президент, у меня возникает вопрос, - какие отношения между Абрамовичем и президентом?

И.МАЛАШЕНКО: Я согласен с Юлей, - как я понимаю то, что она говорит, - что вообще надо озаботиться вопросом не только тем, что мы обсуждаем, почему Абрамович такой. Ну, такой и такой. Вопрос, на самом деле не в этом, а вопрос почему так себя ведет президент России, и что это означает на будущее. Ведь ужас положения заключается в том, что на сегодня Кремль использует очень опасные инструменты. Опасные в системном смысле, для будущего России.

Ю.ЛАТЫНИНА: А что, он когда-нибудь использовал безопасные?

И.МАЛАШЕНКО: Ну, естественно, всякий инструмент, используемый властью опасен, но здесь всегда есть вопрос степени. Вот степень опасности инструментов слишком велика. Потому что когда для того, чтобы отнять вроде бы несколько процентов голосов у коммунистов запускают проект блока "Родина", Дерипаске дается партийно-правительственное поручение его отфинансировать, и в результате мы имеем-таки историю про Франкенштейна. Это опасная история. Когда Абрамович используется для того, чтобы попытаться отобрать собственность у неугодного олигарха - это тоже опасные действия. Когда подобным образом Кремль пытается решать вопросы перераспределения собственности в пользу своих. Это тоже чрезвычайно опасная вещь - именно для будущего России. Как потом расхлебывать эту кашу, непонятно. Вот это, на самом деле, главный вопрос. А не вопрос о том, почему Абрамович, губернатор Чукотки, между прочим, не стесняясь честного народа покупает клуб "Челси" это, если угодно, вообще своего рода отвлекающий маневр. Потому что сам клуб "Челси" это такая мелочь на фоне того, что происходит в России, что может о ней даже и говорить-то не стоит.

М.БЕРГЕР: Если представить, что возвращение ресурсной базы в руки государства, или в руки Кремля, - если действительно такой план существует, и считаю, что под этой идеей есть некоторые основания, я тоже считаю, что возможен такой сценарий, - то как же это будет реализовано? Что, Абрамович даст в траст? Как это будет оформлено? Все-таки сегодня мы частично открытое общество, и живем в информационном мире нельзя просто одних людей выгнать с помощью автомата, а других завести. Как-то нужно это оформить. Или будут на коротком поводке специально обученные олигархи управлять собственностью, ресурсной базой по поручению государства, или государство назначит своих проверенных полковников? Вы знаете, что происходит со своими полковниками, когда они получают ключи от сейфа? Они как-то начинают иначе мыслить, и через какое-то время перестают быть своими, и норовят "свинтить".

И.МАЛАШЕНКО: Для того, чтобы этого не происходило, надо не давать ключи одному отдельно взятому полковнику, а устроить из них коллективное хозяйство, как я уже говорил про случай с "Еврофиансом" - кстати, эта схема дает ответ и на этот вопрос - как передать собственность. Забрали у Гусинского НТВ, после чего 49%, если не ошибаюсь, было продано "Еврофинансу". Думаю, что в удобный момент будут проданы и все сто. Кто владеет этим самым "Еврофинансом" не ясно. Я думаю, что это новая коллективная форма собственности, которая состоит в основном из тех самых полковников, о которых Михаил говорит. Которая как бы, знаете, сейчас готовится поглотить еще несколько совзагранбанков, по поводу чего в уходящей Думе был небольшой скандал. И на "Эхе Москвы" тоже об этом говорили. Соответственно, можно отбирать либо по-плохому, либо с теми людьми, которые помогли это сделать, расплачиваться по-хорошему. Например, Абрамович передаст собственность. Я не знаю, что это такое доля ОРТ. Если бы удалась схема с "ЮКОСОМ", это, соответственно, был бы контрольный пакет "ЮКОСА" в коллективное хозяйство. За это с ним расплатятся по справедливости свои деньги он вернет, получит хорошую прибыль. По-моему, так эта схема и может работать.

М.БЕРГЕР: На самом деле это действительно выглядит убедительно, поскольку это не в одних руках, а в руках такого коллективного полковника, старшего полковника всегда можно поменять, приструнить, наступить ему на что-нибудь, и посадить другого.

Ю.ЛАТЫНИНА: Тут я еще прибавлю, что, на мой взгляд, никакой национализации и передачи именно государству, - как, допустим, предлагает Глазьев, - никогда явно не произойдет, но Глазьева, в лучшем случае, будут использовать как такую погремушку вместо прокуратуры. Он, конечно, похуже качеством, чем прокуратура, но все равно люди могут бежать в нужном направлении и поджимать лапки. А произойдет перераспределение собственности то есть те люди, которые сейчас у власти, собственность и получат. И это тоже еще один ответ на вопрос, кто ей будет управлять, потому что очевидно, что силовики не могут управлять собственностью, а прирученные олигархи они как раз могут управлять, и платить некий дополнительный налог.

А.ВОРОБЬЕВ: давайте прервемся на 30 секунд для оглашения итогов рикошета. Нам позвонили 1487 человек, и только 7% позвонивших считают, что Кремлю все-таки удалось реализовать тезис о равноудаленности олигархов от власти. Иначе думают 93% позвонивших. Вот такие итоги. Ваши комментарии?

Б.МАКАРЕНКО: Социологи нам давно уже вердикт гласа народа сообщили народ преимущественно считает, более 30%, что власть в России принадлежит олигархам, на втором месте по властному ресурсу в представлении народа стоит мафия, ее просто в нашем сегодняшнем опросе не было. Если бы вы на три варианта разделили, то мафия бы получила тоже много. И только на третьем месте стоит Владимир Владимирович Путин. Так что меня результаты этого опроса если чем-то и удивили, то 93%, это уж очень глубокий пессимизм. Но, в принципе, Юля упомянула, что Глазьев похуже, чем прокуратура.

Ю.ЛАТЫНИНА: Получше, послабее.

Б.МАКАРЕНКО: Послабее. Думаю, что да. Я думаю, что если бы на выборы вышел бы избирательный блок под названием "Прокуратура" с Колесниковым, допустим, во главе, то было бы процентов 10, - то есть побольше, чем Глазьев собрал.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы так считаете, господин Малашенко?

М.БЕРГЕР: То есть такой блок "Наша Родина - прокуратура".

Ю.ЛАТЫНИНА: Но на выборы вышел избирательный блок "Менты" во главе с главой МВД, и получил, как известно

А.ВОРОБЬЕВ: Секундочку, меня интересует мнение И.Малашенко.

И.МАЛАШЕНКО: Что касается опроса, то я прошу меня извинить, но мне это напоминает фразу из "Трехгрошовой оперы" Брехта, помните, замечательная фраза: "На мой правильный ответ они задали неправильный вопрос". Поэтому я не удивляюсь, что аудитория в 93% считает, что не удалось, потому что это очевидно. Я очень извиняюсь, но вопрос, с моей точки зрения, был псевдовопросом. Потому что ничего подобного Кремль делать не собирался, и вполне очевидно, что этого не произошло.

М.БЕРГЕР: Но была декларация.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы говорили лишь о тезисе, который действительно был заявлен.

И.МАЛАШЕНКО: Вы бы еще задали вопрос, реализован ли тезис о диктатуре закона в России, - там можно было бы, правда, ожидать результат 50 на 50, потому что на 50% обещания выполнены - диктатура, видимо, есть. Что же касается Глазьева на самом деле это тоже очень важная тема, потому что, с моей точки зрения, Глазьев будет очень мешать реализации стратегической линии. И, скажем, передаче собственности неким.. или действительно доверенным олигархам, хотя я не думаю, что с точки зрения правителей страны такое существо, как внушающий доверие олигарх существует, либо, что вероятнее, вот в эти некие коллективные образования, управляемые коллективным полковником. Глазьев будет сильно мешать. Потому что он действительно последовательный популист, он будет лезть, куда не просят, теперь у него есть замечательная думская трибуна, и я думаю, что это головная боль. Поэтому хотя у меня нет внутренней информации, но я склонен верить, что в последние дни Кремль сильно озаботился, чтобы этот замечательный блок не приобрел больше силы, чем ему изначально отводилось. Но джин выскочил из бутылки.

А.ВОРОБЬЕВ: Выпустили. Он сам выскочил, или его выпустили?

И.МАЛАШЕНКО: Ну, и то и другое.

М.БЕРГЕР: Там, как я понимаю, временно совпали интересы по части "отнять", а вот куда нести отнятое, отобранное, - там как-то идеи разошлись.

А.ВОРОБЬЕВ: Юля?

Ю.ЛАТЫНИНА: Естественно, я присоединяюсь к мнению большинства. Можно просто сказать, что олигархи сохранились, но из таких совершенно отвязных товарищей, которые работали на себя, они превращаются в часть государственной машины, перераспределяющие это наработанное награбленное даже, если угодно, ими добро в пользу государства. Знаете, почему-то мне это напоминает историю времен конца поздней Римской Империи, хотя, конечно, много тут, конечно, можно назвать параллелей - дело в том, что там было такое сословие, в 3-4 веке появилось, которое называлось сословием декурионов, это были очень богатые бывшие люди, то есть собственно богатые люди. Рим стоял перед большой проблемой у них были города, практически было мало налогов, и были все эти городские службы, которые надо было как-то финансировать. И была традиция, что человек, который избран градоначальником, он, собственно, из своего кармана платит на устройство зрелищ, хлеба, театров и так далее. И возникла ситуация, когда людей, записанных в это сословие, насильно заставляли избираться в градоначальники. А если они пытались из сословия выскользнуть, - вплоть до того, что шла конфискация имущества. Это я о чем? - что богатых людей насильно заставляли нести повинности в пользу государства. И богатство становилось таким способом для государства устроить в этом мире все хорошо для себя. Вот нечто похожее происходит.

И.МАЛАШЕНКО: Если позволите, я бы попробовал немножко другое направление придать финальному отрезку нашего разговора. Мы ведь не случайно все время возвращаемся к Глазьеву и блоку "Родина", потому что, в отличие от партии "Единство", абсолютно безликой и бессодержательной, это, в принципе, настоящая партия, и партия с идеологией. И которая, в том числе, может быть использована для передела собственности. Она создает проблемы, как я говорил, - Глазьев может заходить слишком далеко, но, тем не менее, это полезный политический инструмент и понятная политическая сила. Поэтому проблема, которую я назвал, - почему с моей точки зрения опасно использование олигархов олигарха Абрамовича, олигарха Дерипаски, любого другого Кремлем в своих целях? для того, чтобы исправлять эту ситуацию, для того, чтобы ей противостоять, должна появиться внятная, и вменяемая политическая сила на другом фланге. И я говорю, прежде всего, о новых правых. И я очень надеюсь, что эта имитационная партия, как ее справедливо назвал нелюбимый мною Максим Соколов, СПС, она все-таки сойдет с исторической арены, и возникнет настоящая правая партия, которая неожиданно выдвинет программу точно так же, как ее выдвинули на другом фланге Глазьев и Рогозин, и, в частности, ответит на вопрос, что же делать с олигархами. Потому что разговоры про бандитский капитализм Григория Явлинского тоже не говорят абсолютно ни о чем. Программа обязательно должна появиться.

А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что это возможно - в ближайший месяц, и если да, то насколько эффективным это окажется?

И.МАЛАШЕНКО: Нет, в ближайший месяц это невозможно, я думаю, что все разговоры об участии правых в президентской избирательной кампании есть просто свидетельство их политической недееспособности и неадекватной оценки ситуации. Все это можно было делать только на уровне кампании думской, - тогда надо было выдвигать эти тезисы, тогда должен был появляться кандидат, тогда Анатолий Чубайс, если бы он захотел, мог бы выдвинуться с реальной идеологемой и с реальной заявкой получить хоть какое-нибудь ощутимое количество голосов в президентской кампании. Сейчас это надо забыть, и спокойно делать домашнюю работу.

Ю.ЛАТЫНИНА: Насколько я понимаю, сейчас обсуждалось или обсуждаются три кандидата от правых в президенты один, практически уже отпавший, Владимир Рыжков, который в ответ на предложение от правых честно сказал - если Кремль поможет. Другой, Александр Хлопонин, губернатор Красноярского края и член партии "Единая Россия", и третий господин Жуков, бывший глава бюджетного Комитета, тоже член партии "Единая Россия". Славная тройка. Я, честно говоря, радуюсь за всех троих как кандидатов от правой оппозиции.

Б.МАКАРЕНКО: Игорь Евгеньевич, я с вами соглашусь "Родина" - это партия. партия не потому, что у нее есть партия, извините за такой оксюморон, - партии там как раз нет, там есть другое - там есть реакция и попадание в общественный запрос, который можно сформулировать так - "не по правде живем, нас обделили", и есть лидер, свежий, громкий, нахальный, который этот запрос неплохо собой олицетворяет. В этом смысле у Глазьева и Рогозина есть будущее. Вы абсолютно правы в том, что нужен адекватный ответ со стороны либерального фланга. Все, что мы видели в думской кампании, таковым ответом не являлось, и его величество избиратель в этом смысле вынес совершенно четкий приговор. А то, что творится сейчас в рядах потерпевших поражение либералов. Скорее, мне внушает пессимизм. Юля, там кандидатов не три, там их гораздо больше, беда в том, что остальные ничуть не лучше тех, которых вы перечислили.

М.БЕРГЕР: Из этого можно сделать вывод, что правые вообще пропускают этот ход, я имею в виду не только президентскую кампанию, но и, похоже, ближайшие парламентские выборы такое впечатление, что просто не из чего собираться. И что делать тем 8 или 10 млн. избирателям, которые в той или иной степени проголосовали за СПС, "Яблоко", - вообще за эту сторону политического спектра.

Б.МАКАРЕНКО: Володя Рыжков, по крайней мере , реалистичен и честен и перед собой, и перед избирателями.

Ю.ЛАТЫНИНА: За это можно хвалить, но естественно, что из этого можно сделать вывод, что Кремль отчаянно нуждается в какой-то правой партии, чтобы дальше трясти тряпочкой смотрите, у нас есть правые, у нас есть либералы, и чтобы они были такие же ручные, как предыдущие.

И.МАЛАШЕНКО: Я с большим уважением отношусь к Владимиру Рыжкову, все-таки надеюсь, что он не согласится выполнять роль нового имитатора справа. Я понимаю все ресурсы и возможности Кремля, но уж надеюсь, что Владимиру Рыжкову, или кому-либо другому хватит хотя бы чувства искусства для того, чтобы сыграть в ту же игру, которую сыграли с Кремлем Рогозин и Глазьев. И чтобы в тот момент, когда Кремль к нему обратится, быть готовым пойти гораздо дальше, чем этого захотят кремлевские политтехнологи. Дело это сугубо византийское, не сегодняшнего дня, а пока что я искренне надеюсь, что Володя Рыжков не запалится от всей этой ситуации, потому что он в нынешних провалах правых, конечно, неповинен.

А.ВОРОБЬЕВ: если мы говорим о кандидатурах, может быть, вы назвали бы наиболее приемлемую, с вашей точки зрения, кандидатуру?

И.МАЛАШЕНКО: Я называл кандидатуру несколько недель назад на стадии думской кампании я считал просто, что ни одна правая партия не может рассчитывать на успех, если не выдвинет сильного, агрессивного президентского кандидата, и называл таким кандидатом Чубайса. Чубайс вместо этого предпочел себя похоронить в этой братской могиле, которой стала СПС, выдвинуться вопреки воле Кремля не пожелал, поэтому на сегодняшний день такого кандидата просто нет. Как я уже сказал, надо просто работать, выполнять домашнюю работу с тем, чтобы в новом политическом цикле действительно выступить с чем-то более привлекательным для избирателей.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть прицел - 2007-2008 годы.

И.МАЛАШЕНКО: Вот ближайшее время надо посвятить работе.

А.ВОРОБЬЕВ: И комментарии от наших гостей в студии.

М.БЕРГЕР: Должен сказать, что мы несколько удалились от заявленной темы нашего разговора.

А.ВОРОБЬЕВ: Создается такое впечатление, что мы начали искать ответ, на извечный вопрос, "что делать?".

М.БЕРГЕР: Я бы хотел все-таки вернуться, и попытаться понять, существует ли вообще олигархия как проблема для нынешней власти, есть ли у олигархии действующее, или какое-то нарождающееся будущее, и может ли власть нынешняя жить без олигархов постараюсь кратко ответить на собой же поставленные вопросы. Думаю, что олигархия будет переформатирована - действительно тут я согласен с Игорем, - в такие коллективные инструменты управления собственностью, афилированные с государством, но при случае легко отключаемые, а у действующих олигархов, у большинства, думаю, будущего нет, - придут к очень многим.

Б.МАКАРЕНКО: На самом деле государство и крупный бизнес друг без друга не могут. Потому что только эти два субъекта могут решить задачи развития страны удвоение ВВП, борьба с бедностью. Никто другой этого сделать не может. Поэтому в их интересах найти способы сотрудничать, а не воевать. Не воевать на поражение тем более.

Ю.ЛАТЫНИНА: Олигархи превращаются, как я уже сказала, в инструмент управления властью, российской экономикой в своих собственных целях. И, к сожалению, это происходит в таких формах, которые, в общем, российской экономике делают хуже. Потому что в ответ олигархам тоже что-то дается. И классический пример, наверное, - это пошлины на иномарки, которые были окончательно введены как раз в тот самый момент, когда происходила кампания партии "Родина", к которой, как очень часто говорят, имел отношение О.Дерипаска. Напомню, что пошлины на иномарки выгодны, прежде всего, владельцам крупных отечественных автозаводов, например, "ГАЗа", и платят за них российский избиратель и российский покупатель.

И.МАЛАШЕНКО: Я думаю, что олигархическая собственность трансформируется в новую форму, назовем ее коллективно-государственную, владеть ею будет некий коллективный посол, как здесь было сказано, - и абсолютное большинство, если не все российские олигархи, этой трансформации не переживут.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас, и напомню, что это была программа "Обложка", и в беседе принимали участие Борис Макаренко - заместитель директора Центра политических технологий, журналисты "Еженедельного журнала": Михаил Бергер - главный редактор, Юлия Латынина - обозреватель, Игорь Малашенко (по телефону) - журналист, политолог.