В России растёт всё количество детей, безработица и дефицит рабочих рук - Александр Рыклин, Борис Жуков, Борис Гордон, Сергей Захаров - Обложка - 2003-06-10

С. БУНТМАН Мы начинаем. Тема у нас сегодня демография. В России растет все количество детей, безработица, дефицит рабочих рук, много у нас сегодня народу, повысился прирост населения в студии.

А. РЫКЛИН - Но забавно, что рождаемость собрались обсуждать одни мужчины.

С. БУНТМАН Итак, кроме Александра Рыклина, которого вы сейчас слышали, еще обозреватель "Еженедельного журнала" Борис Жуков, зав. лаборатории Центра демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, в дальнейшем просто Сергей Захаров и Борис Гордон, кандидат медицинских наук. О чем вы будете говорить, доктор?

Б. ГОРДОН Страшное дело.

С. БУНТМАН Сейчас поговорим о том, страшное ли дело сейчас. Рождаемость повысилась у нас. Хорошо ли это?

А. РЫКЛИН - По всей видимости, хорошо, но по этому поводу хорошо бы выслушать мнение специалистов.

С. БУНТМАН Мы как раз экспертов и выслушаем. Повысилась ли действительно, из-за чего она повысилась и правда, она доползает только до уровня 1993 года и год это нехороший, провальный год по рождаемости. Скажите, хорошо это или плохо? Вроде хорошо, как считается.

С. ЗАХАРОВ Рождаемость как статистический показатель не имеет такой оценки хорошо или плохо, негативно или позитивно, хотя то, что показатели повысились за последние годы, говорит о том, что большая часть семей, женщин, мужчин обзавелись потомством и для них, я думаю, что это радостное событие, если они производят на свет детей. А для страны это практически никак нельзя характеризировать, потому что разница все-таки настолько маленькая, чисто статистически она измеряется всего лишь десятками тысяч родившихся, но это на 145 млн., поэтому это очень небольшая разница. Но если будет продолжена такая тенденция к повышению рождаемости, то я думаю, что в ближайшие годы мы выйдем на средний европейский уровень, на уровень развитых стран где-то примерно 1,5.

А. РЫКЛИН А что называется демографическим бумом?

С. ЗАХАРОВ - Это очень относительное понятие, был в США демографический бум и откуда это слово и пошло, бэби-бум это 50-60-е годы, когда рождаемость увеличилась в 2 раза.

С. БУНТМАН - Это эти самые знаменитые бумеры, когда жизнь улучшилась, а контрацепция еще не была так популярна. Борис Гордон, мне так объясняли, что когда в Европе были бумеры всевозможные, когда не была популярна та самая знаменитая пилюля, но когда люди вышли из нужды, в Европе тоже был бэби-бум, потому что вышли из послевоенной нужды.

Б. ГОРДОН Нет, пилюли вопреки легендам, одну из которых вы сейчас воспроизвели, ничего с рождаемостью не сделала, она снизила только число абортов. Это доказано на таком огромном статистическом массиве, что спорить просто бесполезно. Потому что, как правило, в рождении ребенка действует то же самое правило отложенного спроса, что и в остальной нашей жизни. У вас сегодня на что-то денег не хватало, вы копили, копили, купили. Дите вроде бы надо, но сейчас никак не получается, сейчас соединим комнату в коммуналке с однокомнатной хрущобой, вот тут вылезем из долгов здесь еще что-то, и этот ребенок появляется. Вот и до этого момента действует контрацепция.

С. БУНТМАН - То есть это фактор планирования.

Б. ГОРДОН Да, если бы до этого момента не действовала контрацепция, действовали бы любые другие механизмы, в том числе и такие варварские, как аборт.

Б. ЖУКОВ - Что и доказывает история нашей страны, где, к сожалению, именно основным средством регулирования рождаемости был и до сих пор остается именно аборт. Это альтернативный вариант, это контрольная серия к западному эксперименту. Потому что если нет пилюли, будет больше абортов, а не детей. Помните гениальный ролик, где индус, который хочет купить "Пежо" делает его кувалдой и

С. БУНТМАН Без рекламы, пожалуйста, хотя реклама мне нравится.

Б. ГОРДОН И любыми подручными средствами из того, что было. Точно так же у нас, хотят европейского уровня рождаемости, но делают его кувалдой и другими подручными средствами. Вместо контрацепции.

С. БУНТМАН - Сергей Захаров, объясните, что такое кувалда, потому что хорошее публицистическое слово "кувалда", а какие условия социальные и запросы социальные и запросы государства, и помощь государства, нужно ли ему, чтобы рождалось больше детей?

С. ЗАХАРОВ Я хочу внести уточнение, я абсолютно согласен с тем, какова здесь роль представлена контрацепции как именно альтернативы аборту, а вне связей с уровнем рождаемости. Потому что при одном и том же уровне рождаемости, как вы знаете, могут быть совершенно различные уровни абортов. Взять уровень рождаемости в России и Германии, в западной части, или в Италии, Испании, Японии. У нас абсолютно такой же уровень рождаемости, как в этих развитых государствах, но уровень абортов отличается на порядки.

С. БУНТМАН - Там на порядки меньше. Если сравнить Ирландию, давайте возьмем крайний вариант, суперкатолическая страна, в которой вообще прерывание беременности разрешено только ирландским гражданкам вне территории республики и только если это связано с тяжелыми обстоятельствами.

С. ЗАХАРОВ Ирландки с одной стороны ездят в другие страны, например, в Англию.

Б. ГОРДОН - Это называется абортный туризм.

С. ЗАХАРОВ И делают там аборты.

А. РЫКЛИН - Есть такой термин?

С. ЗАХАРОВ Да. Когда было большое ограничение абортов в Польше в 90-е годы, и также у нас появился туризм абортный в нашей Калининградской области, где полячки делали аборты.

Б. ГОРДОН - На Украине.

С. ЗАХАРОВ Но самое главное, что даже польские фирмы специально основывали в России такие фирмы для производства абортов для своих. Но я хочу внести маленькое уточнение, потому что когда мы говорим, какая рождаемость нам нужна, в связи с планированием семьи здесь важно такое уточнение, что как контрацепция и вообще планирование семьи все-таки снижает рождаемость у молодых девочек до 20 лет. Снижает незапланированные беременности, которые реализуются в рождение по разным причинам.

С. БУНТМАН - То есть нежеланные, заведомо неблагополучные дети, то есть, которые попадают априорно в ненужные условия.

С. ЗАХАРОВ Социологические исследования показывают, что допустим, в доле отказников, в детях, оказавшихся в домах ребенка до 25-30% - это минимальная оценка, составляют дети, которые появились на свет в результате незапланированных, случайных зачатий у очень молодых подростков.

С. БУНТМАН - Сергей Захаров, у меня есть вопрос, который очень правильно поставлен, и все вопросы здесь правильно поставлены. "Если ли какая-то статистика относительно того, в каких социальных группах наблюдается наиболее высокая рождаемость в последние годы?", - спрашивает Борис.

С. ЗАХАРОВ Да, это очень интересный вопрос.

С. БУНТМАН - Верно поставлен.

С. ЗАХАРОВ - Да, очень верно, на который, мы пока не можем ответить.

С. БУНТМАН - Почему?

С. ЗАХАРОВ Потому что таких массовых исследований, на которые могли бы опереться, чтобы сделать такой вывод, у нас нет. Единственное, что могу сказать, что во время переписи населения вопрос о рожденных детях стоял. И мы надеемся, что когда мы будем иметь окончательные результаты последней переписи, которая прошла в 2002 году, мы сможем, наше население структурировать по уровню образования, по обеспеченности жильем, по профессиональному составу и о том, родили ли они ребенка в прошлом году или данном. То есть, мы тогда сможем кое-что ответить на такой очень важный и принципиальный вопрос. Хотя, конечно, существует обследования более мелкие выборочные, которые не могут быть репрезентативными для всей страны, которые свидетельствуют о том, что как рождаемости снижалась во всех социальных группах, так она и повышается во всех социальных группах. По крайней мере, допустим, регионы можно было бы думать, что в тех областях или республиках, где более интенсивное экономическое развитие или более высокий уровень жизни, можно было бы ожидать, что там происходит более значительный рост рождаемости. Нет, это не так. То есть это был довольно ровный процесс по всем регионам. Конечно, были отличия, но также идет и ровное повышение.

А. РЫКЛИН А существует ли конфессиональное отличие?

С. ЗАХАРОВ Вообще существует в теории, но на практике, когда уровень рождаемости опустился до чрезвычайно низкого уровня, и все семьи имеют примерно одно и то же количество детей, если только отсеять таких радикальных ортодоксальных православных священников, у них действительно детей много. Но сколько этих священников на всю страну. Или те, кто верует так, что он соблюдает обрядность, все заветы, заповеди и так далее.

А. РЫКЛИН Навскидку кажется, что в мусульманских семьях должно быть больше детей.

С. БУНТМАН - Существует не только конфессиональный, я бы прибавил цивилизационно-культурный фактор, который не всегда совпадает с конфессиональным. То есть, например, считалось, такой устоявшийся штамп, что рождаемость в СССР у нас обеспечивал Таджикистан.

Б. ГОРДОН - Узбекистан.

С. БУНТМАН То есть республики Средней Азии. Например, Татарстан не обеспечивал, здесь тогда минус конфессиональный.

Б. ГОРДОН Сейчас много говорят о том, что азербайджанская община в Москве рожает интенсивнее других. Опять-таки на хорошем статистическом массиве это все куда-то девается.

С. БУНТМАН - Но посмотрите, значит, есть другие факторы, потому что откололись у нас республики, производительницы множества детей, гигантского количества детей и у нас, извините меня, показатели упали в России.

Б. ЖУКОВ Нет, мы же сравниваем показатели России с Россией.

С. БУНТМАН - РСФСР с РФ. Границы те же и только так можно сравнивать.

Б. ГОРДОН - По социальным слоям есть одно отличие. Комконовские исследования показывают, что предохраняется в основном средний класс, вот тут эта социальная разница вылезает, и вылезает уже статистически достоверно.

А. РЫКЛИН - Очень богатые и очень бедные не предохраняются.

Б. ГОРДОН С очень богатых, как мне объясняли заказчики этих маркетинговых исследований, черта с два какую информацию стрясешь. Они боятся безумно вообще, что ли, рассказать о своей жизни. Они даже и переписчиков в свои дома

С. БУНТМАН - Даже о наличии детей, чтобы не дай бог

Б. ЖУКОВ - Прежде всего, о наличии доходов, поэтому очень трудно отнести их к очень богатым.

С. ЗАХАРОВ Вообще, если брать не только российский опыт, но и международный, потому что такого рода исследования проводятся во всех регионах мира, и анализируется доходная группа, образовательная группа, что при переходе к низкой рождаемости, когда большинство семей имеет одного, двух детей, вообще дифференциация между богатыми и бедными, между людьми с различным образовательным и этническим происхождением становится очень маленькая. Довольно однородная становится популяция, потому что люди как бы живущие в городах, а уже это само по себе приводит к тому, что люди имеют детей очень похоже, потому что размеры квартир, автобусы, автомобили спроектированы под определенное число детей. Ну, сколько вы можете в свой автомобиль реально посадить детей

С. БУНТМАН Если завести еще одного ребенка, то значит автомобиль нужен совершенно другой, для того, чтобы дети были. Очень интересно вы сказали про средний класс, так называемый средний класс больше всех предохраняется, если мы запомнили то, что нам доктор сказал и прописал, что предохранение и контрацепция отложенное как раз это не отказ от того, чтобы иметь детей, а отложенный спрос, как отложенное приобретение, получается так. Извините нас за сухость и некоторый цинизм. Но получается еще что, значит средний класс - это те люди, которые активнее всех откладывают рождение детей.

Б. ЖУКОВ Дело не в этом.

С. БУНТМАН - Мне казалось, это активные люди, которые сейчас в процессе того, чтобы добиваться чего-то в жизни.

Б. ЖУКОВ - Разные средства регуляции, у среднего класса это уже контрацепция, а у групп победнее, как и прежде, аборт.

Б. ГОРДОН Откладывают все, но технические средства достижения этой цели абсолютно разные.

А. РЫКЛИН Можно объяснить, на мой взгляд, это довольно парадоксальная штука. Ведь аборт дороже контрацепции.

Б. ГОРДОН Это вопрос непростой, потому что до сих пор у нас аборт бесплатен официально.

Б. ЖУКОВ - Именно тот, которым пользуются беднейшие слои.

Б. ГОРДОН Аборт в государственной клинике, в областном центре, в райцентре.

С. ЗАХАРОВ - Другое дело, что он и в советское время тоже не был бесплатен. Дело в том, что аборт аборту рознь. Если ты хочешь, чтобы его делали прилично, обезболивание и прочее

С. БУНТМАН Подождите, все хорошо, сейчас вы войдете в технические детали

Б. ЖУКОВ Дело не в технических деталях, это принципиальная позиция думают до, или когда уже все состоялось и беременность диагностирована.

С. БУНТМАН - Борис Жуков, сейчас я все это прерву на некоторое время.

Б. ГОРДОН Мы только разошлись.

С. БУНТМАН - Сейчас краткие новости. А потом мы продолжим, наш пейджер 961-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Принимайте участие, господа и дамы.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Звукорежиссер Наташа Хоббихожина в ужасе, может, она прислала нам такое сообщение: "Зачем вы организуете такую беседу с мужчинами? Они говорят неправду". Говорим мы о демографии, о количестве детей и так далее.

А. РЫКЛИН Потому что мы всегда участвуем в процессе, и мы тоже об этом все знаем. И сейчас вам обо всем расскажем. И не надо сомневаться.

С. БУНТМАН - Это не навсегда, что-нибудь придумают. Вопрос, очень важный социальный. "Врач или учитель не в состоянии прокормить не только ребенка, но и себя на свою зарплату, поэтому надо делать выводы повышать зарплату учителям и врачам. Чтобы улучшить демографию в России нужно подумать о повышении зарплаты как раз учителям и врачам. Елена из Екатеринбурга", - понятно, что она имеет в виду. И еще одно сообщение, очень важное: "Насколько я могу судить, - пишет Александр, - повышение рождаемости это показатель количественный, а насколько важно в этом вопросе качество? В нашей стране большинство семей с небольшим уровнем достатка".

Б. ЖУКОВ Я просто дивлюсь именно на это представление, что детей мало, потому что на них нет денег, это пример образцового мифа, который нигде никогда ничем не подтверждался. Более того, все свидетельствует прямо об обратном, но, тем не менее, он воспроизводится из поколение в поколение. Так вот, пусть те, кто в это всерьез верит, объяснит, почему самая низкая рождаемость в Европе и Японии, а самая высокая в тропической Африке, вероятно, там живут сплошь миллионеры.

С. БУНТМАН - Другое представление о том, что такое жизнь в том смысле не как форма существования белковой материи, а что такое жить, что такое воспитать ребенка. Может быть до определенного уровня, когда уже на все денег хватит, есть еще проблема времени, потому что ответственный человек может подумать и так, что я не смогу уделить своему ребенку ни денег, ни времени столько, сколько он заслуживает по моим представлениям, поэтому я не буду его сейчас заводить. Я не могу прервать карьеру, я не могу сделать то-то.

Б. ГОРДОН А я бы хотел сказать о очень простой вещи. Организм женщины, которая измотана абортами, не самая подходящая лаборатория, чтобы выносить действительно здорового ребенка. Функция отложенного спроса, я опять хочу заострить на этом внимание, как раз работает на то, о чем сказал наш слушатель на качество. Хочешь родить здорового ребенка, начинай быть ответственными лет за 10 до того, как ты созреешь, до своего отцовства или материнства.

С. БУНТМАН - Понятно, что-то хотел сказать Борис Жуков.

Б. ЖУКОВ - Я хотел сказать, что совершенно верны все эти соображения об ответственности, о другом уровне притязаний, о другом уровне представлений о том, для чего нужны дети, и что с ними можно делать, и что нельзя. Действительно лучше родить двух и дать им достойную жизнь и возможность выбора, нежели родить, сколько бог пошлет, и предоставить им, выживать, как они хотят. Это все действительно так, но именно потому, что это соображения становятся распространенными в обществе, что на это начинают оглядываться, именно поэтому и снижается рождаемость во всех цивилизованных странах.

А. РЫКЛИН Ну а как же не оглядываться, я не очень понимаю. Совершенно очевидно, что, родив ребенка, ты возлагаешь на себя некую ответственность, в том числе и материальную. Ребенок вещь, прошу прощения, нечто дорогое, правда, стоящее определенных денег?

Б. ЖУКОВ Давно?

А. РЫКЛИН В смысле?

Б. ЖУКОВ - Исторически давно такое отношение к ребенку? Поколений, ну дай бог, три. А до этого бог дал, бог взял во всех странах 100 лет назад

А. РЫКЛИН Я к тому, что когда у человека достаточный материальный достаток, то завести или не завести ребенка он решает по каким-то другим причинам, а не материальным.

С. ЗАХАРОВ Да, но вы сейчас говорите как человек, живущий в XXI веке с высоким уровнем образования, проживающим в городской среде, у которого есть тот стандартный набор материальных благ, который необходим для вашей семьи, детей. Но если мы отойдем даже не в XIX век, а поближе, допустим, 50-е годы, где уровень рождаемости был выше, но вы уверены, что люди жили в то время лучше? Если бы мы так ставили вопрос, то тогда бы нас с вами здесь не было бы вообще, потому что война, голод, карточная система, а уровень рождаемости был выше, потому что были какие-то другие представления

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, сейчас, при наших представлениях "африканцы едят жареных цикад". Ну и что?

Б. ЖУКОВ - И что?

А. РЫКЛИН Это, видимо влияет на рождаемость.

С. БУНТМАН - Что сейчас в такой стране как Россия, которая на определенном этапе рассматривает свои перспективы не всегда внятно, не всегда России понятно, чем она хочет стать. Но, во всяком случае, для того чтобы общество было не то, что самодостаточным, обеспечивающим себя во многом, чтобы жили в нем более-менее нормально, то есть таким приблизительно как европейское общество, для меня это некий образец, то, что выгоднее для России, какой уровень рождаемости, какой уровень смертности, какой средний возраст. Я понимаю, человечество стареет, что выгодно для общества, не скажу для государства? Как вы считаете?

С. ЗАХАРОВ Если мы принимаем модель западноевропейскую, но мы должны и принимать модель западноевропейской рождаемости. Рождаемость там очень низкая, общество быстро стареет и, хотя там продолжительность жизни в отличие от России растет и тем самым, делая проблему еще более острой, потому что самые быстро увеличивающиеся пропорции в населении лица старше 80 лет, это самая быстрорастущая возрастная группа.

Б. ГОРДОН Помните, какие были демонстрации по поводу пенсионной реформы, то, что прокатилось по Европе.

С. БУНТМАН Это то, из-за чего сейчас остановилась Франция.

Б. ГОРДОН Там другая проблема там некому кормить.

С. ЗАХАРОВ И это последствия долговременного снижения рождаемости, которое проходило и в этих странах, и в России. То есть высокая доля пожилых в населении - великое завоевание человечества, которое смогло поставить под контроль смертность, оно смогло увеличить продолжительность жизни, здоровой жизни людей, продлить жизнь во всех смыслах, и экономическую жизнь, и личную жизнь, и семейную жизнь. Но с другой стороны мы имеем то, что имеем, у нас действительно так же, как и в других развитых странах, будет соотношение между теми, кто платит налоги и теми, кто уже в силу возраста должен получать пенсии и так далее

А. РЫКЛИН Это в некотором роде тупиковая ситуация. Это в конечном итоге означает, что нужно повышать пенсионный возраст.

Б. ЖУКОВ - Не обязательно.

С. ЗАХАРОВ И повышать, конечно, нужно, но это не самое главное, что нужно делать в этой ситуации.

Б. ЖУКОВ Здесь может быть два пути. Первое опережающий рост производительности труда, чтобы один работающий мог кормить больше пенсионеров.

А. РЫКЛИН Это не про нас.

Б. ЖУКОВ Боюсь, что именно про нас, поскольку у нас поле не паханное. И второе - это опора на иммигрантов, прежде всего на трудовых иммигрантов, на гастербайтеров.

А. РЫКЛИН Это очень важный момент, который мы еще не затронули.

Б. ЖУКОВ Мы получаем готовых работников, которых мы не кормили в их детстве, условно говоря.

С. БУНТМАН - Выделяется огромная сфера, в которой нужна приезжая рабочая сила, огромная сфера, от которой можно освободить жителей страны, которые уже существуют с определенным уровнем достатка, с малым количеством детей. Когда дети больше для себя, чем для того, чтобы прокормить себя же в старости.

Б. ГОРДОН А чего вы об этом говорите в будущем времени, Сергей Александрович? Кто в Москве уже сейчас водит троллейбусы и маршрутки?

С. БУНТМАН Я говорю, что все больше этого становится, выделяется определенная сфера, улицы не убирают, троллейбусы не водят, на вредном производстве все меньше и меньше работают.

С. ЗАХАРОВ - И не только на вредном, но и на конвейерном производстве уже во всех странах национальные кадры не ставят. Я хочу еще привести пример Японии, потому что она во многих смыслах и в демографической истории, и уровне рождаемости имеет много общего с Россией. Она сейчас принимает новую национальную программу, как раз именно в ответ на очень низкую рождаемость, на очень высокие темпы постарения, численность населения Японии будет убывать самыми высокими темпами в мире. Она обгонит Россию в ближайшие несколько десятилетий по темпам сокращения Так вот, какая у них новая национальная программа. Дело в том, что Япония собираются в ближайшие 2-3 десятилетия вывезти все промышленное производство с острова. Всю промышленность перевезти в третьи страны.

С. БУНТМАН - В Юго-Восточную Азию

С. ЗАХАРОВ С дешевой рабочей силой, избытком этой рабочей силы. А в стране сконцентрировать интеллектуальный потенциал, развитие высоких технологий. Для этого они открывают целую серию новых университетов, и активная миграционная политика заключается в том, чтобы принимать молодежь из этих стран для обучения в Японии, чтобы они создавали и программное обеспечение и биотехнологии, и новые

А. РЫКЛИН Сразу про Юго-Восточную Азию почему, к нам, к нам, у нас Дальний Восток, у нас поле непаханое.

Б. ГОРДОН Мы же боимся.

А. РЫКЛИН Ну мы вроде не японцев пока боимся.

Б. ГОРДОН Боимся китайцев. Какая разница.

С. БУНТМАН - Есть замечательная теория, что надо, конечно, договариваться об освоении очень многих вещей с японцами, потому что, то, что для японцев бросовая промышленность, для нас последний писк экологической моды во многом, хотя японцы не хотят подписывать Киотский протокол

Б. ЖУКОВ - Как это? Япония ратифицировала Киотский протокол год назад.

С. БУНТМАН Год назад, все понятно, ошибочка вышла.

Б. ЖУКОВ Киотский протокол не хотят подписывать ровно две страны - США и Австралия.

С. БУНТМАН - Дело в том, что по сравнению с Японией еще по нашему размаху несколько не то. Япония все-таки привыкла дорожить пространством и населением очень большим и у них совершенно другая психология. У нас была передача про понимание времени и пространства у японцев.

С. ЗАХАРОВ - Давно ли это так?

С. БУНТМАН Давно.

С. ЗАХАРОВ В тем-то все и дело, что в 40-50-х годах смертность в Японии практически не отличалась от российской. Это тот же туберкулез, это та же высокая смертность от экзогенных причин, от несчастных случаев и так далее.

Б. ЖУКОВ Еще мы им вакцину от полиомиелита подарили.

С. ЗАХАРОВ А если представить, как японцы воевали, несмотря на большие потери, достигали

Б. ГОРДОН - Стилистически они воевали точно так же, как и наши.

С. ЗАХАРОВ - Так что, не так давно изменилась психология отношения к своему здоровью. Да, сейчас они все ходят в марлевых повязках, весь мир над ними смеется, но у них продолжительность жизни самая высокая в мире. А когда-то она была точно такая же, как в РФ.

Б. ГОРДОН Я как доктор хочу заметить, что наша же сверхвысокая смертность, угадайте в трех раз какой единственный социальный слой, ее почти целиком дает. Сергей меня поправит Пьющие простые мужики. Тут был замечательный вопрос увеличьте зарплату врачам и учителям. Казалось бы, в годы реформ учители и врачи должны мереть как мухи, потому что они наиболее уязвимые, именно их стряхнули с социально лестницы просто как

А. РЫКЛИН - А живут и живут.

Б. ГОРДОН А у них продолжительность жизни почти не пострадала. Почему потому что их стиль жизни более умеренный, более аккуратный, чем у тех, кто и дал эту сверхвысокую смертность.

С. БУНТМАН Сверхвысокая смертность это пьющие мужики.

Б. ГОРДОН Да, это пьющие мужики средних лет, кто по Бродскому был всю жизнь простым рабочим.

Б. ЖУКОВ - Есть такой человек из московского НИИ психиатрии Александр Немцов, который просто построил график душевого потребления алкоголя с 70-го года и график общей смертности и по основным причинам: сердечно-сосудистые, внешние причины, новообразования, органы дыхания и так далее. Только новообразования не проявили никакого интереса к кривой потребления.

А. РЫКЛИН Экономической реформе.

Б. ЖУКОВ Да не к экономической реформе, а к кривой потребления алкоголя. Все остальное ходило за этим потреблением как нитка за иголкой.

Б. ГОРДОН Как в анекдоте - были у вас колебания относительно генеральной линии - колебался вместе с партией.

Б. ЖУКОВ Колебался вместе с генеральной линией.

С. ЗАХАРОВ И вообще я должен сказать, что если продолжительность жизни и смертность была бы во всей России, как у лиц с высшим образованием, такие тоже исследования есть, во-первых, мы, конечно же, спасли очень много жизней, но главное, что наш уровень продолжительности жизни был примерно такой, как в среднем во Франции.

Б. ГОРДОН Это очень результаты неплохие.

С. БУНТМАН - Это очень неплохие результаты, иначе не пришлось бы сейчас французам думать о реформах, так возмущающих людей.

Б. ЖУКОВ Тут еще одно уточнение, что французы, как и все европейцы привыкли, что пенсии это достаточный доход для достойной жизни.

С. БУНТМАН - Совершенно верно.

Б. ЖУКОВ - Человек поработал на общество, на детей, а теперь поживет на себя. Извините, но то, что до российской пенсии можно достойно прожить, по-моему, не возьмется утверждать даже Минтруда и соцзащиты.

С. БУНТМАН - Разница проблемы, разрешить получить пенсию и работать, работать как можно дольше. Другое дело, тот же самый средний француз, заработавший себе на пенсию, я не говорю о совершенно маргинальных слоях каких-то, чем раньше выйдешь и займешься своими делами, если он занят в какой-то сфере не очень престижной, если престижной, он хочет продолжать в другой форме свою же работу преподавать, либеральные профессии и так далее. Там о пенсии речь не идет, о пенсии речь идет о так называемых бюджетниках. Все-таки вы знаете, я не понимаю, в конце концов, устоялось, что хорошая рождаемость, повышение рождаемости это благо для страны.

Б. ЖУКОВ Категорически не согласен.

С. БУНТМАН У меня здесь говорят - дело не в количество дело в качестве, как говорят.

А. РЫКЛИН Нужно рожать хороших детей.

Б. ГОРДОН Желанных, в первую очередь.

С. ЗАХАРОВ Смейтесь, не смейтесь, но это правильная постановка вопроса.

С. БУНТМАН - Желанные дети, дети, которым можно обеспечить будущее. Причем эта проблема и семей, и людей, и государства - дети здоровые, простите меня. Было несколько сообщений, что столько детей с патологиями.

Б. ЖУКОВ Заметим в скобках еще, да, много детей с патологиями, больных, хотя непонятно, их на самом деле стало больше, или больше стали выявлять. Но, заметим в скобках, все-таки младенческая смертность у нас год от года хоть на немножко, но ползет вниз все эти годы. И, между прочим, сейчас она хоть и в три раза выше, чем в Европе, но допустим, в те же три раза ниже, чем в континентальном Китае, который нам регулярно ставят в образец, как реформа без шока и вообще не знаю что

С. БУНТМАН - С другой стороны многие говорят, что скоро в России не будет коренного населения, не только русских, но и тех, кто там живет. Придут, Европа желтеет, чернеет, зеленеет, сиреневеет, Россия тоже скоро пожелтеет, посиреневеет, глаза все становятся уже и уже. Сейчас мы зададим вопрос в этой полемике высокая рождаемость в нашей стране во благо нашей стране, если она сейчас будет неуклонно повышаться и повышается или не во благо. Если вы считаете, что во благо, что это ценность, самоценность, как бы то ни было 995-81-21, если вы считаете, что это не во благо 995-81-22. Сейчас вы начинаете голосовать без всяких позывных опознавательных знаков и голосуете в течение 4 минут. Разрыв большой, не скажу, в какую пользу.

Б. ЖУКОВ Понятно в какую.

С. БУНТМАН - Не знаю.

Б. ЖУКОВ - Я просто по поводу того, что Россия желтеет, чернеет, не знаю, что с ней делается. На это лучше всего ответил покойный генерал Лебедь во время одной их своих избирательных кампаний, когда он на такие вопросы отвечал: "У меня в полку солдат был негр, фамилия Иванов, никакого языка кроме русского не знал, кто говорил, что он не русский, морду бил".

С. БУНТМАН - Правильно.

Б. ЖУКОВ У нас просто в свое время в курсе антропологии специально, не знаю, только что палкой не били, заставляли заучить, что нация к расе отношения имеет 35-е, то есть никакого. Национальность есть только у живого человека.

С. БУНТМАН - Знаете, что я слышал, когда была у нас совершенно чудесная поездка с двумя коллегами во Францию, когда мы говорили об интеграции и эмигрантах, и вот мнение переводчицы, которая сама эмигрантка, но эмигрантка из Венгрии наполовину венгерка, наполовину русская. Я все у нее спрашивал ну почему, в чем дело, такие же самые ребята, говорят также по-французски, учились в той же французской школе, как говорил генерал Лебедь, кто говорит, что не француз бил морду, так бы поступали во французской армии или во французском футболе. Ну, в чем дело-то? Она говорит: "Они не такие". И вот это размывание страны, которое чувствуют многие люди

А. РЫКЛИН Они не такие, конечно, потому что в арабском квартале Парижа или Бордо, особенно Бордо, чувствуешь себя неуютно.

С. БУНТМАН - Когда это сплоченный арабский квартал, где говорят по-арабски первые эмигранты, а когда эти так называемые бэры, которые дети эмигрантов, они немножко другие, но абсолютные французы, французее и не придумаешь.

Б. ГОРДОН Я вам еще одну смешную вещь скажу. Тут видимо, чья культура возьмет, та и возьмет. Сколько было слез по поводу того, что турки не желают интегрироваться в немецкое общество. Сейчас едешь (а я часто бываю в Германии) в трамвае, и только по каким-то едва уловимым черточками вычисляешь детей, внуков эмигрантов уже в третьем поколении. И фокус тот в том, что они, интегрируясь в общество, берут те же модели репродуктивного поведения, есть такой специальный термин, то есть, как человек себя ведет именно в планировании семьи, в оценке того, сколько детей нужно иметь, он начинает себя вести как европеец. Больше того, дело тут иногда даже не в эмиграции, а китаец попадает из деревни в мегаполис, он начинает планировать семью по-городскому.

С. БУНТМАН - То есть уклад жизни скорее. Мы сейчас удалимся на краткие новости. Слушаем новости, потом продолжаем передачу.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Ну что же продолжим мы разговор. Голосование у нас прошло по вопросу высокая рождаемость благо или нет. Замечательный ответ на пейджере был: "Высокая рождаемость это большое благо". Подписано военком Иванов. Рождаемость мальчиков, товарищ Иванов. Ответили, что это благо 68% из 1082 человек, 32% считают, что не благо. Тут очень смешно Сергей Захаров тут же сказал, а знают ли все, что такое высокая рождаемость, это не два ребенка в семье. Правильно цитирую? А сколько? Многодетная семья сейчас это сколько?

С. ЗАХАРОВ - Официально установленный порог три ребенка. А вообще для демографов это тоже невысокая рождаемость.

С. БУНТМАН - А сколько, минимум четыре?

С. ЗАХАРОВ Пять и более, вот это высокая. На одну женщину за всю ее жизнь.

С. БУНТМАН - Сурово вы подходите, товарищ.

А. РЫКЛИН То есть если мужчина был женат несколько раз, то это не считается.

С. ЗАХАРОВ - Там, к сожалению, рождаемость считается на женское население.

Б. ГОРДОН Это в бальных танцах по партнеру, а тут все наоборот.

С. БУНТМАН - Правильно, это не бальные танцы. Насчет интеграции, насчет иссушения страны, нации, сообщение: "Скажу то, что вам, может быть, не понравится. Полагаю, что быть русским, не значит родиться от русских родителей, - хороший пример, правда потом идет, - Сталин был нерусским по крови, но полностью русским по духу. Владение языком культуры приводит к тому, что человек ассоциирует себя с этим народом, и я тоже ассоциирую себя с этим народом, хотя зовут меня Марк". Марк, судя по имени, вы римлянин, насколько я понимаю. Марк, шутки в сторону, какая разница, действительно ассоциируясь, к какому социокультурному, цивилизационно-культурному пространству вы себя относите, с кем ассоциируетесь, какие вы возводите вертикали исторические для себя, это очень важно.

С. ЗАХАРОВ - Вообще историческая тенденция как раз отказ этнонациональных государств к национальным государствам, где национальность это гражданство, это принадлежность к единому государству.

С. БУНТМАН Естественно.

С. ЗАХАРОВ Допустим, во Франции все французы.

С. БУНТМАН - Там, кстати, сейчас большие перегибы, от которых сейчас все отказываются.

Б. ЖУКОВ - Дело не только в этом, давайте признаемся, что у всех ревнителей чистоты русского народа, пусть они на себя оглянутся, ведь генетический вклад, чисто генетический финно-угорских и тюркских племен никак не меньше, чем славянских.

С. БУНТМАН - Чудесная совершенно была повесть, опять не помню, кто ее написал, в каком-то будущем вычисляют промилле крови кривичей, полян, древлян и еще чего-то и из-за этого там гражданские войны.

Б. ЖУКОВ Еще маленький вопрос, надо найти для этого специфические генетические маркеры, которые были у кривичей, а у радимичей уже не были. Боюсь, что таких просто не существует.

Б. ГОРДОН Должен сказать, что Борис по первой профессии биолог, он знает.

А. РЫКЛИН Я призываю вот на чем заострить внимание. Давайте поговорим о том, насколько демографические проблемы в принципе важны для общества и в этой связи, я хотел бы спросить, вообще поддаются какой-то регуляции демографические проблемы?

Б. ЖУКОВ Слава богу, нет.

С. ЗАХАРОВ Это одна из сфер, которая поддается воздействию, скажем, взяли в Кампучии полтора миллиона вырезали.

Б. ЖУКОВ - В этом смысле, конечно, поддается.

С. ЗАХАРОВ В Китае организовали программу однодетной семьи и за 2 десятилетия ее реализовали, там как раз политика ограничения рождаемости была очень мощной, поначалу очень жестоко шла. Сейчас более либерально, но экономическое давление все равно заставляет

А. РЫКЛИН Но если рост смертности постоянно превышает рост рождаемости, то это что означает?

Б. ЖУКОВ Означает, что надо снижать смертность.

С. ЗАХАРОВ - А вот как повысить рождаемость, пока никто не знает.

А. РЫКЛИН Я об этом и говорю, это тоже способ регулирования.

Б. ЖУКОВ - Это на самом деле наша натуральная демографическая катастрофа, а вовсе не низкая рождаемость. Смертность взрослых нестарых людей, прежде всего мужчин.

С. БУНТМАН - Между прочим, я не специалист, но навскидку представляется, что смертность мужиков от пьянства, как вы говорите

Б. ЖУКОВ Не совсем так.

С. БУНТМАН Смертность высокая среди активных людей помимо всего прочего просто вынимает стрежень из общества, вынимается и размягчается этот стержень, кроме всего прочего это может привезти и к понижению и качества рождаемости, и количества тоже.

С. ЗАХАРОВ Конечно, это как раз банальные вещи. Потому что будет муж, который будет мало зарабатывать, на эти деньги нельзя будет купить хороших продуктов и так далее.

С. БУНТМАН - Нам слушатели пишут: "Женщина рожает не тогда, когда есть деньги в семье, - пишет Анна, - она рожает ребенка тогда, когда рядом с ней есть мужчина и включаются биологические, физические, эмоциональные чувства, что она ребенка родить может и хочет. Не имеет значения, средний класс или бушмены в Африке, если женщина чувствует, что рядом с ней мужчина, она ребенка рожает, поэтому проблема и в Европе и России сейчас, что рядом нет мужиков и детей рожать уже не очень хочется".

Б. ЖУКОВ - Сколько сейчас внебрачных детей, треть, по-моему.

Б. ГОРДОН То есть барышня нарисовала красивую конструкцию, но не совсем имеющую отношение к действительности. Сейчас очень много взрослых зрелых женщин, которые планируют роды без мужа и ребенка без мужа.

Б. ЖУКОВ Держат за руку одного, за спиной висит другой, а она так, ковыряя носочком туфельки, говорит ну я не знаю, достаточно прочны ли наши чувства, чтобы заключить брак. Это не придумка, это реальный случай, это моя хорошая знакомая, которую я знаю 20 лет.

А. РЫКЛИН То есть это означает, что она абсолютно независима в материальном плане, не правда ли?

Б. ЖУКОВ Да, это правда.

С. БУНТМАН - На самом деле, Анна, я должен вам сказать, что в сознании это несколько отделяется одно от другого.

С. ЗАХАРОВ Я думаю, что таких линий поведения или сценариев в реальности существует множество. Для одной женщины судьба ее тесно ассоциируется как счастливая, то, что у нее должен быть муж, который зарабатывает достаточно, чтобы кормить ее, семью и так далее. У другой сценарий такой, что она сама должна быть социально активной, и иметь признание в обществе и так далее. И в этих линиях конечно, уже заложено разное число детей. И как раз все исследования в нашей стране, которые были в советское время и современные исследования, и в западных странах, что, конечно, те люди, которые ориентированы, для которых понятие счастья жизни заключено в этом мире семьи, в доме, где разные поколения дружно живут в одном доме, там число детей, как правило, больше. А те, которые карьерно ориентированы, которые ориентированы на внешний мир, на себя на повышенную интеграцию, в социальной связи, в активных коммуникационных отношениях, то, конечно, там детей меньше.

А. РЫКЛИН Объясните мне для общества, которое находится в развитии, ранняя смертность, я понимаю, что это крайне циничный вопрос, она чем опасна? Меньше пенсионеров.

Б. ГОРДОН Для экономики очень выгодно, выгодно чтобы человек смог прожить только до пенсионного возраста и тут же умереть.

Б. ЖУКОВ Здесь надо чтобы не было разброса, чтобы не было с одной стороны долгожителей, а с другой стороны людей, которые умирают лет в 30, когда еще не отработали, то, что затрачено на их прокорм.

А. РЫКЛИН Оптимальный возраст лет 65.

Б. ЖУКОВ - Оптимальный возраст, как сказал Сергей Владимирович, доживать ровно до пенсионного возраста, но все, понимаете, не в среднем, а все.

Б. ГОРДОН Господа, как человек, 8 лет, отъездивший в кардиобригаде, с предметом этой нашей последней темы знакомый не понаслышке, эти люди часто уходили из жизни, к сожалению, и на моих руках, должен вам сказать, что они Многие думают, ах, медицина плохая, не уберегла, это еще один, кстати миф. Эти люди первый и последний раз встречались с нашим здравоохранением, когда умирали.

Б. ЖУКОВ Приезжала "Скорая помощь"

Б. ГОРДОН Приезжала "Скорая помощь" и часто всего констатировала даже смерть, то есть мы просто не доходили до реанимационных мероприятий. Человек рвотой захлебывался, извините. Он никогда не обращался врачу, он жил безбашенно. И наши ранние смерти, вот Сергей Александрович начал говорить про вынутый стержень, я бы скорее употребил слово, больше знакомое по молодежному сленгу безбашенность. Вот что лежит в подтексте этих сверхсмертей зрелых мужчин.

Б. ЖУКОВ Собственно, это тот же самый феномен, по которому основное средство регуляции рождаемости это аборт, когда думать начинают задним числом.

Б. ГОРДОН Как и странно, звенья одной цепи.

А. РЫКЛИН Задним число невозможно думать, уже некому думать.

Б. ЖУКОВ - Это крайний случай.

Б. ГОРДОН Он не думал, когда жил.

С. БУНТМАН Да, он не думал, когда жил. У нас не столько медицина не дружит, сколько мы не дружим с медициной.

Б. ЖУКОВ Такой крайний пример, который мне рассказывал человек с лагерным жизненным опытом. Когда у них особенно в лютую зиму началась высокая смертность, начальство перепугалось, то есть умирало столько, что уже могли и по шапке дать, и организовали усиленное питание для доходяг, им давали сливочное масло, которое он тут же радостно меняли на курево.

С. ЗАХАРОВ Такой еще интересный факт, что как только начинается массовое купание в реках и озерах, там люди не только тонут, что можно представить себе, но и умирают от переохлаждения. В жару, в жаркий день. Просто он принимает очень много на грудь и засыпает, а перепад температуры в 10 градусов уже приводит

С. БУНТМАН Поэтому, когда мы читаем какие-то сводки, чему тут удивляться, сводки сообщают, что столько-то человек умерло от переохлаждения. Я бы хотел еще затронуть такую вещь, да, это количество, условно говоря, дурацких смертей. Я бы хотел еще одну вещь затронуть, как мне кажется, очень важную. Когда перераспределяются разные возрасты, выпадает значительная часть людей среднего возраста, с другой стороны увеличивается количество пожилых людей, меньше рождаемость, все эти сочетания в разных странах изменяют то, что называется, извините меня за романтику и сентиментальность, связью между поколениями. Во всяком случае, взаимоотношения между поколениями изменяются. И то, что общество полностью заменить, подменить собой не может, то есть картина изменяется не столько из-за эмиграции, почернения, пожелтения, а, сколько меняются связи между поколениями. Я вовсе не за идиллическое сидение бабушек и дедушек с детьми, хотя это прекрасно. Я не об этом говорю, о более общей картине.

С. ЗАХАРОВ Я думаю, что вы затронули самый принципиальный вопрос и самую глубокую проблему именно как демография меняет общество, его экономику. Именно взаимодействие поколений, если брать, допустим, развитые страны с низкой смертностью, не так, как в России, то, что там происходит в действительности. Там увеличивается число одновременно сосуществующих поколений. Если раньше в обществе с высокой смертностью, как правило, было два поколения, родители и дети и чуть-чуть прародителей, которые были аксакалами, к которым можно было прислушаться, их просто было очень мало, то постепенно современное развитое общество переходит в стадию, когда одновременно существует четыре поколения. И тут уже начинаются, допустим, какие интересные проблемы, которые еще не осознаны в нашей стране

А. РЫКЛИН Главное, чтобы все они жили в одной квартире.

С. БУНТМАН - Я знаю чудесного мальчика, который столкнулся с этой ситуацией, у него несколько бабушек, прабабушка была тогда жива. Он стал осознавать, сколько, кому может быть лет, умел считать очень хорошо. И он спросил: "А сколько прабабушке лет?" Ему ответили сто. Он заплакал, он думал, что над ним издеваются, а ей действительно было сто лет. То есть сосуществуют

С. ЗАХАРОВ Одновременно сосуществуют и одновременно возникают проблемы, и экономические и социальные. Потому что, конечно же, когда одновременно в пенсионном возрасте находится два поколения, если прародители, то их дети тоже уже пенсионеры, то тогда получается, что на трудоспособное население приходится уже двойная нагрузка, то есть и родителей, и прародителей.

С. БУНТМАН И дети.

С. ЗАХАРОВ Еще и дети. То есть в этом демография предъявила экономический вызов всем развитым обществам, и России в том числе. Эта проблема еще до конца не осознана почему потому что это требует совершенно другой организации социальной помощи. Вы сказали, что люди живут лишь бы не в одной квартире, так все и думают и действительно проживают в разных квартирах. Но когда повышается удельный вес людей, проживающих в отдельной квартире, которые не могут сами себя обслуживать

С. БУНТМАН - Это тоже оказывается не идеальным выходом.

С. ЗАХАРОВ В силу возраста болезни, как их интегрировать в это общество, как их интегрировать без возможности Вот в Финляндии это первая страна в мере, которая почти 100% обинтернечила всю страну, отчасти отвечая на этот вызов, потому что вот эти пожилые люди, через Интернет заказывают себе продукты питания, медицинские услуги и прочее. А как в нашей стране, где еще телефонизация находится на

Б. ГОРДОН Сергей, я должен заметить, что к нашему ужасу не только этих стариков не интегрируют, эта проблема на нас еще не свалилась, а у нас, например, иммигрантов дезинтегрируют всеми силами, чтобы они языка не выучили, чтобы они наш стиль жизни городской не переняли, чтобы они стали проблемой. Вот они не были проблемой, мы сделаем все, чтобы они стали.

Б. ЖУКОВ Селить в сельской местности компактно и в случае если где-нибудь работают, снимать с пособия.

Б. ГОРДОН И вдали от Москвы.

А. РЫКЛИН Это от непонимания что ли?

Б. ГОРДОН Это еще одна наша кричащая демографическая проблема.

С. БУНТМАН Нет, вы понимаете, здесь есть зазор и это не совсем наша беда, это очень во многом общая беда. Сколько было экспериментов по интеграции иммигрантов в Западной Европе, не все они были удачны, и потом стихийное отторжение тоже существует.

Б. ГОРДОН - Но у нас-то дезинтегрируют русскоговорящих.

Б. ЖУКОВ - Это суметь еще надо, носителей языка дезинтегрировать.

С. ЗАХАРОВ Большинство приезжающих в Россию из стран бывшего СССР все-таки русское и русскоговорящее население.

С. БУНТМАН - Русскоговорящее в своем большинстве.

С. ЗАХАРОВ Вообще средний уровень образования эмигранта, который приезжал в Россию в последние годы даже был выше, чем в среднем население России.

Б. ГОРДОН Вообще хочу сказать, что наша власть стала обращать на это внимание, потому что если было что содержательного в последнем послании президента Федеральному собранию, так это именно то, что он отметил, что закон о гражданстве плохой и что-то надо делать в этом направлении.

С. БУНТМАН - Ну а что же он полгода назад такой хороший был.

Б. ГОРДОН Он и полгода назад был плохой.

С. ЗАХАРОВ Потому что здесь борются две вещи, которые реально противоречат с этой проблемой эмиграции. Потому что, конечно, с одной стороны это проблема нелегальной эмиграции, которую нужно решать, а с другой стороны это привлечение эмигрантов. То есть чем мы более ужесточаем регистрацию, что необходимо, она необходима хотя бы потому, чтобы знать, сколько у нас детей с эмигрантами и так далее и если не будет регистрации, мы не будем иметь демографической статистики.

Б. ЖУКОВ Так, а мы ее и не имеем.

С. БУНТМАН - Пожалуйста, Борис Гордон.

Б. ГОРДОН Но я имею в виду еще такую вещь. Почему мы имеем этих безбашенных мужиков средних лет, они точно также дезинтегрированы, общество до них не достучалось, ни медико-социальной рекламой, ни какими-то нормальными технологиями и организационными подходами в здравоохранении, они точно также вне общества. Казалось бы, две совершенно разных категории людей, которых мы теряем - иммигранты и вот эти люди

С. БУНТМАН Внутренняя дезинтеграция.

Б. ГОРДОН Они тоже дезинтегрированы, корень зла один и тот же.

С. ЗАХАРОВ - Я должен заметить, что дело не только в тех эмигрантах, которые приезжают из-за пределов России, а ведь у нас еще есть и внутренняя дезинтеграция

Б. ГОРДОН Их мы дезинтегрируем с тем же успехом.

С. ЗАХАРОВ У них те же самые проблемы. Поэтому если завершить проблему с регистрацией, то, как раз мы в нашем центре постоянно говорим, что регистрация должна быть выгодна эмигрантам. Как сделать так, чтобы они радостно бежали регистрироваться.

А. РЫКЛИН Как вы думаете, почему в Москве это особенно видно. Почему чиновника должна пугать ситуация, когда он видит на улице много черноволосых людей, что такое происходит с нашим чиновником, что он сразу начинает нервничать, а очевидно, что он начинает нервничать.

С. ЗАХАРОВ Это пещерность психологии.

С. БУНТМАН Если подытоживать, один из выводов, который можно сделать из нашей беседы, сейчас мы говорили очень, может быть, иногда разбросанною о многих вещах - о рождаемости, о смертности, об эмиграции, мигрантах внутренних, иммигрантах извне, о русскоязычных, о том внимании стержня, когда активные люди вымирают, о взаимодействии между поколениями. Но каждый раз мы натыкались на необходимость решения вопроса и на самоосознание и российского общества и российского государства тоже. Причем в некоторых случаях опять же мы встречаемся с феноменом неправильно поставленной батарейки, плюс на минус, потому что очень часто, когда ситуация не вышла из архаичной, ее воспринимают как современную и ведут себя как в современной ситуации. И наоборот, когда надо поступать как абсолютно современный воспринимать свою же страну как абсолютно современное даже посттехнологическое общество, воспринимают его как архаичную какую-то деревню 1753 года. Вот это очень странная вещь и необходимо абсолютно адекватно относиться к тем явлениям, которые у нас происходят. Вот какая должна быть реакция общества.

Б. ЖУКОВ - Я позволю последний раз вспомнить свое биологическое образование, так вот, у любого вида есть картинка "свой чужой", кто свой кто чужой и закладывается она в раннем детстве по тому, что подрастающий детеныш видел вокруг себя. Поэтому действительно, когда на московских улицах в 50-е годы появлялись негры, народ от них совершенно натурально без всяких идеологических подоплек шарахался, а допустим, в странах, где давно существует смешанное в расовом отношении население, причем оно существует в одних и тех же социальных слоях Куба, Бразилия, те же США, там человек просит описать внешность какого-то человека, которого он видел, он даже не всегда вспоминает, что надо указать белый это был или негр. Потому что это естественно, нормально, бывают люди такие, бывают люди сякие.

Б. ГОРДОН Мораль все свои.

Б. ЖУКОВ Я боюсь, что реакция на черноволосых, на горбоносых или еще каких-то не таких, это реакция человека, который вырос в монорасовом, моноэтническом окружении и вдруг оказался в мегаполисе. Тяжело ему там, плохо.

С. БУНТМАН - Или опять же вернусь к тому тезису о неадекватности, и ему казалось, что он вырос и растет в моноэтническом окружении.

Б. ГОРДОН В России вообще надо умудриться, чтобы это еще показалось.

С. БУНТМАН Потому что есть еще избирательное зрение и избирательное ощущение.

А. РЫКЛИН Если человек вырос в семье, то очевидно, что скорее всего вокруг него было моноэтническое окружение.

Б. ЖУКОВ Так у нас опять же 50 лет назад Россия была страной с преобладанием сельского населения.

С. БУНТМАН - Может быть, но сейчас уже 2003 год заканчивается, у нас 10 июня и заканчивается наша передача.

Б. ЖУКОВ А чиновникам, извините, сколько им лет и когда было их детство - аккурат тогда.

А. РЫКЛИН Диагноз поставлен.

С. БУНТМАН - Все, спасибо доктора, Борис Жуков, Борис Гордон, Сергей Захаров, Александр Рыклин, Сергей Бунтман, мы провели эту передачу. Она называется "Обложка", читайте "Еженедельный журнал".