Программа "Обложка". Тема: "Чеченские выборы" - Малик Сайдуллаев, Александр Гольц, Александр Рыклин, Надир Султан Эльcункаев - Обложка - 2003-09-30

30 сентября 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Надир-Султан Эльсункаев, директор Центра гуманитарных исследований Чеченской республики, Малик Сайдулаев, экс-кандидат в президенты Чечни (по телефону), журналисты "Еженедельного журнала" Александр Гольц, зам главного редактора, Александр Рыклин, зам.главного редактора, Владимир Воронов, обозреватель.

Эфир ведет Алексей Воробьев

А.ВОРОБЬЕВ: Сегодня мы обсуждаем выборы в Чечне, и я предлагаю гостям высказаться по ситуации, которая я складывается в республике. Любые выборы дают повод для размышления о некоторых итогах, прогнозах на будущее.

А.РЫКЛИН: 5 октября выборы в Чечне - на мой взгляд, важнейшее внутриполитическое событие страны. Важнейшее, потому что Чечня на протяжении последнего десятилетия не просто горячая точка на территории России, а важнейший субъект всей внутриполитической жизни, на которой, так или иначе, завязаны интересы всех политических кланов и политических элит России. Об этом часто говорят, и при этом зачастую забывая, что там живет много народа, и все люди, которые там живут, на протяжении всех этих лет испытывают на себе все прелести российской политики. Станут ли выборы каким-то знаковым событием для чеченского народа, поворотной точкой, после которой начнутся улучшения - на мой взгляд, не станут. Ровно потому, что на самом деле никакими выборами они не являются. То, что мы видим это, скорее, легитимизация власти Кадырова вполне беспомощная, нарочитая, очень грубо проводимая в жизнь. Такие уж у нас сегодня умельцы.

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Выборы это логическое завершение того процесса, который вначале был инициирован все-таки оппонентами Кадырова надо быть честным в своих оценках. Дело в том, что позиция Кадыров была предельно простой, когда он стал главой администрации нужно завершить военные действия в Чечне. Именно завершить, а не приостановить. Создать условия для масштабной дискуссии внутри чеченского общества дело в том, что проблема не столько статуса даже, проблема формы власти президентская республика, или парламентская, - это были важнейшие вопросы, и они продолжают оставаться главными вопросами будущего Чечни. Он предполагал завершить военные действия, года 2-3 потратить на возвращение беженцев, создать минимальные условия для создания нормальной жизни в республике, а после этого приступить к дискуссии, потом приступить к формированию конституционного процесса, т.е. определиться со статусом, и т.д. Но его оппоненты всегда его упрекали в том, что он боится выборов, что он боится проиграть на этих выборах, и когда это противостояние достигло апогея, когда на Кадырова начали давить из Европы, из Москвы, - он пошел на выборы, на референдум, и показал себя прекрасным бойцом.

А.ГОЛЬЦ: При всем том, что к политике федеральных властей многие в России относятся и относились критически, все-таки в тот момент, когда было объявлено о выборах, кое-кто и в этой студии очень активно доказывал, что, наконец, предпринята мощная попытка легитимизации власти в Чечне, что наконец чеченцам будет позволено взять на себя некую ответственность, после чего федеральная власть может умыть руки, сказать ребята, вы выбрали, теперь должны жить под этим руководством. Но мы видим, что конечно, Кадыров оказался хорошим бойцом особенно получается быть хорошим бойцом, когда за тебя играет федеральный центр, и все сильные противники так или иначе были устранены. Не вопрос, конечно, кто выиграет на этих выборах. Самый большой вопрос для всех нас - а ради чего? Если большинство наблюдателей уже совершенно откровенно говорят сейчас, что речь идет о фарсе, о некоем странном спектакле какой смысл в этом? Мне очень охота поговорить с некоторым федеральным чиновником, который предпринял много усилий для того, чтобы предложить высокий пост одному кандидату, убрать из гонки Сайдулаева, заставить выйти из гони по своей воле третьего кандидата

А.ВОРОБЬЕВ: Вы знаете этого чиновника?

А.ГОЛЬЦ: Я могу предполагать, конечно, - называют разные фамилии. Но мне очень хотелось бы понять чего он добивается? Ясно, что легитимизации власти не произойдет: чеченцы не поверят, что это тот, кого они выбрали. Они поверят, что это тот, кого навязала Москва. Чего сейчас добивается федеральная власть, я не понимаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Владимир Воронов только что вернулся из командировки в Чечню. А вам что непонятно?

В.ВОРОНОВ: Непонятно, какой выход, и когда он будет? Сколько я ни езжу последние годы, а я езжу с 94 г., и если вначале были какие-то иллюзии кто-то чего-то не понял, что это можно разрулить, что то ошибка, а потом это все характеризуется одним словом это тупик, такая безнадега. Я могу, конечно, предлагать варианты, но это бессмысленно, потому что я могу понять, чем руководствуются те или иные деятели местного уровня - что с одной стороны баррикад, что с другой. Хотя хорошо бы еще понять, сколько у этой баррикады сторон, сколько людей и за что там воюют уже далеко непонятно. Кто с кем воюет уже тоже почти непонятно. Понятно только одно это прекрасная черная дыра, в которой исчезают миллиарды уже не рублей, а долларов, где разворовывается абсолютно все - в первую очередь, чиновниками. Может быть, не в первую, а вторую кто его знает? Может быть, военными, но я думаю нет, - разворовывается чиновниками. Местными, московскими, - какая разница.

А.ВОРОБЬЕВ: А насколько своевременны эти выборы? Поступающие новости из Чечни говорят о том, что обстановка осложняется, особенно это стало проявляться после того, как была объявлена дата выборов 5 октября. Только сегодня около 70 сообщений на чеченскую проблематику.

А.РЫКЛИН: Во-первых то, чем характеризуется в последнее время ситуация на Кавказе - это то, что мы, по сути, уже не можем говорить о чеченском конфликте - вчера было сообщение о 5 убитых в Хасавюрте, на границе с Чечней, постоянные уже стычки и зачистки в Ингушетии, - хочу обратить внимание слушателей, что Ингушетия тоже становится горячей точкой на территории России. Т.е. идет явное расползание конфликта. Это очень опасная тенденция. И, в общем, с вполне непредсказуемыми последствиями. Эта тема пока в России не очень затрагивается и не очень обсуждается, но вообще это по-настоящему большая проблема мало того, что российским властям не удается локализовать конфликт, им еще и не удается удержать его в рамках Чеченской республики. А выборы, на мой взгляд, ни в какой степени не смогут разрешить ситуацию - это совершенно очевидно. Да и не для этого они проводятся.

А.ВОРОБЬЕВ: А для чего?

А.РЫКЛИН: По-моему это во многом такая история на экспорт мы доказываем мировому сообществу, что у нас все цивилизовано мы провели референдум по Конституции, а теперь у нас выборы. Было и остается много кандидатов - ну, кого-то сняли в ходе предвыборного периода были нарушения у кого-то со списками, кто-то сам отказался, как уважаемый депутат А.Аслаханов - человек имеет право отказаться.

А.ВОРОБЬЕВ: Т.е. мы пытаемся набрать политические очки в глазах Запада?

А.РЫКЛИН: Не набрать политические очки, а как-то сохранить, чтобы ситуация с Чечней не казалась такой уж позорной в глазах запада. Хотя, по-моему, как мне кажется, как ни прискорбно об этом говорить, Западу, в общем, сейчас по большому счету все равно.

А.ВОРОБЬЕВ: Надир, вы сказали, что это логическое завершение идущих в Чечне процессов. Эти выборы своевременны?

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Идеальное решение завершить военные действия в Чечне, создать условия для прихода в политические процессы тех политических группировок, партий, движений, которые могли бы участвовать в процессе восстановления гражданского общества но это в идеале.

А.ВОРОБЬЕВ: Нам удалось связаться по телефону с экс-кандидатом в президенты Чечни Маликом Сайдуллаевым он находится во Франции. Напомню, что М.Сайдуллаев был снят с дистанции на выборах президента Чечни по решению сначала чеченского суда, затем такое же решение было вынесено Верховным судом России. Что явилось ключевым поводом для снятия вас с дистанции?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Ключевым поводом послужило то, что мне делались предложения, чтобы я сам добровольно ушел с этой дистанции, так же как ушел Аслаханов, Джабраилов, - им тоже были сделаны предложения. Я отказался от этого предложения, после чего мне было заявлено, что меня снимут через суд. Первый разговор у меня состоялся 3 сентября.

А.ВОРОБЬЕВ: Вам звонили из администрации президента?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Нет, я встречался в администрации президента. Первый разговор шел около часа.

А.ВОРОБЬЕВ: Какие аргументы приводились?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Никакие. Сказали только одно дана команда протащить Кадырова.

А.ВОРОБЬЕВ: Естественно, без ссылок на личности, на людей, на персон?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Человек, который со мной разговаривал, ссылался на президента что это команда президента.

А.ВОРОБЬЕВ: Вам угрожали?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Нет, не угрожали так особо. Мне сказали, что есть случаи что если бы не была команда Кадырова протащить, что у них есть информация, что я выиграл бы эти выборы, но сейчас так нужно. Объяснений никаких не было.

А.ВОРОБЬЕВ: Что же вы в течение часа обсуждали?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Мне говорили - Малик, надо выходить, я говорил нет, этого не будет. Я им сказал, что я знаю, чем я рискую, говоря нет. Попили чай, и разошлись. Через день повторная встреча была, которая длилась около 4 часов.

А.ВОРОБЬЕВ: Что сейчас? Вы считаете, интрига исчерпана, будущий президент Чечни Кадыров?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Вы знаете, если даже Кадыров будет президентом, то он будет президентом не для чеченского народа. Он будет таким же пустым президентом, как в свое время был Завгаев. Только на Завгаеве не было столько грязи и крови, сколько на Кадырове.

А.ВОРОБЬЕВ: А есть ли пути достижения мира в Чечне? Являются ли выборы своевременными?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Выборы нужно было провести еще в 99-м году. Не начинать боевые действия, а дать народу возможность выбрать того человека, с которым федеральный центр готов был бы разговаривать. Но вместо этого мы начали войну.

А.ВОРОБЬЕВ: А был такой человек?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Это надо было спросить у народа.

А.РЫКЛИН: Но в 99-м году в Чечне был президент.

М.САЙДУЛЛАЕВ: Да, в 99-м году был президент, с которым Россия не хотела разговаривать, и не хотела встречаться. И если нет такого человека, и Россия не хочет иметь с этим человеком никакого отношения, то России, по обоюдному согласию с чеченским народом, нужно было избрать такого человека - чтобы народ избрал, с которым Россия была бы готова говорить.

А.РЫКЛИН: Россия довольно капризна, если так каждый раз избирать, - много придется избирать. Потом, и в России власть меняется знаете, одному российскому президенту нравится, другому не нравится. Опять выборы проводить?

М.САЙДУЛЛАЕВ: На сегодняшний день я думаю, что выборы можно проводить как можно чаще. И та кровь, которую мы пролили, стараясь навести "порядок" в Чечне, эта кровь не стоит жизни ни одного президента.

А.РЫКЛИН: Несомненно.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы признаете эти выборы?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Как я могу это признать? Меня сняли с грубейшими нарушениями закона РФ, закона "О выборах". И на меня оказывалось со всех сторон сильнейшее давление чтобы я вышел.

А.РЫКЛИН: Как вы думаете, если бы Аслаханов тоже не согласился уйти добровольно его бы тоже сняли? Ведь это довольно позорная история, она писана вилами по воде: всем очевидно, что сняли вас вовсе не за те нарушения, которые вам приписываются. Как вы думаете, они шли бы до конца?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Не сняли бы. Если бы эти люди вместо должности настояли бы на том, чтобы на своей чести снять, когда по одному соглашаются предлагают жирное место, или из-за боязни потерять что-то, когда человека снимают то у меня вопрос тогда ради чего этот человек вообще шел туда?

А.ВОРОБЬЕВ: Малик, что дальше, в каком качестве вы видите себя в политическом будущем Чечни? И видите ли вообще?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Да, конечно, я вижу себя в политической жизни Чеченской республики. Я активно буду работать, несмотря на то, что, конечно, против меня те провокации, которые были начаты, они еще не закончились, я думаю, что будут еще провокации, но несмотря на все это я не собираюсь сдаваться, и я буду до конца бороться за то, чтобы Чеченская республика, чеченское общество заняло достойную нишу в российском государстве. И если это государство будет упираться и не хотеть этого, тогда, конечно, чеченскому народу придется подумать о том, чтобы эта республика была.. если даже она не будет независимым государством, но чтобы она была под независимым международным статусом.

А.РЫКЛИН: Вы полагаете, что такая мера, как ввод миротворческих сил ООН могла бы оказать какой-то положительный результат на ситуацию?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Да, я считаю, что это сыграло бы положительную роль. Потому что 4 с лишним года идет война, мы говорим о выдуманных разговорах - об амнистии, ведем различную политическую игру. Вернее сказать, политический фарс. А на территории Чеченской республики погибают люди, погибают тысячами. И сегодня идет война. Если за четыре года путем войны ничего мы не добились, в конце концов, должна уже думать голова значит, войной нельзя решить проблему, нельзя решить силовым методом, значит, нужно перейти уже к политической составляющей, к диалогу с народом. Вы понимаете, за все время с начала войны с чеченским народом никто ни разу не старался даже общаться или разговаривать с ним. Чеченский народ, жители Чечни получают только унизительные ультиматумы.

А.ВОРОБЬЕВ: А что, в ситуации с предстоящими в ближайшее воскресенье выборами что-то изменилось сразу? Т.е. вы предстоящие выборы могли бы назвать ультиматумом?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Предстоящие выборы тоже являются ультиматумом, поскольку человек, которого лелеет Кремль, и которого ненавидят почти что сто процентов народ чеченский этого человека навязывают народу. И в сегодняшней ситуации людям там, в Чечне, говорят следующее если не пойдете на выборы, то мы вам устроим потом мы вам устроим. И конечно, люди загнаны, боятся всего этого. Мы вместо того, чтобы работать над возвращением беженцев... вот сегодняшний шаг и если в этих выборах этого человека протащат, то народ, практически из оставшихся 30% населения, уйдет оттуда. А оставшаяся часть уже будет на стороне полностью, на стороне боевиков. Вы понимаете, за этот период вот этим выбором Кадырова Россия предала даже всех тех чеченцев, которые лелеяли вот эти отношения с Россией, хотели, чтобы Чечня с Россией развивалась эти все люди преданы.

А.ВОРОБЬЕВ: При каких условиях вы бы сняли самостоятельно свою кандидатуру с президентских выборов в Чечне?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Я на встрече сказал, что есть два места, которые мне могли бы предложить. Если бы эти места мне были предложены, я бы снял свою кандидатуру это или место президента России, или место председателя правительства России

А.РЫКЛИН: А вы считаете, что председатель правительства России может решить эту проблему?

М.САЙДУЛЛАЕВ: Я думаю, что он сможет принести больше пользы.

А.ВОРОБЬЕВ: Благодарю вас. С нами только что по телефону был Малик Сайдуллаев. Попробуем определиться с реакцией на то, что только что сказал Малик?

А.РЫКЛИН: Можно я начну? Я не соглашусь с Маликом Сайдуллаевым вот в чем - он сказал, что если бы все претенденты на президентский пост в Чечне оказались бы такими же стойкими, как он, со всеми бы с ними так не поступили, как с ним это означает, что кто-нибудь остался бы в гонке и смог реально претендовать на пост президента Чечни. Я думаю, что это иллюзия. Я думаю, что эти чеченские выборы так важны сегодня для чеченской власти, что, конечно бы, учитывая то, что власть ставит на Кадырова, она бы расчищала ему путь до конца, и все бы претенденты на этот пост а мы знаем, в Чечне проводились социологические опросы, согласно которым Кадыров просто не попадал во второй тур выборов никак, ни при каких обстоятельствах. Так вот я думаю, что российская власть шла бы до конца, и расчищала путь Кадырову к президентству. Думаю, что Малик Сайдуллаев заблуждается.

А.ГОЛЬЦ: Вы знаете, во всей этой истории меня больше всего беспокоит то, что сказал Сайдуллаев что мы отталкиваем людей, которые, как он говорит, "лелеяли" отношения с Россией т.е. вся вторая чеченская кампания, если взглянуть на нее в ретроспективе, это длинная цепь того, как мы всякий раз отталкиваем людей, которые изначально не хотели воевать с Россией. Вспомним весь этот беспредел, который творился в лагерях беженцев. А если задуматься, - ведь беженцы это те, кто не взял в руки оружие

А.РЫКЛИН: Почему творился? Он и творится.

А.ГОЛЬЦ: Творился и творится. Но начал творится в 99-м году. Т.е. мать увела парня, запретив ему уйти в горы и воевать с русскими. В итоге он получил в лагере здоровый заряд ненависти к федеральным силам. Дальше история продолжается все эти бесконечные зачистки и насилие: еще один отряд людей, которые не хотят воевать, которые не хотят уходить в боевики, - еще ушел. И вот теперь понятно, что людям, которым сначала сказали вы можете свободно избирать, а потом, - давайте называть вещи своими именами, - их изнасиловали, у них отняли свободу выбора, - если они себя уважают, они почувствуют себя обманутыми. И я возвращаюсь к своему вопросу - кого устраивает нечто подобное, кого люди, которые это организуют, хотят обмануть? Тут звучала мысль, что это некая форма, благопристойная форма для Запада. Но не с идиотами же мы на Западе имеем дело?

А.РЫКЛИН: Они же просто играют в эту же игру.

А.ГОЛЬЦ: Да нет, нет политика. Да, в результате существующей политической ситуации они решили молчать.

А.РЫКЛИН: Об этом и речь.

А.ГОЛЬЦ: Они бы молчали и без всяких выборов. Поверьте, мы не найдем вменяемого политика на западе, который бы сказал - оп, вот сейчас после выборов Чечня двинется к демократии. Ну нет такого. При всех объятиях Путина и Буша, Буш никогда не откроет рот, чтобы сказать нечто подобное.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот вдогонку сообщение, поступившее сегодня из информационных агентств - сегодня послы тройки Евросоюза, как известно, были вызваны на Смоленскую площадь, в МИД, в связи с заявлением ЕС по Чечне в Евросоюзе озабоченность проявили в связи с подготовкой выборов в Чечне, такую же реакцию Москвы вызвало и то, что в европейском суде по правам человека в Страсбурге рассматриваются жалобы российских граждан жителей Чечни. Теперь у меня вопрос к Надир-Султану Эльсункаеву - до эфира вы сказали, что главная ошибка Малика Сайдуллаева, в частности, состояла в том, что он слишком идеалистически воспринимал выборы в Чечне, вообще ситуацию в Чеченской республике. Вы сказали, что все намного сложнее, и, возможно, грязнее, - что вы имели ввиду?

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: В 98-м году, когда М.Сайдуллаев нанес достаточно серьезный удар, информационно-пропагандистский удар по Чечне, по системе Масхадова, многие в Чечне с надеждой посмотрели на него как на будущего политика, как на будущего общенационального лидера. Я живу в Чечне, я это знаю в силу своей профессиональной деятельности - насколько это было серьезно. Была настоящая паника в рядах Масхадова, тем более, как мы говорим, в стане исламских радикалов. Мы с Маликом встречались несколько раз, он мне всегда импонировал чисто национальными чертами характера Малик действительно настоящий чеченец.

А.ВОРОБЬЕВ: Я прошу прощения. Если сидящие у микрофона имеют представление, кто такой Малик Сайдуллаев, пусть пояснят, - почему вы думаете, что этот Малик пользуется большим влиянием в Чечне, чем Кадыров, или большим влиянием?

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Я к этому приду. Существуют две формы политики в Чечне. Одна идеальная, другая рациональная. Идеальна та легенда, о которой я говорил, - когда в 1941 г. началась Великая Отечественная война, есть такая немножко смешная легенда - в одном горном селении собрались старики на майдане, обсуждают политические новости, говорят о войне, о том, что Гитлер напал на Советский Союз, что это такой страшный человек. И один из стариков сказал - а в чем тут проблема? Просто нужно поговорить с его отцом, чтобы он успокоил своего сына, - вот это идеальная политика. И этим, к великому сожалению, страдает чеченская диаспора в Москве. Идеальной политикой

А.РЫКЛИН: Идеальной в смысле идеалистической?

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Идеалистической. Не может быть таких решений в чеченской политике. Скажем, рациональная политика, которую исповедует Кадыров, она результативна, и, в конце концов, он логически завершает свое политическое оформление как президента Чеченской республики. Что же касается ситуации, когда Малик проявил себя как политик Малик прав в том смысле, что сама вот эта антитеррористическая операция она изначально не была адекватна той ситуации, которая складывалась в Чечне, и даже сама форма ее осуществления нанесла такой колоссальный ущерб, прежде всего, российскому гражданскому обществу. Для нас даже не проблема проблема власти в Чечне. Для нас проблема адаптация в гражданском пространстве России. И вот здесь с чем мы сталкиваемся? Проблема-то, оказывается, не в Чечне, не в чеченцах. Проблема в российском обществе, с которыми мы сталкиваемся каждый день. После референдума вроде бы мы стали полноправными гражданами РФ. Но вот это.. как это назвать.. расовой сегрегацией? Я не знаю, как это все объяснить, но в любом случае мы чувствуем себя чужими в этом государстве.

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте попытаемся сформулировать вопрос сегодняшнего "Рикошета" просто, и даже в чем-то банально - способны ли выборы в Чечне стабилизировать обстановку в республике? "Да" - вы набираете 995-81-21, "нет" - 995-81-22. А мы продолжим разговор. Получается, что в студии собрались те, кто живет в Москве, и проблему Чечни видит на расстоянии следим за заявлениями политиков, чиновников, но мало кто из нас был в Чечне в частности, я не был в Чечне. Владимир Воронов был в Чечне - что вам удалось понять из настроений людей?

В.ВОРОНОВ: Знаете, настроение такое же, может быть, даже похуже, чем в период референдума. Т.е. такая опустошенность никто ни во что не верит. Выборы для них это просто формальность - Москва хочет получит, придем, чтобы отвязались, не занесли в черные списки, чтобы не расстреляли тех, кто не явился на выборы.

А.ВОРОБЬЕВ: Что имеется ввиду?

В.ВОРОНОВ: Народ и во время референдума и сейчас в твердой убежденности, что те, кто не явится, будет занесен в черный список, галочка будет поставлена не пришел. Значит, - не получит компенсацию, - это в лучшем случае, пенсию не получит, зарплату. А еще главное - занесут в списки неблагонадежных, и ночью человек исчезнет, за ним придут. И старушки, - своими глазами наблюдал во время референдума, - которые гнали своих сыновей иди, иди, - как в советские времена, - быстро проголосуй, иначе за нами ночью приедут и это на полном серьезе.

А.ВОРОБЬЕВ: А что дает основания так считать? Кто придет? Кто?

В.ВОРОНОВ: Кто придет? Не боевики. Боевики, наверное, тоже придут, но как бы не по вопросу списка

А.ВОРОБЬЕВ: А что имеется ввиду? Военнослужащие федеральных сил, либо

В.ВОРОНОВ: Люди в масках.

А.РЫКЛИН: Никто не знает. Приходят

В.ВОРОНОВ: Вернее, знать-то знают, мы все прекрасно понимаем, не надо играть во все эти сказки придут люди Кадырова, придут люди из федеральной службы безопасности, придут из внутренних войск - из ОМОНа - да бог его знает Хотя там во всех этих службах есть нормальные люди, но придут люди в масках, в камуфляжной форме без знаков различия но приедут они. На БТРах, на армейских грузовиках с замазанными тщательно номерами. Вы мне будете сказки рассказывать про боевиков, которые разъезжают по ночной Чечне на БТРах, ребята? Я могу представить, что это могло быть где-нибудь в январе 95-го, но не сейчас.

А.ВОРОБЬЕВ: Еще одна большая тема - наблюдатели в Чечне. Как известно, представители ПАСЕ и ОБСЕ отказались от участия в качестве наблюдателей на этих выборах, последовала резкая реакция Москвы не далее как сегодня на все эти заявления. Но ведь была уже такая история, были какие-то прецеденты, или нет? Имеется ввиду, отказывались ли представители ПАСЕ и ОБСЕ участвовать в качестве наблюдателей на выборах каких бы то ни было в Чечне? Кто-нибудь сможет припомнить?

В.ВОРОНОВ: Я что-то не припомню.

А.ГОЛЬЦ: По-моему, они никогда и не участвовали.

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Участвовали.

В.ВОРОНОВ: Когда? Во время референдума я не помню таких наблюдателей.

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Они были на выборах января 97 года. И тогда же, сразу после этих выборов, подписали приговор Чеченской республике. По итогам этих выборов собрались в горном селении Ножай-Юрт, вдали от людского глаза, и там написали вердикт, который потом лег в основу будущей катастрофы в Чечне.

А.РЫКЛИН: Что вы имеете ввиду?

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Я имею ввиду их позицию в отношении чисто внутричеченского процесса, когда они сказали, что Чечня может стать раковой опухолью на теле Европы в силу того, что вот исламский фундаментализм в Чечне уже пустил свои корни. Хотя Удугов тогда даже одного процента голосов не набрал. И вот с этой поры отношения с ОБСЕ нас не волнуют - будут они там присутствовать, или нет.

А.ВОРОБЬЕВ: Кого вас?

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Население Чеченской республики. Будет там лорд Джадд и его друзья, или нет, - нас это абсолютно не волнует.

А.ВОРОБЬЕВ: Чтобы быть абсолютно точным, я нашел справку, это данные общества "Мемориал" - 27 января 1997 года прошли выборы президента и парламента Ичкерии тогда. Численность избирателей 447 тысяч человек, уточнена в ходе повторного обхода. Победил А.Масхадов, набравший 65% голосов, наблюдение вели 72 представителя ОБСЕ. Вот когда они участвовали в качестве наблюдателей.

В.ВОРОНОВ: Видимо, в первый и последний раз.

А.РЫКЛИН: Понимаете, мировое сообщество на сегодняшний день практически никогда, ни в каком случае не признает легитимными выборы, на которых не присутствуют наблюдатели будь то от ОБСЕ или от каких-то других авторитетных общественных организаций. Ведь дело не в том, хочет ли чеченский народ, в данном случае, видеть или не видеть там наблюдателей. Дело в том, что есть некая традиционно устоявшаяся процедура. Вряд ли можно себе представить, что чеченскому народу было бы хуже от того, что там находятся наблюдатели ОБСЕ. Они же просто наблюдают, а не влияют на исход голосования, - в отличие от других, скажем, факторов. Зачем наблюдатели? Чтобы не было нарушений, - только за этим.

А.ВОРОБЬЕВ: Ясно.

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: У нас нет никаких иллюзий относительно ОБСЕ, относительно либералов в России что за их радужными душевными разговорами о судьбе многострадального чеченского народа мы не верим у нас есть основания не верить, что они искренни. Просто это их хлеб, и они этот хлеб отрабатывают.

А.ВОРОБЬЕВ: У нас закончилось интерактивное голосование, и я объявлю его результаты, всего нам позвонили 1268 человек. Выборы в Чечне способны стабилизировать обстановку в республике считают 8% позвонивших, нет - 92%. Таковы результаты "Рикошета", а сейчас продолжим беседу.

А.ГОЛЬЦ: По-моему, дело даже не только и не столько в том, будут ли присутствовать люди из ПАСЕ или ОБСЕ в Чечне в качестве наблюдателей. Очевидно, что мировое сообщество не признает итоги выборов, которые проходили в условиях фактически гражданской войны вот в чем проблема. Если посмотреть на ситуацию в Ираке об этом не говорится вслух, но когда американцам предъявляют претензии, говорят как можно быстрее провести выборы в Ираке и передать всю полноту власти иракскому народу, - при этом понимается, что не будут легитимны выборы, проведенные в условиях продолжающихся боевых действий, или в условиях мощного, массированного военного присутствия США. Вот в чем дилемма. И главная проблема заключается в том, что не пришлют наблюдателей именно потому, что по всем признакам - нельзя проводить трудно проводить выборы и рассчитывать на то, что они будут справедливыми, в условиях военных действий.

А.РЫКЛИН: Дело даже не в том, что военные действия угрожают жизни наблюдателей. Дело в том, что считается во всем мире, что волеизъявление граждан не может быть свободным в условиях военного времени. Слишком много различных факторов, которые влияют на волеизъявление. Люди проголосуют, так или иначе, независимо от их доброй воли, а в зависимости от обстоятельств.

А.ГОЛЬЦ: Понятно, что на выборах все равны, но человек с автоматом Калашникова равнее других

А.РЫКЛИН: Равнее, конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите, что пишут слушатели: "В родовом обществе, где еще работает кровная месть, наблюдатели из Европы и не нужны сами разберутся", - Дмитрий.

А.РЫКЛИН: Это некая иллюзия. Когда начинают рассказывать про то, какое значение в жизни чеченцев имеют тейпы, и насколько все это живо, и кровная месть как постоянно действующий институт, - мне кажется, это во многом преувеличено, не знаю, согласится ли Надир-Султан.

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Это тема отдельного разговора, но все-таки тейповая структура чеченского общества была, будет, и есть. Такова природа чеченского народа. Но придавать этому какой-то дикий характер

А.РЫКЛИН: Гантамиров с Кадыровым из одного тейпа?

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Нет, это разные тейпы. Это просто природа чеченского общества, это передавалось из поколения в поколение, это историческая традиция. Другое дело, что из этой войны мы выйдем совершенно другими, нежели мы были. Мы выйдем нацией из этой войны. А то, что мы выйдем у меня нет никаких сомнений. Я вот живу в Чечне, и склонен рассуждать, на мой взгляд, больше рационально, чем эмоциями. Если отдаваться на волю эмоций - значит, просто согласиться с тем, что создалась безвыходная ситуация, и опустить руки. Дело в том, что в моей семье тоже погибли люди они пропали без вести, у меня нет даже возможности похоронить их. Это в том смысле что мне не нужно говорить об этой войне Другое дело, если мы ищем выход из этой ситуации. Я полагаю, что все-таки вот то направление, которое взял сегодня Кадыров, сделав ставку на людей, которые рационально мыслят в Чечне и с ними он пытается сначала восстановить гражданское общество в Чечне, структуру чеченского общества, - и у него это неплохо получается.

А.ВОРОБЬЕВ: Ваши последние слова вызвали бурную реакцию моих коллег.

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Может быть. Дело в том, что мне всегда интересно присутствовать в беседе, когда рассуждают о чеченцах мне всегда это бывает интересно.

В.ВОРОНОВ: Тогда у меня только один вопрос, может быть он банальный и навязший в зубах нефть? Господин Кадыров к разворовыванию нефти, которое ведется на глазах у всех, к нефтяному бизнесу не имеет никакого отношения? Разве не на эти деньги, плюс деньги, разворовываемые из бюджета, т.е. те бюджетные деньги, поступаемые на так называемое восстановление - как в черную дыру уходят.. никакого восстановления нет и в природе, не надо мне рассказывать про восстановление, показывая северную Чечню, где не было никогда никаких боевых действий, где ничего не разрушено.. кроме гниющего сельского хозяйства, которое гниет точно так же, как где-нибудь в Рязани.. и.. да проезжайте по любым улицам Грозного, любого селения, - там самопальный бензин. Задайте вопрос кто держит свою руку на этом бизнесе?

А.ВОРОБЬЕВ: Кто?

В.ВОРОНОВ: До недавнего времени назывались буквально две-три чеченские фамилии, плюс несколько имен российских генералов с указанием их ведомственной принадлежности, но не важно. Но имя человека с обложки называлось первым. И речь идет о суммах, по моим подсчетам, в пределах от 70 до 150 млн. долларов. Ребята, это деньги исчезнувшие, это украденные деньги, и это колоссальные деньги. На те деньги, которые выделены г.Кадырову.. не важно, Кадырову, или администрации Чечни, на так называемое восстановление, можно было десять Грозных построить на пустом месте. Где эти деньги?

А.ВОРОБЬЕВ: В попутном направлении сегодня поступили сообщения о том, что в г.Аргун возбуждено уголовное дело в отношении нескольких сотрудников администрации города. Насколько я помню, это связано с тем, что они выписывали компенсации за утраченное жилье на подставных лиц. Ну это так, штрих.

В.ВОРОНОВ: Это просто стандартный ход.

А.РЫКЛИН: Потому что Аргун почти не был разрушен.

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Аргун очень сильно разрушен. Но я абсолютно не идеализирую тот режим, который сложился в Чечне. Другое дело, что мы говорим об общенациональной проблеме как стать равноправным субъектом в системе РФ, - вот это главная проблема.

В.ВОРОНОВ: Тоже верно.

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: И вопрос - будут ли выборы способствовать этому процессу, ускорят этот процесс, или нет. Вот в этой связи народ пойдет на выборы, и никто никому угрожать не будет на референдуме не угрожал. В этом вопросе абсолютно бессмысленно кого-то чем-то пугать, не надо драматизировать здесь эту ситуацию. Другое дело, что вот эти выборы - это очередной шаг чеченского народа навстречу федеральному центру. Совершенно исключая, что сепаратистские настроения после выборов улетучатся, и наступит праздничное состояние. Но выдохся тот сепаратизм, который был навязан федеральным центром Чечне в 91 году. А вот сейчас, после того, как Чечня полностью завершит этот конституционный процесс в республике, и после того, как обнажится картина самого российского общества, - насколько оно в состоянии адаптировать, принять в себя чеченское общество, - здесь уже нужно смотреть. И я думаю, судя по первым нашим ощущениям в новой ситуации, которая сложилась после референдума да, проблемы будут. И сепаратизм с новой силой в чеченских процессах будет отражаться. Дело в том, что мы хотим быть в составе России, но в то же время российское общество не в состоянии нас воспринимать, - это реальность.

В.ВОРОНОВ: Да, к сожалению.

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: К сожалению, реальность.

А.ГОЛЬЦ: За последние 10 лет я много раз слышал от наших военных о завершении одного этапа боевых действий в Чечне, наступлении другого этапа. И, в общем, бог знает, - наверное, раз 15-20 обещали некий конечный срок завершения военной операции. Я услышал у вас, когда вы говорили о правильном плане Кадырова сначала довоевать, потом создать некую площадку для национального примирения, - как вы оцениваете, сколько потребуется времени, чтобы довоевать, чтобы закончить историю с вооруженным сопротивлением?

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Абсолютно убежден в том, и об этом я говорил и в 99 году, и в 2000-м и сейчас говорю, - что военного решения чеченского конфликта не существует. Если я говорю о том, что нужно было закончить войну это совершенно не значит, что нужно кого-то добить, и т.д. Т.е. нужно было принимать такие решения, которые потом нельзя подвергать ревизии. Мы принимаем Хасавюртовские соглашения, а потом проходит какое-то время, и это подвергается ревизии. Мы принимаем какие-то другие решения обязательно оставляем условия для того, чтобы их снова интерпретировать. Но самый главный для нас вопрос это вопрос безопасности в системе российского государства.

А.РЫКЛИН: Простите, но если следовать вашей логике, Масхадов - законно избранный президент, и его полномочия до сих пор законны, - не правда ли? Масхадова легитимно выбрала вся республика, он был признан российской властью не правда ли?

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Масхадов был избран народом. Он был признан Российской Федерацией. Но дело в том, что в 2002 г. г.Масхадов отменил конституцию Ичкерии, по которой он избирался, и сам вышел из политического конституционного пространства Ичкерии. Вы понимаете?

А.РЫКЛИН: Нет.

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Вы читали его конституцию от апреля 2002 года? Тогда давайте говорить предметно.

А.РЫКЛИН: Но в состоянии войны все

В.ВОРОНОВ: Надир, вы можете назвать условия, при которых закончится война.. вот то соглашение, которое попишут и те, кто воюет в горах, и Кадыров, - которое устроит Россию. Вы представляете такое соглашение?

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Я представляю, что сама философия политического урегулирования, вообще разрешения чеченского кризиса, должна быть заключена в формуле: "два мира одна страна". Другой формы не существует.

А.ВОРОБЬЕВ: "Что лучше для Чечни нынешний режим Кадырова, или режим Хаттаба и Басаева?", - спрашивает Михаил из Санкт-Петербурга, а я добавлю к этому вопросу - что лучше режим Кадырова или режим Масхадова?

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Дело в том, что стратегия Кадырова рациональная политика, - я ее так характеризую. Он начинает восстанавливать гражданское общество с самого малого, он сначала хочет создать чеченскую семью, воссоздать институт традиционной чеченской семьи, - и у него это неплохо получается. При Масхадове эта система была разрушена. Но это долгий разговор. Кадыров начинает с этого простого, от простого к сложному. В этом смысле Кадыров перспективен, и его политика перспективна. Масхадов три года чеченцам рассказывал о войне, и не предпринимал никаких реальных шагов. У него были шансы построить независимое государство, но он эти шансы не реализовал.

А.ВОРОБЬЕВ: Александр Рыклин есть какая-то точка зрения на эту проблему - Масхадов-Кадыров-Басаев?

А.РЫКЛИН: Ну, скажем, все-таки вариант Басаева мы не рассматриваем в принципе. Я думаю, что выражу общее мнение, что нельзя рассматривать явного террориста и бандита на должности президента республики это невозможно. Что же касается Масхадова и Кадырова это сложно сейчас сказать. Ну, пусть Кадыров побудет настоящим легитимным президентом. Хотя бы формально легитимным, - совершенно очевидно, что 5-го за него проголосуют. Думаю, что действительно за него проголосуют - чеченское общество находится в таком отчаянии, что наверное его выберут. Давайте посмотрим, что он реально сможет сделать, насколько он сможет.. не знаю, я почему-то думаю, что может быть есть некоторый шанс, что Кадыров, наконец получив такую долгожданную для него должность, попробует каким-то образом изменить ситуацию в Чечне, и реально улучшить жизнь чеченского народа.. по-моему, есть на это некоторая надежда. И в этом смысле, я не знаю, кто из них лучше Кадыров или Масхадов. Не знаю. Думаю, что Кадыров будет президентом, и кто знает, - может, Масхадов тоже еще будет чеченским президентом. Мы ни в чем не можем быть уверенным.

В.ВОРОНОВ: Здесь есть классическая формула - оба хуже. А потом, опять же, - для кого? Если в одном случае был выбор чеченский, и, в общем, чеченский народ несет за него ответственность, - я имею ввиду Масхадова, - в какой-то степени.. то во втором случае это не было и не есть выбор чеченского народа. Это есть выбор Кремля, и несут ответственность за это господа из Кремля.

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Я бы сделал одно замечание. Я никогда не считал Масхадова ни террористом, ни бандитом это президент, который волей обстоятельств оказался в такой ситуации. Другое дело, когда мы говорим о Кадырове - а я его достаточно хорошо знаю. Знал Завгаева, Хаджиева, знал Аслаханова достаточно хорошо знаю этих людей. Среди них Кадыров выделяется тем, что этот человек подвержен эволюции. Понимаете? Кадыров сегодня это не тот, который был в 97 или 98 гг.

А.РЫКЛИН: Не тот это точно.

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Это человек, который подвержен эволюционным взглядам

А.РЫКЛИН: Это не тот человек, который объявлял джихад России?

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Во-первых, Кадыров никогда не объявлял джихад России. Джихад России объявлял муфтий Чеченской республики Ичкерия Алсабеков, который сегодня находится в Казахстане. Кадыров, к вашему сведению, к джихаду не призывал. Но в то же время он абсолютно не отказывался от участия в военном сопротивлении я еще раз говорю об эволюции взглядов человека. Мне приходится иногда с ним встречаться по гуманитарным проектам, и я, честно говоря.. - если бы его предвыборная команда, или окружение, его группа, могла бы реализовать его потенциал и донести до людей было бы все по-другому. Не так страшен Кадыров, как его рисуют в газетах.

А.ВОРОБЬЕВ: На лицах присутствующих большой скепсис.

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: И он станет президентом, несмотря на титанические усилия его предвыборной команды мешать самому Кадырову.

А.РЫКЛИН: Что вы имеете ввиду?

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Там такая предвыборная команда собралась, что они наоборот способствуют снижению его потенциала. Понимаете? Рейтинг Кадырова, к вашему сведению, - я это хотел сказать, - колеблется от 15 до 75 процентов.

А.РЫКЛИН: Хорошие колебания.

В.ВОРОНОВ: Там что, землетрясения происходят?

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Погодите. 15% - это те люди, которые в любом случае будут за него голосовать, которые его лично знают.

А.РЫКЛИН: В Центорое?

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Не обязательно.

А.ВОРЬБЬЕВ: А 60% оставшихся не исключают для себя такой возможности?

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Это тот потенциал, который заложен в самой политике Кадырова.

В.ВОРОНОВ: А у него есть политика?

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Ну что тогда с вами говорить?

В.ВОРОНОВ: Я не утверждаю, я спрашиваю.

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Это тема отдельного долгого разговора. Я просто говорю - его шкала от 15 до 70%. Он в состоянии набрать 70%, но его предвыборная команда может этот потолок снизить до 55%, до 50% - вот такая уникальная ситуация. Но я полагаю, что после этих выборов, Кадыров предпримет серьезные шаги именно для нормализации обстановки.

А.ГОЛЬЦ: Знаете, удивительным образом что-то знакомое в этих иллюзиях, в этих разговорах, что, получив нового начальника, мы в очередной раз начинаем говорить а он не просто такой.. он может эволюционировать.. он развивается к либерализму. Вдруг видим - черт побери, не эволюционирует.. и следующий этап - люди вокруг него не те.. плохие люди вокруг него, а так..

А.РЫКЛИН: Парень хороший.

А.ГОЛЬЦ: Глядишь, эволюционировал куда-нибудь. Вот это есть некая иллюзия. Ей-богу, весь путь наш, связанный с Чечней, это путь некоторых надежд иногда вопреки всему. Все-таки Володя перед эфиром говорил невозможно же себе представить, мы все получили марксистское образование, которое говорит, что не бывает тупиков. Невозможно представить себе окончательно некий тупик, всегда хочется надеяться на лучшее. И я, наверное, согласен с Сашей, когда он говорит, что маленький шанс на то, что действительно Кадыров будет эволюционировать.. ну а что другое нам остается?

А.ВОРОБЬЕВ: Те самым вы согласны и с г.Эльсункаевым, не так ли? Достаточно много частных мнений, но все эти частные мнения хоть в чем-то, да пересекаются. А именно, насколько мне удалось понять в последние минуты нашей беседы. Они пересекаются в том, что надежда на лучшее в Чечне существует, и существует она в Москве - на то, что в Чечне будет все же лучше. Нет?

В.ВОРОНОВ: Вскрытие покажет.

А.ВОРОБЬЕВ: Это была реплика В.Воронова, и я уже говорил, что он вернулся только что из Чечни и готов поделиться своими наблюдениями. А мне остается поблагодарить наших сегодняшних гостей. Напоминаю, что сегодня эфире были Надир-Султан Эльсункаев, директор Центра гуманитарных исследований Чеченской республики, Малик Сайдуллаев, экс-кандидат в президенты Чечни , журналисты "Еженедельного журнала" Александр Гольц, зам главного редактора, Александр Рыклин, зам.главного редактора, Владимир Воронов, обозреватель. Благодарю вас всех.