Торговля людьми в современном мире - Александр Рыклин, Александр Туров, Татьяна Холщевникова - Обложка - 2003-07-01
С.БУНТМАН: Мы сегодня займемся страшной проблемой торговлей людьми. Мы поговорим о законе, который готовится к противодействию этой проблеме. И мы разбираем эту ситуацию одновременно с "Еженедельным журналом". Кто такие рабы? Есть ли строгое определение? Пожалуйста, Татьяна Холщевникова.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Впервые понятие рабства в классическом виде было определено Конвенцией о рабстве, которая была принята еще в 1926 г. Но с тех пор это понятие несколько изменилось. Если Конвенция о рабстве понимает под рабством положение или состояние лица, в отношении которого осуществляются некоторые или все полномочия, присущие праву собственности
С.БУНТМАН: Т.е. как вещь.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Раб вещь. Это классическое понимание еще с древних времен. То понятие современное рабство включает три основных признака во-первых, деятельность человека контролируется с помощью насилия или угрозы применения такого насилия, во-вторых, человек находится в данном месте и занимается данным видом деятельности против своей воли, и не может изменить ситуацию по собственному желанию, и в-третьих он за свою работу получает минимальную оплату, или вообще ее не получает.
С.БУНТМАН: А что означает не по своей воле, или не может изменить? Взял, и ушел.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: В современном рабстве создается такая ситуация, что он не может и выйти никуда, его просто запирают. Это случаи известны, о них много писали, да и на телевидении были программы когда привозят сельхозрабочих, например, запирают их в барак, отбирают паспорта, заставляют работать. А потом тот, кто приглашал их на работу, исчезает. И люди остаются, как правило, без денег, без средств к существованию, без документов, и очень часто без знания языка.
С.БУНТМАН: То есть такое может быть внутри страны?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Внутри страны. Известны случаи, когда лишают свободы передвижения. Да иногда и не обязательно лишать если человеку угрожают, что расправятся с его родными, близкими, нанесут ущерб имуществу подожгут его дом.
С.БУНТМАН: Это тоже подходит под это определение?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Конечно. Это психическое насилие. Это кабала. Мы можем поговорить, что имеется ввиду под торговлей людьми, вот тут как раз имеются ввиду различные способы принуждения, в том числе шантаж.
А.РЫКЛИН: У меня сразу вопрос к нашей гостье скажите, люди, находящиеся в местах заключения подпадают под эту формулировку?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Конечно, нет. Поскольку это исполнение законного приговора суда. Поэтому здесь легитимная основа.
А.РЫКЛИН: Потому что по формальным признакам они очень подходят.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: По формальным - да, но не в силу закона.
А.РЫКЛИН: А наши военнослужащие? Они же не по приговору суда в армии, а по формальным признакам.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Они в силу закона.
С.БУНТМАН: Хорошо. Мы будем уточнять на конкретных примерах понятие раба, и насколько это явление распространено. Теперь следующий вопрос. Цифры в публикации "Еженедельного журнала" упомрачительные и по миру, и по близким нам регионам. Откуда эти цифры?
А.ТУРОВ: Цифр, действительно, много. И характерно, что все они весьма разные, все весьма велики говорят о почти 30 млн. невольников в современном мире. Есть более скромные, но, тем не менее, ужасные цифры - 600 тысяч российских гражданок, если не ошибаюсь, вывезены за последние годы.
С.БУНТМАН: Российских, или всего СНГ?
А.ТУРОВ: СНГ все-таки. Но есть еще более косвенные цифры это число рабов, которых выкупают в африканских странах правозащитные организации. Это всегда тысячи, десятки тысяч, сотни тысяч и миллионы. Другое дело, что все эти цифры априори недостоверны, потому что основаны на косвенных свидетельствах. Рабы иногда сами себя не считают рабами, и владельцы не подсчитывают рабов. Более того, эти цифры скрытые, тайные, и как любая статистика криминальной зоны - это предположения. Тем не менее, сам масштаб бедствия велик.
А.РЫКЛИН: Мы должны учитывать, что до сих пор сохранились страны, для которых фактически это не есть криминал, а некая традиция.
А.ТУРОВ: Ну как, это все-таки криминал формально, потому что стран, где законодательство разрешает рабство, по моим сведениям, не существует. Конечно, есть домашнее рабство в арабских странах.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Давайте определимся здесь с понятиями.
С.БУНТМАН: Действительно, потому что Лена пишет: "Моя мама всегда была рабом на кухне, я рабом не буду", - можно и так сказать.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Действительно нет статистики, поскольку торговля людьми это очень скрытое преступление. Поскольку стоит оно в одном ряду с торговлей наркотиками, оружием, и все сети работорговли, они как бы пересекаются, поэтому, естественно, никто в открытую об этом не говорит. И более того, - самым опасным является то, что многие жертвы торговли людьми не осознают себя жертвами, поскольку бытует в обществе мнение, что сам виноват: сам поехал, сам попал в эту ситуацию, тебя никто не заставлял. И именно поэтому этим очень серьезно занимается Международная организация по миграции, занимается ОБСЕ, ООН, различные структуры ООН, и они дают очень разные сведения. Буквально вчера в Интернете я прочитала статью, которую передавала "Немецкая волна" около 4 тысяч жителей Киргизии ежегодно становятся жертвами современной работорговли.
С.БУНТМАН: Какой разброс этих сведений?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Колоссальный, в миллионы разброс.
С.БУНТМАН: Можно ли сказать, что если мы возьмем минимальные цифры, сверхдоказанные и проверенные тех, кого вызволили правозащитные организации, доказали
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Это сотни тысяч.
С.БУНТМАН: Все-таки сотни тысяч. Это можно считать бедствием мирового масштаба?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Конечно. Именно поэтому последние годы, начиная с 1999 г., международные организации очень сплотились в подходе к этому вопросу, была принята Конвенция ООН о транснациональной преступности, и в том числе о противостоянии рабству и противодействию торговле людьми. И сейчас уже больше ста стран присоединились к этой конвенции, в том числе, и Россия. А вот тут подняли вопрос почему вроде рабство есть, но никого не привлекают. Мы когда приступили к разработке законопроекта в октябре прошлого года, был направлен запрос в МВД по вопросу привлечения к ответственности за торговлю людьми, то ответ был такой, что у нас нет этой проблемы. Потому что нет такого состава преступления. А раз в Кодексе нет состава преступления, значит, и нет ответственности.
А.РЫКЛИН: За насильственное удержание разве этого сейчас нет?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Не может подпадать под торговлю людьми. Вот самой торговли людьми, как понятия, этого в кодексе нет.
С.БУНТМАН: Есть извлечение явной выгоды из принудительного содержания.
А.РЫКЛИН: Но известны случаи, когда мать продает ребенка, и ее потом..
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Торговля детьми есть.
А.РЫКЛИН: А если мать продает совершеннолетнего ребенка нет?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Нет.
С.БУНТМАН: Или чужой дядя приходит.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Или удержание в таком подневольном состоянии, о котором я уже говорила не является составом преступления.
С.БУНТМАН: Маша спрашивает: "Если человек попал в рабство к уголовникам внутри тюрьмы?". Так же, как солдат попадает к "дедам". То есть если бы существовал такой закон, то можно было бы и в тюрьме судить.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Несомненно. Потому что и в тюрьме люди тоже совершают преступления, отбывая наказание. Не важно, что он отбывает наказание, важно, что он там тоже может совершить преступление. И это будет новое уголовное дело.
С.БУНТМАН: И второй вопрос у Маши: "Все проститутки тогда попадают под этот закон, и все, кто содержит проституток".
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Неверно. Те, кто содержит проституток. И не только сутенеры. Мы предлагаем ввести уголовную ответственность за содействие проституции т.е. любое извлечение прибыли из эксплуатации проституции является преступлением.
С.БУНТМАН: А она сама по себе?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Сама проститутка в данном случае не несет ответственности.
А.РЫКЛИН: А если все происходит на добровольных началах?
С.БУНТМАН: Как контракт - мы договорились, и она отдает сутенеру какую-то сумму. А он находит для нее работу.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Все равно это торговля людьми. Это в соответствии с международной конвенцией является работоторговлей.
С.БУНТМАН: По тому факту, что она торгует не чем-нибудь, а своим телом.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Нет, тем, что он извлекает прибыль.
С.БУНТМАН: Понятно. Достаточно здесь тонко. И еще пять вопросов у меня подряд - про колхозников при советской власти, у которых не было паспортов, привязаны они были к одному и тому же месту, не могли никуда выехать, находились под угрозами.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Безусловно, это были условия, подобные рабству. Но, к сожалению, строй был такой.
С.БУНТМАН: Но под международную конвенцию это могло бы попасть?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Совершенно верно.
А.РЫКЛИН: Я вот сейчас думаю у нас закон ведь обратной силы не имеет? Боюсь, что повинен в рабовладении, потому что, пожалуй, три года подряд у меня на даче жил, работал, и иногда они работали даже втроем, крымчане.
С.БУНТМАН: И что ты с ними делал?
А.РЫКЛИН: Они мне забор строили. Очень милые люди, Но когда им нужно было пойти за продуктами, они мне отдавали свои паспорта.
С.БУНТМАН: Сами отдавали?
А.РЫКЛИН: Да, и говорили, что если милиционер задержит их с паспортами без регистрации это дорого. А если просто нет документов тогда за 50 рублей мы отделываемся от него.
А.ТУРОВ: Боюсь, что ты все равно не рабовладелец. Ты же не осуществил в отношении них некоторые или все полномочия права собственности, забрав паспорта.
С.БУНТМАН: Очень интересно. Где грань? "У нас на стройках работают бедняки из Узбекистана, Украины. Когда был пожар в "Алых парусах", там погибли около 60 человек не из России это ужас", - пишет Елена. И даже появился анекдот про лису, которую выгнали из курятника, потому что она съела птицу, волка из овчарни, потому что он съел овцу, а медведь сказал, что устроился на стройку работать там работают только украинцы и молдаванцы, и их никто не считает. Так где проходит грань между дешевой рабочей силой, привлекаемой.. иногда вопреки правилам, - и торговле людьми? Как ее видит будущий закон?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Грань проходит там, где заканчивается легальное, законное привлечение иностранных работников к труду. Есть закон о правовом положении иностранных граждан, там четко написано, каким образом могут быть привлечены иностранные граждане, - я говорю пока о них, потому что в отношении российских граждан действует закон кодексов о труде, - к сожалению, пока не введены какие-либо санкции за нарушения. А вот в отношении иностранных обязательно должен быть оформленный договор на трудовую деятельность, выполнены все формальности с регистрацией рабочих, и т.д. Т.е. это нормальные легитимные отношения. Если этого нет, и при этом человек только нарушает миграционное законодательство т.е. он не зарегистрировался, например, - то это не работорговля. Но если при этом присутствует принуждение, эксплуатация и нарушение прав этого работника то это работорговля.
С.БУНТМАН: Недавно я видел изумительной красоты телематериал. Существует какой-то дяденька, который алкоголиков и всяких прочих бомжей возвращает к нормальной жизни. Они там работают у него день и ночь, паспорта все отобраны. Зарплату они будут получать неизвестно, когда. И это все в очень духовных красках.
А.РЫКЛИН: Называется наркологическая клиника.
С.БУНТМАН: Нет.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Надо посмотреть, как это будет осуществляться на практике в отношении этих граждан. Будут ли они там нормально содержаться, будет ли им выплачиваться зарплата, могут ли они прекратить эту работу по собственному желанию, уехать. Если они свободны в своем выборе, то это не работорговля. Всегда присутствует принуждение.
С.БУНТМАН: То есть если они с этим человеком договорились..
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Это их личное право. Это другие отношения. Самое главное, что надо иметь ввиду прежде всего ту посылку, которую дает всеобщая декларация прав человека 48 г. В которой сказано: "Каждый человек имеет право на свободу и на личную неприкосновенность. И никто не должен содержаться в рабстве, или в подневольном состоянии, рабство и работорговля запрещаются во всех их видах". Если нет принуждения, шантажа, нет, например, искусственного создания кабальных условий, когда говорят - вот ты должен отработать этот долг, а долг на самом деле все растет и растет. Вот когда этого нет, то нельзя говорить о рабстве. Но похищение людей, вербовка в целях продажи, обман при найме на работу, - а это самый характерный пример, когда предлагают работать в различных хороших местах, в барах, богатых ресторанах, а на самом деле потом девушек запирают в бордели, и эксплуатируют, как могут.
А.РЫКЛИН: Странное дело. Уже столько лет про это говорят и пишут, и все равно эта тема актуальна?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Актуальна. США в прошлом году провели процесс, по которому был осужден выходец из России за содержание такого подпольного борделя, в который он привез около 500 женщин из России.
А.РЫКЛИН: Все-таки у меня складывается впечатление, что многие из этих девушек чуть лукавят, когда потом говорят, что верили, что они будут работать официантками.
С.БУНТМАН: Макс пишет: "Многие проститутки с вами не согласятся, поскольку они могут кормить свои семьи, и получают огромное удовольствие". Я, честно говоря, сомневаюсь насчет огромного удовольствия может быть, Максу это известно, конечно. Но мне это кажется весьма сомнительным. А вот кормить свои семьи наверное, поэтому Саша может быть прав, когда говорит, что многие лукавят, и говорят, что не знали. Может быть, это был для них единственный выход.
А.ТУРОВ: Кроме того, думаю, что это имеет меньшее значение, чем кажется на первый взгляд. Дело в том, что все эти конвенциональные определения рабства ничего не говорят о добровольности. Поэтому если вы предоставляете право собственности на себя кому-то добровольно, т.е. самопродаетесь, это никак не отменяет того факта, что вы становитесь рабом.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Нет, это неверно. Как раз в Конвенции о транснациональной преступности говорится о жертве торговли людьми, и там говорится о том, что даже если жертва согласилась на эти условия, все равно наступает ответственность за торговлю людьми.
А.РЫКЛИН: Так Саша об этом и говорил.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Потому что лицо, являющееся торговцем людьми, обязано соблюдать все эти нормы, запрещающие рабство.
С.БУНТМАН: Предположим мягкую ситуацию он предлагает человеку в безвыходном положении заведомо нелегальную работу.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Совершенно верно.
С.БУНТМАН: Т.е. это может подпадать под вовлечение в преступную деятельность, какую бы то ни было.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Совершенно верно. Есть масса "профессий", которые являются антиобщественным явлением. То же наемное убийство, торговля наркотиками, производство ядов, торговля оружием это все тоже профессия для кого-то, люди занимаются этим профессионально, но это является преступным бизнесом.
С.БУНТМАН: Причем очень часто они добровольно этим занимаются.
А.РЫКЛИН: Когда закон будет принят этой осенью, под его юрисдикцию попадают ли работодатели, которые сегодня пользуются незаконной наемной рабочей силой из тех же стран СНГ?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Если на момент вступления в действие закона это состояние будет сохраняться, то естественно, подпадают.
С.БУНТМАН: А каковы механизмы? Кто будет это проверять? Сейчас стало уже банальным и даже неприличным говорить, что все это происходит очень часто под контролем правоохранительных органов как они называются.
А.РЫКЛИН: Какова коррупционная емкость закона?
С.БУНТМАН: Молодец. Правильное определение.
А.РЫКЛИН: Это практически уже принятое определение.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Это очень важный момент, и именно на это мы обращали внимание, когда только приступили к разработке этого закона. Это один из немногих законов, который появился из недр неправительственных организаций. Потому что неправительственная организация уже давно, десяток лет занимается этой проблемой. Потому что именно к ним обращаются эти жертвы, они им оказывают помощь, разрабатывают эту проблему, выясняют причины. И именно поэтому в законе устанавливается система, при которой неправительственные организации включаются в контроль за работой и правоохранительных органов, и являются как бы обязательным звеном в структуре органов противодействия торговле людьми.
С.БУНТМАН: Предполагает ли закон, что должны быть специальные бригады нравов, или другие?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Во-первых, предлагается создать такое структурное подразделение на государственном уровне, естественно. Мы пока предлагаем это на уровне администрации президента, по аналогии с Комитетом по борьбе с наркотиками, может быть и как одно из подразделений этого комитета, поскольку это очень смежные темы.
С.БУНТМАН: Ну, это рискованное дело. Может быть, выхода другого нет..
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Другого выхода пока нет.
С.БУНТМАН: Сейчас не ясно, каковы результаты действия этого Комитета, и всей этой организации.
А.РЫКЛИН: Матвиенко не выиграет выборы в Петербурге, и тогда может возглавить этот комитет.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Хорошее предложение. И, кроме того, эта работа, сама подготовка законопроекта было инициировано полномочным представителем президента РФ по центральному федеральному округу Полтавченко, и комитетом Госдумы по законодательству. Опять же, с привлечением неправительственных организаций Международной организации миграции и массой других.
А.РЫКЛИН: Если закон актуален и проблема животрепещущая, почему он так долго не принимался, и почему его не инициировал кто-то из политиков?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Я уже говорила вначале о том, что Конвенция по борьбе с оргпреступностью, и обязанность, которая была возложена на Россию при присоединении к этой Конвенции, была только в 99 году..
С.БУНТМАН: Но Россия могла проявить инициативу, потому что рейды префектов административных округов Москвы, которые больше всего заботились, чтобы выгнать из границ своего округа, например, проституцию организованную..
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Я с вами согласна. Можно было и раньше начать.
С.БУНТМАН: И шла полемика о том, как борется с проституцией милиция мы это очень хорошо знаем.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Но это только вопросы проституции. А важный для юридического толкования понятийный аппарат, который был введен международной Конвенцией, и введение карательных мер - изменений в УК, - это возможно только на федеральном уровне. Поэтому субъекты федерации сейчас начинают работу после того, как нами было проведено под руководством Е.Мизулиной несколько парламентских слушаний по этой теме, несколько общественных слушаний по этой теме, то на местах уже сейчас начинают разработку и программ, и создание убежищ для жертв, и центров.
А.РЫКЛИН: А в думе есть полемика по этому законопроекту, или все согласны?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Полемика в основном сводится.. как только возникает вопрос о сексуальной эксплуатации, то к легализации, или не легализации проституции.
С.БУНТМАН: На самом деле это правильный вопрос. Потому что давайте назовем вещи своими именами, чтобы раз и навсегда решить проблему проституции хотя бы в этой передаче. Если проституция существует, то стихийным образом складывается определенная организация. Потому что никто еще не доказал, что одинокая проститутка, выходящая на тротуар, и скрывающаяся как от милиционера, так и от конкурентов, и от кого угодно, - что она более защищена, находится в большей безопасности, и в более легальной ситуации. Стихийная организация той же самой проституции, извините меня за цинизм, но это стихийный профсоюз получается. И поэтому лукавят действительно, говорят как все ужасно. Но они и защищаемы от рэкета, от двойного рэкета милиции, от клиентов-садистов.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Во-первых, это на поверхности об этом знают все. Это примерно то же самое, что как тренировать футбольную команду - прекрасно знают все болельщики на стадионе. То же самое и здесь. Каждый вроде бы знает, что это зло, которое существует много лет, и никто с ним ничего не делал. Но дело в том, что существует понятие критической массы Однажды я случайно увидела передачу. Крысы, которые живут в степи под Астраханью, и являются разносчиками чумы. И там существуют станции, которые следят за популяцией. И как только популяция превышает определенную критическую массу, это становится опасным, и этих крыс начинают истреблять. Так вот проституция, - если мы говорим, что в истории человечества она существовала всегда, - она не переходила критическую массу. Это как любое отрицательное явление в обществе допустим, и фашизм, и коммунизм, и все, что угодно.
А.РЫКЛИН: Коммунистов много было.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Искусственно было. Но в естественных условиях.. это существует в определенном проценте.
С.БУНТМАН: То есть расстрелы вы именно с этим связываете перешли критическую массу?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Я считаю, - да. Так же и здесь. Критическая масса, которой сейчас достигла уличная проституция, проституция среди несовершеннолетних, организованная она совершенно явно стала очень серьезным антиобщественным явлением. Есть исследования на этот счет женщина, которая долго занимается проституцией, не может быть полноценной матерью. Венерические заболевания увеличиваются в несколько раз.
С.БУНТМАН: В этом разъедание общества. Из какой-то признаваемой функции переходит в разъедание общества.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Это становится уже общественно опасным явлением. Более того, - я лично сторонник того, что проституция сама по себе является антиобщественным явлением, потому что отношение к женщине как к товару недопустимо в цивилизованном обществе. Неважно, под каким предлогом удовлетворение чьих-то потребностей, не удовлетворение, - это недопустимо.
А.РЫКЛИН: Это все, конечно, ужасно то, о чем вы говорите, но все-таки каков критерий этой критической массы с вашей точки зрения? Вы говорите, что сейчас этот порог пройдет.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Сейчас милиция, например, дает данные о том, что в Москве от 120 до 150 тысяч проституток, которых они регистрировали.
А.РЫКЛИН: Но Москва большой город.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Вы считаете, что это мало?
А.РЫКЛИН: А я не знаю, ровно поэтому и спрашиваю.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Швеция страна много меньше, чем Россия. Она пошла вообще по такому пути, что ввела уголовную ответственность в 99-м году за платные сексуальные услуги в отношении клиентов. Если клиент покупает проститутку, то он привлекается к уголовной ответственности. Хотя проституция не запрещена.
С.БУНТМАН: А как это?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: А вот так. Если было установлено, что человек заплатил проститутке, его привлекают к уголовной ответственности.
А.РЫКЛИН: То есть не надо платить?
С.БУНТМАН: Но проституция не запрещена?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Уличная проституция запрещена, организованная то, к чему мы, собственно, и ведем. Конечно, было бы идеальным встать на точку зрения пуристов, которые говорят, что вообще недопустимо, чтобы была проституция. Но ведь это не реально, к сожалению. Одним махом искоренить это явление не удается, да?
А.РЫКЛИН: Не удается.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Поэтому мы предлагаем, в частности, в законе введение целого ряда таких норм, которые ограничивают этот круг. Мы исходим из того, что не легализуем проституцию, но и не криминализируем ее.
С.БУНТМАН: Как это?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Т.е. само лицо, занимающееся проституцией, к уголовной ответственности привлекаться не может. А привлекаться к уголовной ответственности должны все те, кто содействует проституции, кто извлекает из этого прибыль.
А.РЫКЛИН: То есть сутенеры.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Не только. Это, например, те же, кто, как говорится, "крышует", осуществляет охрану, держит деньги общественные.
А.РЫКЛИН: Таксисты, например?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Таксисты. Те, кто сидят на связи, кто предоставляет помещение под это.
А.РЫКЛИН: То есть все эти объявления в газетах.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Именно. Причем наивысшую уголовную ответственность мы предполагаем для лиц, которые используют для этого свое служебное положение.
С.БУНТМАН: Мы должны прерваться на голосование. Вы слышали определение рабов, данное сегодня, и я задаю вам вопрос видели ли вы лично рабов? Не в кино, не в газете, не на ТВ, - а лично. Если видели 995-81-22, если не видели - 995-81-22. У вас есть ровно две минуты потому что у нас были электронные неполадки.
А.РЫКЛИН: И все-таки я не совсем разделяю эту точку зрения. Мне кажется, проституция это совсем другая история.
С.БУНТМАН: А то, что приводит к ней? Похищения, обманы, угрозы, шантаж?
А.РЫКЛИН: Это конечно. Но все-таки это немножко другая история.
С.БУНТМАН: Поразительное умение у Александра Рыклина открывать другие истории. Но у нас уже есть ответ слушателей - 632 человека нам позвонили, из них 55% рабов видели, хотя Александр Рыклин в этом сомневается.
А.РЫКЛИН: Тут еще всякие терминологические моменты.
С.БУНТМАН: Адвокат Василий: "По поводу привлечения к уголовной ответственности клиентов в Швеции ваша собеседница, мягко выражаясь, говорит неправду. Зачем нужен закон, когда можно привлечь к уголовной или административной ответственности лиц, совершающих данные противозаконные деяния, Необходимо внесение изменений в уголовный кодекс, и кодекс об административных правонарушениях, принятие этого закона и разработка его это лишняя трата усилий экспертов и самих депутатов", - то есть, я так понял, что неразбериха в законе.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Он правильно считает. Потому что действительно современное состояние УК не позволяет привлечь к ответственности за многие действия, составляющие понятие торговли людьми. Именно для этого и готовится новый закон. Закон структурно построен таким образом, что первая часть определяет само явление, структурные подразделения, которые будут заниматься этими вопросами, целый ряд профилактических мер, финансирование этой проблемы. А вторая часть закона поправки в действующее законодательство, в том числе и в уголовный кодекс. Так что напрасно так переживает уважаемый Василий о том, что лишние деньги и средства. Это можно решить одним законом, принятием именно этого закона.
А.РЫКЛИН: Вы когда готовили этот законопроект, наверное, изучили много фактологического материала. Скажите, вы сталкивались с ситуацией реальной торговли людьми в нашем современном обществе? Я имею ввиду все-таки не Кавказ это особая штука. А у нас, в центральной России, продают людей?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Конечно. И не только продают, но и покупают, и дарят.
А.РЫКЛИН: На день рождения?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Это, к сожалению, правда все-таки ближе к Кавказу, но есть такие случаи дарят. Один другому. Сначала похитили, потом превратили в раба, потом подарили соседу.
С.БУНТМАН: Вернемся еще к одному явлению, на котором настаивают очень многие наши слушатели. Ситуация первая - директор завода просит командира подсобить людишками. Бывает, что и за определенную плату. И солдаты начинают впахивать. Мы что, не видим этого, что ли? Солдаты занимаются чем угодно от таких красивых вещей, как возделывание скверов, которое сейчас приобрело необычайный размах в различных районах Москвы, до чего угодно. Что же у нас будут с дорогами, некоторыми домами, если у нас будет контрактная служба? Что в этом случае предусматривает ваш закон, или это другое?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Это не другое, это все разновидности этого самого явления. Потому что это называется на юридическом языке "вербовка людей в целях эксплуатации".
С.БУНТМАН: Разъясните. Вербовка людей - мы же нанимаем людей на работу, и эксплуатируем.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Вот вербовка лица в целях принуждения и в целях эксплуатации, совершенной путем обмана или злоупотребления доверием.
А.ТУРОВ: То есть призыв в армию подпадает.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Нет, если он призван в армию, он должен служить в армии. Но никак не работать на кабальных условиях где-то в подсобном хозяйстве.
С.БУНТМАН: А если солдат послали подсобить людишками овощной базе?
А.ТУРОВ: Но у нас существует стройбат они получают маленькую зарплату, шли в армию не зная, что будут работать - а шли в армию родину защищать.
С.БУНТМАН: Если это предусмотрено уставом и документами части, занимающиеся строительством, - то это никуда не подпадает.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Надо различать юридическую квалификацию того или иного действия от бытового определения. Потому что на бытовом уровне можно сказать, что все мы рабы - рабы обстоятельств, условностей, мы иногда находимся в семейном рабстве. Но это понятие бытовое, философское, но никак не юридическое. Юридическое понятие определено довольно четко, есть его грань это, во-первых, вовлечение лица путем обмана или принуждения к работе, которую он и выполняет также при наличии обмана и принуждения.
А.РЫКЛИН: Генерала, который привез на свою дачу отделение солдат для того, чтобы построить у себя на даче забор - по вашему закону можно будет привлечь к ответственности?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Его можно привлечь, во-первых, к злоупотреблению служебным положением.
А.РЫКЛИН: Это я понимаю. Но по вашему закону можно будет преследовать?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Каждый отдельный случай надо рассматривать отдельно.
С.БУНТМАН: Если он их за это накормил в 20 раз лучше, чем они едят у себя в части..
А.РЫКЛИН: Тогда нельзя?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Априори вообще невозможно ни о чем говорить.
С.БУНТМАН: А если он еще ребятам сунул по купюре то это совсем другое. И его нельзя будет привлечь по вашему закону?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Именно. Но за другое можно. Например, - перевозка людей для работы в нечеловеческих условиях, нелегальная транспортировка о которой все слышали.
А.РЫКЛИН: А что такое человеческие и не человеческие условия? Какие это условия?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Человеческие это когда в поезде и на полке.
А.РЫКЛИН: И это будет в законе?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: А нечеловеческие это когда в грузовом фургоне с закрытыми окнами под видом товара. По-моему, это очевидно.
А.РЫКЛИН: В законе это все будет оговорено?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Да, конечно. Незаконная перевозка - тоже. Тем более, если она повлекла человеческие жертвы. Но это особая полемика по соблюдению прав человека, которая непосредственно вытекает из всех этих Конвенций. Конечно, трудно сказать, что нормальное состояние, когда по приведенным данным в Коми, по-моему, проводили проверку пенитенциарной системы когда в 20-местной камере 109 заключенных содержится. Какие же это условия? Тут тоже очень интересный момент государство обязано соблюдать определенные стандарты для ликвидации торговли людьми, и прежде всего, это соблюдение всех конвенций, соблюдение международного законодательства. Не только конвенции о торговле людьми и транснациональной преступности и других, но и основополагающих таки, как, например, Всеобщая декларация прав человека. Декларация о правах ребенка. Вот еще о детях мы не говорили, но это особая тема.
С.БУНТМАН: Она у вас выделена особо в законе?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Конечно. Особо выделена, тем более, что проблема торговли детьми, вовлечение детей в сексуальную эксплуатацию и порнографию приобретает сейчас колоссальные масштабы. Есть данные международных организаций, защищающих права детей о том, что вот сейчас, особенно через сеть Интернета, - колоссальное вовлечение детей в проституцию.
А.РЫКЛИН: Именно у нас, в России?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: И у нас, и по всему миру. Но в основном это, конечно, неблагополучные в экономическом отношении страны, к которым относятся, к сожалению, и бывшие страны СССР.
С.БУНТМАН: У вас есть юридическая карта страны, самые неблагополучные в этом отношении?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: По данным ООН все страны, которые так или иначе связаны с торговлей людьми, были разделены на три категории. К первой группе относились страны, в которых существует торговля людьми, но принимаются определенные меры, приняты законы, и т.д. туда наша страна, к сожалению, не попадает это США, Германия, Бельгия, - будем говорить, развитые страны.
С.БУНТМАН: Евросоюз практически весь, - потому что иначе туда не войдешь, да?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Не весь, к сожалению. Не во всех странах еще принято законодательство о противодействии торговле людьми. С.БУНТМАН: Именно ЕС?
А.ТУРОВ: Даже напротив, есть страны, которые входят в группу самых проблемных Греция, например, Турция, которая считает себя европейской. Греция из 15 стран ЕС одна из самых проблемных, потому что это страна и пункт назначения для нелегальной миграции, и важная транзитная страна - там несколько критериев. Это есть и в докладах Департамента США, и в докладах ООН, - важный критерий это не количество рабов в стране, а что правительство делает, или не делает для того, чтобы проблему решить. Как защищены жертвы работорговли. Вот по этим позициям Греция, в остальном вполне цивилизованная и европейская, оказывается..
А.РЫКЛИН: А с чем это связано, - что в странах с приблизительно одинаково развитой экономикой, различная ситуация с работорговлей? Это с чем-то еще связано, кроме экономики?
А.ТУРОВ: С массой вещей. В Греции, например, это связано с огромной протяженностью морской границы и с близостью Балкан и Албанией, которая источник бесконечных..
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Геополитическое положение.
А.ТУРОВ: Общей мягкостью миграционного законодательства, например. Может быть это связано, как в той же Турции, или неких других условно вполне цивилизованных странах, с какими-то традициями скажем, в арабском мире рабство всегда было традиционно разрешенным институтом. И поэтому хотя оно и запрещено сейчас во вполне благополучной Саудовской Аравии..
С.БУНТМАН: Именно поэтому говорят о чрезвычайно условном и частичном европейском опыте, и поэтому предлагают Турции определенные условия. Но еще есть одна вещь, - что делать освобожденному рабу? Единственный способ в его семье был послать его воровать, или девочку - на панель. Вот освободили от рабских пут. А дальше? Обязанности общества перед жертвами торговли людьми, и любой эксплуатации.
А.ТУРОВ: Это действительно проблема, причем не столько общественная, сколько моральная, которая касается того, что мы обсуждали случаев добровольного рабства. Хотя Сенека, безжалостный римлянин говорил, что добровольное рабство позорно, все-таки мы не можем не пожалеть жертву, даже добровольно попавшую в рабство.
С.БУНТМАН: Все-таки со времен Сенеки прошло довольно много времени.
А.ТУРОВ: Конечно. Но общественное мнение в этом смысле практически не изменилось судя по том, что происходит в окружающем мире. Если вернуться к вопросу сексуального рабства - чем афганский батрак на европейской плантации отличается от украинской проститутки в Гамбурге по нечеловеческим условиям, в которых они оба могут оказаться? В то же время общественное сочувствие на сто процентов на стороне батрака, а отношение к столь же несчастной девушке, живущей в столь же кабальных условиях, вовсе не столь однозначно. Это объясняется только общественным неприятием проституции, а вовсе не тем, что ей живется легче. Поэтому это проблема не об общества, а индивидуальной нравственности.
С.БУНТМАН: Общество предлагает зачастую альтернативу рабскому труду не менее изнуряющую и принудительную иногда?
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: С этим следует согласиться, и я приведу один совершенно жуткий пример, который был приведен на одной из конференций о противодействии торговле людьми: из Владимирской области один предприимчивый молодой человек привез 20 девочек в возрасте от 15 до 17 лет, и продал здесь в проституцию, в Москве. И когда по заявлению некоторых родителей начали разыскивать этих девочек, то 17 из них удалось разыскать, и их вернули в семью. Но были случаи, когда родители, с возмущением придя в органы внутренних дел, говорили зачем вы нам их привезли обратно, они кормили семью. Понимаете, насколько проржавело общественное сознание? Но к ним действительно испытываешь жалость, потому что не они сами виноваты в этом, виновато само общество, и прежде всего, конечно, государство, поставившее в такие условия многие семьи.
С.БУНТМАН: Мне думается, что из этого можно сделать еще один вывод, без демагогии что принятие таких законов необходимо. И говоря о критической массе - вы абсолютно правы, что это уже переходит всякие рамки и начинает иметь те побочные последствия, которые не предусматривались даже самими торговцами людьми. Это неконтролируемо даже самим преступным миром. Но это очень сложный комплекс мер и социальных, и экономических, и всяких других. И, в том числе, и мер достаточно остроумных, - извините за это слово, - которые должны сопровождать такие законы во всех странах, даже относительно в гораздо более благополучных, чем Россия.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Вы совершенно правы, и именно поэтому под эгидой Комитета Госдумы по законодательству и при личном участии Е.Мизулиной проводится целый ряд встреч и конференций на разном уровне, в разных регионах страны, - для того, чтобы вовлечь как можно больше общественных объединений, и просто лиц неравнодушных, которые занимаются этой проблемой, - к решению этой проблемы на любом уровне. И сейчас обсуждался этот вопрос в Министерстве соцзащиты, и они тоже в свои программы включили уже сейчас ассигнования дополнительные на создание вот этих центров, убежищ, на информированность населения о мерах по защите. То есть это целый комплекс. В прошлом месяце нами была проведена акция - к нам обратилась из шведского посольства культур-атташе с предложением обсудить фильм режиссера Мудиссона "Лили навсегда" - фильм, который получил международное звучание. И было проведено несколько просмотров в Москве, и я уже смотрю - телевизионная программа "Центр" посвятила этому целую передачу, и правительство Москвы провело у себя совместно с московской думой слушания по этому вопросу и рекомендовало этот фильм для просмотра в вузах, школах, ПТУ. Это как профилактическая мера. Я видела этот фильм, он производит совершенно жуткое впечатление это фильм, сделанный в манере обыденности когда просто смотришь в окно и видишь то, что происходит у тебя в соседнем дворе. Это настолько на бытовом уровне, и поэтому страшном, что он действительно производит колоссальное впечатление, особенно на молодежь.
С.БУНТМАН: Наверное, нам пора уже сделать какие-то выводы. Критическая масса наступает, наверное, и в самом обществе торговля людьми это тоже, вероятно, определенное следствие. Потому что возвращение в так называемый нормальный мир, из которого они выходят в криминальный он абсолютно ненормален. И то, что вы рассказали, совершенно ясно, когда в семьи возвращаются девочки, а родители говорят - зачем вы нам их вернули, они нас всех кормили. Из этого какой сейчас можно сделать комплексный вывод, если можно? Мы же не для того публикуем эти вещи, чтобы попугать, или рассказать. Что будет такой закон?
А.РЫКЛИН: Конечно. Наверное, принятие такого закона дело важное и нужное. Но с другой стороны я прекрасно понимаю, - любое ужесточение законодательства в наших условиях, принимая во внимание нашу правоохранительную систему, неизменно влечет за собой увеличение той самой коррупционной емкости, о которой мы говорили в начале передачи.
С.БУНТМАН: Т.е. все время существует отрыв..
А.РЫКЛИН: К сожалению, я не верю в ужесточение законодательства ни в каком виде. Еще раз повторю, - в нашей системе, в наших конкретных обстоятельствах. По-моему нужно искать какие-то другие пути, по-моему, большого толка от этого не будет, но еще раз повторю это мое субъективное мнение.
А.ТУРОВ: Я скорее согласен с А.Рыклиным, тем более, что международный опыт говорит примерно о том же вовсе не во всех благополучных с точки зрения торговли людьми странах существует связное и последовательное антирабовладельческое законодательство. С другой стороны, во многих странах, которые, тем не менее, остаются в черных списках всех и всяческих, оно существует. Поэтому самим законодательством ничего не решишь. В наших условиях, или в условиях более последовательно законных, демократических и так далее. И факт остается фактом больше всего сейчас делают для борьбы с рабством, как и с другими многими ужасами, правозащитные организации. Только для того, чтобы их деятельность была эффективной, общество должно осуждать явления, с которыми оно борется, признавать их наличие, и в целом осуждать. В России, мне кажется, такого не наблюдается, и в этом направлении, вероятно, необходимо работать. Тут. Вероятно, нужна и просветительская работа.
С.БУНТМАН: Работа гражданского общества. При пассивном обществе никакое законодательство не сработает.
А.ТУРОВ: Конечно. Борьба возможна только в гражданском обществе в полном смысле этого слова.
Т.ХОЛЩЕВНИКОВА: Согласна абсолютно с вашим последним посылом. Но дело в том, что принимать или не принимать закон, разрабатывать или не разрабатывать законодательство вопрос достаточно риторический в настоящее время, поскольку Россия, присоединившись к международным Конвенциям, обязана это делать, иначе она вообще выпадает из этой международной обоймы. Именно поэтому и был таким штурмом подготовлен этот законопроект. Но я совершенно согласна, что только при развитом гражданством обществе и при участии неправительственных организаций эта работа может проходить эффективно.
С.БУНТМАН: И завершая этот разговор очень правильно, что Россия принимает, даже пусть в пожарном порядке, многие международные законы, соответствующие многим международным документам тех организаций, в которых она состоит, и те обязательства международные, которые Россия принимает на себя пусть даже в штурмовом порядке. Мне кажется, каждый раз мы должны не говорить-мечтать о своем своеобразии, и каждый раз ссылаться на него, но исходя именно из конкретного положения нашей страны, мне кажется, в таком же штурмовом порядке подкреплять этот закон общественными действиями а то действительно появится в прейскуранте коррупции еще один пункт дохода.
А.РЫКЛИН: Просто дороже будет.
С.БУНТМАН: И если раньше можно было взять с того же самого сутенера, то теперь с него можно будет просто взять, потому что он сутенер, и все. Если это не подкреплено общественным влиянием.
А.РЫКЛИН: И цена за строительные работы возрастет.
С.БУНТМАН: И поэтому, наверное, Марк написал, что это "антинациональный закон, который России не позволит эксплуатировать дешевую рабочую силу и бурно развиваться дальше".
А.РЫКЛИН: И не позволит вдвое увеличить ВВП.
С.БУНТМАН: Марк, наверное, соплеменник Сенеки. Спасибо большое, всего доброго, до следующего вторника.