Страны-изгои - Михаил Маргелов, Александр Рыклин, Марк Завадский - Обложка - 2003-08-26
С. БУНТМАН Напоминаю, что сегодня начало "Тройного удара". Это наше новое мероприятие, которое мы проводим с политиками, с главами партий, лидерами, с ответственными товарищами. И сегодня у нас ответственный товарищ Михаил Маргелов.
М. МАРГЕЛОВ - Спасибо, что в эту категорию записали, а не в лидеры партии.
С. БУНТМАН Я понимаю, но в безответственный или полуответственный было бы
М. МАРГЕЛОВ - По терминологии 5-го Главного управления КГБ СССР парламентарий входит в категорию пониженной социальной ответственности.
С. БУНТМАН Понятно, хорошо, я тогда буду строг. Председатель Комитета Совета Федерации по международным делам. И сегодня будет "Обложка", тема так получилось, будет близкая, профессионально близкая и завтра будет "Персонально Ваш", то есть все вопросы можете задавать Михаилу Маргелову, и послезавтра Михаил Маргелов будет задавать вопросы вам в программе "Контрудар" в программе Нателлы Болтянской. Сегодня у нас представители "Обложки" и того, что между обложками существует, то есть "Еженедельный журнал" первый заместитель главного редактора Александр Гольц, Саш, добрый день. Александр Рыклин, заместитель главного редактора, Саш, добрый вечер и Макс Завадский, обозреватель "Еженедельного журнала". Добрый вечер. Сегодня мы будем говорить о странах-изгоях. Одна страна-изгой, вот мой папа, когда смотрел какие-то фильмы и когда я спрашивал, чем там дело кончается, он говорил, что все исправились, вступили в профсоюз. Такой счастливый конец он изображал. Ливия исправилась, вступает в профсоюз выходит из всего, всем все компенсирует, ведет переговоры всевозможные. Другие "страны-изгои", признанные США так себя не ведут или с фатальными для себя последствиями для режимов, вроде Ирака пока фатальными или с очень большим задором, как Северная Корея, например. Мы попытаемся, во-первых, выяснить насколько продуктивна та или иная политика, ее корни, и что делать нам, простому российскому населению, а также истеблишменту, и политикам в этой области.
М. МАРГЕЛОВ - По поводу Ливии.
С. БУНТМАН - И по поводу Ливии, смеялись над Жириновским, когда он что-то там с Ливией Ясно сейчас и с Каддафи и так далее, а может быть это, во-первых, так и во-вторых правильно, а шут его знает, как России надо вести. Михаила Маргелова мы спросим и все будем на эту тему рассуждать. Пока тезисно в чем феномен Ливии, пока мы Марка спросим, что озадачило здесь или наоборот заинтересовало, и потом каждый из присутствующих тезисно до кратких новостей я думаю, выскажется.
М. ЗАВАДСКИЙ Я напомню об истории с Ливией, что Ливия согласилась выплатить компенсации жертвам катастрофы на Локкерби и соответственно на прошлой неделе Великобритания и Болгария предложили Совету Безопасности ООН отменить санкции в отношении Ливии. И в настоящее время этот процесс рассматривается в ООН. И что заинтересовало журнал, это то, что Каддафи, пожалуй, первым из таких признанных международных диктаторов и злодеев как-то допущен он опять принимается в дружные ряды нормальных людей. И почему это происходит, и что определяло и решение Каддафи и решение американцев
С. БУНТМАН Для вас что происходит, что определяло?
М. ЗАВАДСКИЙ Мне кажется, что в данном случае американцам нужен был прецедент. То есть модель исправившегося диктатора. Модель злодея, который решил стать хорошим.
С. БУНТМАН - Но это, по-моему, не первый.
А. РЫКЛИН - Первый, Бармалей из последних Бармалеев, это первый.
С. БУНТМАН Хорошо, теперь Михаил Маргелов, что здесь за феномен?
М. МАРГЕЛОВ - Феномен следующий, Ливии, наверное, легче всех демократизироваться, потому что в соответствии с "Зеленой книгой", основной, по которой живет Социалистическая Народная Ливийская Арабская Джамахирия, все очень понятно. Нет демократии без народных конгрессов и комиссий во всех местах. По-арабски не буду говорить, чтобы не шокировать. Теоретическая основа для демократизации страны есть абсолютная. Но если вернуться к корням, как нас учили наши преподаватели по марксизму-ленинизму, давайте посмотрим на сам термин "государства-изгои", вообще, откуда они взялись. По сути дела, это результат закончившегося глобального противостояния США и Советского Союза. То есть, по сути, это остатки этого глобального противостояния, всей этой системы. Потому что какие-то страны смогли модернизироваться, одни через "бархатные революции", другие более чем не "бархатные революции". Кто-то закрылся как, например, Иран на какой-то период для всего мирового сообщества. Точно также в свое время закрылась Ливия. Вот сейчас она, видимо, вступает в тот самый процесс модернизации, который надо было бы пройти, может быть, лет 10-15 назад, а может быть, и надо будет проходить сейчас.
С. БУНТМАН Понятно, значит это остатки того противостояния, осколки, разберут последние развалины, потом посмотрим, что будет, кстати говоря, это тоже вопрос. Невозможно, чтобы не потребовались, может быть, новые страны-изгои, потому что пресловутое противостояние Севера и Юга, наверное, будет продолжаться по естественным причинам или нет. Александр Гольц, пожалуйста.
А. ГОЛЬЦ Я думаю, что правильно, это сукины дети Советского Союза, помните это знаменитое выражение Рузвельта - наши сукины дети. Ливия, особенно Северная Корея, никогда не были правильными социалистическими странами с точки зрения ортодоксального коммунизма. Мы в СССР хорошо понимали, что это люди с отклонениями, но коль скоро их лидеры из своих корыстных интересов, как сейчас мы понимаем, говорят какие-то социалистические фразы, хорошо, мы будем поставлять им оружие, мы будем играть с ними в ту игру, лишь бы они стали нашими пешками на той великой шахматной доске, о которой писал Киссинджер. Все. Вдруг выяснилось, что короля на этой доске нет, и пешки зажили отдельной жизнью. Вот это очень интересный момент, когда пешки зажили своей жизнью. Мне кажется, это был Кристофер, госсекретарь США, который сразу после развала Советского Союза, сказал, что дракон убит, но осталась масса мелких гадов.
М. МАРГЕЛОВ - Своей жизнью зажили эти пешки, извините, что вторгаюсь, не только государства, но и организации. Все эти многочисленные палестинские зажили абсолютно своей жизнью, выйдя из-под контроля советского Комитета солидарности с народами Азии и Африки и третьего подъезда на Старой площади.
С. БУНТМАН - Понятно, Александр Рыклин.
А. РЫКЛИН Для меня во всей этой истории любопытно следующее. Вдруг выяснилось, что от американцев можно откупиться, что стоит увеличить сумму компенсации семьям жертв погибших и до почти 4 млрд. долларов, и американцы как-то отползают. Тут характерна одна деталь, на мой взгляд, достаточно существенная, во-первых, сами американцы согласились с тем, что будут сняты санкции ООН, при этом сами американцы не собираются снимать свои собственные санкции с Ливии, это очень любопытно и требует какого-то отдельного осмысления. То есть, видимо, американское общественное мнение еще не готово к тому, что признать Каддафи вменяемым лидером и вменяемым собеседником для американских политиков. И это очень характерно. Американцы пытаются, возможно, дать возможность Каддафи вернуться в семью цивилизованных политиков, но при этом хотят сделать это чужими руками. И в данном случае выбор Англии и Болгарии тоже забавен, правда.
М. МАРГЕЛОВ - Болгария абсолютно логична, потому что болгары в советское время были вторыми после Советского Союза, кто участвовал в экономических проектах в Ливии по объему, в первую очередь в военной сфере и надо сказать, что здесь логика есть. Болгарские госпиталя были по всей территории Ливии, поэтому понятно, почему Болгария. Болгары оттуда не уходили никогда.
М. МАРГЕЛОВ - Тут очень важен некий современный аспект, который заключается в том, что американцам очень важно пристегнуть к этому миротворческому процессу хорошие страны из Восточной Европы в отличие от Франции и так далее.
А. РЫКЛИН - Это да, но здесь есть еще одна специфическая черта Ливии. Каддафи совершенно не обязательно оставаться на первых ролях, как публичному политику, для внешнего мира. Вспомните, он очень долгое время после революции 1969 года прятался за спину Абдель Салям Джеллуда был на вторых ролях. Точно также и сейчас, он как пророк вновь уйдет в палатку, вновь ему снизойдет эманация господа, он напишет второй том "Зеленой книги" или я не знаю, что еще. На первых, вторых, третьих ролях на международной арене будут играть совершенно нормальные европеизированные люди, получившие образование, скажем, в Италии или США.
А. ГОЛЬЦ - По-моему, мы об этом написали, что вполне эту роль могут сыграть его сыновья, которые
А. РЫКЛИН - Которые давно выступают коммуникаторами
С. БУНТМАН Они коммуникаторы, но в каком-то таком цивилизационном смысле, не столько в чисто политическом, потому что они занимаются, я бы так сказал приятными для западного мира вещами, понятными и приятными. Играют в футбол, занимаются чем-то таким.
А. ГОЛЬЦ - Совсем как мы. Цивилизованные вроде ребята.
М. МАРГЕЛОВ - Просто один из сыновей Каддафи просто реально играет в серии "А" в итальянском чемпионате.
С. БУНТМАН - Причем он нормальный игрок, не какой-то дутый, за папины кошмарные бабки.
М. МАРГЕЛОВ - Если бы у Саддама сыновья были хорошими футболистами.
А. ГОЛЬЦ - В Америке не играют в европейский футбол. У них не было шанса играть в американский футбол, Михаил.
С. БУНТМАН Причем такое завоевание интересно, такой знаковой страны для Ливии как Италия, завоевание через итальянское сознание
М. МАРГЕЛОВ - А ливийцы никогда из Италии не уходили, посмотрите на портовые города Южной Италии, сплошные ливийцы в качестве гастарбайтеров. Ливийцы всегда присутствовали в Италии.
С. БУНТМАН - Но это не всегда позитивный
М. МАРГЕЛОВ - Необязательно, но ни человеческие, ни экономические связи не рвались никогда, несмотря на всю закрытость ливийского государства.
С. БУНТМАН - С одной стороны гастарбайтер, это человек, который не присутствует на страницах печати и в телевизоре, а Каддафи, который с футболкой хоть не первых клубов, все понятно, причем здесь все реалистично и реально, его не сунули ни в "Милан", ни в "Интер", а это где-то очень пристойно все это происходит.
М. МАРГЕЛОВ - Эти гастарбайтеры дали уже второе, третье поколение после себя с итальянскими паспортами, извините.
С. БУНТМАН Другое дело.
М. ЗАВАДСКИЙ Мне кажется, что другой сын Каддафи, не тот, что играет в команде "Перуджи", действительно не самом сильном клубе, он входит в совет директоров команды "Ювентус", которая как известно является одним из
А. РЫКЛИН - А вот интересно, если бы Абрамович захотел купить кого-нибудь из сыновей Каддафи в "Челси", это как-то могло способствовать восстановлению нашего влияния в Ливии.
М. МАРГЕЛОВ - Саш, позвоните на Чукотку, спросите.
С. БУНТМАН - Такой хитрый ход, правой ногой за левым ухом. Замечательно.
А. ГОЛЬЦ - Но если была когда-то пинг-понговая дипломатия, почему не быть при отсутствии, скажем скромно российской серьезной дипломатии, почему не быть футбольной.
С. БУНТМАН - При отсутствии, что вы сказали?
А. ГОЛЬЦ - Я сказал, мы поднимаем эти проблемы, я думаю, в ближайшее время мы должны это обсудить, ведь у России, на мой взгляд, нет ясного подхода, что делать в ситуации, когда одна страна сверхдержава объявляет другие страны изгоями или причисляет к "оси зла", а с другой стороны, мы всякий раз, на мой взгляд, российская дипломатия действует реактивно, ждет, пока что-то сделают американцы, и потом определяет свою позицию.
С. БУНТМАН - В каком-то смысле отдает инициативу.
А. ГОЛЬЦ - Полностью, на мой взгляд, в отношениях
С. БУНТМАН - И работает вторым номером.
А. ГОЛЬЦ - Увы, не вторым, а десятым я бы сказал.
А. РЫКЛИН - Что-то заставляет меня думать, что господин Маргелов с тобой не согласится.
А. ГОЛЬЦ - Посмотрим.
С. БУНТМАН - У меня есть предложение это проверить после новостей. И поставить этот вопрос, потому что вопрос о самостоятельности и возможности самостоятельной российской политики в этой ситуации, которую я напомню и процитирую Михаила Маргелова, что ливийская ситуация, мы видим ее как остатки, как одни из последних остатков великого противостояния времен холодной войны второй половины XX века.
М. МАРГЕЛОВ - Но до этого давайте мы определимся с тем, что такое страны-изгои с термином.
С. БУНТМАН - Определяемся, но после новостей.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Мы говорим о странах-изгоях, исходя из публикации в "Еженедельном журнале", которая посвящена Ливии. Вы можете посылать свои сообщения на пейджер 961-22-22, а в 21.25 мы будем голосовать и попытаемся определить самостоятельность внешней политики России, потому что у нас вышла такая закавыка. Я зацепился за то, что сказал Александр Гольц о том, что Россия чаще всего, если не всегда реагирует после американцев. То есть, нет непосредственной реакции, тем более нет выработки, наверное, подхода к тем или иным событиями. Может быть так, но давайте сначала договоримся о странах-изгоях. Мы решили решить эту терминологическую проблему. Пожалуйста, Михаил Маргелов.
М. МАРГЕЛОВ Давайте поймем сначала, откуда взялся термин. Термин, как и многие термины в современной внешней политике подарен нам США, то есть это внешнеполитический термин, который пустили в оборот американцы, которые достаточно неожиданно, в том числе и для себя оказались единственной сверхдержавой. Причем во временном интервале это произошло просто стремительно. То есть другими словами стали мировым управляющим. Функция эта, помимо материальных предпосылок имеет еще бесспорно, и ментальные основания. Американцы, я имею в виду, естественно, политический класс, твердо уверены в своем мессианстве и это периодически в зависимости от того, какая администрация приходит в Вашингтоне подталкивает то на надменную изоляцию их, то на не менее надменную попытку всем построить счастье по своему пониманию. Тем не менее, мир взаимосвязан, как это ни банально звучит, лидировать, бесспорно, на сто процентов лидировать в этом мире чрезвычайно трудно политически, идеологически, экономически, как угодно. Даже для такого столь мощного лидера, которым являются США. При том, где-то примерно с тремя десятками стран скажем, весь Евросоюз, кто-то в Азии, кто-то где-то еще, кто-то в Восточной Европе, американцы так или иначе договариваются политически, при этом ведут нескончаемые экономические войны, то бьют кувалдами телевизоры "Тошиба", то закрывают свой рынок для очередной стали. А вот с весьма неоднородной с политической, экономической, культурной точки зрения, по-другому, не скажешь, периферией, договариваться значительно труднее. И здесь надо как-то сочетать реальную политику, а реальная политика напомню о терминах, это в первую очередь политика, построенная на военной экономической мощи, с такой политикой манипулятивной демократической, то есть политикой переговоров. Раз так, раз надо сочетать эту политику, значит, нужны какие-то плохие ребята. Вот этими самыми плохими ребятами решили назвать некие страны-изгои. Список подвижен. То здесь у нас Северная Корея, Ирак, Иран, потом добавляется Сирия, Ливия в какой-то момент появилась Куба, в разные периоды появляется Белоруссия, но уже по каким-то совершенно другим причинам. То есть достаточно подвижный список, но в чем проблема термина, к чему я, собственно, веду. Одно дело понимание критериев, по которым страны причисляются к странам-изгоям в США, другое дело понимание этих критериев в Западной Европе. И вот здесь на примере иракского кризиса американцы попали в ножницы с этим самым термином. Кто такие страны-изгои это те страны, которые постоянно нарушают международные нормы. И как раз во время диспута американцев с западноевропейцами эти самые ножницы и щелкнули. Западноевропейцы сказали американцам ребята, простите, вы сами нарушаете международные нормы, когда не признаете, скажем, нормы ООН. Я к чему все это говорю, к тому, что проблема термина, проблема, в том числе, возникшая в США. Неспроста Мадлен Олбрайт уже под конец срока Клинтона уходила от этого термина к политкорректному термину страны, вызывающие озабоченность. То есть когда мы сейчас с вами дискутируем о странах-изгоях, мы некоторым образом отстаем от развития политической терминологии в США. Американцы переключили эти страны-изгои на несколько иной термин.
А. РЫКЛИН - Я бы хотел сказать два слова. Нет никакого сомнения в том, что, конечно же, американцы решают таким образом свои некоторые политические задачи. Однако мне кажется, понимая это, не следует забывать о том, что те страны, о которых мы сегодня говорим и лидеры этих стран, как-то они все непохожи на корзинки с фруктами. В общем, это все-таки невеселые ребята.
С. БУНТМАН Ты хочешь сказать, Саш, что в принципе нет ни одной ошибки, можно квалифицировать Вряд ли, кто-то, например Чечню, скажем, назовет страной-изгоем, по какой бы то ни было причине.
А. РЫКЛИН Давайте отдавать себе отчет, что несмотря ни на что эти страны и руководство этих стран представляют реальную угрозу для цивилизованного мира в той или иной степени.
М. МАРГЕЛОВ - А точки зрения Совета Европы, например, Лихтенштейн может попасть в список стран-изгоев, потому что Конституция Лихтенштейна не отвечает стандартам Совета Европы. На Лихтенштейн могут наложить процедуру мониторинга, вызвав дикое возмущение в Лихтенштейне.
А. РЫКЛИН - У меня есть сомнения по поводу того, что Лихтенштейн примет решение сбить какой-то самолет в Шотландии.
М. МАРГЕЛОВ - А вот из Совета Европы выйти могут.
А. РЫКЛИН А по поводу Ливии, как там завтра обернется.
А. ГОЛЬЦ - По-моему, ясно, что все эти страны, перечисленные в списке стран-изгоев, равно как и страны, которые потом перешли в "ось зла", это уже терминология администрации Буша, это не корзинки с фруктами. Вопросов нет. На мой взгляд, тут две проблемы. На самом деле и главная проблема, собственно, случай Ливии это попытка выйти из этого противоречия. Проблема заключается в том, что американцы в том случае, если они играют роль шерифа, они должны выполнять некие общие правила. Мы хорошо понимаем, что список этих не корзинок с фруктами он довольно большой, вплоть до нашего Туркмен-баши, не правда ли? Страны, где нарушаются права человека, где правит авторитарный или тоталитарный режим, их добрые 3 десятка на планете. И вдруг американцы, победив в Ираке, как я понимаю, оказались перед довольно сложной проблемой. Где критерии, как объяснить миру, когда мы будем нападать, когда будем атаковать эти страны, а когда нет.
С. БУНТМАН - Может быть здесь как раз и этот пример Ливии такое послание тому, что видите, Каддафи, уж на что Каддафи делает последовательные шаги, явственные причем, осязаемые материально вплоть до миллиардов долларов. Осязаемые шаги, для того чтобы войти в семью счастливых демократических народов или близких к тому. Саддам этого не делал ни разу, считается. И вот вам пример, когда американцы бьют, а когда американцы не бьют.
М. ЗАВАДСКИЙ - Мне кажется, здесь вопрос о цене прощения, что для каждого режима она своя. Скажем, для Северной Кореи возможна цена прощения - это сам режим, или она гораздо выше, чем те деньги, которые заплатил Каддафи, а вот для Бирмы, которая тоже страна-изгой и не была упомянута, это всего лишь освобождение диссидента Аун Сан Су Чи, и, в общем, все двери будут для нее открыты. Проблема в том, что для каждого режима Да, американцы показывают, что можно сделать что-то, но проблема в том, что для каждого режима эта цена своя и для какого-то режима она может оказаться невозможной, слишком большой.
М. МАРГЕЛОВ - Есть принципиальные отличия между Ливией и Северной Кореей, потому что если Ливия платит сама, то Северная Корея, извините, это такой правильный классический, если хотите образец страны-изгоя. Весь северокорейский народ, как один во главе с любимым руководителем товарищем Ким Чен Иром успешно чрезвычайно торгуется со всем, условно говоря, цивилизованным человечеством. То есть продает эту самую ядерную тему. Продает ее совершенно умело, причем в отличие от КПСС, которая в три дня развалилась сама и распустила страну, сказав всем спасибо и всем до свидания, северокорейские товарищи все делают достаточно системно. И как раз платить, видимо, Северной Корее придется всем, и японцам, и американцам и всем ближайшим соседям.
А. ГОЛЬЦ - Тут я не совсем соглашусь с Михаилом Маргеловым. Дело в том, что товар, которым торгуют северные корейцы, а именно угроза ядерной войны, он весьма специфический. Это нечто, что возрастает многократно в случае, если твои партнеры думают, что имеют дело с безумным диктатором, и он скукоживается, если сопоставить ядерные потенциалы России и Северной Кореи. Неизвестно, есть ли у них ядерное устройство, не факт, что есть. И как минимум 6 тыс. стратегических ядерных боеголовок России. Но получается, что эта одна неизвестная ядерная боеголовка Северной Кореи с точки зрения торговли на международной арене, играет гораздо большую роль, чем все ядерные боеголовки России. Ровно потому что
С. БУНТМАН Наверное, есть ответ, потому что, начиная условно с 1962 года самый яркий пример, все-таки всем уже понятно давно и тогда было, что Россия на этот обмен не пойдет, как и Америка. А там, какая разница все как один умрут за товарища Ким Чен Ира.
М. МАРГЕЛОВ И при всем этом, я абсолютно убежден, что северокорейский режим видит для себя китайский путь модернизации, и требует от всего остального мира, чтобы весь остальной мир эту самую модернизацию оплатил. Потому что товарищ Ким Чен Ир хорошо изучил опыт объединения двух Германий, двух Йеменов, двух Вьетнамов. Ему надо сохранить компартию, ему надо сохранить элиту, ему может быть надо реализовать китайскую модель: две системы - одно государство, и он торгуется, торгуется совершенно оголтело. А что касается одна бомба или 60 у него, не принципиально важно, у него есть масса маленьких подводных лодок, у него есть боевые пловцы, он может просто разлить ядерные отходы, загадить Японское море.
А. ГОЛЬЦ - Михаил, ровно об этом я и говорил, безумие. Другой вопрос, все-таки я, как человек бывший в Северной Корее, я подозреваю, что постепенная модернизация в этой стране невозможна.
С. БУНТМАН - А что возможно?
М. ЗАВАДСКИЙ - Я хочу сказать, что сами китайцы особо не готовы признать, что Корея может следовать по корейскому пути, потому что они пытались и свою зону создать очередную свободно-экономическую и какие-то реформы в сельском хозяйстве провести. Но в Китае, я был в это время Пекине как раз, это не вызвало никакого воодушевления и одобрения. Наоборот, экономисты говорили о том, что стартовые условия совершенно разные были у Китая в то время и у Северной Кореи сейчас. И вот эта капитализация постепенная в данный момент, она не очень хорошо реализуема на практике.
С. БУНТМАН - Маленький вопрос, потому что мы, я думаю, не забыли ожидаемый ответ Михаила Маргелова насчет самостоятельности российской политики и в этом важнейшем, наверное, вопросе все-таки разбора завалов великого противостояния и так называемого однополярного, как его ни называйте с порядком и с силой США. У меня один маленький вопрос насчет модернизации Китая. Китая существует два теоретически, не считая всевозможные Гонконг и так далее
М. МАРГЕЛОВ - Внутри КНР существует два КНР и Гонконг.
С. БУНТМАН - Там масштабы, один такой, другой такой, плюс еще Тайвань, и эта проблема, которую каким-то образом надо решить. Тут все-таки распиленная страна в результате войны совершенно конкретной войны, не разделенной никакими морями, распиленная страна. Абсолютно разные части ее, по-разному живущие и эту проблему тоже надо решать. Вьетнамским путем ее не решишь, потому что это совершенно другое
М. МАРГЕЛОВ - Операция Хо Ши Мин невозможна в Пхеньяне.
С. БУНТМАН Невозможно, что здесь возможно и какой этот фактор Южной Кореи сейчас именно уже после обострения ситуации.
М. МАРГЕЛОВ - А здесь Ким Чен Ир требует, чтобы Южная Корея в первую очередь оплатила эту самую модернизацию. Собственно, у Китая есть миллионы и миллионы хуа-цяо по всему миру, которые собственно, в первую очередь и инвестируют деньги в китайскую экономику из разных стран, где они живут. У Китая есть Гонконг, мировой финансовый центр, у Китая есть масса китайских фирм и предприятий за рубежом, которые были всегда, в том числе и в годы культурной революции. У Северной Кореи ничего этого нет, у них есть Южная Корея, та самая часть страны, которую они почти было оккупировали, дойдя до Сеула
А. ГОЛЬЦ И войдя в Сеул.
М. МАРГЕЛОВ - И войдя, но не оккупировав его, но кто-то должен оплачивать модернизацию и естественно, скорее всего, главное острие шантажа здесь направлено на Сеул. Ведь давайте вспомним, как развивалась ситуация вокруг Северной Кореи. Клинтон, по сути дела, на излете своей карьеры предложил некую "дорожную карту" северокорейцам, пообещав деньги. Потом Буш объявил Северную Корею "осью зла", по сути дела, пообещал закрыть кран, что вошло в противоречие с южнокорейской политикой, политикой "солнечного света". Здесь южные корейцы на самом деле в очень непростой ситуации оказались.
С. БУНТМАН Во всей этой ситуации, мы начали с Ливии, дошли до Северной Кореи, упомянули очень многие другие узелки. Не сказали о том, почему собственно, всегда висевший на волоске тот же самый Пакистан, который мог в любой момент стать страной-изгоем, не веди он себя так союзнически или полусоюзнически и так далее.
М. МАРГЕЛОВ - По-разному он себя вел, на самом деле.
С. БУНТМАН Но не стал, в последний или предпоследний момент не стал. Так вот политика России, я понимаю, что России северокорейскую политику это идиотизм был вести, размахивать боеголовками, считать, что нас самих себя не жалко и бить себя копытом в грудь. Но есть ли у России в принципе самостоятельная политика в этом новом распределении сил или это только реакция. Вот Александр Гольц начал с того, что реактивна.
А. ГОЛЬЦ Большую часть 90-х годов мы прожили с этой концепцией многополярного мира, которая в ее как бы либеральном прочтении заключалась в следующем у России, у новой демократической России есть важная роль на международной арене. В результате особых отношений с этими странами-изгоями, Северной Кореей, Ливией, Ираком, мы можем представлять цивилизованную часть мира в отношениях с этими странами. Как вы помните, В. В. Путин уже в 2000 году пытался сыграть эту роль, когда привез на встречу государств Азиатско-Тихоокеанского региона, он до этого заехал в Северную Корею, было послание о том, что Северная Корея готова отказаться от своей ядерной программы. Вот как бы в идеале это хорошо описанная Евгением Максимовичем Примаковым модель. Беда этой модели только в том, что она не работает. Она, на мой взгляд, не работает, кстати говоря, Ким Чен Ир это доказал, сказав, что он пошутил через неделю после
С. БУНТМАН - Там получилось очень некрасиво.
А. ГОЛЬЦ - Так вот, эта модель не работает по двум причинам. Первая причина и главная эти самые страны-изгои, как их ни назовите, они управляются вполне циническими людьми и они хорошо понимают, что разговаривать надо в случае каких-то кризисов не с тем, кто передает, не с послом, а с тем, кто заказывает музыку. И у нас была куча примеров, в 90-е годы, когда они мгновенно переключались на тех, кто может дать денег. Кстати говоря, та же самая Северная Корея в случае в 94 году, когда стоял вопрос о ее ядерной программе. И вторая, по-моему, весьма важная проблема это то, что, я повторю, что российская внешняя политика не имеет ясного понимания того, что она хочет в отношении этих стран-изгоев. Мало кто всерьез читал документ под названием "Концепция российской внешней политики".
М. МАРГЕЛОВ - Есть такие люди.
А. ГОЛЬЦ - Да, Михаил мы с вами находимся в этом немногом отряде. Одна фраза там меня поразила совершенно, когда речь шла о Северной Корее, там сказано, что интерес России заключается в том, чтобы участвовать в разрешении проблем Корейского полуострова. Не решить эту проблему, а участвовать в этой проблеме, оцените изящество.
С. БУНТМАН - Я понимаю. Я оцениваю изящество, но, честно говоря, по тупости своей здесь не вижу ничего принципиально ужасного и жалкого ничего не вижу.
А. ГОЛЬЦ - Нет, мы не ставим себе целью решить некую проблему, мы пытаемся искусственным
С. БУНТМАН - Нет, участвовать в решении, я это понимаю как приглашение
А. ГОЛЬЦ - Участвовать в ней, но не решить ее, мы не ставим себе задачу, что мы должны Те же американцы ставят вполне конкретные задачи в отношении каждой из стран-изгоев - мы должны добиться от этих стран того-то и того-то.
С. БУНТМАН - Хорошо, Саш, зацепились за это положение, потому что вы оба читали этот документ. Михаил Маргелов, пожалуйста, потому что сейчас мы начинам голосовать и во время голосования мы будем продолжать говорить о самостоятельности и в чем самостоятельность, если она есть.
М. МАРГЕЛОВ - Давайте говорить о российской внешней политике в генезисе. Когда министром иностранных дел был Козырев, он делал все, для того сделать Западу приятное. Потом министром иностранных дел был Е. М. Примаков, он делал практически все, чтобы сделать Западу неприятное. Вот 2,5 года у нас внешняя политика прагматичная, внятная, на мой взгляд, и абсолютно честная, то есть во главу угла ставим свои национальные интересы. Поэтому, на мой взгляд, некорректен вопрос самостоятельна она или нет. Если бы она была несамостоятельна, она бы определялась не в Кремле президентом, а, наверное, где-то в другом месте.
С. БУНТМАН - Это можно не признавать, но можно соотноситься с обстоятельствами и с теми ходами, которые делают другие державы.
Сейчас я задам вопрос, и мы пойдем дальше. Вот в этом понимании считаете ли вы внешнюю политику России самостоятельной, вы нас поняли. Если да 995-81-21, если вы так не считаете 995-81-22. Около пяти минут будет идти голосование. Самостоятельная политика - это та, которая
А. ГОЛЬЦ - Которая имеет ясные собственные цели.
А. РЫКЛИН - Я выскажу некоторую крамольную мысль. Вообще по большому счету, по-моему, не очень важно проводит Россия самостоятельную политику или нет. Я сейчас объясню почему. Мне кажется, что гораздо существеннее и важнее, проводит ли Россия эффективную внешнюю политику, что такое самостоятельная, не самостоятельная, что-то не очень понятно. А вот по поводу эффективности говорить можно. Я помню эффективный рейд в Косово
С. БУНТМАН - А что там было эффективного?
А. РЫКЛИН - Танки шли в Сербию.
С. БУНТМАН - Я бы сказал, что это самостоятельно до предела.
М. МАРГЕЛОВ - Я вам напомню, что было после этого эффективного. Эффективно было позвонить Бушу 11 сентября, эффективно было дать добро на вхождение американцев в Афганистан и на пространство СНГ, мы защитили
А. РЫКЛИН - Мы помним, что не так гладко это было. Давайте вспомним заявление министра обороны по поводу Афганистана.
А. ГОЛЬЦ - Но у нас по Конституции, напомню, президент определяет внешнюю политику.
А. РЫКЛИН - Но не один же президент является лицом государства.
М. МАРГЕЛОВ - Минуточку. Мы спрашиваем что эффективно, что нет.
А. РЫКЛИН - У Северной Кореи очень эффективная внешняя политика, не правда ли, они чего-то делают, а все реагируют со страшной силой. А вот мы бы чего бы ни сделали, никто не реагирует. Это объяснил, собственно Саша Гольц, потому что все понятно, ядерное оружие у нас есть, но всем понятно, что мы его не применим.
М. МАРГЕЛОВ - Мы очень цивилизованные. А то касается самостоятельная-несамостоятельная, несамостоятельная внешняя политика у государства Монако, которое передало ее Франции.
С. БУНТМАН - Это формально несамостоятельная. Но сейчас Александр Рыклин произнес очень важное слово "среагировали". Реакция на российские даже эффективные ходы такая ждут. Предположим, позвонил президент Путин Бушу. Позвонил, здорово. Кстати это был один самых ходов
А. РЫКЛИН - Эффективных.
С. БУНТМАН - Абсолютно эффективный. Но дальше ждут, Россия, как прореагирует на тот же самый Ирак, прореагирует прореагирует, не прореагирует все равно будет также.
А. ГОЛЬЦ - У меня все-таки ощущение нет вопросов, блестящий был внешнеполитический ход в сентябре 2001 года. И все, что было до войны с Ираком выглядело как развитие отношений по нарастающей. Но ведь штука в чем. Президент один и он не может войти во все детали отношений с Ливией, Ираком, Северной Кореей, даже во все детали отношений с США. Проблема в том, что наша внешняя политика не институционализирована, я выговорил все-таки это слово. То есть, нет институтов, ни МИД, ни Минобороны, ни другие структуры, на мой взгляд, не выполняют своих основных функций.
С. БУНТМАН Зафиксировали, после новостей вернемся.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Ну что ж, мы провели голосование. Нам пишут: "А вы лучше спросите про внутреннюю политику". Спросили про внешнюю, насколько она самостоятельна. 573 человека нам позвонило, спасибо каждому персонально, 79% считают несамостоятельной, 21% самостоятельной доля пессимизма в этом есть, я понимаю и я думаю, что любой человек понимает, что самостоятельной политика ни одного государства не может быть. Самостоятельной что придумали, то и будем делать, может быть у каких-то даже полукарикатурных США современного периода, но все равно не может быть, все это взаимодействие и так далее. Мы пришли к тому, что мы имели в виду, по реакции других, по необходимости, скажем так, того или иного поступка России для мирового расклада сил. В этом у меня есть большие проблемы и сомнения. Мы говорим об Ираке, Александр Гольц говорил, что все было хорошо с сентября до того, как началось уже близко к иракской эпопеи, когда Россия заняла такую позицию. Я понимаю позицию Франции, понимаю позицию Германии, так называемой заклейменной проклятием старой Европы, понимаю и, честно говоря, я ее до сих пор очень во многом разделяю. Именно позицию Францию и меня никто не убедит, что тут только арабские или турецкие диаспоры какие-то влияют. Но я не совсем понимаю, каким образом Россия, мне было приятно, что Россия в какой-то момент заняла подобие гуманитарной позиции в иракском вопросе, но я не понимаю самостоятельности этого решения, здесь я вижу тоже какую-то реактивность, извините. Вот мне это неясно.
А. РЫКЛИН - А мне как раз кажется, что это было самостоятельное решение. Ровно все эти метания по Ираку, они как раз доказывают, что мы тут сами решили, то мы с американцами, то мы с французами и немцами.
А. ГОЛЬЦ - Если позволите, по-моему, результат Ирака до некоторой степени оскорбительный для России, мало кто обратил на это внимание в ходе майского саммита Буша и Путина, когда вдруг американская сторона заговорила о каналах связи, о каналах информации. Наши метания с американской точки зрения трансформировались в то, что у России не было ясного понимания своей политики, в России не было человека, который ясно бы сказал американцам, что Россия хочет. Они это восприняли как отсутствие канала связи и предпочли интерпретировать это таким образом, не как отсутствие политики, а как отсутствие того человека, который мог бы донести до них
С. БУНТМАН - Проартикулировать
А. ГОЛЬЦ - Проартикулировать позицию России. Для внешнеполитического ведомства, на мой взгляд, когда другая сторона говорит, что у нас нет канала связи, а дипломатические каналы нас не устраивают, это оскорбление и мы это оскорбление съели.
М. ЗАВАДСКИЙ - Может быть, поставить вопрос по другому - а может ли себе Россия позволить самостоятельную внешнюю политику, потому что как показывает тот же опыт Ирака, голос по отдельности России, той же Франции в любом случае сейчас ничего фактически не меняет. Самостоятельную политику по-настоящему может проводить только Америка и за некоторыми исключениями, возможно, Китай, все остальные страны так или иначе вынуждены опираться друг на друга и цепляться друг за друга.
С. БУНТМАН А Евросоюз в целом, в ядре своем.
М.ЗАВАДСКИЙ - В любом случае это будет политика не отдельной страны, а целого континента. Это все равно коллективное.
М. МАРГЕЛОВ - Вам не кажется, что мы рассуждаем в терминологиях довестфальского мира. В условиях глобализации, о чем мы вообще говорим, в условиях становления Евросоюза, в условиях взаимозависимости, в условиях, когда помимо атлантизма еще возникает, извините на такой некорректный термин, тихоокеанизм. Когда США, Япония, Россия, Китай и молодые "тигры" Юго-Восточной Азии как-то отстраиваются, мир идет в другом направлении, а мы с вами говорим о какой-то иллюзорной самостоятельности.
А.ГОЛЬЦ - На мой взгляд, проблема не о самостоятельности. Мы неправильно немножко сформулировали, это проблема ясных целей во внешней политике и способов их достижения. Франция, Германия любая так называемая цивилизованная страна в мире, не говоря уже о США, имеет вполне ясные цели. Мы только что говорили об иррационализме деления стран на изгоев не изгоев, мы же хорошо знаем, что те, кто относится в США в администрации к радикальному крылу Вулфовец, Рамсфельд, они имеют вполне ясную программу.
А. РЫКЛИН - У них там тоже администрации плохие?
А.ГОЛЬЦ - Не плохие, хорошие, есть люди радикальные, которые говорят, что проблема терроризма, хорошо, источником терроризма является мусульманский мир, давайте решать эту проблему, нам нужна опорная база в мусульманском мире, нам нужно построить некий агитпункт. Ирак - самое слабое звено этой мировой квазитеррористической цепи, хотя, конечно же, непосредственно Саддам Хусейн не имел отношения к "Аль-Каиде", по-видимому. Но в этой маргинальной части мира, которая воспринимает мир несколько иначе, чем мы, надо на кого-то опереться. Хорошо, разгромили Хусейна, делаем агитпункт, страну показательной демократии из Ирака. Мы видим, как удачно это сейчас происходит.
А. РЫКЛИН - При том, что инкубатор демократии в Афганистане, мягко говоря, нее получился.
А.ГОЛЬЦ - Но при всем при этом мы должны констатировать, что у этих людей есть ясные планы. Другой вопрос правильные они или нет, они хороши или плохи. Вот чего я убей бог, не вижу, я не вижу в нашем МИДе ясных планов, чего мы хотим от Северной Кореи. Мы хотим решить северокорейскую проблему, мы ставим себе задачу трансформации этого режима. Мы вообще чего хотим?
С. БУНТМАН Более того, меня бы интересовало даже, ладно Северная Корея тут проблема может быть действительно важная, но не первая, наверное, для выживания России, только в случае, если действительно доиграется и сойдет с ума Ким Чен Ир и начнет взрывать бомбы по периметру у себя и вглубь России. Но проблема всего Юга нашего, реальная проблема существует, и проблема терроризма, и проблема фундаментализма, проблема если не стран-изгоев, то уж простите меня организаций, если нет министерств и ведомств, то организаций.
М. МАРГЕЛОВ - На самом деле это опять проблема противостояния сил модернизации и сил антимодернизации. Ведь смотрите, что происходит, так называемый террористический фундаменталистский интернационал, что он пытается сделать он пытается из ислама как религиозного учения, учения теологического, учения философского сделать некую довольно универсальную всемирную идеологию борьбы по сути антимодернизационную. То есть ставится задача создать некий, если хотите новый всемирный Халифат, да, притом, что в Персидском заливе 70% всех мировых запасов нефти, при всем том, что более миллиарда мусульман, эта теория находит понимание.
А. РЫКЛИН - Ну да, ровно потому что собственно, потому что у нее есть почва, потому что мы знаем арабские страны, богатые нефтью, которые создали у себя вполне стабильные режимы, которые не угрожают человечеству.
М. МАРГЕЛОВ - При этом даже эти самые стабильные режимы на которые, скажем, так долго опирались США и опирались вполне успешно в годы холодной войны, я в первую очередь имею в виду Саудовскую Аравию являются для тех же США совершенно колоссальной неразрешимой проблемой. Расхожим утверждением стала справедливая грустная цифра о том, что, сколько - 15 из 19 террористов, бывших в трех лайнерах, которые упали на Нью-Йорк и Вашингтон, были саудовскими гражданами. Известна история о том, как из Пакистана саудовцы эвакуировали несколько сотен членов королевской семьи Саудовской Аравии, которые служили офицерами в отрядах "Талибан" в Афганистане и воевали против американцев. И давайте посмотрим, что делают американцы сейчас, они потихоньку выводят свои войска из Саудовской Аравии, выводят в Ирак, но выводят еще и потому, что Саудовская Аравия стала для них очень опасна. Великобритания объявляет Саудовскую Аравию страной, опасной для полетов своих самолетов. Начался такой, на мой взгляд, не хочу пророчить, но некий процесс ухода американцев, физического ухода из Саудовской Аравии, вопрос зачем. Понятно, что король там не в самом добром здравии, понятно, что в стране должны произойти какие-то изменения, наверное, удобнее вести процесс изменений, когда там нет своих граждан, которые попадают под удар.
А. ГОЛЬЦ - На самом деле, это очень серьезная проблема боже меня упаси от какого-то национализма, но так получилось, что исламский в моем представлении в представлении некоторых американских аналитиков тоже, исламский Восток стал некоей маргинальной частью мира, который удивительным образом, вот с одной стороны есть ресурсы, а с другой стороны есть совершенно извращенная картина мира, которая разделяется значительной частью населения. Африка, увы, не смогла бы стать проблемой для остального мира, потому что нет ресурсов.
А. РЫКЛИН Если нечего кушать целый день, то поневоле возникает извращенная картина мира.
М. МАРГЕЛОВ - Африка уже становиться проблемой для всего остального мира.
А. ГОЛЬЦ - В Саудовской Аравии есть что кушать.
С. БУНТМАН Может быть, поэтому и был стратегический смысл дополнительный всеиракской операции, чтобы еще один и может быть более надежный, потому что находящийся под гораздо более сильным контролем, опорный пункт просто-напросто. Опорный большой пункт в этом регионе. Илья у нас спрашивает: "Есть ли хоть одно исламское демократическое государство, признанное мировой общественностью?" Вот вам ответ, есть.
М. МАРГЕЛОВ - Минуточку. На последнем Давосском форуме, который проходил на Мертвом море, в Иордании, под Амманом, я вам скажу, просто звездой был Катар. В свое время одна из самых закрытых и жестких стран Персидского залива, которая начала очень смелые конституционные демократические реформы и совершенно нормальный в западном понимании процесс перехода от абсолютизма к, в общем, достаточно демократическому государству. У нас есть примеры и других стран, которые вполне вписываются.
А. РЫКЛИН - Есть Арабские Эмираты.
М.ЗАВАДСКИЙ Малайзия, если идти дальше.
М. МАРГЕЛОВ - С определенными допусками даже Марокко, даже Иордания. Египет, нельзя забывать это крупнейшее государство в арабском мире, которое живет по демократическим законам.
С. БУНТМАН - Знаете, я хочу действительно спросить и, прежде всего, у Михаила Маргелова, когда вы говорите о фундаментализме, о модернизационном движении и неком, со всеми пятью кавыками с каждой стороны, халифате, понятно, центром, который представляет собой центр ресурсов, жизненно важных для всей цивилизации и западной, прежде всего, я имею в виду нефть, конечно, это действительно предложения и внятная идея построить некое новую альтернативную цивилизацию или это такое извините меня, как некая оппозиционная партия, которая никогда не пойдет, не примет на себя ответственность ни в правительстве, ни к власти не хочет придти, а все время подталкивает на что-то, все время дестабилизирует, не имея реальных целей установить некий порядок, власть. Что это за идея?
М. МАРГЕЛОВ Да эта идея, на самом деле, в первую очередь, имеющая свои корни в ощущении некоего исторического унижения. Когда-то был великий Халифат, он, как говорится по-арабски, перевожу в уме, от залива до океана, от Персидского залива до Атлантического океана, когда-то были великие мыслители, астрономия и медицина и все на свете, потом все куда-то делось. Как так, а потом были годы сначала Османского завоевания, потом разного рода европейских колонизаций, потом были годы очень тяжелые годы развития, потом была найдена нефть и что теперь, богатство накоплено, информационные ресурсы в руках, Интернет используется, доступ ко всем современным технологиям имеется, чего нет сейчас, купят. Но ментальность осталась не модернизированная.
С. БУНТМАН - Поэтому здесь получается, простите меня, примерно то же, как использование какой-то имманентной тоски в таком крестьянском духе Муссолини по убитой негодяями Римской империи. Халифат, когда арабы шли на Запад, это было явственное совершенно и очень такое пассионарное движение, и было распространение, было понятно. И естественным образом устанавливали свои и власть, и порядок со своей толерантностью, потому что это было такое естественное движение, но сейчас это уже осознанное и ставить себе целью установления какого-то реванша вот такого толка, мне кажется, это может здорово подпитывать терроризм
М. МАРГЕЛОВ - И подпитывает.
С. БУНТМАН И подпитывает дестабилизацию. Но не более того, не установление миропорядка.
М. МАРГЕЛОВ - Почему же? Понимаете, еще до того, как произошло 11 сентября, еще до того как США стали бить в колокола, первыми в колокола по поводу этого самого исламского фундаментализма и терроризма забили светские секулярные режимы на Востоке. Вспомните, кто застрелил Анвара Садата, вспомните все проблемы в Сирии с "Братьями-мусульманами". Вспомните все беспорядки в Алжире, когда в результате демократических по западному образцу выборов к власти пришли фундаменталисты. Вспомните все проблемы покойного короля Марокко Хасана II с его улемами, которые периодически поднимали голову. Проблема была и эта проблема была своего рода, что ли, она оставалась на Ближнем Востоке, не выплескиваясь особенно в Европу, не выплескиваясь в США. 11 сентября она выплеснулась, и тогда услышали все то, о чем, и мы говорили в России в конце 90-х.
С. БУНТМАН Это очень важно понять, потому что от того, насколько будет понимание реальное или уж очень демонизированное представление как о страшной всесокрушающей силе, от этого будет зависеть и политика, и политика России, и Запада и координированная политика скажем так, европейского мира в широком понимании.
А. РЫКЛИН В связи с этим для меня, давайте вернемся к началу нашего разговора, к Ливии, в этом смысле для меня немножко странная позиция США, я не очень понимаю, неужели в Госдепартаменте, в администрации всерьез верят, что Муаммар Каддафи перевоспитался? Неужели там нет очевидной ясности, что если завтра политические интересы этого человека
С. БУНТМАН Я бы ответил никто, Саша, и это неважно, мне кажется
М. МАРГЕЛОВ - У американцев циничный и прагматичный подход, если бы Каддафи стал играть по внятным правилами, как с ним играть.
С. БУНТМАН - Какая разница, что у него там
А. РЫКЛИН - Мы же не можем быть уверены в том, что завтра опять не начнут создавать террористические лагеря по всему своему побережью.
А.ГОЛЬЦ - Но это вопрос гарантий.
М. МАРГЕЛОВ - Здесь другое, итальянские компании давно в Ливии. Южнокорейские компании давно в Ливии. Американские компании не в Ливии, если мы будем тянуть и дискутировать по поводу ливийского долга, то окажется, что и мы будем не в Ливии.
А. ГОЛЬЦ - Мы и так не будем в Ливии.
М. МАРГЕЛОВ - Не знаю, бабушка надвое сказала. Вот почему, опять же возвращаясь к Ираку, для нас так важно, чтобы сейчас, после военной горячей стадии операции, вступил в действие некий план Маршалла для Ирака, если хотите. Вот тогда наши национальные интересы в этой стране будут защищены. Тогда наши компании будут участвовать в восстановлении Ирака, тогда наш бизнес будет туда входить. Мы с вами во время сегодняшнего разговора упустили одну очень важную составляющую любой внешнеполитической игры сегодня это бизнес-интерес. Вот бизнес-интерес всегда двигал американцами. Наконец-то и мы стали говорить об этом в открытую. Я напомню, прошлым летом, на совещании послов в МИДе Путин сказал абсолютно открыто задача российских посольств за рубежом продвигать интересы российского бизнеса в странах, где эти посольства находятся.
С. БУНТМАН Понятно. Давайте сейчас вернемся. Потому что действительно феномен Каддафи, то, что сейчас происходит, это может быть естественный путь, а может быть, так и будет колебаться, кто-то появится, какая-то политика будет, потому что все равно какая-то политика будет переходить рамки. Главное, чтобы не случилось обвала и может быть на то, и направлена политика, в которой должна участвовать и Россия тоже, чтобы не случилось обвала, которого мы боялись после 11 сентября, что вот сейчас везде пойдет. Как может быть боялись, что от Ирака это может пойти, хотя для меня это остается более виртуальной опасностью
М. МАРГЕЛОВ - Но везде-то пошло. КАМАЗы взрываются и в Грозном, и в Багдаде.
М. ЗАВАДСКИЙ - И в Индонезии, в Джакарте.
М. МАРГЕЛОВ - Банки из-под пива взрываются и в Иерусалиме, и в Краснодаре. Пошло, давайте честно, скажем, пошло, война идет.
С. БУНТМАН - Мне кажется, и урок Ирака в какой-то степени, и Ливии на другом полюсе, это урок российской и внутренней политики, потому что я не уверен, что российская власть не поспособствовала появлению КАМАЗов и появлению террористов-самоубийц тем, что она не смогла абсолютно прагматически и разумно подойти к гораздо более, я бы сказал стремительному урегулированию в Чечне. Или хотя бы не начинать очень многих дел, которые сделали. Это так, к вопросу о Чечне, потому что у нас тут свой очаг, который необходимо понимать до конца.
М. МАРГЕЛОВ - Тогда давайте скажем, что главная задача и ответственность России сегодня это модернизация самой России, модернизация российской экономики, модернизация российской жизни. Отсталость российской империи позволила большевикам победить в нашей стране. Нам попытались сюда в свое время импортировать исламский фундаментализм, с которым мы, в общем-то, столкнулись до американцев, до 11 сентября.
А. ГОЛЬЦ - И нам успешно импортировали, будем так говорить.
М. МАРГЕЛОВ - Поэтому модернизация России.
С. БУНТМАН - И поддались на провокацию с совершенно несоразмерными ответами, которыми не могли решить свои проблемы. Я не совсем согласен с тем, что модернизация сама по себе, например, гарантия от революции или от чего-то там, потому что Россия прошла через цепь модернизационных препятствий, катастроф на рубежах XIX-XX веков, весь XIX век и то, что Россия не стагнировала, Россия очень неравномерно модернизировалась, спорадически модернизировалась с выплесками, что мы видим и сейчас, между прочим. Вот это выравнивание и терпение, но то, что главная внешнеполитическая задача России это модернизация самой себя внутри, мне кажется база всего.
М. МАРГЕЛОВ - Именно поэтому мы сегодня можем очень четко ответить на вопрос - есть ли цель у российской внешней политики, она есть, это создание дружественного или, по крайней мере, нейтрального окружения на наших границах, которое позволило бы нам сконцентрироваться на наших внутренних проблемах. Если хотите, по моему убеждению, все цели российской внешней политики лежат внутри страны
С. БУНТМАН - Михаил, вы считаете, что недружественное и не нейтральное - это основное препятствие к решению внутренних проблем?
М. МАРГЕЛОВ А она создает психологию осажденной державы, а в осажденной державе
А. РЫКЛИН - Речь о том, чтобы не отнимались лишние силы, это понятно.
М. МАРГЕЛОВ - Поэтому мы говорим, когда говорим Евросоюзу - отменяйте визы, это будет революционный шаг, в том числе, и, может быть, в первую очередь для нашей внутриполитической жизни.
А. РЫКЛИН - Что-то там с визами тоже не здорово получилось.
С. БУНТМАН Я, честно говоря, не очень согласен, я думаю, что ощущение осажденной крепости Если даже сейчас в России, собственно у русского населения, скажем так, у славянского населения вырастет рождаемость до каких-то таджикских масштабов лучших времен, и будет у нас прирастать население, 99%, будет 300 млн. жить здесь, все равно есть засевшая психология осажденного всеми угнетаемого народа. Вот с этим как бороться, границами с этим не поборешься.
М. МАРГЕЛОВ - Я не очень здесь соглашусь, потому что посмотрите на десятки сотни тысяч наших граждан, которые за последние 12 лет привыкли ездить отдыхать в Турцию совершенно спокойно, в тот же самый Египет. С осознанием осажденной крепости так просто приехать за рубеж, не зайдя в советское посольство для того, чтобы зарегистрироваться, не пройдя собеседование, не выучив наизусть список разрешенных советскому гражданину вещей для вывоза
А. РЫКЛИН - Я все равно хочу заметить, что некая обида, например, а чегой-то они все по-русски не говорят, гады, она присутствует все равно.
С. БУНТМАН - Давайте зафиксируем слово "модернизация". Несколько секунд есть у Александра Гольца, который что-то в усы то ли ухмылялся, то ли был недоволен все последние несколько минут.
А. ГОЛЬЦ Нет, очень правильно мы вышли на очень правильную проблему модернизации России, роль внешней политики в этой модернизации и очень правильно сформулирована цель. Единственное, на чем остается сконцентрироваться это средства, чтобы достичь этой цели. Мне кажется, что со средствами у нас большие проблемы. У нас есть психология так называемого оборонного сознания, это тоже вариант осажденной крепости. Мы все время ищем врагов, мы хотим, не мы, а некая часть российского истеблишмента, и это большая проблема. Мы хотим разуму вопреки играть в какие-то особые игры со странами-изгоями и это еще одна проблема. Я каждый раз, когда говорят о некоем особом отличном пути России, я думаю, не дай бог, мы станем самой большой страной-изгоем.
С. БУНТМАН - Не дай бог. Но этого не надо бояться, потому что это тоже элемент осажденной крепости, боязнь как бы тебя не зачислили
М. МАРГЕЛОВ - Модернизируйтесь, Саша, модернизируйтесь.
М. ЗАВАДСКИЙ - Себя и других.
С. БУНТМАН - Спасибо большое всем, мы ставим отточие в наших эфирах Михаила Маргелова на этой неделе. Потому что завтра в 19.08 он будет "Персонально Ваш". Спасибо большое Александру Гольцу, Александру Рыклину и Марку Завадскому. Это была "Обложка".