Как продать Россию за границу - Марат Гельман, Александр Гольц, Александр Рыклин - Обложка - 2003-09-09
С. БУНТМАН Добрый вечер еще раз. У микрофона Сергей Бунтман. Сегодня у нас такое двойное ведение, основную часть будет вести, вот весь разговор, Андрей Норкин. Андрей, добрый вечер.
А. НОРКИН Добрый вечер, Сережа.
С. БУНТМАН Андрей Норкин неделя через неделю будет вести с Алексеем Воробьевым. Вот сегодня получается, что первая очередь Андрея Норкина, он и поведет этот эфир. А я вот так буду здесь на подхвате, кое-какие вопросы, особенно на пейджер.
А. НОРКИН Вы дежурный по пейджеру.
С. БУНТМАН Ну конечно. 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Скажу вам телефоны для интерактивного голосования. Андрей Норкин сейчас начнет, и начнет с того, что представит сегодняшних участников наших сегодняшних соревнований.
А. НОРКИН Если это будут соревнования. Сегодня в эфирной студии "Эхо Москвы" гости, это Марат Гельман зам. генерального директора Первого канала. Добрый вечер, Марат.
М. ГЕЛЬМАН Добрый вечер. И галерист все-таки.
С. БУНТМАН Да, все-таки.
А. НОРКИН Хорошо.
С. БУНТМАН Первоначально. Исторически надо с этого было начинать.
А. НОРКИН Хорошо, ладно. И "Еженедельный журнал" представляют заместители же главного редактора Александр Рыклин и Александр Гольц. Добрый вечер.
А. РЫКЛИН Гольц первый заместитель.
А. НОРКИН А вот у меня здесь не написано.
А. РЫКЛИН А ты не прочувствовал, это надо прочувствовать.
А. НОРКИН Ладно, разберемся. Тема сегодняшней программы: как продать Россию за границу. Как вы знаете, уважаемые радиослушатели, первые десять минут предоставляются нашим гостям, для того чтобы как-то тезисно определить их понимание этой темы. Затем, после новостей, мы уже будем разбирать эту тему очень подробно, надеюсь, что вы нам поможете своими звонками на пейджер и в прямой эфир. Где-то в 21-25 минут будет, как обычно, интерактивное голосование. Могу сказать, что вопрос будет забавный, по крайней мере, нам с Сергеем он показался забавным. Гости наши вопроса не знают. Кто будет начинать?
А. ГОЛЬЦ Давайте я.
А. НОРКИН Александр Гольц. Давайте вы.
А. ГОЛЬЦ Я скажу, что нас заинтересовало в этой истории. Периодически, раз в два месяца, кто-то из больших российских начальников говорит: а вот как бы нам улучшить имидж России за границей, вот как бы нам сделать так, чтобы все Россию любили, чтобы все увидели, что это не только медведь, водка, Гагарин, спутник, икра, бандиты и что-то еще, а это великая страна с великой культурой, очень динамично развивающаяся, страна, куда можно вкладывать деньги. Вот нас заинтересовало, что как бы эта задача постоянно ставится, но никем и никак не реализуется. И вдруг, я думаю, мой коллега, Саша Рыклин, расскажет, как мы пытались понять эту задачу, но вдруг мы пришли к неожиданному выводу, что эта задача формулируется как понарошку. Потому что на самом деле, если говорить, вот для чего
А. НОРКИН Что значит формулируется понарошку? Никто не ожидает результата или просто несерьезная формулировка?
А. ГОЛЬЦ Стороны не договорились о результате. Казалось бы, что такое, случилось великое чудо, создался прекрасный образ России за границей, бизнесмены со всего мира бросились вкладывать деньги в Россию. Это обернется тем, что вдруг наши компании должны будут стать прозрачными, это выяснится, что чиновник любого уровня, включая самый высокий, уже не сможет получить денег, он не сможет, как нашему бизнесмену, сказать ну-ка, деньги в тумбочку, американец, англичанин
М. ГЕЛЬМАН Ну Хаммер, кстати, очень успешно платил взятки в России.
А. ГОЛЬЦ В Советском Союзе. Это было немножко другое. Это очень специфически
А. РЫКЛИН Можно я тут вклинюсь в разговор. Ведь дело не только во взятках. Проблема глобальная, во взаимоотношениях крупного российского бизнеса и власти. Проблема в том, что нынешняя российская власть не очень себе представляет, как она будет существовать без больших денег бизнеса. А в том случае, если вдруг выяснится, действительно, что напротив тебя вдруг оказывается не известный российский олигарх, а некий американский олигарх, непонятно, собственно, какие аргументы употребить, чтобы вдруг заставить его заплатить деньги на любимую партию. А почему он вдруг будет платить за эту партию? Он не понимает.
А. НОРКИН Почему он должен платить за эту партию?
А. РЫКЛИН Действительно, почему он должен платить? Вот и он так а что это я вам должен платить за эту партию?
С. БУНТМАН У меня такое впечатление, я прошу прощения, я в полемику Александру Рыклину сейчас. Мне кажется, что вы, с одной стороны, сейчас, что Александр Гольц, что Александр Рыклин, довольно сузили проблему сейчас.
А. РЫКЛИН Мы специально это сделали.
С. БУНТМАН И пробежали несколько этапов, перешли к созданному образу и перешли к сути, что это будет. Сейчас мы послушаем, я так думаю, Марата Гельмана. Да, Андрюша?
А. НОРКИН Да, естественно.
С. БУНТМАН Потом поедем дальше.
М. ГЕЛЬМАН Во-первых, я хочу сказать, что улучшить имидж это такая, действительно, фраза пустая, например, имидж монарха и имидж воина это разные имиджи. То же самое для страны. Мы хотим, чтобы к нам приезжали туристы, или мы хотим, чтоб нас инвестировали, или мы хотим, чтобы нас боялись, с нами считались это все очень разные имиджи. Основная проблема сейчас как раз сформулировать, какой имидж мы хотим создать. У нас какой-то был, ясный, жесткий, этот имидж был разрушен, т.е. речь идет о формировании нового. Это первое. Второе мне кажется крайне важным, это появление такого заказчика. Ведь когда вы говорите власть, вы представляете себе некое целое, что оно там в чем-то заинтересовано, в чем-то не заинтересовано. Но вот я этого заказчика не видел, потому что не видел интересанта. Обычно имидж как раз идет условно говоря, если бы у нас была какая-то промышленность, которая делала бы конкурентоспособные товары и их надо было продвигать, и прежде чем их продвигать, надо было продвигать имидж страны, тогда бы появились на это деньги. Раз нет денег, значит, нет заказчика, а государство является скорее субъектом, который пытается объяснить миру мотивы своего поведения, а не формировать целостный имидж. Т.е. оно работает в режиме такого оперативного управляющего, вот мы, значит, воюем или не воюем в Чечне, вот мы арестовываем праведно или неправедно бизнесменов
А. РЫКЛИН Это довольно убогая функция.
М. ГЕЛЬМАН Да. Т.е. они могут только реагировать, потому что за это их хвалят наказывают, т.е. каким-то образом это происходит. И третье, мне кажется, очень важное абсолютно архаичное представление о том, каким образом можно продвигать имидж, например, с помощью публикаций в СМИ. Потому что, ну представьте себе, разница между тем, как я выбираю, допустим, фильм или я покупаю дом. Если я выбираю фильм, меня можно как-то обмануть с помощью рецензии, ролика, обложки кассеты. Но если я покупаю дом, я пойду, посмотрю, выясню. В принципе, не один сегодня серьезный бизнесмен не будет вкладывать или не вкладывать деньги на основании набора каких-то публикаций, которые он где-то прочитал. Т.е. речь идет о том, что когда мы не закрытое общество, мы общество открытое, любая крупная структура может иметь внутри, а не вне аналитические структуры, читать, мониторить нашу прессу, а не только зарубежную. И поэтому заниматься имиджем это значит заниматься самопозиционированием, т.е. каким-то образом, принимая решения, учитывать, каким образом эти решения, условно говоря, будут действовать не только на электорат здесь, но и на условный электорат там.
А. НОРКИН Как мне кажется, вот то, что вы сейчас сказали, это все-таки подтверждает то, с чего начинал Саша. Что нет понимания, собственно, чего мы хотим добиться. Тем не менее, ставится, действительно, периодически вспомните 2001 год, если я не ошибаюсь, январь, когда Минпечати организовывало огромную экспансию радиостанции "Маяк" на территории США, много чего говорило, так это пшик такой получился.
А. ГОЛЬЦ Я помню Михаил Лесин говорил, вот нам нужны деньги, и тогда мы развернем широкую внешнеполитическую пропаганду.
А. НОРКИН Кстати, вот тогда это как-то было более-менее понятно. Что нужно создавать положительный имидж страны, этим должны заниматься российские СМИ вот на территории идеологически так, противника не противника
А. ГОЛЬЦ Где неоднозначное мнение о России.
А. НОРКИН Да, где нет этого представления.
М. ГЕЛЬМАН Я приведу примеры все-таки успешные, мировые успешные примеры это вот Институт Гете, немцы. Действительно, они же не с помощью размещения СМИ-материалов преодолевали вот это вот как бы Дело в том, что, действительно, в Восточной Европе немецкая речь, особенно после наших этих всех фильмов про войну, она вызывала негативную
С. БУНТМАН Да и после самой войны, я бы сказал, прежде всего.
М. ГЕЛЬМАН Она вызывала негативную реакцию. И вот проект успешного пиара. Они создали Институт Гете, т.е. институт, который прививает немецкий язык, язык Гете, а не, условно говоря, Гитлера, и таким образом решается проблема. Дальше уже институт этот, как субъект, организует какую-то реальную жизнь. Американцы и итальянцы тоже, кстати, после войны, американцы "бомбили" Европу, они сделали экспансию абстракционизма, т.е. самого такого демократичного искусства. Т.е. я имею в виду, что сегодня, когда большой разницы для аналитика, для человека, принимающего решения, между русскими СМИ или нерусскими СМИ нет, я читаю точно так же все газеты, мне кажется, пиар надо делать действием.
А. РЫКЛИН Т.е. просто подумать, что мы должны привить Европе, чтобы они нас полюбили.
М. ГЕЛЬМАН Надо понять, хотим ли мы, чтобы нас любили или боялись.
А. ГОЛЬЦ Нет, прежде всего, надо отметить, что Институт Гете начал работать не на пустом месте, а все-таки в Германии была последовательно проведена денацификация. Совершенно понятно. И это сильный аргумент для Восточной Европы.
А. НОРКИН Саша, извините, вот, по-моему, Марат сейчас очень важную вещь сказал. Нам надо понять в первую очередь, что мы хотим. Чтобы нас любили или чтобы нас боялись. А вот когда будет это понимание, тогда уже выстраивать свою вот эту стратегию. Потому что, если, действительно, мы этого не понимает, то тогда как можно
М. ГЕЛЬМАН Например, Дима Рогозин очень правильно говорит, что, допустим, ошибка нашей ранней дипломатии, послеперестроечной, была в том, чтобы мы очень хотели, чтобы нас любили, каждого, все наши действия.
А. РЫКЛИН А что же в этом плохо?
М. ГЕЛЬМАН А плохого то, что очень трудно защищать свои интересы и одновременно делать так, чтобы тебя любили. Потому что когда ты, допустим, ведешь тяжелые переговоры, защищая интересы, условно говоря, свои, своего бизнеса, то ты вынуждено жесток. Я имею в виду, что, может быть, и не надо, чтобы любили. Мне кажется, очень важно, чтобы понимали. Потому что как бы умом Россию не понять
А. ГОЛЬЦ На мой взгляд, здесь есть известное лукавство, на самом деле. Понимание, жесткость альтернатива любили это что боялись. Неправда ли? У России, у молодой России был аргумент, и до сих остается, эти 6 тысяч стратегических боеголовок. Но здесь нет одного составляющего. Нужны, чтобы люди, ваши партнеры по переговорам верили всерьез, что вы можете эти боеголовки использовать.
А. РЫКЛИН Вообще, я бы использовал немножко другую терминологию. Очень важно, чтобы нас, может быть, и не любили, и не боялись, очень важно, чтобы нам начали доверять. Вот, собственно, есть же вариант Северной Кореи, правда, да? Вот мы сегодня все видим, как Северная Корея очень успешно шантажирует человечество. Просто это очень успешный проект, несомненно.
М. ГЕЛЬМАН Пиаровский.
А. РЫКЛИН Пиаровский проект. Они шантажируют человечество и делают это успешно. Можно идти по этому пути. У нас почище любой Северной Кореи есть чем шантажировать мир. И надо сказать, что на этом пути в свое время мы добились больших успехов.
А. НОРКИН Не знаю насчет Кореи, потому что никто не знает, есть у них это или нет.
С. БУНТМАН Не знаю, в этом ли смысл всего происходящего.
М. ГЕЛЬМАН Мы можем попробовать, если у нас есть время в эфире, смоделировать, какую Россию мы бы хотели продать, здесь сидящие.
С. БУНТМАН Сейчас попробуем. И слушатели нам помогут. 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". И потом для чего, тоже возникнет вопрос. И не должно ли все само собой происходить. И не нужно ли вообще что-то по сути изменить, кстати говоря, чтобы положительный образ с небольшими пиаровскими усилиями создался сам собой. Продолжим после новостей.
-
С. БУНТМАН Что же, это "Обложка", сегодня мы с Андреем Норкиным ведем эту "Обложку". Продвижение России, продажа России, так громко названо. Я читаю с пейджера, что нам пишут. "Уважаемые гости, зачем нужно, чтобы нас очень любили или очень боялись. Не лучше ли, чтобы нас просто уважали", пишет Ирина. "Не вспомнить ли вам, пишет Борис, такую страну, как Китай, и подумать над тем, как китайцы продвигают свою страну в мире". Безусловно, различие между Китаем и Россией весьма существенно, но, по-моему, россиянам в этой сфере есть, чему поучиться у китайцев. Продвигать, я думаю, не в проблемах населения, именно продвижение населения в разные страны.
А. РЫКЛИН Сейчас поговорим о Китае, почему бы нет.
С. БУНТМАН Еще один вопрос. "Оптом или в розницу продавать?". А вот, кстати, вопрос, оптом или в розницу продавать. Я еще бы хотел один вопрос поставить. Саша, Андрей, прошу прощения. Я бы зацепился за то, что Марат сказал в самом начале своего выступления. Что не только боялись и любили, а там был еще одно. Что мы что хотим, чтобы вкладывали деньги, чтобы ездили туристы. Вот когда мы говорим вкладывали деньги, то во что, во что-то такое большое, хорошее, всем полезное. Да нет, затевали бы здесь успешные проекты.
А. РЫКЛИН Собственно, об этом и речь же.
С. БУНТМАН Это можно делать где угодно, от шоу-бизнеса до, я не знаю, космических проектов, хоть до проектов обустройства отдельно взятого квартала, хотел бы вложиться в Арбат, предположим, кто-нибудь. Тоже хорошо.
А. РЫКЛИН Мне, кстати говоря, кажется, что в таком неком разделении на то, какой, собственно, и для чего имидж создавать, тоже есть некоторое лукавство. Потому что ну понятно же, да нужно создавать имидж такой, чтобы все подумали, что здесь хорошо, тогда туристы поедут и деньги начнут вкладывать. Понятно, что я упрощаю, намеренно это делаю.
М. ГЕЛЬМАН Для туристов нужна экзотика, а для денег, наоборот, европейские стандарты. Это разные задачи все-таки.
С. БУНТМАН Марат, а почему же туристы валом валят в страны европейских стандартов и неплохой экзотики? Францию, Великобританию, Испанию. Почему, Испания одна экзотика что ли? Как они поднялись-то.
А. РЫКЛИН Должно быть чисто на улицах, не должны хамить в ресторанах, не должны стрелять по ночам возле твоей гостиницы, в гостинице должна быть горячая вода и свет желательно, и чтобы канализация работала, а зимой чтобы было тепло, тогда на лыжах хорошо кататься.
М. ГЕЛЬМАН Причем не только в Москве, а в районе Байкала, к примеру. Да?
А. РЫКЛИН Да. И не только на тех лыжных курортах, которые у нас популярны у высших должностных лиц.
М. ГЕЛЬМАН И все-таки я хотел бы сказать, ну понятно, что как бы это предельная форма, которую я назвал, но, в принципе, никакого пиара не получится, если сначала не будет выбрана доминанта, т.е. некая, как основная.
С. БУНТМАН Все-таки вам кажется, что это нужно сделать?
М. ГЕЛЬМАН Обязательно. Потому что сейчас-то идут очень разные и взаимно исключающие сигналы из России. С одной стороны, как, действительно, правильно абсолютно Саша Панов, уважаемый мной, написал, идет такая экзотическая Россия очень традиционная, консервативная, настаивающая на такой замкнутости на прошлом, на особости, на закрытости. Собственно говоря, эта Россия предлагается исключительно как туристическая Россия.
А. НОРКИН На соборности.
М. ГЕЛЬМАН Ну дело не в этом. Дело в том, что для того чтобы, допустим, продвигать, не важно, образ России или что-то еще, нужно говорить на одном языке с теми людьми, которым ты хочешь что-то, условно говоря, продать. Наша проблема заключается в том, что, вот например, язык искусства, который сегодня является официальным, он не является, допустим, интернациональным языком, как таковым, т.е. он вообще непонятен. Т.е. нам хотя бы научиться, чтобы нас просто понимали, что мы хотим говорить. Ведь когда как бы такая гордость тем, что мы прошлое хотим сделать будущим, мы выставляем как нашу национальную идею давайте все сохраним, как есть, нас просто не понимают. То ли там что-то есть
А. РЫКЛИН Да нет, мы тоже этого не понимаем, нас не понимают, мы не понимаем.
С. БУНТМАН Марат, я прошу прощения, что вы хотите сказать. Вот я испытал чрезвычайно приятные чувства утром в воскресенье, открывая первую попавшуюся итальянскую газету столицы тамошней страны. И первое, что я вижу на первой же странице, я вижу "Золотого льва" в Венеции получил Андрей Звягинцев, Белоккио в ярости убегает в Рим. Вот такое вот шапки чудесные.
М. ГЕЛЬМАН Это замечательно.
С. БУНТМАН Это замечательно. Причем ведь вопреки тому, что писали некоторые газеты, не очень разбираясь в том, что делал Звягинцев. Звягинцев не делал "рашн-деревяшн", вот это самое ура-ура, колокольный звон, люди радуются, нет, он же делал простую историю.
А. РЫКЛИН Император у него на площади не выезжает.
А. ГОЛЬЦ Парада не было.
С. БУНТМАН Причем, знаете, как они объясняли поражение итальянцев, про Альдо Моро фильм, который сделал Белоккио? Это у нас слишком итальянская история. Это уже все знают, и мы только разбираемся в своих делах.
М. ГЕЛЬМАН Вот я хочу сказать, ведь мы же говорим, что то, что произошло с этим фильмом, это успех, удача, подвиг. Подвигу нельзя помочь, никогда. Когда мы говорим о пиаре страны, значит, что мы говорим, что есть какие-то люди, они планируют какие-то усилия. Когда человек, я не знаю, прыгает с 10 этажа и не убивается, а попадает куда-то, это удача. Т.е. в этом смысле мне кажется, что ведь нельзя же после того, как, например, фильм получил успех, сказать так теперь будем делать десяток таких фильмов каждый год, которые будут получать премии, и мы таким образом улучшим имидж.
А. НОРКИН Да нет, пожалуйста, Сокуров 4 года подряд выступает в Каннах. Пусть он не получает главный приз, но тем не менее 4 года подряд
С. БУНТМАН Они знают, что это большой режиссер.
А. НОРКИН Да, 4 года подряд он представляет Россию в конкурсе, но здесь-то как-то это особого восторга не вызывает.
М. ГЕЛЬМАН Я считаю, что очень важно то, что происходит Вообще искусство является, безусловно, одним из способов продвижения страны, в принципе, показывает, что наше искусство говорит на том же языке, что и искусство всего мира, оно говорит о своем. Это был бы очень важный проект. Но проблема как раз заключается в том, что то искусство, которое является частью международного, здесь, в России, является элементом таким маргинальным вполне.
А. ГОЛЬЦ Вы знаете, мне пришла в голову неожиданная ассоциация. Как выводились несколько, скажем, сто лет назад, правильные породы, полезные породы животных для человека? В результате неожиданной генной мутации, с одной стороны, и неких особенностей окружающей среды, с другой, получалось нечто, очень полезное, очень нужное, талантливое.
А. РЫКЛИН Ты о чем?
А. НОРКИН Это ассоциация неожиданная.
А. ГОЛЬЦ Ты послушай. И умный человек начинал выводить, начинал понимать, что вот это сочетание признаков приносит ту-то и ту-то пользу. Да, нельзя повторить подвиг, но посмотреть на этот фильм Звягинцева с точки зрения пиара и понять, что он случайно, инстинктивно нащупал то, что сработало. Да, нельзя заложить, что будет брать "Золотого льва" во всех последующих
С. БУНТМАН В планы нельзя заложить.
А. НОРКИН В планы-то заложить можно как раз.
А. ГОЛЬЦ Но понять, что сработало, какие вещи действуют на наших европейских, американских, тех, на кого мы хотим воздействовать, это можно и нужно. Это профессиональная задача.
М. ГЕЛЬМАН Вы сейчас говорите о том, что я с самого начала сказал. Что дело не в публикациях, а дело в том, чтобы, условно говоря, изменить культурную политику внутри страны, т.е. сделать что-то реальное внутри страны, для того чтобы каким-то образом соответствовать
А. РЫКЛИН На мой взгляд, мы подошли к очень важной теме. Собственно, о чем сейчас сказал Марат. Марат сказал о том, что, может быть, ребята, мы не будем пробовать сделать что-то на экспорт, а может быть, мы попробуем сделать что-то для себя, а они на это каким-то образом отреагируют. Правильно я вашу мысль интерпретировал?
М. ГЕЛЬМАН Я бы так сказал, я радикальный космополит, и в этом смысле я считаю, что делать для себя и на экспорт это одно и то же.
А. РЫКЛИН Но у нас-то это не так, согласитесь. У нас это не так ни в области искусства, ни в области политики.
М. ГЕЛЬМАН Да, безусловно.
А. РЫКЛИН У нас есть внутренняя политика и внешняя политика, и именно в той части, о которой я говорю.
М. ГЕЛЬМАН Т.е. мы должны стать частью мира.
С. БУНТМАН Вот понимаете, Марат, вот у меня возникает вопрос еще один. А, может, действительно, не стоит ничего выращивать в пробирках пока, а действительно, подумать о том, что мы хотим в России для России, прежде всего. Вот были проблемы, у каждой страны есть проблемы с пиаром. Когда вы привели пример Германии и Института Гете, ведь это все делалось на фоне чрезвычайных усилий. Во-первых, Германия выстраивалась политически, Германия выстраивалась экономически, Германия, когда получила заряд, скажем так, позитивных эмоций, когда к 54 году выиграла чемпионат мира, просто, может быть, так, но одновременно возродилась германская автомобильная промышленность, вот западная промышленность. С одной стороны, они стали это продвигать, но они уже могли спокойно обернуться назад, к себе в Германию повернуть голову и подумать, что тот немецкий язык и та немецкая культура, которую пропагандируют, уже я могу сказать с полным основанием, могу требовать, чтобы она не ассоциировалась ни с какими Гитлерами и Кальтенбрунерами.
А. РЫКЛИН Правильно. Это, собственно, то, о чем я говорил. Вот простой пример. Чечня это элемент внутренней политики или элемент внешней политики. Я готов так сформулировать: изначально Чечня была, конечно, элементом внутренней политики, когда необходимо было бороться за стабилизацию внутри государства, за рейтинг и так далее, но постепенно, вот я имею в виду вторую войну, за несколько лет, когда стало понятно, что чеченская проблема уже мало кого волнует в России, Чечня постепенно передвинулась из проблемы внутренней в проблему внешнюю, и она стала экспортной проблемой.
М. ГЕЛЬМАН Можно я упрощу дискуссию?
С. БУНТМАН Давайте.
М. ГЕЛЬМАН Мне кажется, что когда говорят, что у нас плохой образ или недостаточно хороший имидж, на самом деле, говорят о том, что те или иные действия, которые происходят в стране, по-разному интерпретируются здесь и там. Т.е. нас там не понимают. Мы удивляемся мы здесь боремся с олигархами, и 80% населения поддерживают
А. НОРКИН Чаще, наверное, даже говорят, что вот некое какое-то событие наносит вред имиджу России. Если мы посмотрим наши отечественные СМИ, то вот такая формулировка звучит.
М. ГЕЛЬМАН 80% населения считают, что борются с олигархами, а там, значит, считают Ну вот разве что ситуация со СМИ, она как бы, допустим, одинаково более-менее оценивалась, в общем-то, сочувствие было и здесь, и там. Но, в принципе, и это, в конце концов, один из законов пиара, т.е. сначала максимально прояснить, т.е. суметь объяснить наши действия, суметь объяснить наши события, попытаться убедить, что с нашей трактовкой согласились. Если не согласились, не отмахнуться, а, может быть, наоборот, принять их трактовку, т.е. учитывать.
А. НОРКИН А как делать это?
А. ГОЛЬЦ Вот мне бы хотелось все-таки разобраться со словом "наше". По-моему, главная проблема создания образа России, мы с этого начали, что правящая элита, элиты России до сих пор не договорились, собственно, а какую Россию они создают для себя, что есть наше. Является наезд на "ЮКОС" нашей политикой.
А. РЫКЛИН Сейчас про национальную идею будем говорить, я уже чувствую.
А. ГОЛЬЦ Что элиты разделены, Саш.
М. ГЕЛЬМАН Вот смотрите, я имел в виду что. Есть же, сидят у Приходько или у кого-то умные люди, которые должны прогнозировать. Т.е. когда мы понимаем, что существует разница между реакцией на то или иное событие, например на наезд на "ЮКОС" здесь и там, значит
А. РЫКЛИН Извините, я вас перебью немедленно. Как вы себе представляете, приходит Устинов к Приходько и говорит, слушай, Серег, а если мы тут сейчас на "ЮКОС" наедем, это как будет? Это так бывает, да?
М. ГЕЛЬМАН Так должно быть.
А. НОРКИН Марат говорит, что так должно быть, потому что, ребята, вы вспомните, пожалуйста
М. ГЕЛЬМАН Я говорю, вот мы хотим сделать такое действие, нам скажут ребята, не делайте этого, потому что реакция будет
А. НОРКИН Последний питерский эпизод с выборами, Матвиенко Маркова с публичным выступлением президента, который желает победы. Это что? Это прогнозировалось? Это прогнозировалось, наверное, потому что Центризбирком очень сильно волновался по поводу этого закона о СМИ. А что мы теперь в итоге получили? Просто комедию какую-то.
М. ГЕЛЬМАН Я хочу сказать, что по поводу Чечни, кстати, все-таки там это уже начало работать.
С. БУНТМАН Что начало работать?
М. ГЕЛЬМАН Я имею в виду, что действия российской власти там делаются с учетом
А. НОРКИН Того, как они будут выглядеть, восприняты на Западе.
М. ГЕЛЬМАН прогнозируемого мнения на Западе. И в этом смысле я считаю, что все-таки успехи определенные есть, и именно после того, как это стало не реакцией типа вы нас не понимаете и так далее, и так далее, а когда это стало
А. РЫКЛИН Согласен. Только, к сожалению, это до сих имеет мало отношения к реальности и к тому, что происходит в Чечне. Да, Чечня сегодня, это ровно то, что я сказал, Чечня сегодня ровно вся на экспорт. История с референдумом, история с выборами, это экспортная история. Если от этого становится лучше хотя бы 15 чеченцам, замечательно. Только пусть будет лучше.
С. БУНТМАН У меня вопрос к тому, что сейчас Марат сказал. Существует разница в достаточно очевидных событиях, в восприятии очевидных событий, разница у нас и у них. Мне кажется, пока существует такая разница большая, то нам почти что не о чем говорить, нам очень трудно говорить, тогда экспорт сильно затруднен.
М. ГЕЛЬМАН В этом смысле мы похожи на американцев, кстати.
С. БУНТМАН Похожи. Но я хотел, чтобы мы были похожи на американцев в некоторых других смыслах, вот я бы очень хотел. Но, действительно, экспорт затруднен. Это все равно, что мы автомобили экспортируем в Великобританию, например, или в Японию. Это нужно делать специально и учитывать, что будет там левостороннее движение. Вот пока существует такая разница. С другой стороны, совершенно неожиданные вещи. Я вот сейчас хочу, мне уже здесь прислали, вдруг появляются две девчонки, от которых с ума сходит весь мир. Что это для России делает? Я считаю, что это привлекательный образ России создает.
А. РЫКЛИН И мне нравится.
А. ГОЛЬЦ Однако. Ты уже в том возрасте, когда, мой милый
С. БУНТМАН Я считаю, что очень славный проект, не самая плохая музыка.
М. ГЕЛЬМАН Вот Панов очень точно заметил в журнале, когда он сказал, что почему, при том, что для всего мира в искусстве Россия это родина русского авангарда, а при этом мы продолжаем настаивать на такой абсолютно неконвертируемой версии русской культуры Т.е. я что хочу сказать. Конечно, когда они просто видят, что мы, в общем-то, такие же, как они, это большой успех. Это большой успех, потому что исчезает такой страх. Если бы они еще поняли, что здесь можно действовать так же, как у нас, то будет, наверное, инвестиция.
А. РЫКЛИН Так, собственно, в этом и состояла наша задача разобраться в том, а что им про нас может быть интересно, а что они в нас могут увидеть увлекательного и зажигательного для себя, вот же, собственно, о чем речь.
С. БУНТМАН Это никогда не делается специально, мне кажется.
А. РЫКЛИН А почему?
М. ГЕЛЬМАН Александр, если говорить о государственной политике, допустим, понятно, если бы у нас был монополист туристический, он бы продвигал образ каких-то туристических мест, Байкала и так далее. Так как, в принципе, весь ваш номер был посвящен некоему государственному пиару, то ведь это такое "ковровое" обеспечение дипломатической деятельности и экономической. Т.е. нашим дипломатам должно быть полегче от того, каков образ, потому что они как бы политическую рамку держат, и нашим, не знаю, бизнесменам
С. БУНТМАН Существует вот государственный образ России, который, между прочим, постоянно меняется, образ, олицетворяющий государство, образ меняется. То у нас был, вдруг все, ой, человек заговорил человеческим голосом, вот Михаил Сергеевич поехал в Англию, ой, все провозглашает и вдруг оркестром задирижировал, тут у нас Борис Николаевич, но при этом провозглашал свободную Россию и прочее. Появился совершенно другой образ президента и тоже олицетворяет собой Россию, дает обещания, говорит, что не пойдет на третий срок.
А. РЫКЛИН Очень хорошо. Но я только хочу сказать, что, в принципе, любой бизнесмен может предъявить российскому государству или своему государству, неважно какому, претензию, сказав следующее: ребята, вот я произвожу товар не хуже, чем вот этот вот американец; если я не могу продать его на Запад, это получается, что вы ни черта не делаете на своем рабочем месте, я зря плачу вам налоги. Вы уж извольте как-то работать так, чтобы я мог мой товар, который не хуже, продавать там, и чтобы они приехали сюда и не побоялись. Вот и все.
С. БУНТМАН Ну это понятно, это государство. Вот знаете что, сейчас у нас голосование будет. Я хотел бы вопрос предельно обострить. Может быть, неожиданно создавать привлекательный образ России, это может быть бизнесмен, может быть товар, может быть спорт, может быть государство, может быть какая-то продуманная политика, какое-то техническое чудо, как вдруг французы прорвались со своим "ТЖВ" или вот другие были, с самолетами, вдруг начали делать самолеты, европейский консорциум начал делать, вдруг прорвались, американскую монополию почти что сломали. И вот я хочу задать вопрос. По-вашему, кто удачнее работает? Это не для того, чтобы сравнить несравнимое, не будет у нас квадратных литров Кто лучше работает для создания привлекательного образа России вот давайте так обострим, сверху и до самого такого вот президент ли Путин или группа "Тату"? Вот давайте скажем, для вас кто работает эффективнее для создания позитивного образа России.
А. НОРКИН Ну чтобы взять самый последний кусок новейшей истории России.
С. БУНТМАН Новее не придумаешь, хоть тресни. Итак, если президент, 995-81-21, группа "Тату" 995-81-22. Вы меня прекрасно поняли, теперь голосуем. Итак, я повторяю вопрос. Кто эффективнее, по-вашему, работает для создания привлекательного образа России, президент России (995-81-21) или группа "Тату", вот самые яркие примеры
А. НОРКИН Просто когда я вот летом был в отпуске
С. БУНТМАН Подождите, телефон мне дайте сказать и будете вести потом, вам придется это делать, сударь. 995-81-22. Я вам скажу, что это две наиболее популярные фигуры в России.
А. НОРКИН Абсолютно, разные инструментарии. Кого вы знаете? Путин, "Тату".
А. РЫКЛИН Это три фигуры.
С. БУНТМАН Ну три фигуры.
А. ГОЛЬЦ Нет, "Тату" как одна фигура.
А. РЫКЛИН Нет, две фигуры, это я точно знаю.
С. БУНТМАН Ну это ваши личные проблемы. Как одно явление, в данном случае меня интересует явление. Я бы Марата хотел спросить. Вот, действительно, здесь абсолютно разная ответственность. Потому что "Тату" могут сказать все, что угодно, у них максимум не будет концерта на разрушенном уже, кстати говоря, стадионе "Уэмбли", смешная история. Президент скажет что-нибудь не то и, извините меня, все за это возьмутся.
А. РЫКЛИН Вот, например, "Тату" сколько угодно могут говорить, что они не дозвонились до Генерального прокурора.
С. БУНТМАН Ну им это вообще не надо, они могут ни до кого не дозвониться. Вот скажите, Марат, какой, по-вашему, процент или соотношение того, что делается спонтанно, или какой-то удачный бизнес-проект, или делается целенаправленно Ведь я думаю, что на высказывания президента Путина работает больше народа, должно работать больше народа, чем на группу "Тату".
М. ГЕЛЬМАН Я думаю, что президент Путин. И вот почему. У нас же сейчас проблема в том, что у нас образ искореженный, особенно в странах СНГ, т.е. этот образ надо выправлять.
С. БУНТМАН Ой, отдельная проблема, страны СНГ. Давайте после новостей поговорим, это очень проблема большая.
М. ГЕЛЬМАН Я хочу сказать, что, конечно же, если мы доживем до декабря и Путин не поддержит ни одну партию, то для имиджа России, в том смысле, что здесь демократия действительно существует, это будет мощнейший вклад. Потому что понятно, что все наблюдатели будут здесь, законы все уже наши переведены, их читают и так далее. Т.е. я все-таки считаю, что сейчас речь именно, т.е. для нас самое важное сейчас это правильное позиционирование, а не правильное продвижение. Интерес к нам огромный и так. Если бы к нам не было интереса, например, Украину никто не знает, и вот есть Шевченко, вот Шевченко для Украины да, это мощный пиар-проект. Про Россию все знают.
С. БУНТМАН Вы имеете в виду не Кобзаря, а Андрея Шевченко.
М. ГЕЛЬМАН Да. Т.е. он для них или братья Кличко это супер пиар-проект, потому что без них вообще слово "Украина" многие бы и не знали.
А. РЫКЛИН Так они еще и дерутся неплохо, по-моему, а Шевченко в футбол играет.
М. ГЕЛЬМАН К России внимание есть. Мы находимся уже в освещенной зоне, т.е. нас не надо туда помещать. Поэтому я думаю, что, конечно, Путин.
С. БУНТМАН Я напомню вопрос. Кто эффективнее работает для создания привлекательного образа России? У вас еще есть две минуты максимум для голосования, вы можете все изменить. Президент Путин тогда вы звоните 995-81-21. Группа "Тату" 995-81-22.
А. ГОЛЬЦ Я должен сказать, что, на мой взгляд, с точки зрения какого-то послания, которые они несут миру, они очень похожи.
С. БУНТМАН Почему, чем?
А. РЫКЛИН А я сейчас объясню. В том смысле, что и группа "Тату", и наш президент говорят миру, что, в принципе, мы, в общем, такие же, как вы. У нас есть свои недостатки, ну вот у нас тоже есть такая рок-группа, а в Америке могут сказать, а у нас тоже есть примерно такой президент. Это близко все, это нормально, это близко.
С. БУНТМАН Почему вы считаете, Марат, что если Россия уже на свету, то ей не нужны такие всплески, которые нужны бывают всякой стране, которая на свету находится, а потом чуть-чуть уходит в тень даже?
М. ГЕЛЬМАН Да нет, я не в том смысле, что не нужны, а я бы так сказал конечно, десерт нужен, но когда есть основное блюдо.
А. НОРКИН Не расхолаживает ли это?
М. ГЕЛЬМАН Что?
А. НОРКИН Вот мы здесь уже в поле влияния, в поле внимания есть. Все уже, новости сейчас должны быть.
С. БУНТМАН Да, давайте здесь поставим отточие. Я напомню, что вы несколько секунд еще можете голосовать. Поехали на новости, а потом вернемся.
-
С. БУНТМАН Мы подвели итоги голосования уже и читаем пейджер. Мы говорили вот такие вот разные вещи, как вдруг создает, или не вдруг, или по должности, или почему-то, кто эффективнее создает привлекательный образ России, президент Путин или группа "Тату". Вот такой был вопрос. Специальный. Все нам позвонило за это время 1026 человек, 37% считают, что президент Путин, 63% считают, что группа "Тату". Спасибо всем тем, кто позвонил. Для меня очень важно было, что здесь сравнить, такой всплеск спонтанный, проект, который сделан был, ну понятно, что сделан был на успех, но вдруг это стало всемирной штучкой, как бывает, как вдруг бездарная теннисистка Курникова стала образом всемирной красоты, не тенниса, слава Богу. Вдруг какие-то бывают вещи такие. На самом деле, это, может быть, создает образ какой-то. Группа пожилых канадцев вспоминала не вторую мировую войну, а кричала "о, Бьюре, Бьюре", все здесь ходили и только повторяли Бьюре. Это тоже образ, а есть сущность, а есть с какой-то целью, чтобы вкладывали деньги, чтобы, кстати, приезжали туристы не только на родину "Тату". "Понимаю, слушатель здесь пишет, им так хочется. Создает, работает для имиджа России маэстро Гергиев, путешественник Конюхов"
А. РЫКЛИН Путешественник Конюхов особенно, да.
С. БУНТМАН Ну да. Хорошо, что не все понимают, что он говорит. Марат, пожалуйста, вот такие вот разнообразные вещи. Как нам нащупать здесь именно необходимость продвижения России и суть дела?
М. ГЕЛЬМАН Мне кажется, что когда ты работаешь с имиджем, прежде чем продвигать, ты говоришь, какие есть проблемные стороны, оппозиции. Т.е., условно говоря, прежде чем этот яркий свет отодвинуть у кого-то, ты говоришь о том, что есть какие-то вещи, которые чем больше ты будешь на свет выводить, тем хуже, наоборот, они будут для имиджа. Т.е. в этом смысле мы должны как бы ответить на сложные вопросы, тоже как на выборах бизнесмен это плохо, вот все, значит, чем дальше ты будешь его продвигать, тем хуже информацию о нем. Поэтому здесь я что хочу сказать. У нас есть, безусловно, проблема Чечни, и проблему это надо решить, причем решить ее надо под светом юпитеров. У нас есть проблема отношения со странами СНГ, кстати, единственная реально пиар-проблема, потому что все остальные проблемы не пиаровские. Потому что здесь, действительно, наш бизнес, не имея конкурентов, потому что Запад вообще не понимает, как можно в такие ситуации вкладываться, а русский бизнес достаточно активно вкладывается в страны СНГ, значит надо сопровождать это вхождение некоторым хорошим образом России. Притом они же отделялись от нас, это значит, что меру своей независимости они определяют дистанцией от России.
С. БУНТМАН Т.е. вы считаете, что здесь надо именно преодолевать больше, именно объяснять, разъяснять и пиарить, простите, потому что есть очень большое предубеждение?
М. ГЕЛЬМАН Во-первых, есть предубеждение, естественным образом как бы случившееся, потому что это было для них инструментом. Они себя осознавали, противопоставляя себя нам. Это значит, была такая энергия. Во-вторых, здесь действительно есть чисто пиаровская проблема, в том смысле, что нам не надо особо менять политику по отношения к ним. Как бы, если вы, допустим, загляните на Россию или русских с той стороны, то вы ужаснетесь. Нас подозревают в грехах, которые мы не совершаем. Если, условно говоря, с точки зрения Запада, у нас задача, каким образом объяснять эти наши как бы грехи, их интересует
С. БУНТМАН Существующие.
М. ГЕЛЬМАН Да. Свобода СМИ, т.е. реальные проблемы, ситуация с деприватизацией, Чечня. То там, действительно, искореженный образ, там, действительно, несоответствие реальной ситуации и того образа, который там есть. Более того, там есть силы. Ведь на Западе, в общем-то, несмотря на все как бы передовицы Проханова, нету сил, заинтересованных в плохом образе России. Да, есть какие-то небольшие бизнес-структуры, которые, может быть, конкурируют с нашими, но сил нет. А там националисты, которые свою внутреннюю политическую борьбу реализуют через нелюбовь к России, т.е. у нас там есть оппоненты, т.е. те, которые работают в режиме контрпропаганды.
С. БУНТМАН Согласны, нет?
А. ГОЛЬЦ Я думаю, во-первых, России есть много чего сделать реально, чтобы улучшить свой образ в странах СНГ. У нас существует драконовская довольно-таки, посмотрите в Москве законодательство, условно, по отношению к приезжим из стран СНГ.
М. ГЕЛЬМАН Но это, кстати, драконовская по отношению и к нашим гражданам тоже. Это московская политика, а не российская политика.
А. РЫКЛИН У нас драконовские законы гражданские, кроме всего прочего.
А. ГОЛЬЦ У нас на уровне только лозунгов остаются многие вещи, когда мы говорим, что нужно интегрироваться, нужно объединяться и так далее. Это серьезные вопросы в политике. Безусловно, да. Но дело в том опять-таки, стоит ли говорить о неких особых пиар-усилиях. Все-таки давайте откровенно, в СНГ и читают наши внутренние газеты, не надо никаких особенных усилий, достаточно того, чтобы наша пресса, наше телевидение были адекватны по отношению к проблемам этих стран и давали адекватное освещение. И тогда имидж изменится сам собой, по-моему.
М. ГЕЛЬМАН Но пресса это всего лишь инструмент донесения информации.
А. НОРКИН Можно вопрос конкретный по отношениям нашим с СНГ? Если мы говорим о том, что у нас есть какие-то свои интересы, вот возьмем Туркмению, газ, очень, действительно, важный вопрос. Достаточно было посмотреть, вот вы сегодня упоминали Дмитрия Рогозина, вот когда он вдруг выступил в поддержку русскоязычного населения, когда он сказал, что да, это реальная проблема с русскоязычными жителями в Туркмении, я просто лазил по Интернету, хватило одного сайта "Туркменистан сегодня" и того, как там это все преподносилось. Как же вот тут тогда учитывать? Т.е. с одной стороны, у нас есть там какой-то бизнес-интерес, экономический интерес. И с другой стороны, вот только была такая незначительная попытка немножко покритиковать, ну она не очень была все-таки жесткая, и сразу мы получили такой оттуда удар пиаровский.
М. ГЕЛЬМАН Правильно, потому что как раз пиар, и дипломатия, и бизнес должны идти вместе. Я-то считаю как раз, что у нас ведь что происходит, что каждый пробирается туда каким-то образом самостоятельно, и учета интересов на уровне государства, можно считать, что наше государство недорабатывает. Что касается ситуации с Туркменией и с выстраиванием отношений с СНГ, еще раз говорю, вовсе не значит, что мы должны нравиться, т.е. я уверен, что если жестко правильно поставить вопрос о своих как бы согражданах, то в конце концов это сработает на плюс.
А. РЫКЛИН Несомненно. Собственно, у нас ведь есть еще возможность некой экономической экспансии по отношению к странам СНГ. Ведь что сейчас происходит, например, с Грузией? Я понимаю, о чем говорит Марат. Например, вполне истории с тем, как РАО "ЕЭС" покупает грузинскую энергетику, вполне должна была предшествовать некая пиар-кампания, которая бы разъяснила грузинскому населению, что Чубайс приходит с лампочкой в каждый грузинский дом. Собственно, об этом же речь. Что мы не хотим ничего плохого, наоборот, может быть, у вас будет лучше, что у вас свет появится в домах. Тем не менее, что мы видим? Мы видим демонстрации протеста в Тбилиси, и довольно многочисленные. Собственно, речь идет о том, что Грузия распродает свою собственную грузинскую родину по частям.
С. БУНТМАН Я хотел задать такой вопрос. Есть такой элемент, что Россия не только воспринимается как центр бывшей империи, от которой отделились, и чем дальше будем, тем лучше, но и Россия довольно часто дает, действительно, поводы. Я бы охарактеризовал как Россия ведет себя очень часто достаточно надменно и агрессивно по отношению к соседям некоторым, не имея сил довести эту агрессивную политику до конца, но не имея желания какого-то и здравого смысла для того, чтобы эту политику проводить совершенно другую.
А. РЫКЛИН Не надо далеко ходить за примерами. Та же самая Грузия. Вспомните всю историю с возможной совместной антитеррористической операцией в Панкисском ущелье. Основные аргументы грузинской стороны были следующие. Ребята, мы знаем, как вы проводите антитеррористические операции. Просто мы не можем гарантировать ни своему населению, ни мировому сообществу, что завтра случайно российские танки не дойдут до Тбилиси. И что будет с нашими селами в этом Панкисском ущелье, мы тоже не знаем. Вот же, собственно, о чем речь.
С. БУНТМАН И последнее. Батарейка, по-моему, как-то не так вставлена бывает, паровозик едет в другую сторону
А. РЫКЛИН Ну и так бывает.
С. БУНТМАН Почему-то у России наиболее уважительные отношения, и у российской пропаганды тоже, пропаганда существует, с двумя, пожалуй, самыми какими-то отвратительными режимами постсоветского пространства, это Туркмения и Белоруссия. Опровергните меня, пожалуйста.
М. ГЕЛЬМАН Во-первых, что касается Белоруссии, Путин как раз показывает новую политику по отношению к Белоруссии. Дело в том, что опять же Ельцин использовал эти отношения во внутренней политике, т.е. здесь скорее был такой чисто российский контекст, здесь не было какого-то международного пиара. А Путин выстраивает сейчас, насколько я понимаю, один из очень жестких таких кризисов между государственными машинками. Нет, я думаю, еще раз говорю, если бы у нас Вот я немножко больше знаю ситуацию в Украине, точнее я ее знаю очень хорошо, у меня есть галерея в Киеве, потом есть такой книжный магазин, называется "Русская книга", я там часто бываю, я примерно понимаю эту ситуацию и много общаюсь. Там получается так. Что есть некоторая политика, это политика не поддерживается пиар-усилиями, просто потому что на это нет ресурсов. Есть пиар, действительно, все читают наши газеты, есть отдельный бизнес, т.е. вкладываются. Если хотя бы 5% от тех денег, которые вкладываются русскими в украинскую экономику, пошли на пиар-сопровождение, было бы все замечательно. Этого хватило бы, чтобы, извините, и президента Украины выбрать правильного и так далее. Т.е. проблема как раз, мне кажется, в том, что попытаться
С. БУНТМАН В Грузии уже выбрали однажды правильного президента.
М. ГЕЛЬМАН Да. Я просто хочу сказать, что все-таки мы сейчас говорим какие-то вещи общие. Пиар это очень дорогая игрушка. Если мы посмотрим вот эти программы, например, Америка, которая находится очень далеко от Украины, вот на продвижение демократических ценностей, т.е. на продвижение образа американского жизни, 260 миллионов в год, в Украине. Вот и все. Т.е. в этом смысле
А. РЫКЛИН Сколько сала можно купить.
М. ГЕЛЬМАН Другой вопрос, что очень бездарно они все это тратят. Но я просто что хочу сказать. Что не сформирован заказчик. В нашей ситуации этим заказчиком не может быть только государство.
С. БУНТМАН А кто?
М. ГЕЛЬМАН Я думаю, что это должно быть как раз это как раз тот случай, когда бизнес, который ориентирован на экспорт. Плюс государство, плюс, возможно, бизнес, который связан с туризмом
А. РЫКЛИН Т.е. некий экспертный совет.
М. ГЕЛЬМАН Не только. Фонд. Т.е. нужен коллективный заказчик.
А. ГОЛЬЦ Т.е. мы создадим еще одну тумбочку, куда бизнес должен носить деньги
А. РЫКЛИН Так, значит, ребят, ничего не получается, мы тут посидели, посчитали, нам вот, знаете, чтобы имидж создать, нужно миллионов 200 в год.
М. ГЕЛЬМАН Вы знаете, я хочу сказать, что оттого, что где-то, условно говоря, что-то было неэффективно, от этого не я просто могу сказать, пожалуйста, галерея Гельмана едет в Париж на ФИАК. Т.е. это культурное событие в Париже, важное, съезжаются галереи со всего мира. Галерее это обойдется в 20 тысяч долларов. В принципе, это маленький шажок. Т.е. задача вроде бы как бы государственная, не частная, но я как бы понимаю, что это в той или иной степени нужно. Т.е. все стоит денег
А. НОРКИН Вот продвижение. Т.е., с одной стороны, мы знаем, что нефтяные компании российские уже начали какое-то время назад продвижение на западный рынок, в том числе американский, это получило какой-то отклик, а потом совсем недавно Роман Абрамович покупает футбольный клуб "Челси" и тут такое начинается
А. РЫКЛИН Вот, кстати, вместо "Тату" надо было Абрамовича поставить.
А. НОРКИН Нет, это уже совсем
С. БУНТМАН Абрамович или "Челси".
М. ГЕЛЬМАН Здесь так все-таки хорошо, что "Тату" и Путин ни у кого нигде не вздрогнут, а представьте себе, если Абрамович и Путин, в смысле я имею в виду сравнивать.
А. НОРКИН Вот как вот с этим?
М. ГЕЛЬМАН Я хочу сказать, очень смешно с "Челси", по поводу наших патриотов, ведь они до этого же говорили, что продаем родину, это плохо, а теперь покупаем чужую родину.
А. НОРКИН Плюем в лицо.
С. БУНТМАН Кусок чужой столицы просто-напросто.
М. ГЕЛЬМАН Тоже плохо.
А. НОРКИН Т.е. это вот опять же отсутствие этого заказчика, да?
М. ГЕЛЬМАН Да. Я хочу сказать еще одну важную вещь, которая мне кажется важной. Надо быть чуть меньшими патриотами, для того чтобы у нас был хороший образ в мире.
А. РЫКЛИН Аргументация тех, кто критикует Абрамовича, она же такая нужно было купить всех этих хороших футболистов для ЦСКА, ну почему для них, для ЦСКА же надо, и деньги вложить в ЦСКА.
С. БУНТМАН У меня еще один вопрос. Я вернулся бы к первому примеру Марата Гельмана, если мне позволите, я вернусь к первому примеру, это Гете Институт. Я помню, что еще когда сразу в 91 году, осенью, когда было ясно, обсуждался такой вопрос, причем в очень интересном месте, обсуждался вопрос франкофонии в мире, в бывших колониях и так далее, очень много было выступающих, которые желали, уже было понятно, что Советский Союз сейчас распадется, которые желали сохранить даже не экономическое, не политическое какое-то всеми силами пространство, а сохранить пространство русского языка. И в этом отношении очень жаль, что именно тогда на плечах у неприятеля, вот тогда не стали это сохранять сразу. Вот какой-нибудь институт Толстого, и сейчас это совершенно необходимая задача, который был работал там постоянно, на постоянной основе.
М. ГЕЛЬМАН На самом деле есть попытки сделать, просто эти попытки не являются сейчас системой. Сейчас очень интересная будет ситуация с русским языком в прибалтийских странах, которые вошли в ЕС, и, соответственно, русскоязычные имеют теперь все права европейского меньшинства. Дело в том, что, в отличие от китайцев, которые, кто-то там из слушателей говорил, не интегрируются в общество, а живут компактно, и таким образом, действительно, являются каким-то таким пиар-ресурсом. Вот китайцы, живущие в Нью-Йорке или Лондоне, они являются
С. БУНТМАН Ну и ресурсом для себя, как бизнес-ресурс.
А. ГОЛЬЦ Ну это, по-моему, легенда. Китайцы, живущие в Сан-Франциско, чувствуют себя вполне американцами, отнюдь не жителями
С. БУНТМАН По всякому бывает, во всяком случае, бизнес-ресурс есть, Саша, ресурсы капитала китайского.
М. ГЕЛЬМАН Я не знаю, что вы говорите, я в Сан-Франциско, но в Лос-Анджелесе, в Нью-Йорке, в Чикаго компактно.
А. ГОЛЬЦ Компактно, но не значит, что они
М. ГЕЛЬМАН Нет, ну не важно, дальше, они демонстрируют, т.е. ты уда приходишь, даже итальянцы в Нью-Йорке. Т.е. я имею в виду, что русские в этом смысле, хорошо это или плохо, они стараются максимально быстро интегрироваться.
С. БУНТМАН Ну как где. В Германии с этим проблемы, чудовищные совершенно. Да, Андрюш?
А. ГОЛЬЦ Нет, это другая большая история. В Америке я много раз слышал о том, мне задавали вопрос, почему у вас такая слабая диаспора, почему они не лоббируют интересы России, от нелюбви Увы, наши соотечественники, покинувшие родину, пытаются как можно быстрее уйти от родины, они не чувствуют необходимости лоббировать эти интересы.
А. РЫКЛИН Даже не необходимости, они не чувствуют потребности.
С. БУНТМАН Подождите, давайте сейчас не будем увязать в ветках каких-то бытовых. Вот в чем была мысль, Марат, вот сейчас в чем была главная мысль, которую вы хотели высказать. Пожалуйста, ее завершите.
А. НОРКИН Да, потому что мы потом уже ушли, в китайцев и так далее.
С. БУНТМАН Начали с того, что вы говорили, что есть попытки, что должны быть, в особенности в странах СНГ.
М. ГЕЛЬМАН Во-первых, я считаю, что, условно говоря, мы же живем в глобальном мире. Т.е. это мир, в котором вообще действуют глобальные проекты. Если говорить о пиаре России, то нужен глобальный, т.е. общемировой русский проект. Вместо того, чтобы защищаться от глобального американского проекта, типа а-ля "Макдональдс", или еще глобального исламского проекта, нужно иметь какой-то глобальный свой проект. Безусловно, русский язык является как бы пока нашим главным ресурсом в странах СНГ, и в этом смысле надо признать, что те миллионы долларов, которые американцы тратят, менее эффективны, чем те миллионы людей, которые там живут и говорят на русском языке. И в этом смысле Россия всегда была страной литературоцентричной, т.е. можно было спроектировать какую-то вещь и что-то отсюда сделать. Но я думаю, что все-таки, может быть, это как раз такое мое мнение, в смысле очень личное и связанное с искусством, но все-таки наша основная проблема в том, что у нас будущее у всех общее, а прошлое у всех свое. И вместо будущего наши политики все время предлагают какое-то прошлое.
С. БУНТМАН Какой-то вариант прошлого.
М. ГЕЛЬМАН Какой-то вариант прошлого.
С. БУНТМАН На который надо опираться.
М. ГЕЛЬМАН Ну вот там говорят как будет в будущем? А вот хорошо, как было при Брежневе, при Александре Третьем, при Сталине.
С. БУНТМАН Да, при Алексее Михайловиче.
М. ГЕЛЬМАН Прошлое разделяет, т.е. прошлое это значит я настаиваю на том, что я отдельно от вас.
С. БУНТМАН Пожалуйста. Вот Саша все время качал головой, Саша Гольц.
А. ГОЛЬЦ Нет-нет, я совершенно согласен с этой идеей о том, что, может быть, упущенный шанс с русским языком. Я просто вспомнил, как в начале 90-х люди в НАТО мне говорили если вы проявите ну чуть-чуть больше интереса, если вы не будете позиционировать себя антинатовски, у вас есть шанс, что русский язык станет языком НАТО. Поскольку все офицеры, люди консервативные, Восточная Европа, которые учились в наших академиях, им проще обсуждать что-то на русском языке. Мы в известной степени этот шанс упустили.
С. БУНТМАН А за это время выросла половина поколения бодрого, которая уже ничего этого знать не хочет.
А. ГОЛЬЦ Нет, у нас еще остается, сохраняется этот военный шанс, поскольку наша техника стоит на вооружении этих и инструкции еще написаны многие на русском языке. Но этим, увы, никто не хочет заниматься. Вот Марат сказал очень интересную вещь. Позиционироваться против глобального американского проекта.
М. ГЕЛЬМАН Нет, я сказал как раз наоборот.
С. БУНТМАН Как раз Марат сказал наоборот.
М. ГЕЛЬМАН Я сказал, что вместо того чтобы защищаться, надо иметь свой глобальный проект.
А. ГОЛЬЦ Тогда я неправильно понял. Да, надо иметь свой глобальный проект, вот что главное. Я вынес все-таки главное из нашей дискуссии, главная мысль, она заключается в том, что, в общем-то, имидж вещь второстепенная, надо наладить что-то для себя, чтобы потом это успешно продавать. Продавать раньше не очень получается, не правда ли?
М. ГЕЛЬМАН Это правда. Единственно, в чем прав те, кто периодически, раз в месяц говорят т.е. у нас все-таки нарушена еще и коммуникация. Да, это главная проблема, самая сущностная проблема, нам надо меняться, улучшаться, но, в принципе, конечно же, нарушена коммуникация. Нас не понимают, мы говорим на другом языке. Это, мне кажется, очень важно. Представьте себе, что я живу, условно говоря, в городе, в котором все газеты на языке, который вроде бы близок к моему, но другой, я все время что-то полупонимаю. Вот примерно так же
С. БУНТМАН Ну по-сербски все написано.
М. ГЕЛЬМАН Они так же полупонимают нас.
А. РЫКЛИН Я как-то не готов принять это объяснение. Я не очень понимаю, что значит, они нас не понимают, или мы их недопонимаем. Есть ясное ощущение, что мы должны сделать такое что-то, или хотя бы притвориться, чтобы они пришли сюда с деньгами. Есть ясное ощущение, что мы без их денег никак не обойдемся, чтобы нам тут ни рассказывали о бурно растущей
С. БУНТМАН Не поверят. Будем притворяться не поверит никто.
А. РЫКЛИН Ну не знаю, не уверен, кстати говоря. Что бы нам тут ни говорили про нашу бурно растущую экономику, в ближайшие там четверть века без их денег никак нам не обойтись, потому что у нас тут что не сгнило, то разрушилось. И никаких наших денег, и никаких денег наших олигархов, сколько их тут ни дои, не хватит на то, чтобы все это привести в более-менее благообразный вид. И что-то надо с этим делать, это государственная задача, вне всякого сомнения.
А. НОРКИН Оптимистично.
С. БУНТМАН Как считаешь, Андрей? Андрей Норкин как-то загрустил. Что ты думаешь по этому всему поводу? Давай завершать будем сейчас.
А. НОРКИН А почему я должен завершать? Завершать в "Обложке" должны все-таки гости.
М. ГЕЛЬМАН Мне кажется, что нужны проекты. Мне кажется, чего не хватает в нашей политике, в нашем этом планировании, пиар-планировании, это переход к проектам. Они все-таки заботятся о публикациях, а не о проектах. В конце концов, если бы сделать какой-то проект, затащить сюда, к примеру, одного инвестора, но только выбрать правильно громко говорящего, очень известного, который проводит успешный проект, заработал денег, вернулся, проговорил. Т.е. как бы вообще я считаю, что почти бессмысленно из какого-то центра развивать сразу же образ страны. Нужно выбрать вот какие-то ключевые
А. РЫКЛИН Правильно, цель надо сформулировать.
М. ГЕЛЬМАН Мне кажется, литература, допустим, взялись, раз язык есть, значит, литература. Бизнес т.е. придумать, нужны какие-то спецпроекты.
А. НОРКИН На мой взгляд, проблема все-таки заключается, первое, в том, о чем сейчас говорил Саша Рыклин, в том, что мы сами для себя, действительно, не понимаем, чего мы хотим. Если мы ставим перед собой задачу добиться какого-то экономического рывка на протяжении какого-то экономического отрезка, и нам нужны для этого иностранные инвестиции, все, мы это принимаем как данность, и мы над этим работаем. Но у меня нет такого ощущения, что у нас в стране все с этим согласны, что нам нужно делать именно это.
С. БУНТМАН Андрей Норкин, Сергей Бунтман, мы вели сегодня программу. У нас сегодня в гостях на "Обложке" от "Еженедельного журнала" были Александр Гольц и Александр Рыклин. И в гостях у нас был Марат Гельман. Всего доброго, спасибо.