Предвыборный год: рейтинги - под контроль власти - Владимир Платонов, Юрий Левада, Александр Рыклин, Михаил Фишман - Обложка - 2003-08-19

С. БУНТМАН Наконец-то, вышел уже живой журнал, а не просто "Обложка" условная, которая у нас была пару недель на "Эхе Москвы". Мы сразу в новый сезон и внедряемся, потому что у нас это будет сезон выборов. И сегодня тема рейтинги, социологические исследования под контроль власти, с вопросительным или с каким иным знаком. Сегодня еще я сразу скажу, что у нас первая часть, как и повелось, программы "Тройной удар", и гость Владимир Платонов, председатель Мосгордумы. И, естественно, сегодня как всегда гость ставится лицом к лицу с проблемой. Это первая часть. Потом будут ответы на вопросы слушателей, задавание вопросов слушателям. Сегодня главный наш эксперт - директор ВЦИОМа Юрий Левада. И мои коллеги из "Еженедельного журнала" зам главного редактора Александр Рыклин и Михаил Фишман, обозреватель.

Итак, начнем. Социологические опросы, исследования и выборы. Какова сейчас, как видят ситуацию и авторы публикаций, те, кто организовал публикацию сейчас, по-моему, очень вовремя, действующие лица, Юрий Левада, и политики, госчиновники, можно сказать, государственные люди в лице конкретного Владимира Платонова. Пожалуйста, Саша, как ты видишь проблему.

А. РЫКЛИН Когда власть начинает какие-то телодвижения за 3-4 мес. до выборов...

С. БУНТМАН Любые?

А. РЫКЛИН Практически любые, серьезные. Особенно, когда это касается такой тонкой материи, как социологическое исследование, социологическое поле страны, это всегда привлекает внимание, это всегда важно. Ровно поэтому мы затронули эту тему. Сегодняшняя, даже не знаю, как называть, атака или не атака на ВЦИОМ, как я понимаю, связана с большим количеством факторов, и не все здесь не так однозначно. Ведь на поверку кажется, все просто: три месяца до выборов, не устраивает работа ВЦИОМа, власть нашла повод, чтобы с ВЦИОМом разобраться.

С. БУНТМАН У вас в журнале говорит, по-моему, Пехтин, что это, вообще, плановое все дело.

А. РЫКЛИН У нас все плановое зачистка информационного поля. У нас в стране все плановое. Видимо, дошла очередь до ВЦИОМа.

С. БУНТМАН Вот тезис. Пожалуйста, Михаил Фишман.

М. ФИШМАН Я поясню, в каком смысле имеется в виду, что это плановое дело. Никто не говорит, проправительственные и пропрезидентские политики не говорят, что это плановое дело уничтожить ВЦИОМ.

С. БУНТМАН Нет, говорят другое.

М. ФИШМАН Говорят, что это реорганизация государственного унитарного предприятия, ВЦИОМа.

С. БУНТМАН Совершенно верно.

М. ФИШМАН А это такая либеральная процедура, и уход государства из экономики, и т.д. Проблема, к сожалению, здесь в том, что мы столкнулись, очевидно, с ситуацией, когда под предлогом этой государственной приватизации на самом деле происходит смена руководства. Смена руководства в таком научном учреждении, каким является Всесоюзный центр изучения общественного мнения, является...

С. БУНТМАН "Всесоюзный" это была оговорка?

М. ФИШМАН Всероссийский, я оговорился. Он был Всесоюзным. Так вот, смена руководства означает уничтожение этого научного института. И это невосполнимая потеря.

С. БУНТМАН Понятен тезис Михаила Фишмана. Юрий Левада?

Ю. ЛЕВАДА А что я могу сказать?

С. БУНТМАН Короткие тезисы. Уничтожение ли, кому это надо...

Ю. ЛЕВАДА Видите ли, есть много вещей, которых я не знаю. Я не знаю, кому это надо. Кому-то, наверное, надо. Для чего надо, я могу гадать, могу не гадать. А то, что происходит, я знаю. Приватизация вещь нормальная. И хотя нам было немножко странно оказаться в позиции, когда нас должны сначала целиком передать государству как акционерное общество, а потом продать тому, кто купит, это нас немножко беспокоило. И мы довольно долго, года два отбивались от этой процедуры. В прошлом году стало ясно, что отбиться не удалось, нас записали в разные списки, планы, законодательные. Ну, ладно. Тоже, в конце концов, для начала нормально. Ненормальным или странным оказалось положение тогда, когда стало ясно, что люди, которые это делают, в качестве непременного условия ставят смену руководства, причем не просто в смысле, скажем, лично меня, и даже не в смысле того, что поколения должны меняться, это я тоже понимаю. А в смысле того, что высказано недоверие всему руководству ВЦИОМа. Я знаю две версии, которые были пущены. По одной версии, Левада такой неуправляемый. По другой версии, Левада еще ничего, а за его спиной кто-то что-то как-то злодейское и нехорошее вытворяет. Причем никто никогда мне этого не сказал в лицо и никто никогда не показал мне каких-то текстов.

С. БУНТМАН То есть претензий конкретных не было?

Ю. ЛЕВАДА Заспинный шепот, что-то в этом роде. На мой вопрос: "Да нет, претензий нет". Ко мне нет, к ВЦИОМу нет. И потом, извините, кто имеет право судить и решать? Я думаю, что люди, которые пользуются нашими данными, которые работают с ними. Люди, которые это знают, у нас и не только у нас в стране, имеют право решать и высказывать мнение, хорошо или плохо мы работаем. Но здесь немножко иначе, что и кажется странным.

С. БУНТМАН Пока зафиксируем слово "странное" и постараемся в этом разобраться. Перед нами еще целый час. И слушателей мы спросим, насколько вам нужны и, действительно, насколько на ваш выбор, и выбор политический, воздействуют данные социологических исследований и т.н. рейтинги. А сейчас, в нашей первой, самой краткой, тезисной части слово Владимиру Платонову. Владимир Михайлович, пожалуйста.

В. ПЛАТОНОВ Я хочу сразу определить, что я не являюсь стороной в этом споре. Мосгордума не участвует в этих действиях. Это унитарное предприятие, но оно государственное. Я надеюсь, что все не происходит, как в анекдоте: "осталось две минуты до конца матча, в нашей команде замена, меняют старшего тренера". Я думаю, здесь все более продумано. Наше время ореолом великой фразы Черномырдина, что хотели как лучше, получилось как всегда. Это происходило, это, к нашему несчастью, происходит. Можно сейчас предположить десятки действий властей, что они сделают. Реорганизация, акционирование, уволить, назначить, усилить. Мы можем сделать огромное количество предположений, и, наверное, мы должны это сделать, с нашим прогнозом, чем это плохим закончится. И основная задача нашей передачи и нашего обсуждения наверное, мы должны обозначить, что не должно произойти в результате действий властей. Не должно стать хуже. ВЦИОМ не должен потерять свое лицо, которое сейчас известно не только в России, но и за рубежом. К мнению специалистов-экспертов многие обращаются, ссылаются и, что греха таить, ВЦИОМу доверяют. Поэтому я предложил бы в таком ракурсе провести это обсуждение.

Ю. ЛЕВАДА Почему доверие является грехом?

С. БУНТМАН Что такое хуже? Потеряет доверие ВЦИОМ, то есть данные ВЦИОМа, если работа ВЦИОМа может потерять доверие?

В. ПЛАТОНОВ Там много составляющих, что хуже. Это лучше сказать специалистам, что плохого может произойти, недоверие. Но представьте, если, например, меняет руководство компании Sony, я не беру наши компании, не стоит, и заставляет их работать хуже. Чем, и кто в этом заинтересован? Наверное, никто в этом не заинтересован. Это абсурд, если власти будут заставлять ВЦИОМ, чего боятся, поменять руководство. Я, во всяком случае, в это не верю, потому что Юрий Левада это лицо, извините за сравнение, это бренд ВЦИОМа. Я считаю, что они не могут существовать раздельно.

С. БУНТМАН Все-таки последнее в этой части. Владимир Михайлович, по Вашим ощущениям, и даже, может быть, не хочется в это верить, это политическое мероприятие или то самое плановое, только не пришедшееся не вовремя, может быть, общественное?

В. ПЛАТОНОВ Как сказал Юрий Александрович, действительно, государство избавляется от различных компаний, которые тяжелым бременем висят на бюджете. Это государственные унитарные предприятия, которые, может, не приносят пользу. И их работа может вестись гораздо лучше в форме акционерного общества. Но я узнал, что, оказывается, бюджетными деньгами не содержатся, они самоокупаемые.

С. БУНТМАН Вы самоокупаемые?

Ю. ЛЕВАДА Абсолютно.

В. ПЛАТОНОВ Нет такой необходимости, спасти акционированием данное предприятие. И тогда возникают другие вопросы. Давайте мы все это обсудим. Но я еще раз говорю, что бы ни произошло, не имеют права власти сделать так, чтоб стало как всегда, чтоб стало хуже.

С. БУНТМАН То есть в данном случае чтобы потерялось доверие объективности ВЦИОМа, будет ли работать ВЦИОМ...

В. ПЛАТОНОВ Потеряны специалисты. Здесь много аспектов.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН У нас сегодня в гостях председатель МГД Владимир Платонов, я напоминаю, что сегодняшняя "Обложка" это первая часть программы "Тройной удар", т.е. Владимир Михайлович еще будет отвечать на ваши вопросы, будет сам вам задавать вопросы в программе "Контрудар". Сегодня мы говорим о социологических исследованиях, об изменениях, как предвыборная обстановка воздействует на социологические исследования, в частности ситуация вокруг ВЦИОМ, а также сами социологические исследования, почему в них так верят, что они могут повлиять, может быть, на предвыборные намерения. Мы проверим в опросе электронном, который устроим через 20 минут, от "Еженедельного журнала" - Александр Рыклин и Михаил Фишман. Итак, продолжим, здесь приходят на пейджер разнообразные соображения. Говорили о доверии, да, Владимир Михайлович? Здесь так, все данные ВЦИОМ надо делить на полтора, тогда будет истина. Это к вопросу о доверии от Валерия.

А. РЫКЛИН Может, умножать, почему делить?

С. БУНТМАН Это так принято говорить. Так, дальше, удивительное предположение, сценарий от Ольги и Валерия через ВЦИОМ очень удобно отмывать деньги на предвыборную кампанию, поэтому, видимо, понадобился свой человек. Такой сценарий бронебойный, да?

Ю. ЛЕВАДА В духе времени.

С. БУНТМАН Это именно сценарий. "Как бывает часто на "Эхе", пишет Наталья, все приглашенные лукавят, совершенно ясно всем, кто мало-мальски следит за политикой в России, что это акция господина Путина для того, чтобы ввести в заблуждение избирателей". Интересно.

В. ПЛАТОНОВ Мне нравятся люди, которые все знают, которым можно даже не слушать эту передачу.

Ю. ЛЕВАДА Акция этот наш разговор?

С. БУНТМАН Нет, акция то, что реорганизация ВЦИОМ.

Ю. ЛЕВАДА Это другое дело.

С. БУНТМАН Чтобы рейтинги были больше и больше, 200%, 400%.

В. ПЛАТОНОВ Давайте сначала обсудим эту проблему, которая здесь задана, делить или умножать, насколько можно доверять? Вы знаете, я доверяю, но я не могу сказать абсолютно. Вот есть опрос, есть результаты, я этому доверяю. Для меня важно, первое, кто проводил. Это основное. Второе важно, кто и для чего заказывал. Например, я считаю, что вообще социология это большое достижение в демократическом государстве, когда можно выяснить мнение людей, и это важно для власти. В свое время перед выборами в 97 году депутаты МГД первого созыва работали, приносили пользу, принимали законы в интересах москвичей, и потом мы столкнулись с тем, что мы совершенно неизвестны, мы малоизвестны.

С. БУНТМАН И вы это узнали из социологических исследований?

В. ПЛАТОНОВ Да, это был, конечно, удар, мы не ожидали этого, и пришлось свою работу активизировать в том, чтобы рассказывать о своей деятельности. Т.е. для меня важно, насколько я могу доверять этой фирме, которая проводит работу, это здесь кто заказывает. Если есть ВЦИОМ, которому доверяют, которому нельзя заставить, заплатив чуть больше или меньше, чтобы были нужные результаты, я не исключаю, что есть такие компании, монополии здесь нет, которые могут заказать.

С. БУНТМАН Вы не исключаете или есть у вас подозрения?

В. ПЛАТОНОВ Я не исключаю, мы живем в строящемся правовом государстве, это не так болезненно, не так наказуемо, не так выявляется. Но я считаю, что нет ничего страшнее, чем информация, статистика данных, которые ложные, потому что она обманывает людей, она обманывает власть. Она может не в том направлении заставить работать.

С. БУНТМАН Были ли у вас примеры, вы говорите, могу предположить, что кто-нибудь закажет, были ли у вас явные примеры, я не спрашиваю, какие и когда, какие компании делали опросы, когда было ясно заказуха?

В. ПЛАТОНОВ Нет, я не могу сейчас.

С. БУНТМАН Без эмоций, без всего, знаете, когда про мою организацию, в данном случае про МГД, про вас говорят, что там плохие какие-то сведения, заказуха?

В. ПЛАТОНОВ Нет, чаще бывают те цифры, которые показывают, их истолковывают совершенно по-другому, например, еще через 4 года известность МГД возросла до 44-50%. Я считаю, что это положительный результат. А могут преподнести и преподносили, что вы неизвестны, якобы никому не нужны. Но дело в том, что я, например, считаю, что заслуга власти, когда она работает незаметно. Люди пользуются плодами, может даже и не отдавая отчет. Например, человек получает электроэнергию, он же не думает, как вырабатывается на гидроэлектростанции, элеваторной электростанции электричество, они просто пользуются. Точно также пользуются плодами власти. Поэтому я осторожен, я внимательно смотрю, чьи данные.

С. БУНТМАН Юрий Александрович, скажите пожалуйста, возможен ли в принципе заказ, в какой форме он возможен? Нельзя просто выдумать, из пальца высосать, мне кажется, опрос 1 500 или 2 000 человек со всеми, ведь то, что мы видим, это только верхушка, да, результаты?

Ю. ЛЕВАДА Да.

С. БУНТМАН Насколько возможна заказуха, скажем так?

Ю. ЛЕВАДА Вы знаете, мне кажется, что на 9/10 разговоры о заказухе это выдумка предвыборной поры. Каждый раз, когда начинается избирательная кампания, запускается в прессу такой слух, что все или почти все исследования это что-то поддельное, заранее подтасованное, за большие деньги, а запускается он для того, чтобы уберечься от глаза опросного.

С. БУНТМАН На всякий случай, да?

Ю. ЛЕВАДА На всякий случай, ежели будут не те данные у твоей партии, группы, то напустить такого тумана, потом про него можно забыть до следующих выборов.

Я позволю себя прервать, я хочу напомнить нашим радиослушателям такую замечательную историю 99 года, помните, заговор социологов?

С. БУНТМАН Была такая история тоже пущена. Это те истории, которые вы сейчас приводите.

Ю. ЛЕВАДА Вы знаете, на нашу голову столько грязи приходится в избирательных кампаниях, сначала было очень странно, а потом привыкли, зонтик надели. Что же делать, я же не могу эту кампанию запретить. Это пускается, это пользуется популярностью, начинает кочевать из газеты в газету, из рассуждений в рассуждения, там они все мухлюют. Во-первых, я никогда с этим не сталкивался живьем, во-вторых, я не слышал ни про одну фирму, которая работает на нашем поле деятельности, каких-то доказательных рассуждений на эту тему. Я думаю, что это практически невозможная вещь, во-первых, это технологически очень трудно, потому что участвуют сотни людей в опросе, и взять все это и подтасовать на глазах у всех остальных, которые в этом участвуют Кроме того есть очень просто экономическое соображение, если кто-нибудь когда-нибудь на этом попадется, то ему конец, ему никогда никто больше не закажет, никто не поверит и т.д. Этого все боятся, по-моему, все профессионально работающие. А что бывает, кроме того, что ошибки где-то бывают, особенно у тех, кто не очень опытен, может и у других бывает, можно не все результаты показывать можно часть показать, часть скрыть, можно их по-разному истолковать.

А. РЫКЛИН Вопросы формулировать можно.

С. БУНТМАН Другая стадия, да.

Ю. ЛЕВАДА Это более сложная штука, потому что формулировка вопроса это очень сложное и обоюдоострое оружие, оно может привести к самым разным результатам, здесь тоже проблема профессионального опыта, конечно, знания правил, которые здесь существуют.

С. БУНТМАН Скажите пожалуйста, здесь такой вопрос задается все это нужно, чтобы такие Щедрины и Гоголи, здесь говорят, чтобы нас не трогали, именно сейчас Путину нужны такие левады, чтобы выдавали рейтинг 90 и не меньше, а также партиям. Здесь все говорится о том, что это нужно власти и партии, которая поддерживает власть. Я внимательно читал и ваши интервью в "ЕЖ", вы, Юрий Александрович, ставите такой прямоточный, я бы сказал, механизм воздействия на рейтинги и желание определенных рейтингов, определенных результатов исследований, вы его ставите под сомнение.

Ю. ЛЕВАДА Да, мне кажется, что не все так рационально, не все так просто, как эти люди объясняют. Если бы на дворе был 95-96 гг., когда власть чуть ли ни качалась на грани падения.

С. БУНТМАН Особенно начало года.

Ю. ЛЕВАДА В оба года это дело было, выборы были очень тяжелые в конкурентных условиях. Я мог бы вообразить, хотя я реально этого никогда не видел, мы работали активно и не встречали таких заказов, чтобы как-нибудь эту власть подпереть или наоборот свалить. На нас не выходило таких желаний. Но ведь сейчас у нас самые спокойные плюралистические выборы за всю нашу историю, уж никакого плюрализма нет, результат известен заранее, какой президент победит и какая партия, т.е. та партия, которая ориентируется на президента, будет иметь достаточно большой перевес. Но какой именно, я сейчас не берусь сказать.

А. РЫКЛИН А вы так уверены стопроцентно, что "Единая Россия" победит коммунистов?

Ю. ЛЕВАДА Вы знаете, даже если она не наберет больше, чем коммунисты, у нее еще есть региональные ресурсы. А сейчас они практически равны. Но там еще несколько месяцев, у коммунистов ресурсов нет, у них есть, скорее, угроза каких-то отколов, не очень больших, но есть. А "Единая Россия", поскольку это партия, ресурсами у власти пользующаяся, она может проводить определенные мероприятия в пользу трудящихся масс, что-то повышать, улучшать, прибавлять или обещать во всяком случае. Коммунисты уже не могут обещать.

С. БУНТМАН Т.е. если есть какой-то резерв, то это резерв протестный?

Ю. ЛЕВАДА Протестный резерв, в общем-то, он работает так, как может, больше он работать не может.

А. РЫКЛИН Вот взяли, нет тепла в домах, вот вам и ресурс коммунистов.

Ю. ЛЕВАДА Значит, тепло должно быть.

А. РЫКЛИН Откуда же оно возьмется?

Ю. ЛЕВАДА Если положить еще какое-то количество усилий или если пересажать тех, которые тепло не дают, вот главврача больницы в Моздоке посадили, решение вопроса также. Так можно и начальников ЖЭК сажать, если тепла нет. Это же на кого-то действует даже, на какую-то часть людей действует.

С. БУНТМАН Очередные оборотни, да, с рубильниками.

В. ПЛАТОНОВ Не посадили, давайте будем точны, вину его может установить только суд, привлекли к ответственности, ведется следствие.

Ю. ЛЕВАДА Простите, его-то арестовали бедного, он не дома сидит, ждет суда, а зачем-то взяли и в каталажку посадили

С. БУНТМАН Как говорят, профессиональные перекосы умирают последними, тут же мгновенно выскакивает юрист из Владимира Платонова.

В. ПЛАТОНОВ Высказываю я свое мнение, мы не должны никого вводить в заблуждение, человек не виновен ни в чем. А то, что военные сразу же возбудили дело, посчитали, что он самый виноватый, наверное, в ходе следствия выяснится что-то.

С. БУНТМАН Смотрите, еще одна такая вещь, Владимир Михайлович, я смотрю, что слушатели пишут, такой, например, тезис несколько раз повторяется опросы нужны, и какие-то правильные опросы, нужны для того, чтобы подготовить, не фальсифицировать сами опросы, а подготовить фальсификацию выборов говорит Нина Николаевна. Здесь дальше идет всем же известно, по-моему, Ольга это написала в такой формулировке, что второй тур 96 года выиграл Зюганов, а президентом стал Ельцин. Понятно, всем известно.

В. ПЛАТОНОВ Это может быть из анекдота, когда спрашивают сколько у Зюганова 46 или 52, а у вас сколько а у вас 70.

С. БУНТМАН Но это в анекдоте. Но как бы то ни было, тезис о том, что подготовка искажения результатов выборов, а не соцопросов, как вы к этому относитесь, к такому тезису, Владимир Михайлович?

В. ПЛАТОНОВ Это можно предполагать, но понимаете, в чем дело, когда делом занимается профессионал, вот заставьте вы Леваду что-то подтасовать, он не сделает это никогда, это не сделает никогда уважающий себя профессионал. Если будут у ВЦИОМ одни данные, а десяток других фирм будет противоположное показывать, то ясно, к кому будет доверие. А вот граждане здесь могут предполагать все, что угодно, для чего, кто это фальсифицирует. Но на самом деле тот человек, который хочет знать правду, он заинтересован в получении правдивой информации. Он может скрыть ее, наверное, потом, чтобы не показывать всю сложность своей ситуации, но достоверная информация, иначе просто не нужно ничего делать и спрашивать не надо заказывай, у врага 52, а у себя 70, и все будет нормально. Но это уже невозможно. За 10-12 лет реальных выборов по мажоритарной системе, когда несколько кандидатов, все сложнее и сложнее химичить, люди уже видят, люди видят результаты своего голосования. Поэтому это можно предположить, об этом можно говорить, но доказать это и сказать, что так оно именно и происходит, это слишком смело.

С. БУНТМАН Михаил Фишман, который о чем-то своем думает, обозреватель "ЕЖ", эта ситуация возможна, этот сценарий? Если возможен, то как, если невозможен, то почему?

М. ФИШМАН Вы имеете в виду подделку результатов выборов?

С. БУНТМАН Да, именно через социологию подготовка.

М. ФИШМАН Не вижу смысла как бы, на самом деле, в этом вопросе, потому что я просто не понимаю, как подделать результаты выборов, не подделывая соцопросы, я не понимаю сценария, поэтому не могу прокомментировать.

С. БУНТМАН Сложный сценарий, а в чем здесь простое, если непростой сценарий, есть ли он, политический, давайте все-таки сейчас в это войдем, потому что вопрос ставят такой насколько действенны на общество, на избирателей, насколько действуют результаты социологических опросов? Владимир Михайлович Платонов сказал, что это действует. Когда выяснилось, что гордуму не знают, надо сделать, чтобы узнали.

В. ПЛАТОНОВ Я сказал, это воздействие на власть, это не подтолкнуло нас заниматься какой-то подтасовкой, это просто мы получили информацию, что о нашей деятельности мало знают. Но я не представляю ситуацию, вот есть результаты, компартия видит, что у них, например, меньше голосов, на что они рассчитывают. Граждане это читают, говорят у компартии мало голосов, надо, наверное, за них проголосовать, или сторонники "Единой России" говорят ой, мало. Люди видят, что мало голосов за "Единую Россию", давайте больше, т.е. я не вижу здесь, как социологические опросы могут влиять на граждан. Ведь человек принимает решение, за кого проголосовать, наверное, в последнюю секунду. Но до этого у него складывается информация и какое-то представление, он для себя, наверное, уже решил, чей он сторонник. Многие для себя это давно решили.

С. БУНТМАН Постоянное повторение результатов опросов, оно может оказать влияние. Сейчас мы у Юрия Александровича спросим об этом.

А. РЫКЛИН Я не соглашусь с Владимиром Михайловичем в том смысле, что все-таки хочется верить, что подавляющее число людей принимает решение, за кого голосовать, не стоя уже перед урнами, а все-таки у них это как-то более ответственный выбор. Кроме всего прочего, социологические опросы, вне всякого сомнения, влияют на конечный результат этих выборов, потому что, с одной стороны, социология это конечно зеркало, которое дает возможность людям понять расклад сил перед теми или иными политическими событиями. С другой стороны, несомненно, социология это инструмент, которым политики просто пользуются в предвыборной ситуации, да и вообще в своей повседневной жизни, несомненно. Это аргумент для неких политических решений, это аргумент для неких политических назначений.

В. ПЛАТОНОВ Я с вами соглашусь, что если идет голосование по партийным спискам или за партию, то люди, конечно, заранее знают, за кого они отдадут свои голоса. Но когда идут выборы по мажоритарной системе, огромное количество желающих, то единицы заранее внимательно изучают, знают своего представителя. А те люди, которые не знают, они в последнюю секунду решают, кто им понравится в последний момент.

А. РЫКЛИН Все-таки одномандатники и социология, мне кажется, это все-таки пока у нас еще не очень актуально.

В. ПЛАТОНОВ Мы говорили о выборах, поэтому я считаю, что я прав, когда я сказал, что в последнюю секунду люди и определяются.

М. ФИШМАН Можно я продолжу Сашину мысль и задам тогда уже Юрию Александровичу вопрос, с этим связанный, потому что, действительно, несмотря на то, что от результатов опросов мало зависит как бы результат выборов, да, на самом деле, результаты опросов и результаты, показанные ВЦИОМ, эти опросы, как совершенно справедливо Саша только что заметил, влияют на государственную политику, определяются места в списках, выясняется, что будет говорить президент. Весь ход государственной политики, на самом деле, во многом сегодня заточен и зависит от результатов изучения общественного мнения. И в этом смысле, на мой взгляд, положение ВЦИОМ было весьма шатким, потому что именно перед выборами все внимание сосредоточено на организациях, выдающих достоверные и заслуживающие внимания рейтинги. И столько интересов, столько сил, столько ресурсов, заинтересованных в том, чтобы подчинить себе эту инстанцию, они естественным образом начинают работать. В этой связи, Юрий Александрович, у меня вопрос. Нет ничего проще для государства, чем принять руководство государственным унитарным предприятием или преобразовать его в АО. Почему ВЦИОМ государственное унитарное предприятие?

Ю. ЛЕВАДА Такова наша история, мы создавались в далекие советские времена, гораздо раньше, чем создавались другие социологические центры аналогичного профиля. Тогда никакую частную компанию никто и не мог представить себе, у нас не было этого. И поэтому по решению тогдашних властей, при Горбачеве, при перестройке было решено создать такой центр с ограничением тематики по социально-экономическим вопросам. Поэтому создали его при двух организациях, при Госкомтруде СССР и ВЦСПС, при профсоюзном центре. Потом произошли всяческие изменения, страна изменилась, тематика у нас расширилась, ВЦСПС исчез, а Госкомтруд превратился в министерство труда, российское. При нем мы состояли. Поменять, между прочим, до последнего времени руководство было довольно трудно, потому что у нас был устав, утвержденный властями, кстати, совсем недавно, где написано, что министерство в деятельность ВЦИОМ не вмешивается.

С. БУНТМАН Юрий Александрович, я вас прерву на секунду сейчас, потому что пришло время мне задать вопрос слушателям. И вы продолжите тогда. Я его сейчас задам, потому что здесь очень важно, то, что Миша Фишман задал вопрос, я же спрошу вот что на ваш выбор, здесь мне очень много приходило сообщений на пейджер, как может на нас повлиять, что может на нас или наоборот, когда говорят, что за тех-то 90%, я как кролик побегу. Влияют ли на ваш выбор результаты социологических исследований?

РИКОШЕТ

С. БУНТМАН Пожалуйста, Юрий Александрович, продолжите, вопрос был в том, ведь легче, если государственное предприятие поменяет все.

Ю. ЛЕВАДА Видите ли, до последнего времени это было очень трудно. Был определенный договор у меня лично с министром труда, основание для моей работы, где было конкретно указано, в каких условиях договор можно разорвать, если что-то аховое мы натворим. Но ничего подобного не было, и разорвать его тоже было не так просто, а если возникал спор, то есть же суд и т.д., я бы непременно, если бы не соглашался, этого бы добивался. А тут возник переходный момент, когда создается вместо государственного предприятия акционерное, причем такое, где все акции принадлежат только государству, никаких других акционеров нет, а в акционерном - акционеры могут все сделать с управляющим менеджером. Могут его уволить, не объясняя причин.

С. БУНТМАН Т.е. более удобный человек получается.

Ю. ЛЕВАДА Этот переход оказывается более удобным.

РИКОШЕТ

С. БУНТМАН Юрий Александрович, по вашим наблюдениям и исследованиям, до голосования, после голосования, насколько они сопоставимы с так называемыми, например, рейтингами политиков, рейтингами партий, какое это влияние может теоретически или практически оказать на избирателей? Постоянно повторяемые или изменяющиеся социологические исследования?

Ю. ЛЕВАДА Я только не хочу говорить раньше, чем окончится ваш опрос, я-то не хочу капать на ваших голосующих.

С. БУНТМАН Они не подвергаются.

Ю. ЛЕВАДА Какое-то влияние, конечно, оказывают, но не так просто оно считается. Очень часто бывает, что политик, имеющий высокий рейтинг доверия, например, и уважения, на выборах получает очень немножко голосов, потому что избиратель полагает, что он не перспективный. Что за него голосовать, ежели у него нет шансов? Я не буду называть фамилии, но у нас есть такие персоны. И очень резко, иногда в несколько раз даже различается показатель, т.е. рейтинг доверия это одно, а рейтинг при голосовании - совсем другое.

С. БУНТМАН Все равно не пройдет, думают, да?

Ю. ЛЕВАДА Многие думают так, многие думают, что человек хороший. Вообще любой человеческий выбор объяснить довольно трудно, хоть профессиональный, хоть брачный, например, попробуйте перечислить, какие факторы, это ведь всегда немножко выдумки будут.

С. БУНТМАН Абсолютно.

Ю. ЛЕВАДА Есть очень много такого внутреннего и подсознательного.

С. БУНТМАН Это точно, да.

Ю. ЛЕВАДА Вы знаете, что треть населения у нас вообще не голосует никогда, а из тех, кто голосует, процентов до 10 принимает решение в кабинке для голосования. Есть такие люди просто.

С. БУНТМАН За 30 секунд.

Ю. ЛЕВАДА Бывает, ну что делать? Это не те люди, которые определяют политическое лицо страны, но иногда какой-то перевес кого-то над чем-то тоже могут, чаще всего они присоединяются к большинству или смотрят на портрет и голосуют по портрету.

С. БУНТМАН Но это тоже воздействие того, какое есть представление о большинстве. Я вынужден сейчас прерваться, потому что у нас сейчас новости будут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН - Итак, мы продолжаем нашу программу, посвященную социологическим исследованиям и влиянию их на и на них в предвыборной ситуации, действия в отношении ВЦИОМа тоже у нас такой стержень, на который нанизываются очень многие наши соображения. У нас сегодня в гостях директор ВЦИОМа Юрий Левада и сегодня участник нашего проекта "Тройной удар" председатель Мосгордумы Владимир Платонов, журналисты "Еженедельного журнала" Александр Рыклин и Михаил Фишман и Сергей Бунтман от "Эха Москвы". Опрос мы провели влияют ли на ваш выбор результаты социологических исследований. Нам позвонило 1057 человек, немного, но прилично. Всего на 16% влияет.

А. РЫКЛИН - А можно я прокомментирую. Вообще мне нравится этот результат, потому что, по моему глубокому убеждению, результаты социологических опросов не должны влиять на выбор человека. А если у человека есть убеждения, предположим, он убежденный коммунист, то, что же ему за дело, какой рейтинг у его партии. Он в любых условиях должен поддерживать свою партию. Не правда ли?

Ю. ЛЕВАДА Видите ли, между должным и сущим, вы философ и знаете, что есть большая разница. Конечно, не должны бы, но в какой-то мере влияет. В какой мере это трудно измерить, у вас в журнале в одном из текстов по этому поводу есть цифры, 2% считает, что они принимают решение под влиянием опросов. Остальные еще из-за чего-то, но большинство утверждает, что они делают все сами, хотя в этом можно сомневаться. Что люди не всегда сами сознают и не всегда признаются в том, что на них влияет, давит.

С. БУНТМАН - Слушатель Николай у нас иронизирует: "Влияет ли показание градусника на здоровье больного?" Я бы сказал, что влияет.

Ю. ЛЕВАДА Немножко влияет. Если я вижу, что у меня 40 градусов, то мое состояние изменится, а может быть у меня просто градусник сломанный.

С. БУНТМАН Да, может быть просто сломанный градусник, но жар ощущать вы будете.

Ю. ЛЕВАДА Можно от воображения умереть, как вы знаете.

Ю. ПЛАТОНОВ - Если градусник дать человеку, у которого больше 37 не поднимается, так же ведь и вылечить можно.

Ю. ЛЕВАДА Там разные фокусы и разные аналогии могут быть. Конечно. Из-за того, чтобы уменьшить показное влияние опросов, существуют всякие ограничения во многих странах, в том числе у нас. По нашему избирательному закону, принятому в конце прошлого года, за 5 дней, включая день голосования, нельзя публиковать результаты исследования общественного мнения по поводу выборов, чтобы людей не сбивать с толку. Но каждый раз перед выборами это обсуждается надо запрещать, не надо запрещать, где-то в Америке, по-моему, ничего не запрещают, а в Европе во многих странах запрещают. И всегда есть радикальные предложения, вроде запретить пропаганду вообще, закрыть телевидение, например, потому что самое могучее средство, конечно, не опросы Пускай люди по убеждению, зачем нужно, чтобы

С. БУНТМАН По новому закону близко к тому, Юрий Александрович, можно хоть музыку гонять целыми днями или кино, правда, не всякое кино

Ю. ЛЕВАДА Я не буду сюда влезать, но есть какие-то разумные границы всегда.

С. БУНТМАН - Мы бы хотели не влезать, но мы там, уже внутри, получается.

Ю. ЛЕВАДА Мы живем внутри этого мира, какой он ни есть, вы знаете, мы, вы и все остальные тоже.

С. БУНТМАН Смотрите, говорят, что да, влияет. "Если результаты опросов с утра до вечера передавать по телевидению, то они действительно как реклама и многие скажут не буду выпендриваться, проголосую, как все".

Ю. ЛЕВАДА Я считаю, что это тайное голосование, это заслуга демократического общества, может быть в толпе на общем партийном собрании как все, можно дружно проголосовать, но когда человек остается один наедине с собой, все-таки они принимает то решение, с которым он согласен в данный момент. Я сдержанно относился к этому опросу, который мы сейчас провели, считая, что он не очень объективный, наверное, действительно это так. Но эти показания, 16% на кого влияет и 84% - это хороший результат, это подтверждает мою позицию, что опросы нужны все-таки для людей, для власти, которая принимает решение, и они смотрят, как общество реагирует на то, что они делают. Вы знаете, можно даже привести пример, такая игра была на компьютерах в свое время в 90-х годах, "Монополька", когда строится город и постоянно тот, кто строит город, он проводит социальные опросы, довольны люди - повышает налоги, смотрит реакцию - возросла преступность. Как на это реагировать

С. БУНТМАН Это была "Сим сити" чудесная игра.

Ю. ЛЕВАДА - Да, это то же самое, вот для чего нужна социология. Это не, для того чтобы вводить в заблуждение граждан. Если будут говорить гражданам каждый день, что вы живете хорошо, все равно люди, если они живут плохо, они в это не поверят.

А. РЫКЛИН - Знаете, мы только что сошлись на том, что влияние социологии на общественное мнение довольно опосредованно, сложно оно просчитывается.

Ю. ЛЕВАДА - Ну и прекрасно, а зачем должно быть прямым. У нас хватит

А. РЫКЛИН - А тогда почему же все-таки на сегодняшний день власть решила уделить такое внимание рынку социологических услуг? В чем тут на ваш взгляд дело, если, как мы все здесь сошлись, довольно сложно представить себе, что впрямую социология влияет на электоральные предпочтения граждан.

Ю. ЛЕВАДА Это еще одна странность, я сказал в начале передачи, что ситуация немножко странная, во-первых, потому что, результаты выборов сейчас более очевидны, чем в начале любой другой избирательной кампании, которая была на наших глазах. Как будто бы, во всяком случае, очевидны. Далее, данные, которые приводят социологические службы и наша, конечно, тоже, более благоприятны для власти, чем когда бы, то они были в начале избирательной кампании.

А. РЫКЛИН - Это сейчас июльский рейтинг, а будет и февральский рейтинг.

Ю. ЛЕВАДА Вы знаете, рейтинг очень медленно меняется, общественное мнение это инерционная машина, ну что-нибудь такое случится, оно может и поменяться, но не намного процентов. Должна быть какая-то кошмарная катастрофа.

А. РЫКЛИН - Рейтинг "Единой России", там была разница процентов в 10 за месяц.

Ю. ЛЕВАДА Видите, рейтинги на "Единую Россию" вещь не очень определенная, самый стабильный у нас это рейтинг президента. "Единая Россия", партия, которая имеет единственную строчку в своей программе - они поддерживают президента. Дальше там есть определенный ресурс тоже, потому что президент пока не высказал прямой поддержки, но он может высказать ее прямо перед выборами. Это тоже в виде ресурсов, мы-то знаем расстановку симпатий у людей. И я думаю, что, по крайней мере, ясно, что они не проиграют. Может быть, они не получат 60%, но 40% могут получить. Может быть не 40%, немножко меньше, немножко больше. В общем, это все достаточно благоприятно, учитывая вторую половину Думы с нынешними губернаторами и так далее. Или то, что Дума на сегодняшний день никакой же угрозы не представляет для власти, а делает на 90% все то, что требуется и следующая будет ничуть не менее лояльной, скорее даже более лояльной

А. РЫКЛИН - В вашем интервью прозвучало такое слово как "избыточность", вы говорили об избыточности усилия власти по самоохранению.

Ю. ЛЕВАДА Вот эта проблема типа рассуждений или типа рациональностей, которым обладает в данном случае власть. Потому что я могу спросить ну что вам мешают эти данные, и чего вообще вы беспокоитесь, когда такой спокойный год.

А. РЫКЛИН - А вы такой опрос когда-нибудь делали, вы спрашивали конкретного человека, как вы сейчас формулируете этот вопрос.

Ю. ЛЕВАДА Понимаете, ведь людей не всегда можно спрашивать о том, о чем мы тут с вами говорим. Это все-таки надо учесть, кому адресуется вопрос, какой будет ответ. Но в целом люди довольно спокойные и довольно оптимистические настроения существуют. По крайней мере, сейчас, осенью оно обычно немножко портится, но тут, наверное, его будут улучшать как-нибудь искусственно. Поэтому тут есть некоторая вторая сторона, чего ради такой шум. Я пытался на это отвечать в той беседе, которая опубликована в журнале. Я думаю, что власть, во-первых, интересуется этим мнением больше, чем какая-нибудь другая в нашей стране и в этом есть свои странности. Видимо, это означает, что при всех видимых достижениях и оптимизме есть какое-то очень большое внутреннее беспокойство и неуверенность. И создается это, вероятно на фоне того, что общественной поддержки у власти хватает, а собственно внутреннего порядка, внутренней консолидированности, вероятно не так много, как это кажется. Дальше, о проблеме избыточности я пытался там говорить, мне кажется, что есть такая закономерность. Большая власть хочет быть абсолютной властью. Абсолютная власть, между прочим, портит людей и вокруг, и самого себя портит всегда.

В. ПЛАТОНОВ - Абсолютно портит. Абсолютная власть портит абсолютно.

Ю. ЛЕВАДА - Я сейчас воздерживаюсь от того, чтобы нашу власть называть абсолютной, это не совсем так.

В. ПЛАТОНОВ - Конечно, это совсем не так.

Ю. ЛЕВАДА Но, есть пожелания, есть стремления, может быть даже неосознанные для чего-либо. Дальше, мне кажется, и я тоже имел об этом случай писать, что борьба идет на самом деле не за результат этих выборов, а на то, что будет потом, что будет перед следующими выборами, перед теми выборами, когда не будет, по-видимому, этого президента. Когда зато будет предъявлен счет правящей команде что вы сделали. И терпение людей велико, но не безгранично, тогда будет с этим терпением управляться немножко сложней.

С. БУНТМАН - Не первый раз упоминается эта перспектива следующих выборов. В другом контексте, в контексте некоторых дел, когда все началось вокруг ЮКОСа, это все упоминалось.

Ю. ЛЕВАДА Тоже может быть, потому что мне тоже кажется, что эта ситуация с ЮКОСом это не ситуация для этих выборов. Она просто для этих выборов не нужна. А вот для послевыборной ситуации, для того, что будет где-нибудь через пяток лет, может быть кому-то для чего-то и нужно.

С. БУНТМАН Владимир Михайлович, как вы считаете, есть ли такое перспективное мышление, интуитивное или реальное.

В. ПЛАТОНОВ Знаете, мы находимся в таком очень интересном положении, мы обсуждаем несостоявшуюся странность и поэтому, когда идет это обсуждение, я говорю, что нам необходимо обсуждать и какие будут последствия. Потеря профессионалов в ВЦИОМе это потеря власти достоверной информации, что на самом деле происходит. Я не представляю, как власть может на это пойти. Но опять мы часто сегодня вспоминали анекдоты, когда два человека, один из которых ест все, а второй говорит - мне врач не разрешает вот это и это есть, а тот ему говорит - ты знаешь, я своему дал 200 долларов, он мне все разрешил. Вот точно так же я не могу назвать сильной и здоровой ту власть, которая заинтересована в том, чтобы получать заказанную недостоверную информацию. Это теряет возможность управлять и владеть ситуацией. А терять информацию о происходящем на самом деле, нет ничего страшнее для власти.

С. БУНТМАН - Понимаете, когда в нашей профессии мы сталкивается с проблемой рейтингов, я сейчас думал о том, как воздействовать, не воздействовать на руководство ли Предположим, телевидение, мне кажется, что очень многие есть над телевидением, не говоря уж Госдуме, которые только этим очень часто и занимаются. Но смотрите, я вижу чудесную передачу, какую-нибудь аналитическую программу, блестящую просто. Смотрю назавтра рейтинги 4, напротив стоит 7, 8, а тут смотрю 4. Я начинаю думать, а в этом извините меня, деле я прожил не один год, я начинаю думать, а что же в нем было такое-то, что не понравилось, почему отключились, почему не стали смотреть. И первое желание сказать зря не смотрели, а все-таки, что же там внутри, начинается самотерзание, самокопание. А с другой стороны у какой-нибудь кошмарной дряни, не я один так считаю, смотрю 18, 19. Думаю, да, дрянь, но народу-то нравится, значит, что-то в этом есть. Великая какая-то сермяжная правда в этой программе.

Ю. ЛЕВАДА - Для кого-то есть. Мы совершенно недавно задали такой вопрос, когда наше телевидение было более интересным: в советские времена, в перестройку или сейчас. Какой ответ, угадайте.

С. БУНТМАН Не знаю.

А. РЫКЛИН - В советские времена.

С. БУНТМАН В советские времена сейчас отвечают, раньше бы ответили в перестройку.

Ю. ЛЕВАДА Сначала сказали, что нынешнее, во-вторых, советское и хуже всего в перестройку.

С. БУНТМАН Хуже всего в перестройку?

Ю. ЛЕВАДА - Это средние данные, я по слоям еще не видел. Но вот судите.

С. БУНТМАН Но это проблема памяти, хорошо ли помнят свои ощущения. Потому что знаете, как бывает со старыми чувствами или со старыми страхами, произошло наоборот вытеснение всего, что было в перестройку, вытеснение своих ощущений от первых же реформ.

Ю. ЛЕВАДА - Тоже бывает, тоже есть.

А. РЫКЛИН - Вообще мне кажется, что эта вся нынешняя социологическая история с одной стороны, конечно, очень сложная, а с другой стороны, может быть, ничего особенно сложного здесь нет. Может быть, все гораздо банальнее. Вот смотрите, что получается. Вроде бы все у нынешнего государства уже в порядке, над всем установлен контроль и вдруг выясняется некий сегмент, над которым контроль какой-то невнятный и вообще не контроль вовсе. А почему вдруг так происходит. А что мы можем сделать в этом направлении. Вроде нам это не очень нужно сейчас, может быть мы этим когда-нибудь, потом воспользуемся. Это ведь как собственно последняя история с телевизионными может быть, не сейчас, но потом пригодится.

С. БУНТМАН Да не будем мы цензурировать, главное, чтобы у нас был рубильник под рукой.

А. РЫКЛИН - Конечно, не будем мы менять эти опросы.

М. ФИШМАН - Можно я попробую продолжить Сашину мысль. Давайте попробуем представить себе какой ВЦИОМ нужен

С. БУНТМАН - Сейчас через несколько секунд мы представим, здесь была реплика Владимира Михайловича.

В. ПЛАТОНОВ - Я хочу сказать, что в правовом государстве это не контроль за всем, а возможность управлять и влиять на процессы, что-то изменять в лучшую сторону.

С. БУНТМАН - Что там говорил Юрий Александрович про должное и сущее не так давно?

Ю. ЛЕВАДА Между ними большая разница. Извините, это говорил Кант, а не я.

С. БУНТМАН - Я понимаю, но вы цитировали, точно так же как Черномырдина, а он цитирует в свою очередь очень много, точно так же, я вас процитировал сейчас вослед Канту. Это должное, Владимир Михайлович.

В. ПЛАТОНОВ Но мы же можем все время довольствоваться тем, что у нас есть, мы же должны все время стремиться и делать лучше.

С. БУНТМАН Тоже вы говорите "должны".

В. ПЛАТОНОВ Кто может тот делает, кто не может тот довольствуется тем, что есть.

С. БУНТМАН - Я бы хотел обратить внимание на один очень маленький нюанс, это к тому, что начал говорить Михаил Фишман. Пришло сообщение от Николая Петровича: "Вы не предполагаете двойную бухгалтерию будущего нового ВЦИОМа, для власти - реальная картина, а для всех остальных какая нужна".

Ю. ЛЕВАДА Я не знаю, какие планы имеются у захватчиков, скажем так. Может, они это собираются сделать, может быть, что-то другое, но реальную картину получить не так просто, нужны люди, которые умеют профессионально работать. Они так просто на улице не валяются.

С. БУНТМАН То есть, чтобы сделать реальную картину для власти, то для этого нужны специалисты, которые вообще будут реальную картину делать.

А. РЫКЛИН - А я не совсем понимаю эту мысль. Существуют методологии, существуют методики, а в чем проблема. Кстати говоря, в одном из недавних интервью, я точно процитировать вас не смогу, но вы сказали, что новому ВЦИОМу, очевидно, нельзя будет доверять. Правильно, что-то в этом роде?

Ю. ЛЕВАДА - Нет, я сказал просто, что это будет не тот ВЦИОМ, который слушатели, читатели, исследователи до сих пор знали. Какой он будет, нелепо его заранее ругать, хвалить, я не знаю, но он будет другой.

А. РЫКЛИН - Это значит, что он будет выдавать другие цифры? Я не совсем понимаю, что такое другой стиль для социологической службы. Как это понять, что значит другой стиль?

Ю. ЛЕВАДА - Понимаете, это все-таки не служба погоды. Она связана с профессиональным опытом, она связана со сложившимся коллективом, тут есть очень много таких вещей, которые нельзя так просто изъять и перенести. Я могу сказать, наверное, что если будет новая команда, вероятно, часть наших людей уйдет куда-либо, у нас хорошие квалифицированные люди, найдут как, поодиночке, группами, как-то еще. С кем и как будет работать новая команда, я не знаю, конечно. Но, видите ли, есть такая вещь это наш опыт, наша слаженность, наша репутация. То, что и составляет на самом деле интеллектуальный капитал ВЦИОМа. Не наши стулья или железки, их всегда можно купить-продать, а вот есть то, что нельзя ни купить, ни продать и даже на кусочки разделить нельзя.

В. ПЛАТОНОВ - Скажите, когда собственник меняет менеджмент в компании, он, как правило, предъявляет некоторые претензии к предыдущему менеджменту. В этом смысле к вам были предъявлены какие-то претензии со стороны собственника?

Ю. ЛЕВАДА Я не имел никаких контактов с теми людьми, которые занимаются сейчас процессом нашего преобразования. Это идет без нас. Кроме туманных слухов, иногда они выходят в печать, но очень в оборванном виде, каких-то полунамеков, я больше ничего не знаю.

С. БУНТМАН Я бы хотел вернуться к общим и важным вещам. Владимир Михайлович, пожалуйста.

В. ПЛАТОНОВ Я бы хотел ответить на вопрос, возможна ли двойная какая-то бухгалтерия. Я хочу сказать, что такое просто невозможно и есть Конституция, которая защищает граждан и ст. 29 говорит о том, что граждане имеют право на правдивую информацию о том, что происходит. И те лица, которые организуют двойную бухгалтерию и ложную информацию для граждан, они должны понести ответственность, в том числе и уголовную. Это должностной подлог, сообщать заведомо ложную информацию для граждан, это наказуемо. А потом вы знаете, здесь прозвучало, другой менеджмент, что, придет новый руководитель, извините и скажет, знаете, вы неправильно работали, вы правдивую информацию готовили, а нам теперь это не надо. Это абсурд, я еще раз говорю, не может власть заказывать ложную информацию.

С. БУНТМАН Вы знаете, как мне кажется, в чем тут дело. Дело в том, что зазоры недостаточного профессионализма и недостаточной слаженности профессиональной работы предусматривают те ошибки, которые могут иметь явную тенденцию. Отсутствие профессионализма Понятно, что если я недостаточно хорошо вожу автомобиль, я сделаю какую-то ошибку когда-то, именно то, что мне посоветуют, скажем так, доброжелатели, пользуясь моим непрофессионализмом, я такого характера ошибку за рулем и сделаю. То есть дырочки в профессионализме они опасны, вот это как маленькие щелки, в которые может утечь. А с другой стороны я бы хотел вернуться к тому, Владимир Михайлович, что вы говорили в самом начале это подрыв доверия. Могут быть чудесные профессионалы, во ВЦИОМе предположим, 2-3 ключевые фигуры вылетят они, и что бы ни делали, скажем так, люди из нового ВЦИОМа доверия не очень будет много.

В. ПЛАТОНОВ Брэнд останется все-таки.

С. БУНТМАН - Брэнд останется, но будет ощущение, что это тот самый ВЦИОМ, который реорганизовали каким-то таким путем. Останется тень сомнения, они мне чего-то не то говорят, хотя по той же технологии.

М. ФИШМАН - Относительно последней вашей реплики мне кажется, что в профессиональной среде, то есть среде журналистов и политической элиты и тех, кто действительно все время наблюдает и следит за этими людьми, доверия не будет к данным нового ВЦИОМа в силу тех причин, о которых говорил Юрий Александрович. А влияние на остальную аудиторию как мы тоже обсуждали, может быть не настолько велико. Но мне кажется, что государство, сегодняшнее государство, которое изначально настроено на экспансию и контроль, так сказать, оно бы не стало уничтожать научный институт, научный социологический центр ВЦИОМ, каковым он, безусловно, является. Мне кажется, это не входит в его интересы. Оно бы не стало уничтожать фирму по изучению общественного мнения, это не то же самое, что научная организация. Потому что это тоже не входит в его интересы. Но ВЦИОМ сейчас находился в другой роли, эта организация функционировала, работала как рефери, как арбитр. Она выставляла оценки

С. БУНТМАН Она афишировала оценки.

М. ФИШМАН Эти оценки воспринимаются как выставленные. Это вам поставили оценку. Это на самом деле неадекватное и неправильное восприятие социологи и рейтингов, на мой взгляд, может быть, Юрий Александрович меня поправит, но, тем не менее, видимо, влияние в этом смысле у ВЦИОМа было огромное. Смириться с таким влиятельным рефери независимым сегодняшнее государство, видимо просто в не состоянии.

А. РЫКЛИН Надо еще учитывать, что политическая структура на сегодняшний день России такова, что она рейтингозависима, и власть наша рейтингозависима. Это очень важный момент.

Ю. ЛЕВАДА - Конкретная команда, ныне собравшаяся вокруг власти, действительно очень сильно рейтингозависимая. На государство целиком это не надо распространять, государство это институт, и там разные люди, разные его части и прочее.

М. ФИШМАН - Давайте, скажем уже Кремль.

Ю. ЛЕВАДА Кремль - это тоже архитектурное сооружение, надо брать конкретную команду, которая сегодня у власти. Я не могу понять всего, что происходит, поэтому я говорю о странных вещах. Я думаю, что нормальная ситуация это ситуация, которая, я использую слова моего соседа справа, и должна быть нормальной.

С. БУНТМАН Если справа это Владимир Михайлович Платонов.

Ю. ЛЕВАДА Владимир Михайлович Платонов. Власть должна знать о себе и хорошее и плохое. Власть должна знать всякие мнения, сколько их есть, в том числе и самые злые тоже, потому что иначе разобраться, где правда, где неправда невозможно. И серьезно там пытаться управлять тоже. Если рассчитывать, что все будут только аплодировать и овации устраивать, то эта власть мы знаем, как кончилась. Это печальный урок

С. БУНТМАН Хотя там было достаточно, пытались узнать все правды, но секретными способами.

Ю. ЛЕВАДА Но это такую дополнительную правду, и то Ну бог с ними.

С. БУНТМАН Пожалуйста, Владимир Михайлович.

В. ПЛАТОНОВ Знаете, мы все-таки ушли, я надеюсь, навсегда от того периода, когда правду о себе мы узнавали из иностранных агентств. Я хочу сказать, что много меняется, и в 1968 году вы пострадали за то, что высказали свою позицию, свое отношение, и вы вернулись в 1987 году к своей любимой работе и стали спокойно заниматься. Я уверен, что сильная власть не допустит, чтобы во ВЦИОМе вот те изменения, на которые имеют право, действительно, акционирования, ГУПа, - это рядовое событие, которое происходит постоянно в жизни государства, субъектов Федерации, но не должна произойти потеря лица данной организации, не должны быть потеряны профессионалы. Вот это задача властей. А мы увидим, справятся с этим или нет. Я считаю, что мы высказали сегодня все, обсудили все мнения, выслушали очень много мнений, и я считаю, что это очень важно.

С. БУНТМАН Страшную вещь пишет нам Юрий, в конце я это процитирую. "Повторю, если не дошло с первого раза. Профессионалов не разгоняют, а засекречивают результаты их работы". Пока законных для этого оснований, как написано в разных книгах чудесных, которые цитировал Владимир Михайлович Платонов

В. ПЛАТОНОВ - Конституция, там четко сказано, есть закон о тайне, о гостайне и там перечислено, что может быть засекречено, ничего другое засекречено не может быть.

С. БУНТМАН Это пока реальность, но я бы сказал, что ничто меня не разубедит, что, однако есть тенденция. Однако тенденция.

В. ПЛАТОНОВ Каленым железом выжигать эти тенденции. Законом.

С. БУНТМАН Это с удовольствием бы. Спасибо большое, Юрий Левада, Владимир Платонов, Михаил Фишман, Александр Рыклин. "Обложка" сегодня была. Просят повторить результаты нашего опроса. Нам позвонило 1057 человек, из 16% считают себя подверженными влиянию результатов социологических исследований, 84% не подвержены такому влиянию. Спасибо, завтра Владимир Платонов продолжает свое выступление на "Эхе Москвы", но будет отвечать уже просто на все ваши вопросы подряд, которые вы будете присылать в программу "Персонально ваш" Это не страшно и не больно, Владимир Михайлович.

В. ПЛАТОНОВ Я в курсе.

С. БУНТМАН Хорошо, спасибо большое всем.