Новые русские язычники - Михаил Бергер, Владимир Жириновский, Александр Рыклин - Обложка - 2003-07-08
С.БУНТМАН: Сегодня у нас программа проект в проекте, потому что программа "Обложка" присоединяется к проекту "Тройной удар", когда лидер партии в течение трех дней в разных формах общается со слушателями для решения проблем. И первая проблема, которая встает перед лидером партии - в данном случае это лидер ЛДПР В.Жириновский, - это проблема, которую из самой жизни выискивает "Еженедельный журнал". Сегодня мы будем разбирать проблему новых культов, новых верований, которые составляют часть духовного, часть общественного пейзажа, и в некоторой степени политического пейзажа. Но сначала я расскажу суть проекта "Тройной удар" - сегодня В.Жириновский ставится перед проблемой, которая стоит перед обществом и предлагает один из выходов, и мы ставим его предложение на голосование. Завтра вы будете общаться с В.Жириновским в программе "Персонально ваш", будете задавать ему вопросы, и послезавтра радиослушатели будут отвечать на вопросы лидера ЛДПР в программе "Контрудар". А теперь переходим к теме сегодняшней программы. Итак, новые культы я так и не понял, почему эти культы новые, некоторые из них достаточно старые, и имеют вид еще более старых культов - по сравнению с традиционными религиями, если брать углубленно христианские конфессии, которые десятками лет существуют на территории нашей страны. Так почему же они новые?
Б.ФАЛИКОВ: На мой взгляд, называют их новыми по простой причине в том виде, в котором они возникли, они возникли действительно недавно. Другое дело, что в них могут входить элементы традиционных, старых верований, и некоторые из них действительно даже бывают древнее христианства - в этом смысле они новые. Сектами и культами их в научных кругах не очень называют, предпочитают термин "новые религиозные движения", но иногда называют и сектами, потому что у Макса Вебера, знаменитого социолога, термин "секта" бы принят, и имел некий социологический смысл. Но сейчас термин "секта" носит негативный характер, поэтому ученые предпочитают называть эти образования новыми религиозными движениями.
С.БУНТМАН: С терминами мы разобрались. Теперь вопрос журналистам - почему они взяли именно эту тему?
А.РЫКЛИН: Нам показалось, что это актуально и интересно. Мы считаем, что темы, которые мы освещаем, не всегда должны отвечать актуальному событию, это не всегда ответ на то, что произошло в последние дни. Нам показалось, что эта тема интересна и волнует многих.
М.БЕРГЕР: Думаю, что мы взялись за тему потому, что, во-первых, сам пейзаж, ландшафт духовный страны выглядит довольно причудливо. Народ, исторически оказавшись духовно "беспривязным" сначала после того, как государство было атеистическим, потом и этого атеистического государства не стало и народ оказался "беспривязным". И в это пустое пространство хлынуло огромное количество идей не только всякие ереси, не только классические ответвления типа иеговистов, адвентистов, но появились и такие странные секты, как "Виссариониты", "Бажовцы", - и это действительно секты, где у людей есть ритуалы, мировоззрения какие-то - убогие или замечательные. И все это выглядит довольно странно, но довольно плотно нас окружает немало людей попадают в круг этих сект, в круг этих религиозных направлений. Все это происходит все время, и мы посчитали поэтому это очень существенным явлением нашей жизни.
С.БУНТМАН: Из Челябинска: "Хаббард сказал хочешь стать миллионером, создай свою религию. Он ее создал и стал миллионером. Одобряю предприимчивых людей, сочувствую обращенным в веру. Новые религии удачный бизнес", - это, вероятно, тоже предложение понимания этого пейзажа. Владимир Вольфович, а в ЛДПР как вы смотрит на новые верования?
В.ЖИРИНОВСКИЙ Мы в Госдуме 10 лет, и наша фракция как раз этой темой занималась, мы даже выпустили брошюру. Если бы знал заранее тему, принес бы ее, чтобы вы увидели, что мы ее поднимали лет 7 назад. Секты - это было и всегда будет, секты это как бы оппозиция. Почему нам это близко? ЛДПР тоже оппозиционная партия. Есть официальный Кремль, есть официальные партии, так и здесь: есть официальные религии христианство, православие, мусульманство, ответвления - католики и протестанты. Но вот секта больше привлекает людей здесь видно руководителя, его видно сразу, и он более доступен. Они встречаются, как правило, по месту жительства я был во всех - в Белой церкви был, у баптистов, староверов, - везде побывал, и в наш стране, и за рубежом. То есть это выражение личности не хочу идти в храм Христа-Спасителя, у нас все в клубе есть - музыка, есть свои правила, своя община.
М.БЕРГЕР: Получается как кружок?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Как кружок - это досуг, место проведения досуга. И они более свободны делают, что хотят. Но конечно, есть и элементы бизнеса здесь обязательно, кто-то зарабатывает напрямую и большинство центров сектантских движений - за рубежом, в основном в Америке, поэтому для Америки это бизнес - туда со всего мира стекаются огромные деньги. Но могут быть и здесь где-то, или в восточной Европе, и на нашей территории. Но все это - протест против официальной церкви, форма досуга, или как шейк новый танец, ведь в храме стой и молчи, а у них есть секты, где они могут плясать, прыгать.
М.БЕРГЕР: Получается, есть больше личной инициативы?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Больше инициативы, это как бы теневой бизнес - там быстрее заработаешь, и быстрее скомпонуется команда.
М.БЕРГЕР: Скажите, а у ЛДПР есть ли какая-то политика по отношению к разным течениям считаете ли вы, что среди них есть опасные? Согласны ли вы с термином "тоталитарная секта"? Считаете ли вы, что здесь нужны какие-то ограничения?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Как и партии здесь есть все то же самое - своя "Трудовая Россия", КПРФ, СПС, свой Жириновский и свой Зюганов.
А.РЫКЛИН: А Жириновский это кто?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мне ближе протестанты - с точки зрения предприимчивости, но поддерживаю я православие, как нашу традиционную религию. Однако если взять наиболее богатые страны это почти везде протестанты, - люди, умеющие работать. Откуда мы взяли православие? Православие мы взяли у погибающей цивилизации. Византия погибла, а мы взяли у них их главную основу бытия. Почему? Потому что "дешево и сердито" - нам продали дешевле, католики купили себе подороже. Но работать умеют лучше протестанты, мусульмане, даже иудеи. У мусульман вечное почитание - там никогда старшего не обидят, там роль мужчины высокая, т.е. нет там понятия - ослушание. У нас самая разболтанная религия православие. Могут ослушаться, не ходить в церковь, могут там стоять к тому же. Представляете? В мечети сидят, у католиков сидят, а у нас стоят. Стоят, и молчат.
А.РЫКЛИН: То есть если бы в России не было православия?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все, мы были бы богачами. Т.е. православие очень духовное, вообще на сегодня самое чистое, оно ничем не загрязнено. Почему? - оно ничего не делает. Какой человек не критикует? - бездельник: он ничего не делает, он хороший. Когда человек работает, на него все нападают, - так и тут. Православие никого не захватывало, оно отступало всегда. Храм захватили, ну и ладно, т.е. было всепрощение. И здесь же народные обычаи "Иван-дурачок", "Емеля-пустомеля, на печи лежит", - то есть Бог простит. Ты помолись на том свете. Что тот свет? Сегодня хотим жить. Т.е. я вынужден поддерживать православие, учитывая, что большинство православных я с вами согласен, есть очень много вредных сект, как и вредных партий.
М.БЕРГЕР: Я и хотел сказать - не уходите от ответа. По классическим религиям понятно более или менее, а по всяким сектам, мелким течениям?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Конечно. Там вытягивают деньги, там возможны какие-то проблемы, связанные с эротикой для этого заманивают, там одурманивают. Есть секты вообще кончают жизнь самоубийством. Так одурманивают, что они могут все, сектанты, коллективное самоубийство. И они согласны.
М.БЕРГЕР: И как ваша партия к этому относится?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это опасно. Как теневой бизнес он опасен, ибо он нам бюджет нарушает с вами, доходная часть уменьшается. Как и вредные политические партии, как какой-то плохой исполнитель на эстраде, которые такие вещи говорит
М.БЕРГЕР: То есть экстремалы?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Конечно. Вот экстремальный спорт это же не для всех. Так и тут есть очень много вредных. И опасно тем, что это действительно безнадзорно. Мы это не видим. Нам получается милицию ставить около каждого молельного дома? А где мы знаем эти молельные дома?
М.БЕРГЕР: А что эксперты считают есть опасные секты?
Б.ФАЛИКОВ: Опасные секты, безусловно, есть. И это очевидно. Но дело в том, что и традиционные религии в общем тоже бывают очень опасными. Ну, если следовать вашей логике. Возьмем такую традиционную религию, как ислам но в ней же гораздо больше экстремизма, случаев экстремизма, чем в каком-нибудь новом религиозном движении, о котором толком никто и не знает.
С.БУНТМАН: Уточните, - вы сказали сначала экстремизма больше, а потом случаев экстремизма это важная для вас оговорка?
Б.ФАЛИКОВ: В общем, это важно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я вклинюсь - ислам можно сравнить с большевизмом. Если он бьет по самому низшему
М.БЕРГЕР: Молодая агрессивная религия.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Молодая агрессивная религия, и захватывает всех. Он дает массовость. Мы же все одинаковые там же нет росписей, там пустая мечеть, мулла лидер, вожачок, и все кланяются, все молчат, все подчиняются. Если можно сравнить - вот талибы это же ранние большевики, что они делали в Афганистане?
С.БУНТМАН: Скорее, ранние.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Самые ранние, вот первые годы советской власти запрещали, разрушали, разгоняли то же самое талибы.
Б.ФАЛИКОВ: Я считаю, что если вообще рассуждать, религия это вообще опасная вещь, но из этого отнюдь не следует, что религию надо запрещать. Религия всегда связана с риском. Вера - это риск. Мы рискуем, если во что-то верим, да?
М.БЕРГЕР: Но послушайте - на религии держится цивилизация.
А.РЫКЛИН: Я не понял чем мы рискуем, если мы верим?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нет, она держится аккуратно. На Западе она держится чуть-чуть, а у нас по-другому.
А.РЫКЛИН: Все-таки чем мы рискуем, когда мы верим?
Б.ФАЛИКОВ: Вера это вещь сверхразумная, а стало быть, ты веришь в то, о чем ты не можешь рассуждать каким-то образом.
М.БЕРГЕР: Говоря языком бизнеса духовные риски.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Или по-другому - разочарование. Нам говорят - терпи, терпи. На том свете ничего нет, нас черви так сказать.. мы гнием, или в крематории нас сожгли.
С.БУНТМАН: Да вы просто атеист.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нет. Я считаю пусть люди верят, но не надо их обманывать. Вот православие и коммунизм в этом совпадают. Потому что они говорят когда-то что-то сделают. Но сегодня-то люди все верующие живут бедно. Понимаете, в чем дело - самые бедные это все верующие. Богатые не верят.
Б.ФАЛИКОВ: Вы сами себе противоречите, потому что протестанты очень богатые в той же Америке.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но это у них не является культом. У него библия лежит не раскрытая и в гостинице, и дома. Он может пойти в храм, но никогда не ставить дело выше религии. Воспитание детей выше религии.
А.РЫКЛИН: То есть вы говорите о фанатизме.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. Фанатизма нет никакого.
С.БУНТМАН: Наоборот, - воспитание детей и дело он ставит выше религии.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. Для него главное - семья, доход. Потом он скажет хорошо, я верующий, могу пойти на религиозный праздник. А у нас наоборот он должен пойти, покреститься, поставить свечку, а дело неважно. Даже еще лучше - нищий у нас лучшим считается. Все наоборот в нашей религии нищий больше для церкви притягателен и для религиозного общества. А там наоборот.
А.РЫКЛИН: То есть вы считаете, что православная церковь в России тормозит как бы экономическое развитие страны, например?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это был первый удар по нам. Коммунисты нанесли второй. Первый удар мы неправильно выбрали. Князь Владимир думал, колебался ислам нельзя курить, пить, но нравилось, что много женщин. Католики дорого берут, а православие - и пить можно, и с женщинами нормальные отношения, и очень дешево. Он думал, какая лучше религия, как сегодня мы думаем какая лучше экономика - западная нам лучше, китайский вариант, иранский вариант нам пойти, шведский мы же тоже все перебираем.
С.БУНТМАН: То есть все так прагматически?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. Т.е. в чем-то большевики были правы, но нельзя было все разрушать, нельзя было наказывать. На моем последнем месте работы юрисконсультом издательства, я помню последний указ директора издательства нашли парня, который был верующим, и меня просили найти статью в Кодексе, как его уволить это было еще 14 лет назад.
А.РЫКЛИН: И как вы вышли из положения?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Никак. Спокойный парень, хороший редактор. Кстати, - все верующие отлично работают по сравнению с атеистами.
С.БУНТМАН: Но у вас и издательство было достаточно мирное.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Там политического ничего не было, а его вот выявили нечего было делать парторганизации. А мне говорят найди статью, как его уволить, потому что звонят товарищи из КГБ у вас есть верующий. Вот такой был идиотизм. Но я говорю нам не повезло, потому что ислам заставляет двигаться, протестанты, православие мы стоим на месте. Тупиковая ситуация. Коммунизм стоим на месте.
С.БУНТМАН: По-моему, мы приходим к важному тезису. Слушатели пишут: "Жириновский политэкономически походит к религии и связывает ее с работой. Это пошлость", - считает Дима.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот он православный. Он безработный будет сидеть, голодный, но свято верующий. А рядом богатый сосед для него пошлый.
С.БУНТМАН: "Нельзя подходить к духу прагматически, а религия это общественный дух".
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Тогда пускай умирает. На кладбище. Священник отпоет его.
С.БУНТМАН: "У православных идет Петровский пост, не вовремя вы затеяли такой разговор с Жириновским. Он и вообще человек неуравновешенный, а то, что говорит некрасиво".
М.БЕРГЕР: Можно и Новый год начать праздновать с сентября еврейский, и закончить в марте вьетнамским. Круглый год на посту осталось выбрать религию.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И работать будет некогда, и думать некогда, и на выборы не должны идти верующим нечего на выборах делать, они уже верят.
С.БУНТМАН: Но вы убеждаете своих избирателей, и очень часто говорите иррационально, и обращаетесь к иррациональному, чтобы за вами пошли люди, поверили вам люди, вы давали им обещания. Другое дело, что вы не становились президентом, и поэтому не было возможности проверить, какие обещания вы даете. Нужно ли вам, чтобы за вами и вашей партией шли люди тоже по таким около-религиозным мотивам - по духу?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Обязательно. Мы рассчитываем именно на всех, кто в сектах мы им ближе, и должны понравиться. Ибо их загоняют вечно, мучают, их как бы третируют. У меня бабушка вообще была баптисткой. Мое первое посещение молельного храма - Баптистский дом. В церковь я пришел уже потом, и в мечети был, и в синагоге, и в католическом храме, и во многих сектах. Но первый дом молельный был баптистским. Я их всех помню - они приехали сюда, и мои соседи по дому, где мы были, из баптистской общины.
А.РЫКЛИН: Но, тем не менее, ваше торжественное венчание наблюдала по телевидению вся страна.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. Я считаю, что эти обычаи нас дисциплинируют. Потому что ЗАГС слишком техническая процедура. А когда венчание, крестины ребенка, отпевание покойника это придает какое-то прощение или укрепляет союз. Нельзя же в очереди стоять. В церкви это более торжественно. Поэтому это надо соблюдать. Но при этом нельзя расшибать лоб когда верующие забивали неверующего, или потом атеисты забивали верующих и уничтожали священников - тут две крайности.
А.РЫКЛИН: А у вашей партии есть какие-то отношения с Православной церковью? Вы рассчитываете на Церковь как на помощника?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Обязательно. Мы обязательно к ней обращаемся, помогаем. Все, что касалось православия - были наши инициативы, в том числе даже владыка Кирилл - его время убрали с Первого канала, с 9 утра сделали на 7, я поднял вопрос, и мы вернули время более удобное.
А.РЫКЛИН: Но сейчас вы высказываете чуть ли не атеистические взгляды?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я высказываю правду. Потому что миллионы людей не верят и сегодня. На всей планете. Я знаю, что абсолютное большинство людей не верят, даже мусульмане. Он молится 4 раза в день, а потом идет. И ворует, идет, и убивает и объявляет джихад или газават. Разве ислам ему разрешает убивать других людей? Вот был сейчас теракт это же были религиозные девушки, им это вбили уже, что они должны отомстить за своих родителей - погибшего отца, брата. Ведь обычно мужское поколение выбивают там. В Чечне, и эта девочка готова на любое действие, потому что она беззащитна, ибо женщина в исламе она никто если убили отца, брата, мужа, все - она никто, и все, что угодно, будет делать.
С.БУНТМАН: Но ведь есть традиция подчинения. Вы пошли венчаться в храм, потому что совершенно осознанно считаете, что это традиция.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это дисциплинирует супругов все-таки были в церкви.
С.БУНТМАН: И к чему-то обязывающий обряд. Точно так же в другой религии люди считают, что это обязывающий обряд. Но и в новых культах есть чисто политические вещи. Мы сейчас спросим нашего эксперта как вы видите связь новых культов с тем, что может вызвать серьезные и разрушительные силы для нашего общества под лозунгами шовинистическими, ксенофобскими и расистскими?
Б.ФАЛИКОВ: Во-первых, мне кажется, что опасность не может исходить от групп, которые невелики по размеру. Численно те же неоязычники в России невелики. Безусловно, они настаивают на своей национальной подлинности, идентичности, вспоминают славянские верования различные, у них есть рассуждения о национальном превосходстве. Но в последнее время, кстати, они это сами не очень педалируют, и больше уходят в экологию и здоровый образ жизни. Но даже если бы они были последовательны в своих радикальных экстремистских взглядах, все равно ничего опасного от них, в силу их немногочисленности ожидать нельзя. Но вот если эти взгляды ксенофобские, националистические, исповедуют какие-то крупные организации, влиятельные
А.РЫКЛИН: Но мы знаем в истории примеры, когда молодые религии довольно быстро набирали ход.
Б.ФАЛИКОВ Так бывало. Но, как правило, во главе этих религий стояли очень харизматические лидеры, очень мощные. Честно говоря, ландшафт современного язычества не позволяет мне увидеть там ни одной фигуры, которая могла бы под этими лозунгами повести за собой людей.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нет, повели - в Иране Хомейни. Религиозный деятель.
Б.ФАЛИКОВ: Ну, это совсем другое.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Религиозный деятель, но цели были политические анти-американизм, антиимпериализм, создание исламской республики там религия как знамя использовалось. Как инструмент.
С.БУНТМАН: Но при этом он был представителем огромного исламского течения.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Безусловно, иранской элиты.
С.БУНТМАН: И за ним шла традиция. Это была не молодая группа.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Хорошо. А талибы? С оружием в руках, но тоже под религиозными знаменами много вариантов. А насчет образа жизни - допустим, староверы: многодетная семья, все работают, телевизор не смотрят, книг не читают. Здоровый образ жизни. Но они же отстанут в развитии. А вроде бы все хорошо - соблюдают все традиции, но ничего не умеют делать, кроме как варить пищу и размножаться.
Б.ФАЛИКОВ: Насчет староверов я бы не согласился. Из староверов вышли самые богатейшие люди России в конце 19 века Морозов
М.БЕРГЕР: Другая среда была социальная и информационная.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это было другое. А сегодня они живут в лесу, на отшибе, у них все хорошо, но они не могут развиваться.
Б.ФАЛИКОВ: Да нет, есть в Москве вполне процветающая старообрядческая община. Там есть и представители бизнеса.
С.БУНТМАН: Мы подошли сейчас еще к одному вопросу. Но сначала я прочту несколько сообщений с пейджера "Жириновский добавляет к своему имиджу "отлученный от Церкви", - Владимир из Омска. "Православие не хочет реформ: молитвы нельзя понять, язык уже давно устарел, как радостно видеть Иоанна Павла Второго он объездил сто стран, сам идет к людям несмотря на свое слабое здоровье, - молодец". "Жириновский намного умнее вас, и ваше вяканье засоряет программу", - считает Анна. Все равно будем вякать. Еще: "Моя бабушка старообрядка, я крещена в старообрядческой церкви, мой дедушка владел большим хозяйством, был раскулачен. В настоящее время я работаю в сфере бизнеса", - Юлька.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Есть, конечно, старообрядцы, живущие в больших городах. Но я имел ввиду консервацию обычаев, когда ничего не надо, и только многодетная семья. А дальше что?
А.РЫКЛИН: Вообще я бы спросил нашего эксперта а что такое старообрядцы в бизнесе? У них действительно строгие правила или я что-то не понимаю? То, что я знаю о старообрядцах это довольно серьезное следование ритуалам и правилам, или это не так?
Б.ФАЛИКОВ: Тут нужно разделить проблемы. Если мы берем старообрядческую историю, то видим, почему многие богатые купцы по происхождению старообрядцы. Любое меньшинство работящее, верующее, дисциплинированное, сплоченное, - в силу уже этих качеств может достаточно быстро сколотить состояние.
М.БЕРГЕР: За счет большей организованности.
Б.ФАЛИКОВ: Конечно. И возьмем евреев в средние века, джайнов в Индии, парсов в Индии, - меньшинства. Джайны в Индии очень богатое меньшинство. Хотя джайны следуют невероятно строгим предписаниям. Они мошку на себе не могут убить.
М.БЕРГЕР: И что, они следуют всем этим ограничениям?
Б.ФАЛИКОВ: Следуют. Но благодаря своей сплоченности, концентрации на определенных вещах, - кстати, на этот феномен обращали внимание многие историки религии, и поэтому ничего удивительного в этом нет. А что касается старообрядцев в наше время, то тут я с В.Жириновским не соглашусь - конечно, далеко не все из них живут в лесу. Среди моих знакомых есть образованные и интеллигентные люди - со мной вместе в институте работал старообрядец великолепный ученый, серьезный человек, вполне его вера не мешала ему быть членом современного общества со всеми вытекающими последствиями.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Когда я говорил - в лесу, я имел ввиду, что большинство из них когда-то выслали, и они жили далеко. А сейчас нет проблемы. Я их даже в Турции встретил - поехал посмотреть туда, и увидел, что русские, говорящие там еще по-русски - это старообрядцы, которые сослали туда еще при царях и в Канаде они есть, и в России.
С.БУНТМАН: Тут было и преследование при коммунистах, мы помним, как в начале советской власти толстовцам дали земли, они могли вести свое хозяйство, а потом они стали его вести "идеологически неправильно", и все это разгромили.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот вы сказали насчет меньшинств, но это имеет отношение к любым меньшинствам вообще. И религиозным, и национальным, и сексуальным, и социальным любым. Там, где людей мало, они сплачиваются. Потому что большая группа людей выигрывает на том, что они вместе и им легче выжить в ситуации. Поэтому тут нельзя говорить, что положительный момент сект - что они лучше работают. Это принцип любого меньшинства, где бы ни находились.
С.БУНТМАН: Но скажите как политик, по вашим взглядам, способности религиозного меньшинства к сплоченности, взаимовыручке - это надо использовать, или все-таки предусматривать, что здесь могут быть и разрушительные моменты для государства? Вы бы использовали это?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: В политике это как раз и используется.
С.БУНТМАН: Нет, вы как политик, использовали бы сплоченность меньшинств, сект?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: В принципе, учитывая, что Православная церковь больше ориентируется на Кремль, то нам выгодно привлечь голоса как раз этих всех сект. Потому что ими никто не занимается, а я неоднократно, с 91 года обращался, что я хотел бы, чтобы у них тоже были свободы. Они требуют вообще равенства, не раз писали письма какие-то, выступали, что их как бы затирают, - то есть я в этом смысле хотел бы рассчитывать на их поддержку. Как и мусульмане я выезжал в мусульманские страны, рассчитывая на поддержку наших мусульман.
М.БЕРГЕР: Представим себе такую деловую игру вы губернатор какого-нибудь крупного края на юге России, где есть большая православная община, большинство, и есть армянская община, есть еще кто-то, и, с одной стороны, организованные меньшинства это большой ресурс, они могут солидарно проголосовать за что-то, с другой стороны, возникает конфликт между большинством, которое ждет от местной власти, чтобы как-то ограничили экспансию скажем, захватили все торговые места, и так далее. Вот как решать такие вопросы, и возможно ли их решать? И возможно ли здесь политическое влияние на развитие или ограничение этих меньшинств?
А.РЫКЛИН: Фактически ты моделируешь ситуацию с турками-месхетинцами в Краснодарском крае.
С.БУНТМАН: И с теми же армянами в Ростовской области.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я с этим сталкивался, я это знаю. И если в области есть какое-то меньшинство, и, допустим, они развиты как бухгалтеры, - им можно доверить финансы области, они не будут воровать, потому что им стыдно будет, что вся община опозорена. А обычные православные, или обычный неверующий все, что угодно сделает. Но если мы поручим что-то.. должны быть функции охраны. Вот в Иордании короля охраняют только чеченцы вот наши, кто ушли туда много веков назад. Почему? их мало в Иордании, и им стыдно предать короля. А свои предадут. И он, король Иордании, вынужден обращаться к охране из чеченцев иорданских, потому что они никогда не предадут, ибо им тогда конец. А вот в Ираке кто предал С.Хусейна? обычные генералы. Если бы он опирался на суннитов это все-таки меньшинство, или нашел какую-то другую основу, может быть его бы не предали.
С.БУНТМАН: Но формально он опирался на суннитов.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но шиитов больше вот в чем проблема. Он опирался на суннитов, шиитов больше, а генералы были атеисты, поскольку правящая партия брала пример с нашей КПСС.
М.БЕРГЕР: Мы не закончили вопрос есть интересы меньшинства, а голосов больше у православных. И возникают трения строить мечеть или не строить на казачьей территории. Поддержать большинство получить больше голосов, но ограничить меньшинство, которое тоже может быть полезным. Каковы ваши политические действия?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: К сожалению, у нас две крайности. Допустим, сейчас в Краснодарском крае губернатор вынужден опираться на большинство там 4-5 млн. русских, но там есть меньшинство, месхитинцы и армяне. И это тяжело для него. Он выигрывает благодаря голосам русских, - их большинство, но он проигрывает в бизнесе, хозяйстве, в судебных делах.
М.БЕРГЕР: А каков выход из этого положения?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Выход один убрать выборы губернатора, чтобы он был независим, чтобы он исходил только из деловых качеств. Если турки-месхетинцы, и на Дальнем Востоке корейцы хорошие овощеводы и пусть занимаются. Если армяне занимаются торговлей хорошо ну и пускай занимаются. Но когда русские видят, что во всех лавках армяне в том же Краснодарском крае, или в Сочи там практически вообще уже полуармянский город, то это тяжело. Вот почему демократия пришла в тупик с проблемами общества? здесь нужно принимать разумные решения, а большинство может быть против этого. Возьмите Ленинград там сильное влияние евреев и сексуальных меньшинств, но в Омске этого не поймут. В Омске губернатор не может даже об этом говорить упаси бог. А в Петербурге сейчас на выборах уже появились те, кто выступают, чтобы Петербург сделать свободным городом в смысле культуры как Амстердам, все разрешить. Но это невозможно в любом другом городе.
С.БУНТМАН: А в Петербурге возможно?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Возможно. Я уверен, что можно пробить росток, который будет опираться не на большинство Петербурга.
С.БУНТМАН: Правильно ли я понимаю, что вы предлагаете исходить из конкретной ситуации - культурной, этническо-религиозной ситуации любого региона?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: И чтобы местная власть была независима для голосов, чтобы делать то, что нужно.
М.БЕРГЕР: Отменить выборы?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Отменить выборы в регионах, чтобы губернатор был свободен.
А.РЫКЛИН: Скажите, а главой российского государства обязательно должен быть православный человек? А может быть "адвентист 7-го дня" президентом?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Может быть представитель другой религии, но который открыто скажет, что это православный народ, это русский народ. Мы будем уважать все остальные народы и евреи, и чеченцы, и татары, и все остальные религии. Но сказать большинству, что все-таки это русский народ - основа государства, и религия в основе православная. Это только в пропаганде сказать, и все. Не надо это нигде не поощрять Католик пускай, может быть избран.
С.БУНТМАН: То есть вы считаете, что президентом России может быть не православный человек. Меня удивляет, что недавние коммунисты, большие начальники, сейчас рассказывают всякие истории про сохраненные бабушкины иконы за пазухой.
А.РЫКЛИН: Как их тайно крестили
М.БЕРГЕР: Он в знамя полка завернул икону.
С.БУНТМАН: И они как на работу идут в большие серьезные храмы, и отрабатывают там все праздники. Главное чтобы под камерой было. Вот это меня очень серьезно удивляет.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это компенсация атеизма. Вот то, что мы говорили Тулеев казах, русская область Кемерово. В Чите татарин руководит русской областью. На Сахалине - татарин. То есть проблемы нет. Русские готовы голосовать за представителей другой национальности и ругой веры, лишь бы хорошо было в регионе. Но все-таки лучше власть освободить от выбора, иначе конфликты в Краснодарском крае неизбежны. Чтобы Ткачеву выиграть следующие выборы, он должен турок-месхетинцев выиграть и потеснить армян. Если он этого не сделает, он проиграет очередные выборы. Властью демократии мы поощряем межэтнические конфликты.
С.БУНТМАН: А кто ему мешает не притеснять турок-месхетинцев и армян?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Русские не проголосуют за него. На сегодняшнем этапе межэтнических противоречий ему нужен этот козырь.
С.БУНТМАН: И замечательные эти ткачевские взгляды происходят из выборных интересов?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Только это. Уберем выборы, и будет тишина.
С.БУНТМАН: А был бы он генерал-губернатор, то мог бы поддерживать баланс?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Полный баланс. Турки работают здесь, армяне здесь, русские вот вам, все в порядке.
С.БУНТМАН: И друг друга не бьют?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А из-за выборов он вынужден преждевременно поднимать вопрос. Я сам знаю, что такое турки -они вполне управляемые люди. Но на ком-то нужно отыграться. А в другом регионе на других национальных или религиозных меньшинствах отыгрываются.
А.РЫКЛИН: А среди депутатов Госдумы есть приверженцы каких-то экзотических верований? Сайентологи, например?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Очень мало. Если есть, то мало. Вот Кириенко хаббардист. По крайней мере, так говорят, что-то есть там
М.БЕРГЕР: Сейчас окажется не так, и нам по шее дадут.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Почему по шее? Его близкие люди говорили. Мои активисты, которые с ним работали это известная вещь.
М.БЕРГЕР: Мы говорим о слухах, не утверждаем это.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, о слухах. Ну а потом, что здесь зазорного, если человек относится
С.БУНТМАН: Ни в чем нет зазорного, просто так или не так.
А.РЫКЛИН: Если не ест мальчиков на завтрак.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я однажды ошибся в национальности одного человека. Но потом меня поправили, оказалось, что другая национальность. Боос - я думал, кто он такой, оказалось, какая-то шведская семья. То есть это не имеет значения, можно фамилии не называть. Но это будет - религиозные культы, это нужно людям. И самое лучшее, конечно, было бы язычество это самое было спокойное для нас. Да, если мы были бы язычниками, остались бы, поклонялись этому дереву, этому пню, там какие-то свои обычаи А официальная религия это было крепостничество. Вот она привела практически к революции. Ведь революцию предали, в том числе, и священники. Они же народ не образумили, не остановили его. Т.е. здесь тоже много проблем.
А.РЫКЛИН: Так может вам начертать на своих знаменах этот призыв?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: О чем?
А.РЫКЛИН: О возвращении к язычеству, к корням.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А мы за это, мы за возвращение к империи, но царя уже нет, но хотя бы вариант каких-то имперских признаков как вот Ельцин преемника назначил, Путина. Путин снова назначит преемника, но будет форма выборов он назначит, но мы изберем. То есть какой-то возврат к легким элементам империи. То же самое и религиозные моменты храмы понастроили, ходят, какие-то обычаи, 7-е января вообще выходной день. Но при этом большинство людей, я уверен на сто процентов, неверующие у нас в стране. Абсолютное большинство. В том числе и мусульмане, и все остальные, - как в любой стране мира. Ну, возьмите семья она же везде в тупике, везде. Но все хвалят своих мужа, жену, потому что надо сохранять перед обществом лицо. Никто не будет говорить, что большинство живут плохо. Я сколько раз эксперимент ставил, даже за рубежом представляете, я президент вашей страны, и я завтра даю каждой семье дополнительную квартиру. Сохранится семья? 70% разбегаются. В любой стране мира, не только у нас. Если будет вторая квартира и не будет материальных проблем все, 70% браков на всей планете моментально распадаются.
А.РЫКЛИН: Вы только что изобрели изумительный термин легкие элементы империи это чудесно, просто гениально.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. Пожалуйста легкие элементы религиозного, какого-то нового нашего сознания.
С.БУНТМАН: Вернемся к проблеме главы государства. От слушателя: "Назовите хотя бы одного православного главу государства после революции?"
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ни одного. Мы это знаем, абсолютно ни одного. Ни одного православного губернатора нет сегодня в стране. Мало того, заставляют церкви силой власти
С.БУНТМАН: По-моему, Путин все-таки демонстрирует
М.БЕРГЕР: Он православный.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нет, он как раз показывает, что он вынужден этим заняться. Он чекист был и коммунист там сто процентов это было исключено. И сегодня я вижу, как он осторожно пытается правильно креститься, и соблюдать какие-то обычаи, но он ни разу ничего не говорил и не будет говорить, потому что он честен.
С.БУНТМАН: Но, между прочим, больше могло бы сказать о Путине как о православном это то, что он не занимается свечедержанием в храме Христа-Спасителя на Рождество, а где-нибудь в деревне, скорее всего.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, где-нибудь в небольшом храме, в спокойной обстановке.
С.БУНТМАН: Это может быть гораздо более содержательный поступок в смысле соблюдения традиций и религиозных обрядов.
Б.ФАЛИКОВ: Ну да, предшествующее политическое поколение их называли подсвечниками. Здесь, конечно, разница большая.
С.БУНТМАН: С другой стороны, США были образованы как страна и настоящий американец очень долго считался, настоящий янки - это белый, протестант, англосакс. При этом протестант разного толка. У меня есть книжка про Кеннеди, и я посмотрел - кем только ни были президенты США там "друзья Христа", и один лишь представитель крупнейшей конфессии - Джон Кеннеди, который был католиком. Это был первый католик, и это был очень большой шок для Америки. Но, тем не менее, США существует и работает на каких-то других механизмах. Так возможен ли в России человек, который откровенно бы сказал - я "адвентист 7-го дня"?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Мало сегодня. Боятся до сих пор.
С.БУНТМАН: Но это было бы возможно в России?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. И нужно все легализовать. Как теневой бизнес нам вредит, так и теневое религиозное сознание сегодня, теневая культура вредит. Т.е. все теневое это все наносит вред.
С.БУНТМАН: Выводить из тени?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вывешивать вывески это молельный дом баптистов, - вы ведь нигде этого не найдете до сих пор, они до сих пор в полуподполье. Вот на Западе едешь - везде видно. А у нас это до сих пор еще бывшие рабочие клубы, и просто все знают и туда ходят.
А.РЫКЛИН: Вы можете себе представить ситуацию, при которой через какое-то время православие может перестать быть основной религиозной конфессией в России, а придет ей на смену какая-то новая, другая церковь?
С.БУНТМАН: Или вообще пейзаж будет разнообразный?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Идеальный вариант нам это разнообразие во всем мире. Не должно быть только христианского мира, упаси бог мусульманский мир, упаси бог, буддистский мир. Идеальный вариант раздробление крупных конфессий. Иначе они будут снова переходить к насилию. Вот пример ислам. Они же поставили ту же цель, как большевики великая исламская революция, и захватить всю планету. У них уже карты были нарисованы, где Россия к 2020 году становится мусульманской страной. То есть большая религия экспансия, в них опасность.
М.БЕРГЕР: Для империи все-таки лучше монорелигиозная страна.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Идеальный вариант один народ, одна вера, территория компактная, и один правитель. Но этого не получается, войны все разрушают.
С.БУНТМАН: Тогда ставим вопрос на голосование. Я не уверен все-таки, что возможность не православного, или не заявляющего о себе как о православном президенте России может найти отклик в массах. Попробуем сейчас привлечь некоторые массы к решению этого вопроса. И вопрос у нас прозвучит так должен ли обязательно быть православным президент России, или он может быть не православным? Если вы считаете, что президент России должен быть обязательно православным, вы звоните по телефону 995-81-21, если это не обязательно - 995-81-22.
А.РЫКЛИН: Нужно только уточнить, что речь не идет о президенте Путине.
С.БУНТМАН: Безусловно, речь идет о президенте в 2018, 2008 году, в принципе. Дай нам всем бог здоровья, и мы будем избирать еще не раз, и не обязательно это будет В.Путин. И не обязательно, потому что он плохой или хороший, а потому что есть на свете Конституция. Я так понял, что В.Жириновский считает, что не обязательно может быть православным.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: История показывает если богатая страна, то избирателям наплевать, какой он национальности и какой веры. Если бедная нужно на чем-то скрепить их. Идеальный вариант, учитывая, что у нас бедная страна, чтобы был чисто русский президент, и очень православный, очень верующий. Как бы выбросить два знамени - национальное, большинство русских
С.БУНТМАН: Чтобы повел за собой.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. Как бы я в Кремле, и я вас оберегаю. И православный, потому что нужно компенсировать атеизм многолетний, и все-таки это опять же главная религия в стране по количеству, хотя бы теоретически. Но это только зависит от уровня жизни. Чем мы будем богаче, тем меньше на это внимания будут обращать, забудут, где новые храмы открыли, какие религиозные праздники это все будет отходить в сторону, как это на Западе сегодня происходит.
Б.ФАЛИКОВ: В США этого не происходит. Она становится все более религиозной страной. И вообще там религиозный фактор очень важен. Вы правильно заметили, что Кеннеди был первым президентом-католиком, а до него были протестанты.
С.БУНТМАН: Разного толка.
Б.ФАЛИКОВ: Совершенно верно, разной деноминации. Но в перспективе мы не можем ожидать, что там иудей станет президентом. Скорее женщина станет, чем иудей.
М.БЕРГЕР: Темнокожая.
Б.ФАЛИКОВ: Не обязательно темнокожая.
С.БУНТМАН: Это еще одна проблема.
Б.ФАЛИКОВ: Так что в Америке религиозный фактор весьма важен.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но причина другая. Теперь, когда они все богаты, им нужно на чем-то выбирать. Вот здесь уже другая сторона. Мы бедные, нам нужно объединить на чем-то, а они богатые, им нужно найти - в чем же разница? Католик, а их меньшинство пошел к черту, давайте за протестанта. Или наоборот - давайте негров успокоим, и один раз изберем на 4 года черного президента все равно через 4 года можем его поменять. Там как бы выбор. Надоело все надоела "Волга", хочу "Мерседес", американец хочет другую модель.
С.БУНТМАН: Американцам "Волга" надоела со страшной силой
В.ЖИРИНОВСКИЙ: В этом плане. Но как выбрать? Вот сейчас Буш Кларк. Оба за войну, оба жесткие и решительные. На чем выбирать? Вот и будут искать, у кого больше семья. А, у Буша девочек поймали на алкоголе, а у Кларка чистота в семье вот за Кларка и будут голосовать, и Кларк победит на будущий год. А у этого дети с наркотиками были завязаны все.
С.БУНТМАН: Буша с Гором вообще вручную считали во Флориде, так и не досчитали, плюнули, и решили.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Знаете, что большинство на нашем голосовании может сказать? Пусть он будет хоть черте-какой религии, но пусть накормит нас, даст работу, и я буду богатым. И пускай кем угодно будет, как угодно. Сейчас большинство людей вот так должны ответить.
С.БУНТМАН: Вы уверены?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Если позвонят москвичи, там будет про похабщину, как писал мальчик Дима. Но я этому мальчику могу сказать, что православие запрещает добрачные половые связи, и только в этом году разрешило. Тысячу лет запрещало и закрывало глаза, что проституция гуляла, и только в этом году наконец они прозрели, поняли, что большинство молодежи все-таки вступают во внебрачные связи до брака. Религия тысячу лет ждала, чтобы наконец разрешить, и понять, что эта догма вредит. Это разве не похабщина?
М.БЕРГЕР: Тысячу лет воздержания.
С.БУНТМАН: А позвонило нам 2749 человек. Как думаете, сколько процентов ответили, что президент должен быть обязательно православным?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: 20% что обязательно православным, а 80% - не обязательно.
С.БУНТМАН: Переоцениваете. 46 на 54.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все-таки тенденцию я уловил.
С.БУНТМАН: Теперь некоторые комментарии наших слушателей на пейджере: "Вы договорились - если человек не исповедует никакой религии, он не может быть президентом" может, звонили бы по второму телефону. "Где это записано?" нигде не записано. "Я вас люблю" кого из нас? Это надо бы уточнить. "Непорядочный вопрос, Бунтман провокатор", - всегда провокатор, профессия провокатор. "Квартирные кражи" это на завтра.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Вот и нет вопросов с религии. Не хотят, не знают, далеки. Страна атеистичная еще.
М.БЕРГЕР: Не религиозная?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, не религиозная.
М.БЕРГЕР: Но стала в чем-то "обрядоманская" страна.
С.БУНТМАН: Вопрос по существу: "В Америке все власти выборные, все религии равны, и это никак не мешает госустройству США, не мешает им процветать", - пишет Алекс.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Потому что там выборы изначально были всегда. Этой стране всего 200 лет, и она строилась только на этом. Там не было ни монархии, не было никакого феодального государства. И второе смена губернаторов в Америке совершенно ничего не означает. А у нас при выборах возможная смена какой-то власти - возьмите Ельцина, или с Зюгановым была проблема, или вот даже сейчас это все имеет определенное значение. Т.е. не надо все время сравнивать с другими странами, тем более, искусственными. С США мы вообще не имеем права себя сравнивать. Можем сравнивать с Китаем, Индией, исламским миром и Западной Европой.
М.БЕРГЕР: Со Старым Светом.
В.ЖИРИНОВСКИЙ И все три модели нам не подходят мы никогда не будем Западной Европой, Китай нам совершенно далек, Индия и юг что-то такое похожее есть, но все равно мы своеобразные. У нас "Волга" у них "Мерседес" что доказывать, что у них другая система выборов? У нас "Волга", мы должны из этого исходить - наши "Москвич" и "Волга".
С.БУНТМАН: Недавно выяснилось, что у нас больше "Мерседесов", чем в США.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Это уже другое дело.
С.БУНТМАН: Что, кстати говоря, признак очень большого разброса и очень большой бедности где большой уровень бедности
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Там много "Мерседесов".
С.БУНТМАН: Мы занимаем второе место среди этих стран.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, кучка богатых, она хочет обозначиться.
С.БУНТМАН: Вот такая раздробленность и та раздробленность, о которой вы говорили в перспективе, вы как антимонопольный религиозный комитет сейчас выступали - раздробленность больших религий и конфессий. Я бы хотел всем присутствующим задать вопрос дело в том, что есть определенные традиции, и страны тоже. У нас уже был перерыв в духовной традиции, связанный с коммунистической властью. Так не распыляется ли совсем духовная традиция, и нет ли вседозволенности религиозной, в том числе. Как вы считаете?
Б.ФАЛИКОВ: Я не думаю, что в России, хоть и много говорилось о том, что Россия страна сейчас не религиозная, - я не думаю, что существует такая уж большая опасность распыления. Скорее всего, традиция сохранится. Другое дело, что тут возможен обратный эффект вот если насильно станут веру насаждать, то тогда у нее шансов маловато. А ежели будет все произрастать само собой, то думаю, что все-таки корень культуры в православии, и это все каким-то образом будет транслироваться и дальше. Но повторяю, что основной залог того, что традиция будет транслироваться это религиозная свобода. Это очень важная вещь, и даже традиционные религии зависят от сохранения религиозной свободы, не говоря уже о меньшинствах.
С.БУНТМАН: Свободные это когда они не зависят от государства?
Б.ФАЛИКОВ: Конечно. Потому что попадать под длань государства - вот то, к чему, по моему мнению, совершенно ошибочно стремится православие ничего хорошего православию это не даст. И в этом смысле то, что мы сейчас имеем в Конституции, и думаю, Владимир Вольфович об этом и говорил - отделение церкви от государства, равенство конфессий все это записано в Конституции. Хотя, насколько я знаю, предпринимаются попытки пересмотреть каким-то образом эти статьи, ввести какие-то более жесткие православные законы. На мой взгляд, если мы будем следовать нынешней Конституции это будет хорошо для религиозной свободы, и это будет хорошо для православия.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но этого не получится.
Б.ФАЛИКОВ: Почему?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Потому что Россия это всегда монархия, самодержавие, тоталитарные структуры легче воспринимаются народом, и народ этого хочет. Возьмите расцвет России Иван Грозный-Петр Первый-Сталин. Все остальные религиозные, демократические цари Николай Второй или реформатор Горбачев-Ельцин все, крушение страны. Я согласен с вами в рамках Москвы, Санкт-Петербурга это можно было сделать Но если мы хотим иметь Россию от Калининграда до Камчатки, она должна быть только самодержавной. Т.е. Путин должен назначить своего наследника. Если мы пойдем на выборы, то это выборы будут фальшивые. И православие нужно сделать государственной религией, и в чем-то даже ввести.. обязательным законом урок Божий. Это нужно. Не потому, что хорошо. Это идеальный вариант просто обычные свободы.
С.БУНТМАН: То есть то, что вы говорили раньше это в идеале, пожелание. А что надо делать это то, что вы сейчас сказали.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Если наши мальчики хотят ездить на "Мерседесах" это хорошо. Но я нашим мальчикам говорю будет только "Волга", смиритесь с этим, садитесь за руль Волги. Но "Волга" будет у всех. А "Мерседесы" будут у кучки.
С.БУНТМАН: Не бывает такого.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Примерно я говорю - что "Волга" будет у большинства. Или, допустим, трехкомнатные квартиры будут у большинства, а отдельные особняки на Рублевке - у вас никогда не будет, имейте ввиду. Отдых на Багамах у вас никогда не будет, но организовать вам на берегах рек и наших водоемов отдых дешевый мы это сделаем. Вот проблема в этом заключается. Большинство хотят, к сожалению, второго варианта самодержавия, навязываемая религия для дисциплины и тоталитарная структура вместо демократии.
С.БУНТМАН: Если обратиться к истории, то я бы в скобках сказал, что времена процветания России это, скорее, Екатерина Вторая, которая была вполне скептична к вопросам религии, и необычайная история, хоть и со всеми недостатками европейской жизни эпоха Александра Второго.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Приведу другой пример. Ирак - вот свергли диктатора, считают, тоталитарную систему. Через год они будут просить, чтобы он вернулся к власти. Ничего не сделают. Свобода религии? сунниты с шиитами перессорятся. Три партии коммунисты, исламисты, "Баас" перессорятся. Т.е. работы ни у кого не будет. Т.е. есть народы и цивилизации, которые требуют диктатора тогда будет чуть больше порядка. Это хуже, но большинство это устроит. Вот сейчас будет несколько лет демократии в Ираке, и они сами призовут к власти нового Саддама Хусейна.
Б.ФАЛИКОВ: Как-то печально попадать в одну корзинку с Ираком.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Количество желающих. Демократия большинство проголосуют за это. Давайте проведем свободные выборы.
М.БЕРГЕР: Хотел бы обратить внимание на одну важную религиозно-политическую деталь - у нас на политическом ландшафте нет ни одной сколь-нибудь влиятельной религиозной партии христиан-демократов, иудо-патриотов, исламо-социалистов, - ничего такое не действует. Почему бы это?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Новый закон запрещает. В прошлом году мы приняли новый закон "О партиях", и он запрещает регистрацию партий с религиозной окраской.
М.БЕРГЕР: Даже до закона, когда была свобода?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Пытались.
С.БУНТМАН: Несколько партий, которые тут же распались.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я же говорю - в основном атеистическое население. Люди, которые веруют я же вижу их, - это с основном женщины, которые болеют очень тяжело, пожилые, или наоборот юные, для которые это как праздник церковь. А среднее поколение, особенно мужчины вообще не верят в это ничего. Особенно от 35 до 55 работают, загружены, чиновники, - им это не надо. Врачи, ученые. Интернет нас губит, понимаете? Ведь сегодня такое движение технологии
С.БУНТМАН: Чем это он нас губит, Интернет-то?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Не нас, я имел ввиду влияние Церкви. Когда через Интернет можно связаться за минуту со всем миром и идти слушать проповедь о том, что где-то кто-то когда-то шел по каким-то.. около Сирии, Дамаска. Израиль, Иерусалим, - где все это? В нашей стране. А в Библии все про Израиль. Откройте Библию.
А.РЫКЛИН: Обидно как-то.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Там Моисей, Исаак.
М.БЕРГЕР: Все наши люди, православные.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Холмы Израиля, Сирия, Дамаск. Там нет Костромы, Вологды, Новосибирска, Владивостока. Это для него чужая религия, вы понимаете?
Б.ФАЛИКОВ: Кстати, русские секты скажем, "хлысты", "духоборы" они ведь верили в то, что Христос был здесь, в русской земле, - у Тютчева стихи есть замечательные "Всю тебя, страна родная, обходил, благословляя".
В.ЖИРИНОВСКИЙ: То есть это проблема.
Б.ФАЛИКОВ: А что касается Интернета, то не все так печально. Дело в том, что Церковь уже присутствует и в Интернете - различные религии давно угнездились в Интернете.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: На этот сайт мало кто смотрит.
Б.ФАЛИКОВ: Почему? На православные сайты ходят.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Ходят везде, но большинство сайтов это ужас и порнография, к сожалению. И что можно быстро купить где-то, как можно быстро заработать деньги. Вот к сожалению, 70% увлекаются этим, и это правильно, потому что это для них насущно. Им хочется жить. А быть бедным, стоять в церкви, и снова быть бедным люди не захотят.
Б.ФАЛИКОВ: Все-таки не обязательно бедность с религией коррелируется.
С.БУНТМАН: И все-таки я не могу пропустить, когда В.Жириновский вначале говорил о религиозной свободе, о совершенной неважности религии для управления страной, лишь бы страна была богатой. Но мне кажется, чтобы она была богатой, все-таки "Волгой" для всех и самодержавно-православным президентом этого не сделаешь. Вспомните, чем заканчивались славнейшие эпохи, о которых вы говорили. Что Петровская, что Николай Первый - довел до идеала все, пылинки не было..
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Устают. И от диктатуры устают.
С.БУНТМАН: И заканчивалось то Смутным временем, то серией переворотов, то Крымской войной. Вы же стратег, в перспективу смотрите.
В.ЖИРИНОВСКИЙЖ Вот я смотрю в перспективу - 15 лет демократии все свободы. Все у нас сегодня есть лучше, чем в любом европейском городе. Но народ-то недоволен, понимаете? Если бы эти свободы дали возможность ему материального улучшения все, сегодня бы Россия сверкала.
А.РЫКЛИН: А на ваш взгляд, русская православная церковь оказывает благотворное влияние на атмосферу в стране?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: В принципе, кроме связующего момента с историей, и что наши предки были православными она же не подвигает ни к чему сегодня, понимаете? Она же не говорит ребята, зарабатывайте деньги. Наоборот, - единственная религия в мире, которая торговлю отвергает. Купец и сегодня какое-то брезгливое отношение о, купец, о, лавка. Ну что, у нас сегодня никто не хочет быть купцом. Все говорят "бутик". А назовите его лавочником да вы что, обидится. Т.е. до сих пор отвращение у людей вообще к занятию каким-то делом, и особенно продавать, к торговле. На чем выигрывают иудеи и мусульмане? - они все торгуют. Ближний Восток только торговля.
М.БЕРГЕР: А православие не мотивирует.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Не мотивирует. Просто оно как бы вообще не способствует именно оно духовное, понимаете. Вот почему православие хорошо приживается в диктатуре - анархия длительное время была, и в какой-то степени красный режим, он был в чем-то монархическим.
М.БЕРГЕР: Иррациональные такие вещи.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да поверить глубоко и навсегда, и не сомневаться.
А.РЫКЛИН: Вас проклянут.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Кто?
А.РЫКЛИН: Отлучат.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Так нет, я говорю о том, что это надо России. Я говорю о том, что это, к сожалению, России надо, иначе она погибнет. Хотя я считаю, что это нам, тем людям, допустим, проживающим в больших городах и в достатке им это навредит. Но миллионам простых бедных это их сплотит, они успокоятся. К сожалению.
А.РЫКЛИН: Просто чтобы успокоились люди, да? Это должно принести людям некий покой.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да. Успокоиться. Вот священник, вот президент, он вечный, он назначит наследника, никаких выборов, никакие партии, депутаты, хлебная лавка работает, картошка есть, автобус идет, баня работает, в больницу меня принимают. И все, он доволен, он скажет это моя власть. Но когда больница заплати, автобус не работает, на такси нет денег, когда в магазин его не пускают, он говорит - да пошли вы к черту с этой властью.
А.РЫКЛИН: И уже не до религии.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да какая религия, он ненавидит всех. Сейчас скажи клич к оружию, и миллионы встанут под эти знамена. Скажи: все в храмы, - придет 5%. В храмы 0- 5%, к оружию 90. Вот в чем проблема России.
С.БУНТМАН: А когда у вас больница перестанет работать, потому что не на что будет закупать оборудование?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Царь закупит. Заставит.
С.БУНТМАН: На какие шиши? Кого заставит?
М.БЕРГЕР: У царя будут закупщики, которые натырят столько
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Да, силой заставят. Мы ядерную бомбу сделали за 6 месяцев, а американцы и немцы сделали несколько лет. Посадили всех в Арзамас, окружили колючей проволокой, дали им шампанское, шоколад, женщин, приборы, - через полгода атомная бомба была.
М.БЕРГЕР: Особенно приборы.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я имею ввиду оборудование и женщин. Выходить нельзя. Через 6 месяцев Берия докладывает - атомная бомба есть. А вот в условиях демократии сейчас ничего не можем изобрести. Ученые свободны никто не хочет работать. Нужно ехать в определенное место, и там трудно сидеть несколько месяцев он не хочет, у него есть возможности гулять
С.БУНТМАН: Бомбу сделали, она маленькая, но сильная. Но больничные приборы, сделать хорошие автомобили оказалось гораздо сложнее.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но имея сильное большое оружие, угрожая
А.РЫКЛИН: Можно отобрать.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Можно отобрать.
А.РЫКЛИН: Конечно.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Можно получить. Купят наше, понимаете? Вот сегодня у нас Малайзия хотела купить самолеты. Т.е. у нас будет мощная армия у нас расхватают все наше оружие. Иран, Ирак просил. Если бы мы сохранили советский режим, знаете сколько у нас было бы сейчас денег? Весь исламский мир закупил бы у нас все. Хотя, возможно, заполыхала бы уже ядерная война. Но Россия была бы богатейшим государством. Но сегодня есть демократия в России мы самая бедная страна. Выбирайте.
М.БЕРГЕР: Ну, не самая.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я не имею ввиду в Москве, я имею ввиду всю страну.
С.БУНТМАН: Пейджер: "Почему вы так засели на религии, почему вы считаете, что России так необходима религия? Почему сбросили со счетов атеистов?", - Галина. Никто не сбросил со счетов, в обществе все возможно. Просто самое интересное парадокс в том, что говорил В.Жириновский, - парадокс в том, что, в принципе, было бы полезным для России. Вот этот парадокс между тем, что полезно и нужно, - это та трещина, в которую мы можем провалиться, и мы все время проваливаемся в это.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Нет. Это лечение. Врач дает горькое лекарство, но будет выздоровление. Вам дают свободный режим не лежи в больнице, не принимай лекарства, но вы погибнете, вы будете бомжом. Вот вы выбирайте. Это же проблема. Давайте в школах введем свободное посещение? все ученики разбегутся. Давайте в вузах введем свободные экзамены никто не пойдет на экзамены.
С.БУНТМАН: Реформы считали суровым лекарством.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Не получилось.
С.БУНТМАН: Вместо этого дали детский сироп розового цвета. И все недовольны. В Польше дали суровое лекарство, все были недовольны, но недолго.
М.БЕРГЕР: Польша - монотеистическая страна, правильно?
С.БУНТМАН: Это только так считается. Как и в России все под знаменами православными. Польша странная страна, но это отдельный разговор.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Кстати, в Польше очень популярен дзэн-буддизм.
С.БУНТМАН: Необычайно. И, между прочим, в 70-х годах он сыграл не меньшую роль, чем Польская Православная церковь.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Буддизм отличная религия. Ну, это как мода устают от своей, от католиков, от православных.
А.РЫКЛИН: А чем вам нравится дзэн-буддизм?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Там нету этих обязательных обычаев. Там спокойно, там не обязательно молиться, такого нет понятия мусульмане должны молиться 4 раза, - в 5 утра, в 8, 12.. То есть храмов там не очень много, внутри храма он сидит, они там пьют чего-то, там нет такого, чтобы иконы обязательно, что-то он читает.. то есть наиболее упрощенная религия, и Будда он как бы известный, его лик есть, и он зовет на работу, он зовет к счастью, - он реальный. Это не то, что в чужой стране родился какой-то Иисус Христос. Понимаете? Дети ведь не понимают, что где эта страна, и почему он там родился, и почему они должны этого человека почитать. А Будда их, желтолицый, сидит, и все храмы одного вида. Какая-то музыка там есть. Но самое главное - самая максимальная свобода, там никто не заставляет.
С.БУНТМАН: Не боитесь, что православные голосовать за вас не будут послушают вас
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Я говорю еще раз - это нам надо. У нас православие такое мы стоим в церкви. Потому что мы трудная страна. Мы не должны там сидеть. Католики сидят, у католиков играет музыка, у буддистов там водичка бежит, там тоже они что-то распевают, выпивают какое-то молочко, кумыс.
А.РЫКЛИН: А может быть модифицировать православие, может быть нашу исконную религию переделать?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Наоборот. Все религии модифицируются, все устаревают, в основном ко всем религиям отвращение, а у православия будет Ренессанс. Поскольку мы изголодались по нему т.е. у нас его долго не было, и греки сегодня, уже греческий парламент голосовал за то, - чуть-чуть не прошло, - чтобы писать в паспорте не просто грек, а грек православный. Я был в Греции, и все считают, что будущее за православной религией. Как действительно чистое такое и свежее такое что-то. То есть католицизм устарел, протестанты, лютеране, ислам себя вот немножко огорчил.
М.БЕРГЕР: Но мы же страна неверующая?
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Неверующая. Поэтому и проблема.
С.БУНТМАН: Давайте закольцуем. Сейчас пейзаж раздробленный мы видим. Очень много групп, верований новых. Вот у меня здесь спрашивали есть ли в России масоны. Все есть.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Все есть и было, и при царях было.
С.БУНТМАН: Все у нас есть. Так скажите это для России нормально, или опасно, - именно эта ситуация новые верования, новые культы, забытые старые, возрожденные древние
М.БЕРГЕР: Секты, ереси и так далее.
С.БУНТМАН: По простому скажите - опасно или не опасно. Скажите мне, пожалуйста, все по очереди.
Б.ФАЛИКОВ: Мне кажется, это не опасно. Это как раз свидетельствует о том, что у нас присутствует религиозная свобода, которая позволяет и допускает такое религиозное творчество и бытование различных религиозных верований. Я-то как раз в свободу верю, и хотя Владимир Вольфович скептичен насчет нашей страны, но мне кажется, что в условиях свободы это как-то все выкристаллизуется, и все станет на свои места. Только не надо угнетать меньшинства и не надо пытаться заниматься такой протекцией, т.е. делать какую-то религию государственной. Это повредит и государственной религии, и религиозным меньшинствам.
А.РЫКЛИН: Мне кажется, что любые религии имеют право на существование, если они не экстремистские. Мне кажется, что в условиях, когда, на мой взгляд, опять же, Русская Православная церковь не является духовным авторитетом для большинства граждан, появление таких религий может принести только пользу. Пусть кто-то найдет в них свое успокоение если это важно для него.
М.БЕРГЕР: Дело не в том, что опасно или нет. Дело в том, что это реальность, с которой нужно считаться. Признаем это опасным или безопасным - не важно. Изменить это мы не сможем. Поэтому это та объективная реальность, которая существует, и которую надо учитывать вот это главное.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Идеальный вариант да. Свободы. Но исходя из того, что мы живем в государстве, а не отдыхаем где-то там на Кипре или Багамах, - Россия, ее народ и цивилизация требуют жесткого режима. Если мы не согласимся на монархическо-религиозно-православный режим, то вместо этого будет только военный режим. Вот просто демократическая Россия она не сможет существовать. Она будет дробиться, исчезать, и мы останемся в рамках одной маленькой московской республики. Т.е. чтобы сохранить страну и 150 млн. нам нужен монарх и священник. И он должен быть православным, и мы все изучать Закон Божий. Если мы захотим жить в России.
С.БУНТМАН: Это опять парадокс между нужным и необходимым.
В.ЖИРИНОВСКИЙ Да. Между тем, что может быть в России, что бы мы хотели быть. Простой пример приведу все мужчины мечтают о красивой женщине. Но абсолютное большинство ее в жизни не встречают. И вступают в брак или просто в какие-то отношения просто потому, что им это надо. А ту идеальную они ждут всю свою жизнь, и умирают. Так и Россия чтобы она не умерла, мы вынуждены
А.РЫКЛИН: Какое-то печальное у нас окончание.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Но зато мы живем в России, и радуемся, что это огромная империя.
С.БУНТМАН: Я сторонник того, что нужно ждать и умирать.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: Чтобы жить монарх и православие. Тогда будем жить, и жить вечно. Но - в среднем варианте, без бомжей и без олигархов.
С.БУНТМАН: Это очень мне напоминает лозунг Кронштадтского восстания.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: А поэтому и было восстание.
С.БУНТМАН: Спасибо большое. Владимир Жириновский завтра, во второй части нашей программы "Тройной удар". Сегодня была "Обложка", и одна из проблем, которые возникают в жизни и которая поднимается на поверхность "Еженедельным журналом". Завтра в 19 часов 08 минут начнется программа, вы сможете задать любые вопросы В.Жириновскому, он будет оперативно вам на них отвечать, а послезавтра он будет задавать вам вопросы. Спасибо большое.
В.ЖИРИНОВСКИЙ: До свидания.