Культура и патриотизм - Михаил Швыдкой, Андрей Архангельский - Обложка - 2003-07-29

С.БУНТМАН: Сегодня у нас "Обложка" без "Еженедельного журнала", потому что он ушел в отпуск на две недели, но мы решили, чтобы никто не паниковал, название сохранить. "Обложка" очень культурное слово, и сегодня у нас в первой части "Тройного удара" проблема общая - Михаил Швыдкой, министр культуры и Александр Архангельский, критик, писатель

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И литератор.

М.ШВЫДКОЙ: Как Владимир Ленин писал в графе профессия "литератор".

С.БУНТМАН: Я сейчас бухнул тему "Культура и патриотизм", потому что меня оба слова, как и известного персонажа, - не скажу, что раздражают, а приводят в недоумение.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Т.е. у вас - два пистолета.

С.БУНТМАН: Да. Потому что оба эти определения чрезвычайно зыбки, непонятно, что в них вкладывать, и как к этому относиться. Патриотизм это с хоругвью вперед, а культура это что-то такое благостное. Вот это меня сильно отвращает. Что мы вкладываем в эти понятия, попробуем дать определения.

М.ШВЫДКОЙ: У вас все-таки живет идея, что мысль изреченная - уже есть ложь. Назвали слово "культура" 200 раз, слово затрепано, и понятия уже нет. То же самое происходит с патриотизмом. Другое дело, что каждый человек на свете, - и поэтому эти понятия трудные, - вкладывает в эти слова то, что хочешь. Одни считают, что если ты не сморкаешься в занавески и не плюешь в музее, то ты культурный человек, и твердо уверены, что этого вполне достаточно. Другие считают, что если ты добился какой-то определенной должностной ступени, то ты уже тоже культурный человек. И т.д. Вообще я очень боюсь людей, которые называют себя культурными, так же, как и тех, кто называет себя интеллигентными вот это для меня Представляете себе собрание людей сидят Станиславский, Горький и Чехов, и говорят про себя - мы, как интеллигентные люди, думая о России - я в таких случаях вздрагиваю. Но если говорить серьезно, культура в широком смысле слова это совокупность исторических ценностей, которые вбирают в себя и познание мира, т.е. науку, образование, развитость души, и бытовую культуру, разумеется. Понятий "культура" очень много, но думаю, что то, что я называл что объемлет мир, и есть культура. Культура это не часть жизни на самом деле, это и есть жизнь. И если некоторые считают, что культура это какая-то декорация, то это очень большая ошибка. Потому что культура бывает разная. К сожалению, есть культура сравнительной степени. Что же касается патриотизма, то у нас очень все перепутано. Некоторые считают, что патриоты это те, кто любит власть, некоторые думают, что это те, кто любит государство. Я все-таки придерживаюсь той точки зрения, что патриоты - это те, кто любят свою родину, страну, и свой многообразный народ. И ничего дурного в этом нет, потому что власть может быть плохой, социальное устройство страны чудовищным, но при этом любить свою родину всегда нужно. Любить людей, с которыми ты живешь бок о бок, - иногда в трагических, иногда в счастливых обстоятельствах - необходимо. И если говорить о свойстве культурного человека, - самом главном, как я считаю, - то это сострадание. А образованность это уже дополнение ко всему сказанному.

С.БУНТМАН: Сопряжение этих понятий каково? Сейчас одно подменяет другое понятие, пытаются найти точку опоры, вырабатывать в пробирках или иногда за логарифмическими линейками национальную идею какую-то хитрую, - что для вас это?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я думаю, что вообще слова кое-что значат, иначе бы мы не сидели здесь, и не произносили эти слова. Бояться слов совершенно никакого смысла не вижу. Вообще говоря, интеллигентский страх перед словами это одна из тех болезней, за которые нам приходится расплачиваться. Мы потеряли Мы отдали на откуп сначала слово "память" замечательное слово. Если вы помните, в 70-е годы во Франции выходили русские сборники "Память", составленные российскими историками, которые тайным образом это передавали на запад, и это там выходило. Потом, когда эти же историки собрались, чтобы основать свое общество, они вынуждены были назвать его "Мемориал", что то же самое, но немножко другое. Потом мы потеряли слово "демократия", потом потеряли, затаскали, отдали на откуп, - и это стало почти стыдным словом, его неловко произнести в приличном обществе, потом слово "патриотизм", потому что патриотизм стал действительно часто прибежищем идиотов, последним, причем а может быть, и первым. Так же произошло и со словом "культура". Мне кажется, что нужно помнить эти слова, откуда они идут.. "Культура" - это и "культ", и возделывание почвы. Невозделанная почва некультурна, на невозделанной почве растет сорняк. Быть патриотом - значит, любить свое отечество, а вовсе не свое государство и не свою власть, хотя можно власть уважать или не уважать. Власть, вообще говоря, мы замуж не зовем.

М.ШВЫДКОЙ: Ну, это у кого как.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, бывает, что и зовет. Но совершенно не обязательно сочетаться с ней законным браком. Поэтому я хочу сказать, что эти слова мне отдавать на откуп не симпатичным мне людям не хочется, поэтому я человек культуры, и патриот. А как они себя будут называть, меня не волнует.

С.БУНТМАН: У нас существует отдельно министерство культуры.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Пока это министерство патриотизма.

М.ШВЫДКОЙ: Это министерство от культуры.

С.БУНТМАН: Да нет, министерство культуры, которое культурой и занимается не культурой чего-нибудь, туризма там, а вообще культурой. И у него чрезвычайно сложная определимая для общества задача, общество всегда гадает, чем занимается Минкультуры, и требует от него всего, чего угодно - от того, когда будет работать Планетарий, - как спрашивает наша слушательница Ольга, и до того, что требуют защитить гостиницу "Москва". У меня целый список призывов и вопросов. Так в чем польза для общества этого министерства?

М.ШВЫДКОЙ: Думаю, что это единственное министерство сегодня идеологического свойства, которое защищает национальные традиции, и одновременно служит модернизации сознания и души, которые сегодня необходимы России.

С.БУНТМАН: Модернизация сознания?

М.ШВЫДКОЙ: Если угодно.

С.БУНТМАН: Это противоречит ли придержанию? Очень многим хочется найти сейчас точку опоры, особенно в прошлом.

М.ШВЫДКОЙ: Мы сохраняем многообразные национальные традиции, и одновременно служим модернизации сознания и души, - это очень важно. Иначе России не выжить.

С.БУНТМАН: Егор пишет сразу же: "Сильно сказано неужели вы думаете, что то, что передается по радио и ТВ, модернизирует сознание?" То есть сразу сужается до СМИ, как основного проводника чего угодно, и культуры тоже.

М.ШВЫДКОЙ: Могу сказать одно - во-первых, среди СМИ есть разные СМИ. Есть средства, которые, конечно, помогают изменить представление о мире, это очень важно. И более того, они провоцируют к размышлению. Чем настоящее, живое искусство отличается от разных его электронных форм, не всегда хороших, - только одним: оно провоцирует на размышление, и делает человеку больно, =- если угодно. Когда меня спросили, что такое настоящее искусство, и что такое не настоящее искусство, я сказал, что настоящее это когда делает больно, когда ты начинаешь размышлять о самом себе, на самом деле. И тогда с тобой происходит очень важный душевный процесс, потому что я думаю, что мы уже проходили этот период, Солженицын назвал его словом "образованщина", - т.е. можно быть образованным, информированным, но абсолютно душевно неразвитым, и быть, по существу, тем же тупым исполнителем, каким может быть человек без всякой информации. Хотя информированность провоцирует на размышление. Но в данном случае я считаю, что культура заставляет людей развиваться. В чем задача моя, наша, чему мы помогаем? Оно помогает развиваться творческой, самостоятельной личности, готовой самостоятельно мыслить и принимать самостоятельные решения. Да. Да, действительно, - с помощью политтехнологий часто делается все, чтобы эта личность не развивалась творчески и не принимала самостоятельных решений. Вот я считаю, что настоящая культура от Гомера до Превера, как мы говорили в институте, от "Жития Аввакума" до "Мастера и Маргариты", настоящая культура делает это, Шостакович, Чайковский, и т.д. Все остальное действительно заставляет человека принимать решения общего характера, - делай, как все, делай, как я. А культура как раз выделяет человека из толпы.

С.БУНТМАН: Заставляет принимать самостоятельные решения.

М.ШВЫДКОЙ: Причем, в любой сфере.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я бы в одном не согласился с Михаилом Ефимовичем, а заодно и с Александром Исаевичем может быть в конце 60-х, когда он произнес слово "образованщина", и имело смысл над ним издеваться, но мы уже дошли до такого времени, когда уж лучше быть "образованцем", чем "не образованцем". Потому что, мне кажется, главная болезнь это чудовищное понижение образовательного уровня, причем массовое, тотальное, - повсюду, и не только в России.

М.ШВЫДКОЙ: Порядок бьет класс: жить стало удобно, комфортно, понятно, - во всяком случае, для части населения планеты. Лучше принимать стандартные решения.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А поэтому образованцы нам если не друзья, то союзники.

М.ШВЫДКОЙ: Скажу одну фразу вот чем отличается турецкий рабочий от русского? Турецкий рабочий, вообще западный, - вынимает блок и вставляет другой. Наши могут, конечно, вытащить блок и вставить другой, но главная задача - из ничего сделать этот блок, и засунуть его обратно на место. Вот этим наши реставраторы отличаются от зарубежных. Те без определенного набора предметов не работают.

С.БУНТМАН: Все-таки это палка о двух концах.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И возвращаясь к другой мысли М.Швыдкого - о том, что СМИ бывают работающие на культуру, и не работающие на нее, - тут я тоже согласен, но хотел бы уточнить одну вещь: любые СМИ, даже то замечательное, которое М.Швыдкой создал, - телеканал "Культура", с которым я имею счастье сотрудничать, - не порождает культуру. Он ее адаптирует, ретранслирует, и, если угодно, банализирует, - в этом задача любого СМИ. СМИ работает адаптером. Вопрос что оно адаптирует. И помимо понижения общего уровня образования, что произошло в нашем мире, второе страшное, - это чудовищный разрыв между высокой культурой, ее возможностями, и массовыми потребностями и возможностями восприятия среды. И если не будет этих соединительных звеньев точек, в которых сходятся достаточно массовое сознание и возможности достаточно элитарной культуры, то мир будет разрываться все дальше и дальше, и у нас будет все меньше шансов на то, что мы найдем общий язык с современниками.

С.БУНТМАН: А кто это должен делать? Должно ли министерство выпускать какие-то программы?

М.ШВЫДКОЙ: Сегодня происходит другая история, - помимо того, что сказал Александр Николаевич. Возьмем классический пример три тенора на футбольном чемпионате поют перед многодесятитысячной толпой. Это хорошо или плохо? С одной стороны, это типичный шаг "культуру в массы".

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это искусство для бедных.

М.ШВЫДКОЙ: Но поют великие тенора. Это искусство в массы на завод приезжает симфонический оркестр, и играет в обеденный перерыв.

С.БУНТМАН: Под ненавидящие взоры рабочих.

М.ШВЫДКОЙ: Не всегда. Но с другой стороны это, конечно, абсолютная деградация искусства.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Или Ванесса Мей.

М.ШВЫДКОЙ: И сегодня мы существуем в этих параметрах, потому что если вы посмотрите, что наиболее часто исполняется? исполняется "попса" 18 века. Я скажу сейчас "Вивальди", и меня убьют радиослушатели, но есть целый ряд наборов дежурных такой услаждающей легкой дворцовой музыки.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А мотив один и тот же "Я сошла с ума".

С.БУНТМАН: Бах для бедных.

М.ШВЫДКОЙ: Но все равно я считаю, что это лучше, чем когда люди пуляют друг друга из автоматов. У Фрейда есть замечательная фраза: человек сделал грандиозный шаг навстречу культуре, когда в первый раз вместо того, чтобы кинуть в собеседника камнем, просто его обматерил. Это был первый шаг к цивилизованному обществу.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: О вашей любви к мату все знают.

М.ШВЫДКОЙ: Поэтому я скажу одну вещь - нельзя быть таким высокомерным по отношению к массовой культуре, - нельзя, это неправильно. Если люди читают, то надо тихонечко, шаг за шагом, постепенно объясняя, повышать критерий чтения. Так же с музыкой, театром, кинематографом. Если они вообще не читают, - это же ужасно. Другое дело, что Александр уже сказал, что телевидение это адаптер такой, клипмейкерство, - телевизор так устроен. В этом смысле радио - я все-таки старый человек, я воспитан на радио, мы слушали радио, картинка так не навязывалась. А радио дает больше простора для фантазии. Вообще любое визуальное искусство очень быстро стареет вы никогда не скажете я прочитал старый роман Бальзака, но всегда можете сказать я смотрел старое кино. И в этом смысле я считаю, что любое визуальное искусство, особенно такое коммуникационное телевидение, вообще форма передачи чего-то, хотя я считаю, что ТВ это огромное недооцененное искусство. Особенно когда появился Интернет, такая великая паутина и помойка, вы должны понять, что на ТВ все-таки сидят люди и отбирают, что показывать это великое искусство.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как в фильме "Репетиция оркестра": сначала кажется, что это понижение, потом оказывается, что есть еще более низкий уровень, потом спускаемся еще ниже

М.ШВЫДКОЙ: Как у Леца "Знаете, я спустился на самое дно, но тут снизу мне постучали"

С.БУНТМАН: Когда поют три тенора, все знают, что это Доминго, Каррерас, Паваротти, и многие люди знают, что они поют в опере.

М.ШВЫДКОЙ: А представляете теноров Лемешев и Козловского, пришедших петь на стадион?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Лемешев пел в концертах. А Козловский был ужасно жадным, иначе бы пел тоже.

С.БУНТМАН: И вполне можно это представить. Но есть и другое - Монтсеррат Кабалье, которая пела с Фреди Меркури, и это было гениально.

М.ШВЫДКОЙ: Гениально. А значит вопрос не в том, массовое искусство, или не массовое, а просто талантливое или не талантливое.

С.БУНТМАН: И точно знать, где и что ты делаешь. Монтсеррат Кабалье абсолютно точно знала, что и с кем она поет, и Фреди Меркури тоже.

М.ШВЫДКОЙ: Самое страшное, повторяю, это когда беллетристику выдают за высокую литературу, эстраду за оперу.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну да, одно дело, когда М.Кабалье поет с Меркури, а другое дело когда с Аяцковым, - это разные вещи.

М.ШВЫДКОЙ: С Аяцковым лучше.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Веселее.

С.БУНТМАН: Для меня гораздо страшнее, когда певец Б., который абсолютный попсовик, выдает себя за оперного певца, и все это поддерживают.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Проблема в том, что певец Б. очень талантлив, но не имеет никакой школы.

М.ШВЫДКОЙ: Я не знаю, о ком вы говорите, но он сейчас берет уроки. Этот вопрос всегда открытый. Понимаете, мы не можем отменить признание публики.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Жадность фраера губит.

М.ШВЫДКОЙ: Сегодня признание публики вещь иногда трагическая, опасная. Вообще искусство как и вера вещи интимные. Но это опять же - оно есть, или нет, и ты сам определяешь, чем ты занимаешься в каждый конкретный момент времени. Я точно знаю, что когда веду "Культурную революцию", я не пишу докторскую диссертацию о философии, например, Элиота, - это совсем другое дело. Но надо точно знать, что это не то.

С.БУНТМАН: Точно знать, что это не то, - это один из узловых моментов, наверное. Николай занимается вопросом табуирования слова "русский": "Почему у нас рабочие русские, танки русские, фашизм русский, а культура российская, и язык норовят назвать российским, и народ российским. Тогда страна должна называться "Россияния".

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Язык русский, страна российская, культура российская, частью которой является культура русская, а вообще проблема надуманная.

М.ШВЫДКОЙ: Мне тоже кажется, что этой проблемы не существует. Да, действительно, впервые в истории, кстати сказать, в России живет 80% русских, и думаю, 80% славян. Культура.. конечно, российская, - потому что есть татарская, башкирская, - как тут вычеркнешь слово из песни? И соединяющее, цементирующее, сквозное русская культура, русский язык это самое главное может быть для того, чтобы идентифицировать страну. Но не надо обижать ни татар, ни башкир, ни осетин, ни чеченцев никого, кто живет на нашей земле.

С.БУНТМАН: Это тоже к точному определению слов. И еще одна проблема национальная культура российская, русская

М.ШВЫДКОЙ: Нет, давайте договоримся, - национальной российской культуры нет. Есть культура страны, российская.

С.БУНТМАН: А что такое культура страны это механическая совокупность?

М.ШВЫДКОЙ: Конечно, нет. Конечно, есть взаимодействие, я вам даже скажу больше русский язык в Архангельске отличается от русского языка в Краснодарском крае

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И пока не появилось телевидение, отличался еще больше.

М.ШВЫДКОЙ: Конечно, потому что и ТВ и радио дало какие-то нормативы. А там украинизмов очень много, а в архангелогородчине их нет. А если в Карелии появляются угро-финские слова, а на Северном Кавказе много тюркизомов. Это везде так, это нормально. Вот почему, когда говорят, что давайте принимать закон о русском языке, я отвечаю: он настолько велик, что мы не напишем хорошего закона. Не случайно писал Достоевский о "всемирной отзывчивости" русской литературы: вбирает все, перемалывает, делает своим, и поэтому велик.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да и язык так устроен, как модель вбирает в себя иноязычные слова и иноязычные имена, не перерарабытывая, не переделывая.

М.ШВЫДКОЙ: Если чужое, ненужное, - выплюнет. Хотя я прочел недавно: "Прайс на типографские услуги".

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А "ночной шоп"?

С.БУНТМАН: На мой взгляд, есть пагубное ощущение большого и всеми преследуемого культурного мира, которому надо постоянно доказывать свое значение, - вот эта ущербность сознания, мне кажется, культуре очень вредит.

М.ШВЫДКОЙ: Русская культура вышла в мир по-настоящему в последней трети 19 века, - всерьез. Вышла в мир, и стала мировым феноменом. Я вообще считаю, что комплексы русской культуре все-таки не свойственны, - не случайно Томас Манн говорил: "Немецкая литература великая, французская великая, а русская святая". Действительно отношение к слову, литературе, тексту, - как к некоей миссии, всегда было в России. После появления Гоголя, Достоевского, Толстого, Чехова, Горького, - если даже не брать поэтов, - русская литература потеряла всякую провинциальность, стала действительно всемирно значительной. Хотя ее познавали достаточно сложно во второй половине 19 столетия. И комплексы должны закончиться. Это все видно. Да простят меня - я очень люблю украинскую литературу, культуру, но если говорить о комплексах, то многие проблемы, которые существуют в культурном сознании Украины связаны с комплексами. Они все время сейчас как раз подчеркивают свою такую самостийность. И это вредит большой нации. Украинцы великая нация, большой народ. Замечательная литература, музыка, живопись, иконопись 17 века, отличающаяся совсем от русской, и т.д. Поэтому любые комплексы во вред. И единственное, что скажу, - мы не должны недооценивать одной вещи до 91 г. мы жили в Советском Союзе, где все национальное было равно подавлено, мы жили в стране с другой идеологической культурой, и поэтому на свободу вырвались все и татары, и евреи, и башкиры, и русские. Русские, которые не имели такой свободно артикулируемой культурно-литературной жизни, потому что сидели в лагерях, и люди, которые отстаивали русский национализм, сидели рядом с диссидентами, которые бились за европейскую цивилизованность и приобщенность России к Европе. Сидели православные, которые были равно враждебны советскому строю.

С.БУНТМАН: Потом все кончилось, и начался разбор полетов.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я хотел бы вспомнить историю, в которой участвовал - я работал на детском радио на самом излете советской власти, в 84-85 гг., и главный редактор, дама, которая сидела на этом месте с 53 г., держала у себя на столе листочек, на котором было написано "Пушкин Александр Сергеевич величайший русский писатель. Толстой Лев Николаевич великий русский прозаик. Горький великий советский писатель". И нельзя было перепутать определения. Мы не можем назвать главного французского писателя, - его нет, так устроена модель культуры. Но мы твердо знаем, кто главный писатель в русской традиции, кто главный писатель в немецкой традиции.

С.БУНТМАН: В немецкой можем так сказать?

М.ШВЫДКОЙ: Это Гете и Манн, - все сразу.

С.БУНТМАН: Да, а во французской или английской не можем.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Другая традиция.

С.БУНТМАН: Сейчас мы немножко вспомним советские времена, и я попрошу наших слушателей дать оценку работе министру культуры М.Швыдкову удовлетворительно или неудовлетворительно. Если вы считаете, что оценка "удовлетворительно" - 995-81-21, если "неудовлетворительно" - 995-81-22, - начинаем этот бесчеловечный эксперимент.

М.ШВЫДКОЙ: С моей точки зрения, конечно неудовлетворительно: тот министр, который скажет, что удовлетворительно занимается культурой России, - он сумасшедший.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я когда-то написал статью, она называлась "Министр года"

М.ШВЫДКОЙ: Да, я благодарен вам за нее.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Какие бы мы претензии в частных вопросах к М.Швыдкову, как к любому действующему чиновнику ни предъявляли, я абсолютно убежден, что это один из лучших министров культуры за всю историю не только новейшей России, но и 20 в., и это человек на своем месте. Мы можем соглашаться или не соглашаться с теми или иными его решениями

М.ШВЫДКОЙ: Можно мне уйти?

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет уж, останьтесь, подождем, что слушатели скажут. Но его место в истории российско-министерской культуры ему гарантировано.

С.БУНТМАН: Только передача не воспоминаний о министре М.Швыдком, а разговор с ним.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А оценку ставят по итогам работы.

М.ШВЫДКОЙ: На похоронной плите будет начертано, что прошло голосование

С.БУНТМАН: Продолжая начатую тему, вспоминаю репризу из книги замечательного композитора Н.Каретникова о похоронах Зощенко, когда сказали "умер великий русский писатель", встает ответственный товарищ из Союза писателей, говорит он не великий, он выдающийся советский писатель-сатирик.

М.ШВЫДКОЙ: По похоронам все было в Союзе писателей кого-то хоронили в фойе Дома литераторов, кого-то поднимали в Малый зал, кого-то в ресторане, а кого в Большом зале, ну кого-то хоронили в Колонном зале или в Большом Театре. Вот вся иерархия была очевидна на похоронах.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А сейчас в энциклопедиях. Великому писателю уделят 20 строк, словнику гораздо меньше. Все равно критерии есть.

С.БУНТМАН: Итак, нам позвонило за 5 минут 2751 человек, - летом, 29 июля, - интересуются товарищи.

М.ШВЫДКОЙ: Слава Богу для всех нас, что интересуются..

С.БУНТМАН: И удовлетворительной работу министра культуры признали 63%.

М.ШВЫДКОЙ: Спасибо всем.

С.БУНТМАН: И 37% - неудовлетворительной.

М.ШВЫДКОЙ: И вам спасибо.

С.БУНТМАН: И это хорошо - 63%. Это при постоянных спорах вокруг того, что делает Минкультуры.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А цифра 37 какой-то год напоминает.

С.БУНТМАН: А 63 тоже хороший год.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сергей Владиленович Кириенко родился в этом году. И не к вам будет вспомнено, - и Михаил Борисович Ходорковский тоже.

С.БУНТМАН: А я в этот год в школу пошел. Но думаю, что Николай не прав, говоря, что в "документах министерства"

М.ШВЫДКОЙ: Нет, давайте сразу министерство живет жизнью, которая определяется законом "О правительстве". По закону министерство осуществляет господдержку культуре в разных ее ипостасях, законотворческой деятельностью, и минимизирует вообще свои функции, чтобы государство не вмешивалось в свободное творчество граждан. У министерства есть свои бюрократические функции, и большую часть времени я занимаюсь бюрократическими делами. Но просто жизнь нас выталкивает, чтобы заниматься человеческой жизнью. Человеческой психологией, тем, как люди воспринимают искусство, тем, что проблема заложена, на самом деле, не в Большом театре, а в начальной школе, где должен быть учитель пения, учитель рисования..

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И желательно мировая художественная культура.

М.ШВЫДКОЙ: Детям должны объяснить, что такое хорошо, а что такое плохо, и уже только потом, что дважды два четыре. Вот мы этим болеем. Меня волнует, что дети в селе не имеют тех же возможностей, что дети в городе, поэтому , сейчас мы, - кстати сказать, вместе с ЮКОСОМ, тратим большие деньги на создание сети сельских библиотек. И это очень важно. Мы покупаем в сельские школы, - в первую очередь, - музыкальные инструменты. Потому что ясно, что у сельских муниципалитетов нет налогооблагаемой базы, они не могут это купить. Я мотаюсь по стране как какой-то странный человек только по одной причине - я разговариваю с губернаторами. Мы с ними обсуждаем разные проблемы и приходим к тому, что без культуры регионы не поднимутся. Только в июле я был в Вологде, Ханты-Мансийске, Петербурге, Новосибирске, в Чечне, в Грозном, и мы говорили о культуре, потому что когда в Чечне люди живут в очень сложных, особенно в Грозном в разрухе, то ясно совершенно, что мои товарищи чеченские, с которыми я знаком 25 лет, актеры театров, кстати сказать, и пресловутый Закаев - актер театра, они прекрасно понимают, что они должны отогреть души своих сограждан. Ничего другого нет. И в Грозном фраза Томаса Манна, что "театр - это место, где толпа превращается в народ", так же работает. Вот чем я занимаюсь, как министр. А все остальное надо сохранить образование, надо помочь, чтобы люди получали нормальную зарплату, чтобы не были голодными глаза у работников библиотеки, - и такое было. Я все-таки могу это сказать за последние -3-4 года мы увеличили в 4,5 раза бюджет культуры, почти в 4 раза зарплату, и так далее. Я не буду хвастаться, лишь скажу, что делается это только для одного чтобы люди на улице смотрели друг на друга не как враги, - извините за пафос.

С.БУНТМАН: Все правильно. Россия огромная страна, и если довести регионы хотя бы до половины стандарта, которые есть в Москве и Петербурге было бы замечательно. Но у меня ощущение, что далеко не все в порядке в столицах.

М.ШВЫДКОЙ: Или в Консерватории что-то не так.

С.БУНТМАН: Столицами кто занимается? Насколько Минкультуры здесь вхоже, имеет право, насколько конфликтует? Потому что мне кажется, что в Москве существует свое понимание культуры, и очень ревниво относится к федеральным министерствам, - любым, и культуры, прежде всего, - мне кажется.

М.ШВЫДКОЙ: Если говорить о Петербурге там абсолютно нормальные рабочие отношения когда там консолидируют бюджеты, мы решаем общие проблемы, и там нет проблем никаких, кто бы ни был губернатором я начинал работать министром, когда был еще Собчак, потом Яковлев, и мы работали с Владимиром Анатольевичем очень тесно, и считаю, вопросы могли решать. Некоторые считают, что у министерства какие-то особенно конфликтные отношения с московским правительством, московским мэром это не так. Москва очень богатый город, это самый богатый регион страны, здесь очень многое делается для культуры, выделяются огромные деньги на культуру.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот музей Шилова недавно открыли

М.ШВЫДКОЙ: Другое дело, что

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Простите, художника Шилова.

М.ШВЫДКОЙ: Другое дело, что правительство московское решает, на что тратить деньги, на что не тратить. Какие необходимы, в первую очередь, траты для московского правительства. Я не вижу в этом ничего дурного. Хотя вы понимаете, что как министра культуры меня заботит каждый памятник, который поставлен и в Москве, и на Дальнем Востоке. И если это все-таки ниже какого-то уровня, то это тяжело. Если возникают конфликты скажем, конфликт на Патриарших трудах: сложная история, действительно, сложная. И конечно, конфликтовать так просто с московской Мэрией я человек компромисса вообще, всегда стараюсь найти какой-то разумный компромисс. Но деньги Минкультуры, вложенные в московскую культуру, не столь велики, если исключить, естественно, Большой Театр, Малый, - федеральные учреждения. Там федеральные деньги, и там мы тесно работаем с московскими строителями. Они делали все новые федеральные здания на федеральные деньги это была нормальная работа. Я не вижу здесь особых проблем. Другое дело, что мы должны слышать и голос москвичей, и голос друг друга, и понимать, что у Минкультуры нет хозяйственных амбиций вот это важно понять. Я не рассматривают проекты как бизнес-проекты. А для правительства, которое занимается городом, конечно, любой проект это бизнес, в первую очередь. Но это нормально.

С.БУНТМАН: Но у Минкультуры существуют какие-то проекты поиска вложений как в памятники, в определенную приватизацию киностудий, - ведь это же все происходило в последние десятилетия, и будет происходить. Есть определенный план? Потому что в это нужно вкладываться и привлекать деньги.

М.ШВЫДКОЙ: Видите ли, в чем дело, я скажу так, - я очень дорожу моими отношениями с Его Святейшеством патриархом Московским и Всея Руси, и с рядом членов Синода некоторые из них мои добрые друзья, такие, например, как митрополит Ювеналий, к которому я отношусь с огромным почтением мы с ним проводим Дни славянской письменности и культуры. Я, например, понимаю, что сегодня государство должно отдать Церкви, или, вернее, даже не столько Церкви, сколько пастве то, что было отнято большевиками. То есть нужно восстанавливать храмы, монастыри, и так далее. Вот в это наследие, - а это великое наследие, безусловно, - нужно вкладываться. С другой стороны я прекрасно понимаю, что сегодня одна из проблем такой невероятный традиционализм, потому что мы пропустили вторую половину 20 века в области современного изобразительного искусства. Например, - поэтому нужно вкладываться в Центры современного искусства по всей стране, - это вызывает невероятные скандалы, - то, например, что произошло в Новгороде, в Арсенале..

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И еще продолжается.

М.ШВЫДКОЙ: И будет это продолжаться. Я был на Венецианском бьеннале один день мне надо было посмотреть, во сколько нам обойдется реконструкция нашего павильона, не столько реконструкция, сколько ремонт. Я поглядел, - вообще это довольно мне чуждо, - то, что я видел. Но я видел, что это - везде. Это какое-то новое визуальное искусство, которое влияет на быт, формирует какие-то представления о жизни людей. Значит, мы не можем сказать ребята, мы закроем дверь. В экономике будем сотрудничать, в оперном искусстве да, а эту дверь закроем, и тут ребята от нас отвалите, мы изоляционизмом будем заниматься.

С.БУНТМАН: Это уже было.

М.ШВЫДКОЙ: Значит, нужно найти какой-то разумный баланс интересов. Понимаете, в чем дело если какой-то художник нравится руководителю города, или даже людям, - он имеет право на существование. У меня недавно был почти трехчасовой замечательный разговор с И.Глазуновым и ребятами из его академии, - мы говорили о судьбах русской реалистической живописи. Эта тема на самом деле очень серьезная что с ним произошло, куда оно делось, как оно развивается, кто его потеснил. Моя позиция как министра проста я вообще за пределами эстетики.

С.БУНТМАН: Как министр.

М.ШВЫДКОЙ: Как министр. Я в рамках только того, что называется конституционным полем. И для меня письмо Станислава Куняева, который поблагодарил за то, что министерство помогло ему принять участие в одном из литературных симпозиумов в Германии, и вообще, что мы поддерживаем журнал "Наш Современник", так же дорого, как и письмо Наташи Ивановой и Сережи Чапрынина из "Знамени", с которыми у нас такие же отношения, как министру. Я не имею права на вкусовщину. При этом Наташа мне говорит - вот, министр культуры стал поддерживать сталинское искусство, советское искусство. Но есть спектр предпочтений человеческих, есть спектр граждан, - повторю, - то, что находится в конституционном поле, государство должно поддерживать.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А в этом поле Пашков дом будет спасен?

М.ШВЫДКОЙ: Кстати сказать, сейчас начались очень серьезные работы. Их просто не так видно, потому что мы укрепляли холм, фундаменты, нулевые циклы. Ежегодно мы будем вкладывать в Пашков дом не меньше 120 млн. рублей, - это довольно большие деньги, и я думаю, в течение 4 лет мы его превратим

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А усадьбу "Архангельское" - доведете?

М.ШВЫДКОЙ: Доведем. Просто вы поймите - денег не так много. Сегодня мы сидели с министром торговли и экономического развития. Г.Грефом, обсуждали, что первое. И не потому, что я сегодня с утра начал рабочий день - мы проводили совещание на стройке в Центральной московской специальной музыкальной школе при Консерватории, - потому что там 15 лет долгострой. Я сказал ребята, давайте к 1 сентября закончим. Значит, нужно у кого-то отнять, - денег-то "пять хлебов", - и дать на музыкальную школу. Потому что я считаю, что 1 сентября 2004 года дети должны пойти в школу. Но при этом, при моем жутком конфликте с Московским государственным социальным университетом, потому что великая русская библиотека российская, советская, как угодно, - общественно-политическая, - где хранятся великие книги об истории революционных движений, и газеты, - она в жалком положении, и я туда должен кинуть деньги. И начинается в сознании борьба приоритетов.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А там инвентаризация вообще будет, в библиотеке?

М.ШВЫДКОЙ: Вы поймите, инвентаризация идет бесконечно. Вот у нас прокуратура работает, они задают те же вопросы, особенно про этот музей, про Эрмитаж, - про все. Инвентаризация никогда не кончается, - в этом вся сила. Инвентаризация идет все время и в музеях, и в библиотеках идет постоянная сверка наличия экспонатов. Извините, что я так долго говорю. Задайте лучше Александру Николаевичу какой-то вопрос.

С.БУНТМАН: Здесь мы задаем вопросы. Вы будете задавать вопросы в воскресенье. Но тут несколько важных вещей вне эстетики - т.е. не может быть предпочтения какому-то из искусств. Где здесь предел?

М.ШВЫДКОЙ: Министр вообще не принимает никаких решений. Есть экспертные комиссии, они определяют - это абсолютно демократическая форма - они определяют уровень качества, только качества. Другое дело, что экспертные комиссии надо менять время от времени, другое дело, что они должны быть представлены разными людьми. Приведу простой пример скажем, мы поддерживаем довольно радикальные картины в кино, - которые вызывают общественные споры, крики, кричат, что мы занимаемся деидеологизацией, унижаем народ, - а с другой стороны мы поддерживаем я очень рад за Станислава Говорухина, который снял, с моей точки зрения, лучшую свою картину, может быть даже вообще свою самую лучшую картину "Благословите женщину" это как бы история наших матерей моего поколения матерей с 35-го по 58-й гг. И какая мне разница, какой точки зрения придерживается он на политику или на что-то еще? Картина хорошая, сценарий хороший, и мы ее поддерживаем. Так же, как будем поддерживать Грымова, который хочет снимать по Улицкой, у нас масса была дискуссий по этому поводу, но я считаю, что это нужно. У нас проблема в другом. Вот вы говорите патриотизм. В чем для меня проблема? Фильм о Великой Отечественной войне мы все знаем, что нужно предложить какое-то новое видение. Мы снимаем три картины. Потому что в одной картине по-прежнему настаивают авторы на том, что Сталин выиграл войну, в другой картине по-прежнему настаивают, что войну выиграл Жуков и ряд полководцев, в третьей картине что выиграл великий, извините, но тут я уже употреблю это слово, в самом высшем смысле этого слова, великий русский и советский народ. Вот для меня. Например, как для человека, последнее ближе, яснее и понятнее. Но

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А три в одном - нельзя?

М.ШВЫДКОЙ: А три в одном не получается. Этот вопрос очень серьезный как только начинаются дискуссии о войне, все проявляется, все говорят "мы патриоты", - но оценка роли тех или иных личностей сразу превращает этот патриотизм в очень сложную мультиплицированную картину. Я не люблю фразы "давайте возрождать Россию", "Россия начала возрождаться", - ребята, это все ложь. Потому что Россия совершила великий переворот в начале 90-х гг., - отдав часть территорий, отдав огромные пространства, завоеванных 500-летней предшествующей историей, - и я уверен только потому, что российскому в данном случае, русскому народу нужно было сконцентрироваться, сосредоточиться, и заново обрести свое место на свете.

С.БУНТМАН: Но это надо осознать.

М.ШВЫДКОЙ: То, что произошло с русским народом на самом деле это великая концентрация, которая сейчас происходит очень исподволь, мучительно, трудно, коряво, - это и есть высшее проявление патриотизма. А возвращаться в какую Россию? В до-Петровскую, Петровскую, до 61 г., - отмены Крепостного права, после? К февральской революции? Некоторым кажется, что был гениальный промежуток между октябрем и февралем, а потом пришли, и все испоганили. Да никуда мы не можем возвратиться. Мы можем только идти в будущее. Я считаю, что победа наша состоит в том, что впервые мы, россияне, русские люди, сконцентрировано пытаемся заново осознать себя в новом мире, в огромной стране. Я недавно разговаривал с нашим министром сельского хозяйства. С Гордеевым, он говорит - по всем параметрам на территории России должны жить 450 млн. человек вот такое пространство, одна восьмая мира. Нам надо сконцентрироваться и опять выдать нечто такое пафосно-серьезное.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У нас треть регионов находятся в зонах, непригодных для жизни по всем параметрам.

М.ШВЫДКОЙ: Ну, это другой вопрос. Мы же уходим с "северов" в Якутии, и т.д.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Что тоже, кстати, впервые в русской истории, в отличие от других стран. Русские люди убегали с юга на север где было больше свободы и меньше власти.

М.ШВЫДКОЙ: Но потом был, правда, и путь на юго-восток, на Кавказ попозже.

С.БУНТМАН: Если отток естественный, его надо осознать, а не приветствовать или осуждать. Это тоже что-то новое в российской истории.

М.ШВЫДКОЙ: Сейчас все равно в поисках работы люди мигрируют. Но могу сказать одно если серьезно, - многие проклинают 90-е годы, говорят всякие дурные слова, я считаю, что тут впервые никакой не барон Мюнхгаузен, а мы, народ, впервые взял себя за волосы, сами себя вытащили из какого-то очень опасного состояния когда империя не управлялась, рассыпалась.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мы, конечно, люди замечательные, и много чего сделали, но нам сказочно повезло, - скажу абсолютно непопулярно, - нам страшно повезло, что во главе России оказался Ельцин, - при всех его чудовищных недостатках любой другой политик, придя к власти

С.БУНТМАН: Я, честно говоря, в этом не сомневался.

М.ШВЫДКОЙ: Про недостатки говорить не стану, но скажу, что да, он оказался лидером, соразмерным времени, и я ему лично очень многим благодарен, просто лично как человек. И М.Горбачеву, - как человеку, который начал вторую жизнь. Это важно понять. Вы совсем молодые, вы при них начали первую жизнь, а я-то начал как бы вторую. Потому что до 85 г. я жил в стране, где точно знал, с чего начал, и чем закончу. И вдруг рвануло так, что мир открылся, все переменилось, и ты понял, что ты можешь то, о чем даже никогда не думал. Вот за это я благодарен.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И все-таки Борис Николаевич помог нам устоять. Он стоял как кремень на трех простых идеях: капитализм хорошо, коммунизм плохо, а свободная пресса защищает надежнее, чем не свободная.

М.ШВЫДКОЙ: Я люблю эту фразу свободная пресса бывает плохой и хорошей, а не свободная пресса бывает только плохой.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Только не надо так грустно.

С.БУНТМАН: Чтобы был выбор у нас быть плохими или хорошими.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: А в этом и состоит культура искусство выбора.

М.ШВЫДКОЙ: Конечно. Когда ругают телевидение, я говорю ребята, у нас есть кнопки, которые можно нажать, и смотреть, что хотите. Ругают радио - то же самое. Есть выбор.

С.БУНТМАН: И я бы вернулся к первому определению модернизация сознания и души. Мне это очень понравилось.

М.ШВЫДКОЙ: Понимаете, мы и наши родители перенесли колоссальное потрясение. Если мы сейчас не смогли бы с помощью самых разных душевных воздействий удержать людей от катастрофы, суицидов, и т.д., то мы все-таки какую-то работу сделали, и это очень важно. И знаете, есть такая фраза "что остается после искусства? После искусства остаемся мы, изменившиеся", - вот то, насколько искусство способно изменить нас в лучшую сторону, к лучшему различению добра и зла, смыслов, - вот это и есть, собственно, культура. Это и есть то, на что тратит деньги Министерство культуры. А если остаемся мы не изменившиеся, - то деньги мы тратим неправильно.

С.БУНТМАН: И это был Михаил Швыдкой, министр культуры РФ и Александр Архангельский, заместитель главного редактора "Известий", литературовед, литератор.

А.АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ладно, - писатель.

М.ШВЫДКОЙ: Член Союза писателей.

С.БУНТМАН: А в пятницу вы зададите М.Швыдкову все вопросы, которые захотите. Сегодня мы занимались постановкой проблем. А в воскресенье Михаил Ефимович будет вам задавать вопросы, если вы ему оставите телефончик.

М.ШВЫДКОЙ: Спасибо большое всем.