Секс в большом городе - Александр Рыклин, Александра Толстихина, Cергей Агарков - Обложка - 2003-06-17

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня программа "Обложка" без Бунтмана, который участвует в программе на телевидении, в красивой программе, они там ищут выход, что делать с нашей культурой, а мы тут сексом будем заниматься. "Еженедельный журнал" - замечательный журнал, я его люблю читать, но вдруг на этой неделе он низко пал, и опубликовал совершенно жуткие вещи сексуально-порнографические и эротические объявления. Например, на стр.10 "Симпатичный молодой человек, 33-180-60, тактичный, мягкий, спокойный, познакомится со стройной женщиной, которой очень хочется, но не с кем, или негде для не частых интимных встреч на моей или вашей территории, без материальной заинтересованности". И адрес дан. И еще замечательные штучки опубликованы, значит, если вам захотелось с кем-то это самое, то рейтинг где хорошо, где плохо, плюсы и минусы. Например, - "трогательные постройки на детских площадках", - теремки, там можно, показано здесь. Потом еще плюс и минус - промежутки между гаражными постройками, минус - чудовищная не гигиеничность почвы. Абсолютно правильно, полезный совет, потому что там собачки ходят. Подъезд без кодового замка, или с начертанными добрыми людьми цифрами когда. Минус бдительные старушки. Действительно. Значит, товарищи, вышел журнал, на котором написано "Секс в большом городе", а поскольку всегда все дело заводит какой-нибудь журналист, то вот эту статью написала журналистка, которая у нас в гостях, Александра Толстихина, обозреватель журнала. И чтобы ввести в курс дела читателей, которые не читали "Еженедельный журнал", Александра Толстихина и расскажет, что ее навело на эту статью, - или вы про фильм?

А.ТОЛСТИХИНА: На самом деле, про все на свете. Но навел, конечно, фильм, который пользуется у дам, по крайней мере, бешеным успехом. И мы решили посмотреть, а что же это было бы, если бы такой фильм поставить на нашем московском материале. Что это будет социальная драма, феерия

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Комедия, порнографический фильм очень хороший мог бы получиться.

А.ТОЛСТИХИНА: Или романтическая повесть просто об одиночестве современного человека в большом городе. И оказалось, что это будет все вместе, что город обязательно спутает эти жанры. И получилось, что у нас в теме номера есть и рассказ о том, что действительно негде, и какие есть для этого возможности, это стало бизнесом, - номера сдаются даже в коммунальных квартирах. У нас есть подробные исследования того, как же познакомиться в большом городе, потому что действительно, люди не знают друг друга. У нас есть совершенно замечательное интервью с Гришковцом, о его впечатлениях от большого города, в том числе и сексуальных.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он и это прошел?

А.ТОЛСТИХИНА: Как любой человек, который приезжает в Москву.

А.РЫКЛИН: Да, и который живет в Москве, собственно.

А.ТОЛСТИХИНА: И есть некие размышления о самом фильме "Секс в большом городе", почему он нравится, и насколько он правдив, и отражает реальных женщин и мужчин, которые живут и занимаются сексом, но не в телевидении, а в реальной жизни

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так где? - сразу задам вопрос, - сложно сексом в городе заниматься?

А.ТОЛСТИХИНА: Нет, оказывается, что очень легко, нет никаких проблем. Это нам только кажется, что в Москве мало гостиниц, что некуда пойти. На самом деле, возможности безграничны. Можно поехать на машине по Садовому кольцу и увидеть людей с объявлениями - "Сдаются комнаты по часам". Пожалуйста, - за две тысячи рублей хозяйка посидит в вашей машине, а если вы решите сэкономить, и заплатите полторы тысячи, то она побудет в соседней комнате. Вот такое исследование провела наша журналистка.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А еще где?

А.ТОЛСТИХИНА: Тут уже нужна фантазия. Можно поехать в подмосковную гостиницу, где очень недорого, и может быть даже с романтической прогулкой - например, в одном из пансионатов рядом бар "Зеленая доска", можно поехать в гостиницу подмосковного городка, где за сто рублей вы получите очень даже неплохой номер, хотя, правда, там не будет душа. Т.е. удивительное сочетание - с одной стороны развивается бизнес, и есть удивительные предложения, а с другой стороны у нас есть совершенно советские островки, где за очень небольшую плату можно провести час, два, ночь, - как будет удобно. Вплоть для любителей экзотики есть машины "Скорой помощи" и поливальные машины.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Машина "Скорой помощи" мне понятна, там и кислородная подушка может помочь, но я не понял насчет поливальных.

А.ТОЛСТИХИНА: Они удобны тем, что ездят по ночам.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я понимаю. И чего, где?

А.РЫКЛИН: В кабине. Даешь водителю деньги, просишь его погулять, и все.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Господи, а я думал в баке.

А.РЫКЛИН: В баке сыро, не очень здорово.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что в журнале написано - "но это с некоторыми неудобствами", и я стал думать, какие это неудобства.

А.РЫКЛИН: А еще можно договориться с моряками теплоходов, которые стоят вдоль Москвы-реки, и они пускают в свои каюты, тоже за вполне умеренную плату.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть можно сказать, что спрос все-таки родил предложение?

А.РЫКЛИН: Но спрос большой, реально большой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, товарищи, Бунтмана нет, гуляй, не хочу, так что если у вас есть вопросы звоните, присылайте ваши вопросы. Хотя какие могут быть вопросы? Вот замечательное от Галины: "В поливальных машинах, наверное, душ под боком" - правда. Александр, вы посчитали, что интересная тема?

А.РЫКЛИН: Для этого, во-первых, я немедленно опровергну все сказанное вами до этого. Немедленно. Просто вниманию контролирующих органов печати - никакой порнографии в журнале нет. В журнале идет серьезный разговор на животрепещущую тему, которая, несомненно, волнует всех.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А не на маргинальную тему.

А.РЫКЛИН: Конечно. Кому интересно, что в доме происходит? А это всем интересно. В действительности я вряд ли скажу правду, если не скажу, что нас не терзали никакие сомнения, когда мы готовили материалы и продумывали подобную тему конечно, сомнения нас посещали. Но все-таки мы решили, что правильно будет об этом написать, и правильно завести об этом разговор, поскольку это, действительно, разговор серьезный, по существу. Это важно и интересно очень многим, - наверняка интересно. Мы сразу поставили одно важное ограничение мы решили, что в этой теме мы не затронем проблемы любви за деньги. Потому что там более или менее все понятно вы нашли человека, этот человек сказал, чего вам это будет стоить, и человек знает, куда вас вести, и что там будет. А мы решили рассмотреть ситуацию случайных нечаянных встреч. А может быть, и не случайных разные ситуации возникают в нашей жизни. Вот об этом наша тема, а вовсе никакая не порнография.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вопрос Сергею Агаркову это действительно важная проблема где, как?

С.АГАРКОВ: Нет, я не думаю. В обществе, где за это не хватают, не ловят, не сажают, это не есть проблема. В большом городе гораздо больше других более животрепещущих проблем. Если несколько дней назад Лужков объявляет, что полностью меняется система торговли эротическими товарами, видеокассетами - все там правильно, все взято из закона, который, почему-то, с 97 г. еще не вступил в действие, то в большом и маленьком городе принятие такого закона частично в части ограничений, игнорируя положительные положения того же закона, является грубейшим нарушением Конституции, сексуальных прав.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что там разрешительное?

С.АГАРКОВ Дело в том, что у нас так и нет хорошего определения - ни что такое эротическое, в законе нигде нет определения, что такое порнографическое. Вот людей сажают в тюрьму.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, там все-таки умудрились что-то написать.

С.АГАРКОВ: Да нет, это не в законе, а в анекдоте вы путаете. Нет в законе определения порнографии ни в одном. Оно было в Большой советской энциклопедии, но сейчас уже другое время, другой политический режим, другие нормы, границы и мораль. Ведь раньше валютчики были преступниками, а сегодня у нас везде киоски по обмену денег. Раньше игорный бизнес был тяжелейшим преступлением, а сегодня эти "джек-поты"

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Главная статья дохода. Думаю, не зря Бунтман сбежал от темы этой передачи, и участвует в программе С.Сорокиной "Основной инстинкт". Какая же основная группа проблем? Раз Александра сказала, что все проблемы решаются?

А.РЫКЛИН: Тут очень индивидуально. Вообще проблема, на мой взгляд, всегда кроется в психологии самого человека. Потому что для кого-то проблема познакомиться просто, для кого-то проблема найти денег на то, чтобы реализовать свои различные желания, в том числе и это. А из тех исследований, которые мы провели в журнале, явствует, что, в общем, это недешевое дело сегодня, по большому счету.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А где тут основные затраты на подарочки? Съем девушек или номера?

А.ТОЛСТИХИНА: Девушек снимаем бесплатно.

А.РЫКЛИН: Девушек мы не снимали, мы говорим не о платной любви, а о взаимной симпатии.

А.ТОЛСТИХИНА: Даже если есть, где, то все равно отношения требуют какой-то материальной поддержки. Мы посчитали это совсем немало.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ей цветы, дезодорант себе. Что там еще? Носки не забудь себе сменить, трусы свежие. Что еще?

А.ТОЛСТИХИНА: А культурная программа? Надо же девушку водить куда-то?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, два билета в кино по 150 рублей.

А.РЫКЛИН: А поужинать надо?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зачем ужинать? Это же по любви.

А.РЫКЛИН: А что, по любви не едят?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вообще да, надо.

А.ТОЛСТИХИНА: Нельзя в этом случае действовать по принципу "ты пожаришь картошку, а я пока посмотрю футбол". Даже если дома можно. Можно заказать пиццу, и провести романтический вечер, когда все принесут. А можно посвятить вечер приготовлению пищи, но неизвестно, как это скажется на отношениях в дальнейшем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, может сложно сказаться.

А.РЫКЛИН: Когда от девушки пахнет жареной картошкой.

С.АГАРКОВ: А еще забыли затраты на контрацепцию. Секс-то случайный, значит, должен быть, как минимум, безопасный.

А.ТОЛСТИХИНА: Мы говорим не только о случайном сексе. Мы рассматриваем все с самого начала как познакомиться, поддержать эти отношения, - тут-то и нужны затраты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, сложно познакомиться? Казалось бы, эта проблема решается либо с первого взгляда, либо сотрудники на работе.

С.АГАРКОВ: Нет, на самом деле, познакомиться, найти человека, который тебе дорог, и поставить сексуальные отношения на серьезную основу, человеческую, достаточно сложно. И такая проблема у каждого в жизни таких связей, серьезных, глубоких, насыщающих, обогащающих не сотни. Буквально таких связей хватает пальцев на руке, чтобы пересчитать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Можно найти методом перебора - в чем сложность? Сегодня одна, завтра другая, и вдруг оно.

С.АГАРКОВ: Да нет. Получается, что разные типы людей вступают в разные типы отношений кто-то очень легко вступает в эти связи, но они практически все оказываются поверхностными. Кто-то сложно, зато эти связи оказываются глубокими, ведущими к длительным отношениям, к стабильности. Разные типы отношений. Человек может, конечно, случайно зайти на чужое поле, но в целом стиль человека и определяет характер этих связей. Для 90% слушателей нет дилеммы между гаражами или на детской площадке, или в поливальной машине. А если даже и в поливальной машине, то не обязательно должен быть секс иногда просто романтическая ночь наблюдения за восходом в поливальной машине оставит гораздо больший след в душе, чем спортивный секс, секс ради знакомства или перебора. Так что познакомиться и найти человека всегда одна из ведущих проблем в жизни. Такая же важная, как делание достижений в карьере, спорте, образовании, одна из базисных проблем существования человека.

А.РЫКЛИН: Возможно, найти человека на месяц или на неделю так же важно, как и на всю жизнь, потому что жизнь-то одна. Просто люди по-разному устроены. Кто-то готов посвятить этому жизнь, а кто-то говорит сам себе, что не готов к длительным отношениям. Но это означает, что все равно важно, что отношения, которые возникают со многими людьми, были бы правильными, и это были правильные люди. В этом тоже некая проблема.

С.АГАРКОВ: Вообще психология не очень надежная вещь. Ситуация может измениться через неделю, через месяц, - если наметились отношения и люди начали проникаться друг к другу. Все связи начинаются с моментального интереса. Не нужно думать, что большая любовь появляется в секунду. Всегда есть какой-то этап сначала легкий интерес, игровой, позволяющий сделать маневр отступления, отойти, превратить все в шутку, потом явный сексуальный контекст, потому что личностное более интимное и глубокое, проявляется позже, когда становится понятно, что человек близкой группы крови тебе по духу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я пытаюсь найти некий момент напряжения в нашем разговоре, о котором можно было бы поговорить. Все проблемы, о которых вы говорите, на мой взгляд, свойственны и большому, и небольшому городу. Наверное, в США и Занзибаре такие же проблемы.

С.АГАРКОВ: В США гораздо большие проблемы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я пытаюсь понять, - у нас что, как-то по- другому, или мы не умеем, не понимаем, или нам в этом кто-то мешает, или это тема такая, что и говорить о ней нечего, т.е. это бытописательство. В чем тут момент напряжения?

А.РЫКЛИН: Ну конечно, у нас пока это немножко все по-другому, чем, будем говорить, в западном мире, хотя во всех странах по-разному. Конечно, нельзя не учитывать того, что на протяжении многих десятилетий вообще не было этой проблемы про секс. Помните знаменитое секса у нас нет. И сейчас, конечно, наследие тех времен несомненно сказывается на нынешнем отношении к этой проблеме. Не знаю, насколько это у молодых людей, но у тех поколений, которые застали советскую власть, несомненно, этот груз над ними как-то тяготеет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В чем?

А.РЫКЛИН: Я думаю, что мы существенно скованней, - мне так кажется, это мое сугубо личное мнение. Мы не всегда можем запросто о чем-то таком говорить, мы должны довольно долго прощупывать партнера, перед тем, как решимся на что-то. Я понимаю, что многие со мной не согласятся, но мне кажется, что такая проблема существует.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Она носит характер нашего менталитета? Или что-то нам мешает? Проблема в нас или проблема внешняя?

А.РЫКЛИН: Я думаю, что это проблема и в нас, и внешняя. Потому что реально мы никогда пуританами не были, нам навязывали это поведение, мы делали вид, что мы такие. Но мы такими не были, и вынуждены были жить в таких условиях, и ютиться по подъездам и по тем же самым детским площадкам, - потому что нам реально некуда было пойти в те времена. И все-таки отголоски того времени присутствуют в том или ином виде, - это точно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: О чем бы вы могли спросить наших радиослушателей? Я в некоей растерянности. Ну да, есть наш менталитет, но есть и его решение хлопнул стакан водки, и, как говорят - "нет некрасивых женщин, есть мало водки". Решаются эти вопросы.

А.РЫКЛИН: Действительно, таким образом решаются.

А.ТОЛСТИХИНА: А решаются ли они так?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так какой бы вопрос вы задали нашим радиослушателям?

А.РЫКЛИН: Сегодня бы я, скорее, спросил наших слушателей о том, в каком проценте они используют презерватив при случайных связях. И вы получите процент уровня нашей сексуальной культуры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда, внимание, - уважаемые радиослушатели, именно такой вопрос сейчас вам и задается используете ли вы презервативы при случайных связях. Если "да" 995-81-21, если нет, - то 995081-22. А я вам гарантирую, что у наших радиослушателей не будет никаких случайных связей.

А.РЫКЛИН: Так все связи случайные.

С.АГАРКОВ: Мы говорим не об устойчивых партнерских отношениях. Все остальное, что выпадает из этого круга, называется "случайные связи". Здесь очень простое определение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По ходу начавшегося голосования у меня такое впечатление, что у нас все радиослушатели святее Папы Римского. Вот вчера в голосовании участвовали три тысячи, потому что было голосование "Путин не Путин". А когда "используете ли вы презерватив", то они в клинче.

С.АГАРКОВ: Просто может они не знают, что такое презерватив?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, они уже не могут его использовать, - я так думаю.

С.АГАРКОВ: Как его использовать, если его уже один раз использовали, да?

А.РЫКЛИН: Но мы должны учитывать и фактор семейного прослушивания.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пусть выйдут в другую комнату, и ответят на вопрос. Товарищи, вы что? Восемь человек, которые набирают номер для голосования - они просто замечательные.

А.РЫКЛИН: Штучный товар.

М.ГАНАПОЛСЬКИЙ: У всех остальных просто импотенция, причем с глубокого детства они просто не знают, что это такое. Я себе представляю, какие сцены сейчас дома: "Ну, давай я позвоню.. - Кстати, между прочим, ты мог бы использовать. Те 16 абортов, которые я сделала.." - я это все вижу. Вот уже 9 человек проголосовало. Товарищи, набирайте номер. Или - "использовали бы бы..". " бы, бы, бы..". Давайте, это не про Путина, это вопрос в точку сформулированный.

С.АГАРКОВ: Дело в том, что проблема "Путин или не Путин" не зависит от каждого человека. А от этого иногда зависит, жить или не жить. С учетом ВИЧ, других заболеваний, передаваемых половым путем, которые сегодня приобретают эпидемический характер в России. Если все нормальные страны с этим уже справились. Везде эпидемия пошла на убыль, у нас она нарастает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищи, вспомните, что это такое это резинки такие, они продаются. Правда, у нас категория слушателей такая, что может быть они уже и не помнят, что такое сексуальный партнер, - всякое бывает.. Товарищи, те, кто помнит, что такое сексуальный партнер, те, кто помнит луна, секс между гаражами, - проголосуйте, пожалуйста. Давайте теоретически, - будем так сможете ли вы использовать.. Смотрите, - как я сказал про категорию наших радиослушателей что старше 80 лет, так вдруг побежал счетчик, - смотрите, уже 15 радиослушателей проголосовало. Я просто потрясен. Значит, недостаток коры головного мозга не у всех. Тогда я еще скажу. Товарищи, кто помнит, где у него это находится, прошу вас, проголосуйте. Как бы теоретически, - будем так, - сможете ли вы использовать..

А.РЫКЛИН: Если вспомните..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если вспомните, во-первых, что это, а во-вторых, на что это надевается, или куда вставляется, - презервативы, если он вдруг на вас посмотрит. И более того, если вам удастся, при всех ваших прелестях и целлюлите, склонить к сексуальной связи. Будете ли вы использовать презервативы? Всем тем, кто проголосовали, я лично подарю по книжке. У нас есть книжки.

А.РЫКЛИН: Они не этого ждут, по-моему.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По презервативу подарю. Итак, результаты голосования. "Да" 53%, "нет" - 47%. Позвонило 1362 человека, но после того, как я напомнил некоторые их геронтологические особенности - у них там взыграла кровь, а может быть, что-то куда-то ударило, и они проголосовали. Наверное, прокомментируем? Хотя, честно говоря, я очень сомневаюсь в хоть какой-то объективности этого голосования.

С.АГАРКОВ: Вы знаете, что любые опросы это очень относительно объективная вещь. И в то же время в любом из опросов есть определенная доля истины. И, несмотря на то, что мы не знаем ни пола, ни возраста, ни национальности, вероисповедания, и вообще, был ли у них в жизни хотя бы один случайный или не случайный сексуальный акт, вместе с тем мы четко можем сказать, что практически половина людей не использует презервативы при случайной близости. А в нормальном обществе их используют 95-97%. Таким образом, уровень нашей культуры в два раза отстает от цивилизованного западного мира, который справился с ВИЧ. Вот вы говорите о том, что нам что-то мешает, но, проводя этот опрос, мы видим, что очень многие испытывают такие проблемы а как эту штуку достану? А как ей пользоваться? А эта штука, может быть, жизнь ему спасет. Поэтому мы и говорим, что в первую очередь, надо научить людей об этом говорить, выражать свои мысли и чувства, защищать свои интересы, свои сексуальные права, и не позволять втягивать себя другим иногда властям, журналистам, нечестным партнерам, - втягивать в нечестные интимные сделки.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наконец прозвучало то, что мне интересно сексуальные права. А что это такое? Вот как зайти в магазин "Интим" и спросить - скажите, женщина, а что это стоит на полке? Женщина: "Это фаллоимитатор". И она стоит и думает, - а как использовать? Не скажешь же - дайте инструкцию. Или все должны знать, или должны быть какие-то сайты, или фильмы? Потому что главное, что я уяснил из нашего разговора мы очень зажаты в жизни.

А.РЫКЛИН: Я увидел на пейджере замечательное сообщение: "У нас сейчас такая жизнь, что у нас даже с мужьями случайные связи".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так все же, чего не хватает? Говорят нужно жить полноценной сексуальной жизнью. Чего нам не хватает для полноценной сексуальной жизни? Ритм большого города?

А.ТОЛСТИХИНА: Если говорить о сексуальной жизни, то мне кажется, что она такая же, как и просто жизнь. Что у нас происходит? У нас есть некое сочетаемое не сочетаемого. С одной стороны, мы живем в очень динамичном мире где есть бизнес и конкуренция, и это видно по тем предложениям, которые я приводила в журнале, - а с другой стороны мы еще оттуда, мы еще советские люди. Наши журналисты проводили такое исследование приходили в гостиницу и спрашивали - можно ли снять номер не на ночь, а на несколько часов? На журналистку посмотрели и спросили вам мужской номер, или женский?

А.РЫКЛИН: Т.е. в Москве еще есть такие гостиницы.

А.ТОЛСТИХИНА: Причем, это была частная гостиница, недавно появившаяся, и это была не старая советская гостиница. Так что сексуальная жизнь в нашем городе лишь отражение всякой другой жизни.

А.РЫКЛИН: Кроме всего прочего мы должны учитывать, что у нас произошла некая революция во всем, в том числе, и в человеческих отношениях. У нас жизнь изменилась. И поскольку вся жизнь изменилась, то не могла не измениться и эта сторона жизни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что изменилось?

А.РЫКЛИН: Ну как, нам теперь надо зарабатывать деньги. Нам же не надо было при советской власти их было зарабатывать. Нам теперь нужно думать о том, что мы оставим детям, помимо доброго имени. Все изменилось. Соответственно, изменились и отношения между людьми, усилилась конкуренция - и на этом фронте тоже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: На каком фронте?

А.РЫКЛИН: Взаимоотношений мужчины и женщины тоже все изменилось, ровно так же, как изменилось в человеческих отношениях вообще.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понял.

А.ТОЛСТИХИНА: Женщина может жить одна. И если раньше если женщина была одна, это значило, что что-то не так, это был такой сигнал что-то с ней не так. Сейчас женщина может жить одна, и выбирать того, кто ей по-настоящему интересен.

А.РЫКЛИН: Точно так же, как и мужчина. Теперь женщина совсем не обязана думать о том, что если она проведет с мужчиной ночь, то это означает, что она должна прожить с ним всю оставшуюся жизнь. Нет, это как дальше сложится, как она или он захочет. Все по- другому.

С.АГАРКОВ: То, что происходит сексуальная революция, и сейчас она еще не завершилась, - это точно. Сексуальная революция всегда завершается принятием ряда законов и введением этих новшеств в правовое русло. Вот у нас как бы все это пришло, но не стало еще законом, не стало нормой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В данном случае я спрашиваю вас, как сексолога, - что, действительно, вот так кардинально все изменилось? По-моему, и раньше женщина могла быть одна, и выбирать.

С.АГАРКОВ: Сегодня мужчина может жить с мужчиной, а женщина - с женщиной, и их уже не считают преступниками, и мужчин не сажают в тюрьму.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Считают все, кроме Райкова.

С.АГАРКОВ: А мужчину, если у него случается служебный роман, не исключат сегодня из партии "Единство", "Яблоко" или СПС.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Яблоко" лишает яблока.

А.РЫКЛИН: А из "Единства" наверняка исключат.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только потому, что "Единство".

С.АГАРКОВ: Конечно, произошли очень серьезные социальные изменения. Сексуальная революция происходит.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но они в позитивную сторону происходят?

С.АГАРКОВ: Позитивно или нет - зависит от ориентации. Есть несколько систем половой морали. Одна из них репрессивная это клерикальная, церковная, когда ничего нельзя. Это коммунистическая все можно, но чтобы в идейном русле это находилось. И есть другая альтернатива, это либеральная модель, - это частная жизнь, государство и общество должно вмешиваться в нее по минимуму, нельзя только то, что нарушает права и свободы других людей, а все остальное частная жизнь, и регулируется лишь индивидуальной моралью. И мы движемся в либеральную сторону, и это нормально, потому что мы поставили себе задачу, что строим либеральное общество западного типа, - это Путин сказал. Правильно? Он сказал то, что мы хотели, он это озвучил.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И наибольшие успехи, как раз в свете того, что вы сказали, у нас наибольшие в области секса.

С.АГАРКОВ: И слава Богу. Потому что если мы думаем, что будем производить больше самолетов, танков, картошки, - так не приходит новая жизнь. Новая жизнь приходит как раз с волной гуманитарных изменений, социальных, когда люди по-другому друг к другу относятся. И то, что сняты были эти условности, которые диктовались общественными ограничениями, и что человек начинает становиться ответственным за свое сексуальное поведение, и начинает осознавать свои сексуальные права это колоссальный прорыв, это очень здорово.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Александра, вы согласны? Потому что все маслом по сердцу? Или не знаю, как там

С.АГАРКОВ: Серпом по молоту.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это репрессивная модель. А мы говорим о либеральной.

А.ТОЛСТИХИНА: Мне кажется, что мы уже далеко продвинулись, и в этом плане тоже.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, если в поливальной машине можно..

А.РЫКЛИН: Я думаю, что в поливальной машине как раз и при советской власти было можно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да?

А.ТОЛСТИХИНА: Ну конечно, это как раз из советской власти. Когда еще не было других возможностей, когда не стояли люди с табличками на Садовом кольце.

С.АГАРКОВ: Да нет, все познается в сравнении. У меня есть друг, сексолог, он много лет назад уехал в США, десять лет там прожил, приехал сюда. Захотел сходить в баню, стал набирать номер по "Московскому комсомольцу", и спрашивает, - сколько у вас стоит баня? 100 долларов, другая 200, третья 300. Он говорит - так не может стоить баня, она в США стоит 10-15 долларов. Какие услуги вы там оказываете? И ему в 99 случаях ответили все, кроме анальных. Это изменения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, все-таки существуют проклятые кремлевские ограничения, если кроме анальных.

А.РЫКЛИН: Вы думаете, это кремлевские?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так понятно же во всем Кремль виноват. Происки кремлевской администрации. Но у меня еще вопрос - о сопряжении нашей темы с успехом фильма "Секс в большом городе", лебединой песней Б.Йордана, потому что когда он у нас был в эфире, а дни его в качестве руководителя НТВ уже были сочтены, он сказал, - "а вы знаете, что самая моя большая гордость, страна содрогнется, когда увидит этот сериал. Это потрясающе". Сериал пошел.

А.ТОЛСТИХИНА: Дело в том, что этот сериал своим успехом обязан, может быть, не самому себе, а попал на подготовленную почву. Прошла целая серия литературных женских дневников, псевдо-дневников, естественно. Их читали люди самого разного круга. Они, конечно, насквозь лживы, эти дневники, но очень хороши и точны в деталях женщины читали эти дневники и узнавали себя как в зеркале. И "Секс в большом городе" тоже дневник. И в этом смысле зритель уже был подготовлен к восприятию сериала. Я не думаю, что это отражение особо повышенного отношения к сексу. Мне кажется, это скорее интерес к себе, - какие мы, как мы выглядим, как живем в нашей частной жизни. У нас же общество не привыкло об этом думать, не привыкло это исследовать. Даже тема, которую поставил наш журнал, выглядит необычной.

А.РЫКЛИН: Эпатажной выглядит.

А.ТОЛСТИХИНА: Общество не привыкло смотреть на самое себя, поэтому оно смотрит на американских дам, у которых, может быть, другие реалии, но в чем-то их проблемы схожи с нашими, в чем-то различны.

С.АГАРКОВ: Мне кажется, вот что. С профессиональной точки зрения фильм очень слабый. Это какая-то группа людей, встречающаяся с другой группой, и разнообразные вокруг них истории. Вот в "Санте-Барбаре" было поинтереснее потому что там хотя бы все семейные ситуации проигрывались. Здесь то же самое проигрываются ситуации случайных встреч и расставаний. Но фильм адресован именно женской части аудитории, потому что американская модель сексуального поведения женского это модель эмансипированного, феминистически-ориентированного поведения. У нас же наоборот, - женщины еще во многом сохраняют патриархальное отношение к сексу, - ориентация на мужчину, зависимость от мужского поведения. Поэтому во многом этот сериал художественно, мне кажется, блеклый, и невыразительный, по-своему бесконечный и мутный, я больше двух серий смотреть не мог, - профессионально.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так он же для женской аудитории.

С.АГАРКОВ: Не знаю, но думаю, что женщины должны смотреть этот сериал с некоторым удовольствием, потому что в этот момент их патриархальные ценности не то, что портятся или развращаются, - они просто видят несколько иную принципиальную модель сексуального поведения. Это не значит, что они будут так себя вести, но иметь такую модель в уме, и понимать, что есть другая жизнь, - я думаю, что в этом отношении он очень важный. По-моему так, - это не очень удачный учебник жизни.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Кстати, об учебниках. Я очень люблю спутниковое телевидение, смотрю очень много каналов, и, в частности, меня поражают немцы на общедоступных каналах, коммерческих, частных, - там вечером обязательно есть передачи, посвященные сексу и эротике. Это не порнография. Например, на одном из каналов ведет передачу трансвестит.

С.АГАРКОВ: Я знаю эту передачу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это такая дама, переделанная из мужика. Передача идет где-то 40 минут гости в студии, зрители. Я не знаю немецкого языка, но обязательно несколько сюжетов из стрип-бара с рассказом, как живет девушка, которая занимается стриптизом, или ребята. Как у них строятся семейные отношения. Или рассказывается о фирме, которая выпустила вибратор некий, и подробно рассказывается, что он может, хорошо ли удовлетворяет женщину. Вот такая передача, чем-то смешная. Задаются вопросы, поступают телефонные звонки. Часто довольно откровенные сцены например, рассказывается о молодой семье студентов, которые познакомились в клубе. И рассказывается, как они сейчас живут вместе что мы называем случайной связью. Показывают их в постели - правда, все аккуратно снято. Как вы считаете, такие передачи должны быть на нашем ТВ?

А.РЫКЛИН: Я не знаю. Мне кажется, что вообще передачи должны быть самые разные, в том числе, и такие. Если есть на них спрос, - почему бы нет?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спрос на такие передачи, как вы сами понимаете, есть.

А.РЫКЛИН: Значит, все должно регулироваться, разумеется, законом. В данном случае я согласен с нашим экспертом должен быть закон, и все, что закону не противоречит, вполне имеет право существовать в любом виде на экране, и в любом СМИ.

С.АГАРКОВ: Я резче скажу. Такие передачи крайне нужны. Мы в прошлой идеологизированной жизни болели ксенофобией, мы не принимали ничего иного. Если запад значит, секс, деньги, продажная любовь, наркотики и эксплуатация. Мы мыслили только штампами. И когда в такой передаче - эпатажная она или нет, не важно, главное, чтобы она была сделана психологически грамотно, - показывается, что есть иная жизнь, иные люди, и у них есть проблемы, - то повышается уровень толерантности принятия, терпимости по отношение к близкому. А вот этого нашему обществу очень и очень не хватает. Потому что у нас осталось еще много из прошлого, вот это "ату его", - если человек немного не такой: будь у него нетрадиционная ориентация, вкусы, сексуальное поведение, будь это человек преклонных лет, женившийся в возрастном разрыве не на дочери, а скорее на внучке, - возникает непринятие, отвергание. И это достаточно страшная вещь для общества. Мы должны этим переболеть, и все-таки научиться друг друга любить. Прежде всего, не сексуально, конечно, а по-человечески.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А то действительно получается у нас либо секса нет на экране, либо вот такой паллиатив, как "Секс в большом городе", либо порно-каналы, которые, естественно, кодированы, и понятно, для чего они нужны. Но передачи для всех, где говорится о проблемах секса как части нашей жизни..

А.РЫКЛИН: По-моему, у нас есть такие передачи. Разве нет? По-моему, была такая программа на НТВ.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: "Парламентский час" это не "Про это", это несколько другое.

С.АГАРКОВ: У нас была передача "Про это".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Была. Но замочили. Замочили старое НТВ, которое было продвинуто.

С.АГАРКОВ: Был "Пентхаус", "Клубничный десерт".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но опять же - не о том. Я не говорю о красивых дамах в струях воды. Я говорю о ток-шоу, которые посвящены этим проблема. И то, что общество в результате так и не приняло Хангу, которая шутила по этому поводу..

С.АГАРКОВ: А почему вы думаете, что общество не приняло Хангу? Я не могу согласиться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, простите, - власти.

С.АГАРКОВ: Власть - да. Потому что в думе собралась депутатская группа, и написала закрыть. И генеральному прокурору разврат. И постановление специально принимали.

А.РЫКЛИН: А не надо было народ дразнить. Взяли бы в ведущую обычную русскую девушку. И все было бы хорошо.

С.АГАРКОВ: А передачу смотрело 35 млн. человек. Рейтинг был безумный. И не все передачи были некачественными, были достаточно интересные и познавательные. Главное, что она показала, что у нас это появляется, что оно есть и существует, и что человек имеет право знать мир, в котором он живет. Точно так же, как надо рассказывать ему, что есть некоторые ядовитые грибы, которые называются "мухоморами", и они красненькие с белыми точками.

А.РЫКЛИН: Но, кстати, Матвей, - у вас на радио тоже нет ничего подобного, не правда ли? Если вдруг задуматься и спросить себя ничего подобного нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Красивый ход вы сделали по принципу "а ты кто такой?". Я сейчас вам объясню на радио эта передача очень сложна. У меня дома есть роман конца позапрошлого века, обычная вокзальная литература, называется "Записки кушетки". Понятно, что эта кушетка многое видела на своем веку. Проблема радио заключается в том, что я не вижу возможности об этом говорить серьезно в эфире, когда нет картинки. Не картинки детородного органа, а картинки наших лиц. Это сугубо телевизионный жанр, потому что без картинки это технологический разговор. Картинка более полифонична. Есть вещи, которые могут быть на радио, - я вынужден признать, - в эту минуту я предполагаю, что передача об эротике и сексе должна быть все же на телевидении. Потому что когда мы подходим к объекту разговора, и объект говорит, - "ну и вот я.." по телевидению это можно мягко показать, - это общедоступная передача на общедоступном канале. Пока я не вижу ее на радио, это другая история. Но пусть наш разговор закончит А.Толстихина ваш вывод. Вы написали статью, которая, по-моему, хорошо сегодня у нас в передаче прозвучала.

А.ТОЛСТИХИНА: Мы писали этот материал вместе с коллегами, исследовали это. И уже то, что такой материал появился, мне кажется, что это знак того, что у нас появляется общество. Потому что если мы не говорим об этом, а это действительно реально большая жизнь человека, - пока мы не говорим, не анализируем это, мы не можем говорить, что у нас есть общество в западном понимании, когда исследуется именно человек, отдельно каждая частная личность. Поэтому мне кажется, что это уже некий шажок к тому, чтобы наше общество начинало себя осознавать если серьезно подходить к этому вопросу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е., другими словами, какой девиз мы можем выкрикнуть в последние секунды? Больше свободы, уважения к человеку, к его естественным потребностям?

А.РЫКЛИН: Любить надо друг друга. Чем чаще, тем лучше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Используя средства защиты..

С.АГАРКОВ: Это несомненно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что Агарков очень тяжелый человек, тут его не переубедишь. Спасибо большое вам, за то, что вы были в этой передаче. Мне было очень с вами интересно.