Воспаление планеты: непонятные эпидемии XXI века - Александр Рыклин, Борис Жуков, Мэлс Турьянов - Обложка - 2003-04-15
С. БУНТМАН Ну что ж, мы начинаем. Мы это Александр Рыклин. Добрый вечер.
А. РЫКЛИН Добрый вечер.
С. БУНТМАН У нас так получается то Михаил Бергер, то Александр Рыклин, и это правильно. И Борис Жуков обозреватель отдела "Общество". Добрый вечер.
Б. ЖУКОВ Добрый вечер.
С. БУНТМАН И как раз то, что мы вынесли в заголовок, "Воспаление планеты", так называется и группа материалов, которые Вы представляете. Мы позвали в гости в качестве эксперта, для того чтобы понять, что такое воспаление планеты, с чем оно связано и как с ним бороться в больших городах, я не знаю "Вихрь антитеррор" не получается, а вот "Вихрь антиатипичная пневмония" не уверен.
А. РЫКЛИН Сейчас выясним.
С. БУНТМАН Мы позвали заведующего кафедрой инфекционных болезней Российской медицинской академии последипломного образования Минздрава РФ Мэлса Турьянова.
М. ТУРЬЯНОВ Добрый вечер.
С. БУНТМАН Добрый вечер. Мы позвали Вас как эксперта в области инфекционной патологии, но не будем сейчас заниматься ни наукой, ничем, постольку поскольку. Я напоминаю наш пейджер: 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Вы можете задавать свои вопросы, а потом мы еще с вами будем голосовать. Вопрос один я хотел задать нашим слушателям, думаю, что меня поддержат присутствующие в студии. Давайте вначале опишем ситуацию с нескольких точек зрения. Появилась какая-то новая инфекция, новая болезнь, грубо говоря. Почему оказались достаточно неподготовленными к этому даже наиболее цивилизованные страны сейчас? Насколько опасно это распространение? Кстати, слушатели в Интернете выражают некоторое сомнение, что она отличается сильно от других эпидемий, у нас даже обоснованный был вопрос, я потом его задам. Насколько перспектива повторения таких вещей возможна? Пока тезисно, за ближайшие 10 минут, я думаю, что присутствующие в студии нам расскажут. Вот, пожалуйста. Мы сейчас начнем с нашего эксперта. Пожалуйста, Мэлс Хабибович.
М. ТУРЬЯНОВ Вы знаете, это повторялось 50 раз за последние 30 лет, т.е. за последние 30 лет открыто 50 новых возбудителей инфекционных заболеваний, из них приблизительно половина вирусы, другая половина бактерии. Поэтому возбудитель атипичной пневмонии среди так называемых новых инфекционных заболеваний. Конец ХХ века характеризовался как раз бурным развитием технологии по диагностике, давно известные страдания человека получили объяснение был открыт возбудитель и теперь новые болезни.
С. БУНТМАН Вы сказали, давно известные, т.е. то, что сейчас 50 было за последние 30 лет новых болезней, это связано еще не только с тем, что просто 50 появились, т.е. 50 распознали, они существовали и раньше.
М. ТУРЬЯНОВ Совершенно верно, именно эту мысль я и хотел выразить.
А. РЫКЛИН А вот у меня, если позволите, будет вопрос к нашему гостю, он давно меня мучает. Почему все самые отвратительные заболевания у нас идут из Юго-Восточной Азии?
С. БУНТМАН Подожди, сейчас с твоими выпадами расистскими Я бы хотел, чтобы мы сейчас, в самой первой части, в прологе передачи три вопроса, которые я задал, мы сейчас бы ответили. Что это такое за явление, почему оказались готовыми или не готовыми? Вот непонятно, кстати говоря.
М. ТУРЬЯНОВ Не готовы в той части, что не все свойства возбудителя сразу установишь чувствительность к антибактериальным средствам, противовирусные средства. Для этого нужно время, потому что универсальных, заранее готовых средств, подходов просто не существует.
С. БУНТМАН Насколько мы по сравнению с другими странами, без обостренной гордости и без обостренного самоуничижения, насколько мы готовы, в особенности в больших городах?
М. ТУРЬЯНОВ Вы в самой констатации уже одну из причин указали, задавая вопрос, почему эти заболевания последние 30 лет пришли на свет, стали ясными. Эксперты ВОЗ говорят о том, что тут около десятка причин, среди самых важны причин это известный феномен перенаселения, создание крупнейших полисов это первая часть. Второе это открытость мира, совершенно неожиданно открылись границы, и около миллиарда людей в виде туризма, в виде бизнес-туров посещает те регионы, те местности, которые были совсем недоступны. Притом, подчеркну мысль, почему это известные были раньше страдания человека, но без открытия самого возбудителя. Дело в том, что популяция где-то жила условно говоря, Африка, условно говоря, юго-западный регион Тихого океана. Те, кто страдал, они адаптировались, заражаясь этим возбудителем, а остальное мир Турист когда появляется, он абсолютно не адаптирован, и он, как правило, переносит тяжелейшие формы заболевания. Известный феномен Фаррерские острова, корь, обычная детская корь. Когда мореплаватели в составе экспедиции этих моряков имели больного корью, вымерло все население этих Фаррерских островов, потому что кори там не было, ее привезли, условно говоря, морские туристы, или пираты, как угодно называйте их.
С. БУНТМАН Это обратное, на неподготовленное население, но мы то живем, извините, в более-менее развитых странах, мы живем черт знает в чем, у нас здесь и летает все, и, например, такие огромные полисы как бы не боролись, там и люди со всего мира уже давно живут и ездят туда-сюда. Это мы так не привыкли, что у нас там много вьетнамцев, много китайцев, много тех и иных. А Нью-Йорк, другие города
А. РЫКЛИН Т.е. мы должны быть менее адаптированы?
М. ТУРЬЯНОВ Безусловно. С формальной логики так можно рассуждать. Безусловно. Но я не договорил, что там еще около 11 факторов. В частности, это и мировой обмен продуктами питания, т.е. мы питаемся тем, чем никогда не питались, никогда у нас этого не было. Второй элемент конечно же, это жутчайшая экология именно в этих крупнейших супергородах. Еще можно выставить такие моменты, как солнечная активность, нам не все ясно сегодня. Если считать и прикидывать, какой же фактор является регулируемым, воздействуя на который, можно убрать, допустим, значимость какого-то инфекционного заболевания или эпидемии этого инфекционного заболевания. Не все ясно, безусловно.
С. БУНТМАН Хорошо. Но все-таки как теперь воспринимает Борис Жуков, который обобщал в своей большой статье по нескольким параметрам это явление?
Б. ЖУКОВ Мэлс Хабибович уже сказал о том, что происходит. Есть такая вещь, что живет где-то локальная популяция людей, там не только людей, там, естественно, их домашние животные, вообще местные животные, во всем этом циркулирует вирус, который, естественно, проходит некоторую сопряженную эволюцию. Стратегия эволюции любого паразита на нанесение минимального вреда хозяину, потому что если он убьет хозяина, он, естественно, тут же и сам Это в биологии известная такая вещь. На локальных популяциях они постепенно друг к другу притираются, т.е. люди эволюционно "учатся" (в кавычках) как-то жить с вирусом, вирус "учится" не убивать людей, получается такая сбалансированная система. А потом или туда приходят новые люди, или, наоборот, эти люди приезжают куда-то, неся в себе этот вирус. Дальше он сталкивается с людьми с другими биологическими характеристиками.
А. РЫКЛИН Которых не жалко.
Б. ЖУКОВ Которых ему не жалко, к которым он не притерт, не адаптирован. Там включается программа неограниченного размножения, которая для человека выглядит как эпидемия, мор, массовые заболевания. Это встреча с незнакомыми. Это происходит, на самом деле, не только с вирусами, это происходит со многими возбудителями. Кстати, если угодно, это еще ярче проявляется, когда возбудитель перепрыгивает на другой вид, в котором он в принципе может размножаться, но вообще-то он с ним никак в биологии не связан.
С. БУНТМАН Мы здесь же говорили, например, что такие заболевания были свойственны определенным животным.
М. ТУРЬЯНОВ Свиньи, мыши, что касается атипичной пневмонии.
Б. ЖУКОВ Культовая, уже можно сказать, инфекционная болезнь чума это просто такой тупиковый путь чумной палочки, которая должна циркулировать в системе "блоха грызун", но вот иногда она попадает на человека, а с человеком она толком не знает что делать, она в нем неограниченно размножается, моментально его уничтожает, а на ее эволюции это никак не сказывается, потому что для нее это вообще тупиковый путь, она не там живет.
А. РЫКЛИН Трагедия просто.
С. БУНТМАН Это конечно, это понятно, это жуть. Но вот та же самая "черная смерть" была завезена, XIV век.
Б. ЖУКОВ Ну завезена Она была целенаправленно заброшена в Судакскую крепость. Пол-Европы она потом выкосила за счет естественных миграций и механизма передач. В Судакскую крепость турки закидывали чумные трупы с помощью катапульт. Дальше все шло своим ходом. Есть такая вещь, как природный очаг, не для всех заболеваний, но для многих инфекционных заболеваний есть такая вещь, как природный очаг. Это некоторая система связанных между собой видов, в которых циркулирует этот возбудитель, как правило, не причиняя им большого вреда или даже вообще заметного. В этих природных очагах эта инфекция не может быть искоренена никогда, но т.е. только вместе со всей местной экосистемой. Есть природные очаги чумы, на территории России их около десятка, а сколько всего в мире, я сейчас не помню.
С. БУНТМАН Боря, минута, чтобы сделать вывод, какой-нибудь менее страшный. Что делать-то?
Б. ЖУКОВ Что делать, я думаю, мы поговорим еще более подробно, но как бы то, то у нас нет специфического лекарства, то, что мы всегда будем сталкиваться с новыми болезнями, не значит, что мы вообще не можем защищаться. Можем. В конце концов, инфекционные болезни были побеждены не антибиотиками, а гораздо раньше простым соблюдением правил
С. БУНТМАН Личной гигиены.
Б. ЖУКОВ Личной гигиены, совершенно верно. Когда Европу приучили мыть руки, наступил некоторый перелом. Хотя города продолжали расти и условия жизни там были гораздо хуже в санитарном смысле, чем сейчас, но мытье рук, канализация, очистка воды в городском водопроводе - в общем-то, все это сработало. Потом уже появились антибиотики.
С. БУНТМАН Мы продолжим после кратких новостей.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Мы продолжаем тему, связанную с атипичной пневмонией, "Воспаление планеты: непонятные эпидемии XXI века". Это совместная программа с "Еженедельным журналом", мы ведем с Александром Рыклиным, здесь обозреватель отдела "Общество" Борис Жуков и эксперт в области инфекционной патологии, доктор медицинских наук Мэлс Турьянов. В Интернете слушатели, два таких мнения на сайт к нам пришло. Первое Александр Калашников из Ижевска: "В 1918 году тяжелейшая эпидемия "испанки" унесла 30 миллионов жизней больше, чем первая мировая война. Принципиально в лечении гриппа с того времени ничего не изменилось. Но ведь после этого таких страшных эпидемий не было! Может быть, т.н. атипичная пневмония новая "испанка" нового века?" Первый тезис. Второй у нас Лена Башеева из Москвы: "СМИ предлагают нам не беспокоиться, т.к. смертность от атипичной пневмонии не превышает смертность от пневмонии обычной и составляет 4%. Как же так они эту смертность посчитали? По данным ВОЗ, с 1 ноября 2002 по 14 апреля 2003 общее число случаев атипичной пневмонии 3169, летальных исходов 144; отсюда видно, что 4% были получены путем деления числа смертей на общее число заболевших (в том числе еще не умерших и не выздоровевших), что, по-моему, совершенно неверно. Если так рассуждать, то для быстро распространяющейся болезни, от которой умирают все заболевшие, смертность будет невелика". Так вот "испанка" нового века и почему некоторые такие успокоительные дозы дают?
Б. ЖУКОВ Можно я начну со второго вопроса?
С. БУНТМАН Да.
Б. ЖУКОВ В той же самой таблице ВОЗ, регулярно обновляемой, помещается не только общее число заболевших и умерших, но, слава Богу, стали помещать и общее число выздоровевших, т.е. переболевших и выздоровевших. Вот на вчерашний день насчитывалось 144 умерших и 1499 переболевших и выздоровевших. Значит, складываем две цифры, получаем 1600 с чем-то, делим 144 на 1600 с чем-то, получаем 9%.
С. БУНТМАН 9%, т.е. в два с половиной раза больше получается.
Б. ЖУКОВ Это, конечно, намного выше, чем от гриппа
С. БУНТМАН Даже от пневмонии.
Б. ЖУКОВ Ну пневмония это просто что у человека воспалены легкие. От чего это произошло, что вызвало, инфекция не инфекция, это не известно, так что со смертностью от пневмонии в целом, наверное, не очень корректно сравнивать. Но есть респираторные заболевания, есть данные по смертности от них, смертность от этого заболевания в разы выше, чем от других респираторных, но даже не подходит к такому условному рубежу, за которым инфекция считается особо опасной. Да, болезнь опасная, да, от нее вполне реально умереть, но это не коса, которая выкосит всех и никого не оставит. По поводу этого, возвращаясь к тезису о том, что СМИ успокаивают. Вообще, я бы сказал, что в обществе циркулируют два взгляда на атипичную пневмонию, таких распространенных. Один а, чего пугают, видели мы и не такое, и тем нас пугали, и сем нас пугали, авось минует. Другой взгляд все умрем, лекарств нет. Поведение при этом обоими взглядами диктуется одно и то же ничего не делать. Так вот, я думаю, что не надо, наверное, не пугаться не, наоборот, успокаиваться особенно. А надо просто осознавать, что есть угроза, есть средства борьбы с ней, ни одно из этих средств не дает 100-процентной гарантии, но если применить их все, то, в общем, достаточно высока вероятность не заболеть, а заболев, все-таки не умереть.
С. БУНТМАН Какой это комплекс средств, это что за средства? Мэлс Хабибович, пожалуйста.
М. ТУРЬЯНОВ Речь в данном случае может идти о средствах, существенно, значительно повышающих общую резистентность. Есть понятие "иммунная система", ее функция защищать внутреннюю среду от "пришельцев", агрессоров бактерий и вирусов. И самый универсальный в данном случае подход, конечно, укрепление во-первых, недопущение заражения. Я хотел, когда Борис рассказывал о причинах, подчеркнуть, что это заболевание, атипичная пневмония, либо болезнь от удовольствий (туризм, ты поехал), либо бизнес (по необходимости ты поехал). Но почему-то я даже в самолете, показывают в "Шереметьево" садятся эти лайнеры, эпидслужбы заходят ни на ком нет маски, хотя среди пассажиров, которые прилетели из Китая, уже выявлен человек, у которого было какое-то недомогание. Но сколько раз повторять элементарную истину. Наверное, "Аэрофлот" бы не обеднел, если бы в данные рейсы, полеты были маски, очень надежное средство недопущения заражения. А то потом нужно расплачиваться, что ты сел рядом с этим человеком, у которого, не дай Бог, какая-то атипичная пневмония или заболевание Х, не суть важно. Но уже феномен, есть факт, признанный всем миром. Поэтому первое это недопущение заражения. Второе это повышение общей резистентности. Чем? Такой набор средств существует, это т.н. интерфероногены, те препараты, которые повышают, и существенно повышают, уровень интерферонов. Интерфероны это белки, которые борются, прежде всего, с вирусами, и не важно, какой вирус.
С. БУНТМАН А в каком виде это можно применять?
М. ТУРЬЯНОВ Это таблетированные препараты, они широко распространены.
С. БУНТМАН А кто это должен организовывать? Это же не массовое самолечение?
А. РЫКЛИН Это профилактика?
Б. ЖУКОВ Это неспецифическая профилактика.
М. ТУРЬЯНОВ Неспецифическая профилактика. В городе Москве в течение последних 5 лет проводится универсальная противогриппозная профилактика это и амиксин, это и дибазол, т.е. те средства, которые повышают общую резистентность. И не зная шанса, риска заразиться или нет, просто купить в аптеке этот амиксин или дибазол и выпить, если ты едешь по необходимости или турист в неизвестное место, тем более, если уже есть упоминание, что там встречается, так лучше это сделать.
А. РЫКЛИН Мне кажется, что ровно в этом и состоит предназначение санитарных служб объяснить населению ровно то, о чем Вы сейчас говорите. Но вот, например, я впервые об этом слышу.
Б. ЖУКОВ Читать надо собственный журнал.
С. БУНТМАН Хорошо-хорошо, журнал мы читаем.
А. РЫКЛИН Он только вышел у нас, но до этого ничего подобного я не слышал. Это о чем свидетельствует?
М. ТУРЬЯНОВ Геннадий Григорьевич Онищенко, главный санитарный врач РФ, неоднократно говорил о масках, о нежелательности если есть возможность отменить эту поездку Пусть стихнет ситуация, а она стихнет обязательно, я в этом абсолютно убежден, и тогда можно совершить этот визит, этот туристический визит, бизнес-визит. И насчет масок это элементарная вещь. Тот же Онищенко многократно, на всех предоставленных трибунах говорит об этом. Наверное, нужно инструкцию написать.
С. БУНТМАН Тут мне прислали из Екатеринбурга, я так этого боялся, Таня из Екатеринбурга присылает: "Пожалуйста, найдите возможность поднять вопрос о перегибах со стороны милиции по отношению к китайцам по пути следования поездов. Их избивают на станциях".
Б. ЖУКОВ Интересная форма профилактики атипичной пневмонии.
С. БУНТМАН Профилактика пневмонии, но все равно отсебятина, наверное, думает она.
А. РЫКЛИН Т.е. они считают, что битые китайцы не заразны.
С. БУНТМАН Ну наверное. Я не знаю, может быть, ходит настроение, что нас убережет, если мы закроем границу потихонечку, не будем принимать рейсы из Юго-Восточной Азии, будем всех проверять. Помните, когда считалось, что у нас не может быть никогда внутри страны СПИДа, потому что не может быть никогда, то проверяли всех на СПИД, брали анализ у всех, кто возвращался из заграничных командировок.
М. ТУРЬЯНОВ Совершенно верно. Даже если он там три дня был.
С. БУНТМАН Даже если три дня был, сразу делали анализ, даже паспорт не выдавали.
А. РЫКЛИН Что-то у меня никакого анализа не брали.
С. БУНТМАН 88 год, например.
Б. ЖУКОВ Ну и сильно это помогло?
М. ТУРЬЯНОВ Это абсолютно не помогло. Советский Союз успел провести несколько, почти что 150 миллионов исследований, а результаты выявления были одна десятитысячная доля процента. И очень быстро одумались.
Б. ЖУКОВ Зато денег на это ушло, сколько хватило бы, чтобы поставить себе лицензионное производство антивирусных препаратов. На самом деле, это все продолжение того же нашего замечательного лозунга: "Не там чисто, где метут, а там, где не сорят". Так вот там, где не сорят, не бывает, а чисто все-таки там, где метут. Это по поводу подобных мер. А что касается того, что люди не знают, чем уберечься. Во-первых, действительно, про существование марлевых масок и про то, что они действительно эффективны при любой респираторной инфекции, я думаю, знают все, но стесняются выйти на улицу, сесть на рабочее место в марлевой маске, как-то вот неприлично, что люди подумают, может, ты сам заразный.
С. БУНТМАН Нет традиции.
Б. ЖУКОВ Абсолютно нет традиции.
С. БУНТМАН Мы видим в Японии каждый десятый человек, даже не атипичной, не типичной нет пневмонии, ничего нет. Человек считает и правилом хорошего тона, и личной, общественной гигиены, если он себя плохо чувствует, у него насморк, он выходит, масса людей в масках, в марлевых, я знаю, уж из чего они сделаны, но это явно медицинского назначения маска. И ходят себе, и все понимают, что они уважают других.
М. ТУРЬЯНОВ Я считаю, что это признак культуры.
Б. ЖУКОВ У нас вообще, собственно, нет традиции заботы о собственном здоровье. Когда человек с температурой 38 идет на работу, то ему, видимо, не жаль ни себя, ни своих сослуживцев, потому что он идет рассеивать инфекцию, во всяком случае, весьма вероятно. Не важно, может, это не атипичная пневмония, а самый банальный грипп, но от него, между прочим, каждый год умирает больше людей, чем умерло пока что от этой атипичной пневмонии.
С. БУНТМАН Но вы сейчас все предлагаете такую вещь заняться перевоспитанием нашего и не только нашего народа, потому что много стран, в отличие от той же Японии, живут ну так, беспечно несколько. Перевоспитать Я думаю, что через 532 года примерно мы можем тогда такими способами предотвращать эпидемию.
Б. ЖУКОВ Хорошая цифра.
С. БУНТМАН Ну скажем так, примерно, на вскидку. А сейчас же что-то надо делать.
Б. ЖУКОВ И сейчас можно делать. Сейчас можно действительно сказать, что есть средства неспецифической профилактики, есть марлевые маски, есть ремантадин, амиксин, рибовирин, препараты интерферона, в любой аптеке есть. Купил, носишь с собой, запершило за грудиной раз таблеточку. И все это не страшно, не дорого, не вредно.
С. БУНТМАН Это что, самому можно делать?
Б. ЖУКОВ Самому можно делать.
С. БУНТМАН А доктора спросить?
Б. ЖУКОВ Если спросить доктора, наверное, будет лучше, но, в принципе, можно и самому делать. Только ради Бога не применяйте так антибиотики называется.
А. РЫКЛИН Боря, Вы так делаете?
Б. ЖУКОВ Хороший вопрос. На самом деле, во время таких волн гриппа да, маску, правда, не ношу.
М. ТУРЬЯНОВ Я хотел бы напомнить, что в 2000 году Комитет здравоохранения Москвы провел такой своего рода эксперимент. Известно, что во время эпидемии гриппа, прежде всего, страдают врачи, естественно, контакт, люди первые контактируют. И всем врачам в течение 2,5 месяцев давали одну таблетку амиксина в одну неделю. Все 2,5 месяца, когда грипп бушевал. И что получилось? Притом в одних округах персонал получал этот амиксин, в других округах не получал. И когда сравнили частоту получения больничных листов в тех округах, где медики пили и не пили амиксин, получилось, что в четыре раза была ниже заболеваемость всеми ОРЗ в тех округах, где медперсонал принимал амиксин, одну таблетку в неделю. Вот вам доказательство.
С. БУНТМАН Вот мне жизнеутверждающая информация от Вадима: "Персонал аэропорта в Алма-Ате весь в масках, применяют меры профилактики".
А. РЫКЛИН Прекрасно.
С. БУНТМАН Молодцы. Другое здесь. Да, Валерий Петрович, резистентность это сопротивляемость организма.
М. ТУРЬЯНОВ Да, устойчивость.
С. БУНТМАН Устойчивость, сопротивляемость. Лидия Павловна говорит: "Можно ли маску изготовить домашним способом? А если можно, то как?"
М. ТУРЬЯНОВ Да конечно. Обычная марля, 4-5 слоев. Только ее, конечно, нужно не носить месяц, одну и ту же маску, а то она будет аккумулятором, где все накапливается.
С. БУНТМАН Я, вообще-то, поразился бы мужеству того человека, который по всем общественным соображениям, собственным, своего достоинства вышел бы на улицу в маске. Первого человека я бы посмотрел, ему надо, может быть, премию какую-нибудь дать от Министерства здравоохранения.
А. РЫКЛИН Все бы шарахались от него, к сожалению. Люди бы решили, что человек чем-то таким болен, что все, уже не жилец.
Б. ЖУКОВ К сожалению, да. Именно так это было бы воспринято.
М. ТУРЬЯНОВ Можно тогда с другой стороны подойти, культивировать здоровый образ жизни, закаливаться, обливаться холодной водой, вести здоровый образ жизни, не пить, не курить.
А. РЫКЛИН А разве вирусу не все равно здоровый человек или больной? Это вирусу принципиально?
М. ТУРЬЯНОВ Конечно. Местная резистентность Мы вдыхаем вирус, мы вдыхаем бактерии, которые вызывают, допустим, заболевание верхних дыхательных путей. Почему они все падают на зиму, подъем ОРЗ? Потому что от холода сжимаются сосуды, которые кровоснабжают слизистую верхних дыхательных путей, а сжатый сосуд это уменьшение питания, уменьшение функциональной активности клеток, которые рассеяны в этой слизистой. Именно поэтому зимой простуды чаще всего. А те, кто закаливается, у них этого нет.
С. БУНТМАН Мне кажется, здесь есть, с одной стороны, то, что Борис у нас определил тогда, как два полюса отношения, один совсем такой, ничего не будет, а другой а, все равно ничего не сделаешь. С одной стороны, выявлять должны очень рано, все такие случаи должны выявлять, потому что народ начинает паниковать, Елена Андреевна пишет: у нас умер молодой человек, явно совершенно от воспаления легких, а написали не понятно что. Вот у нас как ни свистнут, что эпидемия гриппа, вот заболевшему человеку что пишут в больничном листе?
Б. ЖУКОВ ОРЗ.
С. БУНТМАН ОРЗ, ОРВИ.
М. ТУРЬЯНОВ Да, именно эти диагнозы ОРЗ, ОРВИ, острое респираторное заболевание, острая респираторная вирусная инфекция.
Б. ЖУКОВ Ну так, извините, принятое ныне название этой атипичной пневмонии это почти точная калька русского словосочетания ОРЗ, только там еще добавлено слово "тяжелый" "тяжелый острый респираторный синдром", вот так она сейчас называется.
С. БУНТМАН Ну хорошо, пишите, что хотите, но занимайтесь этим случаем, а не просто
Б. ЖУКОВ Тут есть как бы две вещи. Что может сделать система публичного здравоохранения? И что может сделать сам человек, для того чтобы себя уберечь и своих близких? И то, и другое возможно. Во-первых, у нас все-таки худо-бедно пока еще приличная служба санитарно-карантинная. Пока что, между прочим, в России нет ни одного больного атипичной пневмонией. То есть там были два подозрительных случая, в обоих случаях оказалось нет, не она. Между прочим, это не так уж плохо.
А. РЫКЛИН Это хорошо, чудесно, что нет больных атипичной пневмонией. А почему так Россия убереглась-то?
С. БУНТМАН Обидно все-таки.
А. РЫКЛИН Не то что обидно, просто интересно.
М. ТУРЬЯНОВ Устойчивая популяция.
Б. ЖУКОВ Я не знаю, насколько устойчивая, но в России все-таки вообще человеческие связи с Китаем, особенно с приморскими районами Китая, не столь интенсивные, просто количество людей, ездящих туда-сюда не столь уж велико. Если ездят, то в основном в Манчжурию, и ездит в основном приграничное население, которое, возможно, действительно несколько устойчиво.
С. БУНТМАН Не надо забывать, что Китай это огромная, огромнейшая страна. Я не уверен, насколько вот вы знаете, обмен между частями Китая, между севером и югом, интенсивный ли такой или он больше, например, Сянган Европа, Америка, бывший Гонконг это все-таки центр такой, больше связанный с Европой и Америкой.
Б. ЖУКОВ Я думаю, что вот с этим и связана вся эта эпидемия. Конечно, там этот вирус бродил, и локальные вспышки бывали, и китайцы их как-то у себя гасили или они сами затухали. Это были заболевания именно крестьян, в дальних углах, где не очень развита гигиена, где много возятся с домашними животными вот там были такие локальные вспышки. И тут вдруг эта дальняя, далекая от всех границ, крестьянская по преимуществу, глухая провинция Гуандун, вдруг открывается граница, отделявшая ее от Гонконга. А оттуда, действительно, самолеты по всему миру летают. И прежде чем там диагностируют, что какая-то у человека странная пневмония, она антибиотикам не поддается, те, кто с ним контактировал, уже есть и в Канаде, и в Швейцарии, и во Вьетнаме, и где хотите.
А. РЫКЛИН Можно я спрошу?
С. БУНТМАН Конечно. Только одну секунду, я должен сказать слушателям, что я бы очень хотел сейчас задать вам вопрос, но у нас какие-то проблемы с машиной для "голосовалки", она у нас не включается. Сейчас мы попробуем, пока Александр Рыклин задаст вопрос нашему гостю. А вопрос я вам задам, как только будет такая возможность.
А. РЫКЛИН Меня давно интересует, почему все-таки и грипп гонконгский знаменитый, вся эта вирусная зараза идет именно оттуда, из Юго-Восточной Азии? С чем это связано?
М. ТУРЬЯНОВ Интересный вопрос.
Б. ЖУКОВ Не всегда, только респираторное, в Африке своего достаточно, всякие геморрагические лихорадки, которые ничуть не менее злобные.
М. ТУРЬЯНОВ Применительно к гриппу, это, действительно, тот регион и тут комплекс вопросов. Это низкий социальный уровень жизни, проживание в жилищах животных, свиней, это общепринято, известно и обмен, тут впору вопрос, почему зимой бушует грипп, а где он летом и осенью, где он находится?
А. РЫКЛИН И где?
М. ТУРЬЯНОВ Ниша меняется. Природные очаги в данном случае животные, которые живут в том же жилище, и вклад этих животных в видоизменение, модификацию вируса гриппа настолько значителен, что каждый год слегка измененный вирус снова путешествует по всему миру.
С. БУНТМАН Я задаю вопрос, у нас поехала машина для голосования. Давайте оперативно сейчас попробуем проголосовать до кратких новостей. Мы рассуждаем, Борис Жуков, я бы сказал, как-то уклончиво ответил на вопрос: "А ты?" Так вот я хочу спросить а вы? Вы собираетесь принять какие-то меры? Вот такая вот вещь, атипичная пневмония. Ну хорошо, в Россию из Манчжурии едут, это мы все объясняем. Итак, хотя бы выйти в маске, принимать какие-то препараты, т.е. принять конкретные меры для того, чтобы не заболеть. Если вы собираетесь принимать эти меры 995-81-21, если не собираетесь, не сможете, положа руку на сердце, 995-81-22. Быстренько голосуем, голосование пошло.
Интересно уже, пару десятков проголосовали. Давайте поинтенсивнее. Никогда так не ездило "вперед-назад" между "да-нет".
А. РЫКЛИН Да, это точно.
С. БУНТМАН Интересно.
Б. ЖУКОВ Если половина собирается принимать меры, это уже не плохо.
С. БУНТМАН Подождите, не опережайте.
А. РЫКЛИН Все-таки на ваш взгляд, специалистов, где этот порог, после которого люди поймут, ну для нашей страны (я понимаю, что для разных наций, видимо, по-разному), когда люди поймут, что действительно надо что-то с этим делать. Ну есть же родные, близкие, сам, в конце концов. Когда это должно произойти, перелом в сознании?
Б. ЖУКОВ Ну вот опять, тут дело такое, что атипичной пневмонией по всему миру заболело 3000, умерло 150, в России просто нет ни одного ни заболевшего, ни умершего, и мы говорим о пороге. Гриппом каждый год болеют десятки миллионов, тысячи смертей и ничего.
А. РЫКЛИН Понимаете, тысячи смертей это все равно
Б. ЖУКОВ Это абстракция.
А. РЫКЛИН У Вас умер какой-нибудь знакомый от гриппа?
Б. ЖУКОВ Да, у меня умер сосед по деревне от вторичной пневмонии.
М. ТУРЬЯНОВ Я бы хотел в ответе на Ваш вопрос напомнить о следующем. Есть такое понятие "древо жизни", т.е. разбирается вклад различных видов деятельности человека, допустим, в сохранение здоровья. Так вот известно, что удельный вес здравоохранения как такового его вклада
С. БУНТМАН Давайте мы здесь поставим отточие, я хочу напомнить вопрос, который я задавал. Собираетесь ли вы принять какие-то меры маска, лекарство, профилактика вот сейчас по поводу атипичной пневмонии. Если да 995-81-21, если нет 995-81-22. Итак, голосуем еще секунд 30.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН Интересно получилось. Позвонило немного, у нас поздно началось голосование, 812 человек. 44% собираются принимать меры, 56% не собираются. Это хорошо.
Б. ЖУКОВ Для России это действительно хорошо, тем более что здесь собственно еще ничего не началось. Но я думаю, что это все-таки аудитория "Эха Москвы", она, во всяком случае, более просвещенная, чем среднестатистическая выборка по России.
С. БУНТМАН Я хочу вернуться к тому, что начал говорить Мэлс Хабибович про древо жизни и роль здравоохранения в поддержании нашего здоровья. Так сколько же процентов?
М. ТУРЬЯНОВ Десять. Место здравоохранения по эффективности, это общая статистика, во всем мире, не только у нас, а 90% это жизнь человека, здоровый образ жизни.
С. БУНТМАН Т.е. даже самое могучее здравоохранение какое-нибудь там, из телефильма "ER".
М. ТУРЬЯНОВ Если взять число врачей, так условно говоря, их популяцию, то тут десятки тысяч людей на одного врача, я думаю, сотни тысяч людей на одного врача.
С. БУНТМАН Но, наверное, входят и условия жизни, потому что в определенных условиях жизни
М. ТУРЬЯНОВ Это никто не спорит. Безусловно.
С. БУНТМАН Конечно. Хотя есть патетическая история Владимира Набокова, которая через все эти самые штуки его герой в книге с собой таскал гуттаперчевую ванну. Тогда во всех каких-то гнусных поездах и на станциях он умудрялся привести себя в порядок. Это да, это замечательно, можно почти в любых условиях, но все-таки условии должны быть. Волнуют наши условия, честно говоря.
Б. ЖУКОВ Тут, на самом деле, целая философия, насколько действительно влияет здравоохранение, насколько собственные усилия человека, но мы сейчас в нее, я думаю, вдаваться не будем
С. БУНТМАН Не будем. Отметили просто.
Б. ЖУКОВ Тут есть общая беда, что в России не принято заботиться о собственном здоровье, это даже общественно осуждается, если человек говорит: я туда не пойду, я простужусь или я туда не пойду еще по каким-то причинам
С. БУНТМАН А туда это куда?
Б. ЖУКОВ Да куда угодно.
С. БУНТМАН Ну в театр, например?
Б. ЖУКОВ Ну в театр, в конце концов, его никто палкой и не гонит
С. БУНТМАН Жена может.
Б. ЖУКОВ А вот ему, допустим, надо работать в каком-нибудь большом холодном помещении. Если он заявляет: я не буду, у меня слабое здоровье, я могу простудиться, на него смотрят как на человека, откашивающего, сачкующего.
С. БУНТМАН Это понятно, есть традиция, и социальная традиция, и традиция, которая будет поддерживаться.
Б. ЖУКОВ В общем-то, начинать надо с нее.
С. БУНТМАН Это те самые 532 года.
Б. ЖУКОВ Нет, это не 532 года. В России появилось, не скажу, что очень много, большинство, но заметное число людей, которые осознали, что болезнь любая это им прямой убыток, даже если бюллетень 100% оплачивается. Вот на этих людях сейчас держится добровольное медицинское страхование, все эти платные медицинские центры, ровно на них. К сожалению, они пока тоже к этому относятся по принципу: на охоту идти собак кормить, т.е. вспоминают они об этом, когда что-то уже не так.
А. РЫКЛИН Большинство наших радиослушателей сейчас, наверное, думают: ну конечно, нормальное здравоохранение они нам обеспечить не могут, но призывают самим лечиться и самим заботиться о своем здоровье.
С. БУНТМАН Понятно. У нас есть некоторое время, давайте в конце нашей передачи, здесь есть вопросы, очень много их задают слушатели, вопросы, связанные и с этим заболеванием, и с возможностью диагностики, сокрытия у нас, беспечности или, наоборот, слишком большой паники. Мы уже говорили о том, что в Канаде есть уже случаи, а к нам каждую неделю едут два поезда с китайцами и не одного случая. Говорили уже: не те китайцы, не оттуда китайцы.
А. РЫКЛИН А в принципе, мне интересно, это можно скрыть?
Б. ЖУКОВ Легко. А что, собственно, не ставить такого диагноза и все.
С. БУНТМАН "Где есть гарантия, что у нас еще нет? Ольга Ивановна спрашивает. Диагноз могут поставить, только когда уже будет эпидемия".
Б. ЖУКОВ Опять-таки гарантию может дать только страховой полис. И, в конце концов, действительно, при том, сколько у нас всего случаев пневмонии, такая ли уж большая разница, скосил вас этот новый вирус или какой-нибудь другой, а правила поведения для всех респираторных инфекций более-менее одинаковы. Дело-то не в этом, вопрос, действительно, в том, есть ли собственно большая мотивация скрыть, а во-вторых, что касается Канады, вот свежие данные ВОЗ, у которой на период с момента последнего обновления зарегистрирован минус один случай заболевания атипичной пневмонией. В переводе на русский язык это означает, что ранее поставленный диагноз снят, оказалось, что больны совсем не тем.
С. БУНТМАН Ну там несколько было. Но другое дело, что сразу там взяли английскую журналистку, положили, которая прилетела в Бразилию из Малайзии.
М. ТУРЬЯНОВ Мне кажется, тут несколько факторов необходимо подчеркнуть. Во-первых, по сей день нет абсолютный ясности, что за агент этот вирус, коровий вирус, парамиксовирус, т.е. сегодня никто не владеет исчерпывающей полнотой информации, какого класса, отсюда вопрос этиологическая расшифровка, мы об этом говорили. Второе из данных мировой статистики ясно, что заболевали только те люди, которые контактировали с больными, т.е. если ты слетал в Китай, у тебя никаких симптомов, ты не представляешь абсолютно никакой опасности. Третье все заражались не на улице, не сидя в сквере, а все заражались в помещении, там, где был больной человек. Вот эти суммы сведений, которые и создают определенную сложность, трудность, потому что диагностика идет симптоматическая, клиническая, а лабораторные тесты не отработаны.
С. БУНТМАН Еще много вопросов задают. Хорошо, мы сами, диагностика, меры и т.д. Санитарное состояние места скопления людей метро, насколько оно серьезно, это санитарное состояние, в Москве, в той же самой, где нас больше всего слушают, и в Петербурге. Насколько это может воздействовать на распространение таких респираторных заболеваний.
Б. ЖУКОВ Очень хорошо. Один хороший больной, уже в разгаре болезни в час пик в метро, я думаю, даст, т.е. я даже затрудняюсь сказать сколько.
М. ТУРЬЯНОВ Есть цифры 10 человек в час.
А. РЫКЛИН А там же прогрессия потом.
С. БУНТМАН А из-за чего, из-за того, что это просто место скопления, это час пик, как это связано с состоянием самих вагонов, тоннелей, путей, вентиляции и т.д.?
М. ТУРЬЯНОВ Вы знаете, тут, конечно, очень много по этому поводу можно говорить. Если взять понятие "биотерроризм", то, в чем обвиняли Саддама Хусейна, целый ряд других стран, везде, во всех сценариях рассматривалось метро, что туда ингалируют, вдувают какую-то популяцию, бактериальный вирус через вентиляцию. Поэтому Вы правильно затронули этот вопрос. Конечно, метро само по себе представляет очень эффективный путь получения этого инфекта, даже не будем рассуждать какого и грипп, и атипичная пневмония, и туберкулез и др. Достаточно упомянуть туберкулез, мы об этом сегодня не говорим, а есть такая статистика, что когда кашляет туберкулезный больной, с капельки слюны микробактерии туберкулеза, возбудители туберкулеза способны висеть в воздухе во взвешенном состоянии 7 дней. Вы заходите туда и вдыхаете.
С. БУНТМАН А если вентиляция нормальная, значит, она улетит в какое-то другое место?
М. ТУРЬЯНОВ Должна была бы.
А. РЫКЛИН Скажите, пожалуйста, складывается такое впечатление, что российские врачи, или будем так говорить, чиновники от медицины как-то очень не любят говорить про эпидемии.
С. БУНТМАН Произносить это слово.
А. РЫКЛИН Произносить это слово, вообще считается, что как бы эпидемий у нас нет. Даже на простом примере, мы вот с Борисом пытались кого-нибудь еще зазвать на эту передачу, только мы согласились, а все отказались. С чем это связано, почему это так у нас происходит?
М. ТУРЬЯНОВ Можно рассуждать очень много. Самое легкое это продолжение советской системы. Молчать, жди, когда напечатают, когда скажут, а ты куда суешься, дескать, со своими мыслями, со своими представлениями. От этого никуда не деться, от этого чисто традиционного подхода.
А. РЫКЛИН Мне кажется, что профилактика, доктора чем чаще на эту тему будут говорить, публично выступать, тем лучше, больше людей услышат об этом, больше людей, возможно, примут какие-то меры, не правда ли?
Б. ЖУКОВ По идее, это то, что в первую очередь должна сейчас делать система публичного здравоохранения. Именно рассказать о том, как себя вести, что делать.
С. БУНТМАН Понимаете, когда мало говорят когда забалтывают, это одна опасность, но когда почти совсем ничего не говорят, и вдруг потом приходит к нам официальное сообщение: в Москве преодолен эпидемический порог гриппа. Все а-а-а, говорят слушайте, что вы нагнетаете. И они правы, потому что молчали нет, еще не дошла, нет, не доходит, нет, не дойдет. И вдруг преодолен порог на всей протяженности границ.
А. РЫКЛИН Есть же опасность вызвать некий непонятный ажиотаж, некую истерику в обществе, такая опасность тоже есть.
Б. ЖУКОВ В данном случае в чем это будет проявляться?
С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, Мэлс Хабибович, вот если говорить нормально, сказать существует такие-то средства, существуют маски. Никто вам не гарантирует, извините меня, что вы заболеете.
М. ТУРЬЯНОВ Или не заболеете.
С. БУНТМАН Да, ни того, ни того. Но нужно принять такие-то меры, а мы со своей стороны Здесь у меня почему-то пейджинговый оператор слово "гром" пока Гром не грянет написал с большой буквы, вот правильно. Не обязательно, что он грянет, но давайте примем меры.
М. ТУРЬЯНОВ Очень сложно, конечно, на конкретный вопрос я уже и так, наверное, много сказал лишнего в отношении традиций, но я убежден, что это продолжение советской системы сокрытия всякой такой информации, как бы чего не вышло. Я хочу другой пример привести. Вот на Западе набрала силу программа структурированного обучения пациентов. Какое-то тяжелое хроническое заболевание, у него врач есть, медикаменты есть. И сравнили: одна группа пациентов, которые лечатся у врача, безусловно, но врач его готовит осуществлять особую целенаправленную программу, что ему можно есть, чего нельзя, как себя вести, как с нагрузками, как без нагрузок и т.д. Т.е. структурированное обучение правилам жизни с этой конкретной болезнью. И когда сравнили, в течение длительного периода наблюдали группы людей, обученных, как надо жить с этой болезнью, и не обученных, поразились получилась колоссальная разница в смертности, в качестве жизни. Обученные были гораздо выше по качеству жизни. Поэтому то, чем занимается "Эхо Москвы", я-то так думаю, что это исключение из правил, когда средство массовой информации берет такую проблему и обсуждает, тем более, что ни у кого нет конечной информации.
С. БУНТМАН Здесь важно вот что. У нас сейчас атипичная пневмония была, вот такая вещь, и, извините меня, но эпидемия пожаров была, в субботу мы говорили об этом. Ведь важно проверить, не просто сделать какую-то кампанию по проверке и всех прогнать, обучить, а сделать, чтоб каждую минуту человек знал его может настичь пожар, эпидемия. Это к вопросу о той же самой теме дня давайте введем НВП. ОБЖ надо вводить, в том числе ОБЖ, кстати говоря, это те же повязки. Я, например, себе представить не могу, как я, например, выйду сейчас с повязкой.
А. РЫКЛИН Курить не надо.
Б. ЖУКОВ Тем, кто ведет здоровый образ жизни, бросать курить надо.
С. БУНТМАН Ну не могу себе это представить. Когда существуют определенные
М. ТУРЬЯНОВ Вы сшейте маску с дыркой, если дома сошьете, легко будет курить
С. БУНТМАН Только по краям надо обметать.
Б. ЖУКОВ С мундштуком встроенным.
С. БУНТМАН Но это же нормальный курс можно сделать, нормальные вещи. Другой вопрос. Вы знаете, он такой желтый вопрос, я не про Китай говорю. Как всегда, возникает такая вещь, сразу возникает предположение, что это какое-то просочившееся бактериологическое или какое-то иное оружие. Много есть таких версий, говорили, что в Китае слишком быстро объявили, что они уже средство находят, значит, это их собственное производство где-нибудь, они досчитали до десяти, чтобы приличия сохранить, и говорят, что мы можем это лечить.
А. РЫКЛИН По-моему, даже вполне официальные лица с такой версией выступали.
С. БУНТМАН Так как я не точно цитирую, я не хочу называть. Скажите, пожалуйста, Мэлс Хабибович, насколько мы можем исключать, не исключать, рассматривать всерьез всякий раз такую версию об оружии.
М. ТУРЬЯНОВ Конечно, право на существование какая-то концепция имеет, но, скажите, зачем тратить деньги и разрабатывать то оружие, где, извините меня за цинизм, всего 4 или 9% умерли. Оружие это было бы то, где 90%. Вот это то, что было бы эффективным.
С. БУНТМАН Наверное, такое есть.
М. ТУРЬЯНОВ Это можно предполагать. Сама природа гораздо богаче. Еще раз сегодня мы вспоминали "испанку", 1918 год, когда всего за несколько месяцев умерло 30 млн. населения. Никто его не выдумывал тогда, так получилось, такова биология, как раз Борис очень долго и разумно рассуждал об этом, это приспособление, взаимная притирка, и когда популяция, допустим, свиней или каких-то перелетных птиц, у которых вирус гриппа адаптировался, и возник абсолютно новый вариант, к которому человечество не было готово. И он полыхнул, и унес такой "урожай".
А. РЫКЛИН Непонятно, у нас тоже на селе есть свиньи, тоже есть крестьяне, тоже они с этими свиньями возятся, но у нас никакой грипп не зарождается, а там зарождается.
М. ТУРЬЯНОВ Я думаю, тут комплекс причин. Это и температурные, климатические
С. БУНТМАН Другая природа у нас.
М. ТУРЬЯНОВ Другая природа, совершенно верно, абсолютно другая природа. Тропическая, субтропическая, тут, видимо, температурные режимы, но это уже ясно, что оттуда странствует грипп, он идет всегда с востока, и Китай, он и дает и название и "гонконгский" вирус, и прочий, другой вирус.
С. БУНТМАН Наверное, ведь не зря австралийцы, которые совершенно особый континент, с особой природой, с особыми системами, у австралийцев такой суровый иммиграционный контроль, они вообще даже, по сравнению с тем, когда люди приезжают на постоянное место жительство, я уж не говорю о том, что каких-то животных нельзя привозить.
М. ТУРЬЯНОВ Правильно.
С. БУНТМАН Там уже пару раз привезли, кролика привезли и еще
Б. ЖУКОВ И овец.
С. БУНТМАН Да, и овец и до свидания. Ну так вот, какой-нибудь остров Эллис с прошлого века, контроль иммиграционный в Америке, он не сравним с тем, что в XX-XXI-м делают австралийцы. Наверное, они правы. Но мы же не можем ввести такую прекратить контакт.
Б. ЖУКОВ Заметим в скобках, что Австралия как раз в этот "мировой котел" вирусных инфекций тоже входит, восточное побережье Австралии это тоже часть того же огромного природного очага.
М. ТУРЬЯНОВ И Юго-Западный регион Тихого океана.
Б. ЖУКОВ Да, Западная Пацифика. Так что тут как раз, может, от чего другого они и защитятся, а в этом они участвуют.
А. РЫКЛИН Значит, рождаются эти бактерии только в тепле, а потом
С. БУНТМАН Саша Рыклин очень конкретно сейчас подошел, все-таки картину хочет прояснить до конца.
А. РЫКЛИН Ну конечно.
С. БУНТМАН Мы проясняем самое главное. Что бояться не надо, надо быть готовыми к таким вещам и понимать, откуда это приходит. У меня, например, здесь большая часть: "Давайте проверять все поезда из Китая".
А. РЫКЛИН А что значит проверить, как можно проверить?
Б. ЖУКОВ Вот в том-то и дело.
М. ТУРЬЯНОВ Больные.
А. РЫКЛИН Но, может, у человека насморк просто.
Б. ЖУКОВ Ну да.
М. ТУРЬЯНОВ Мне кажется, Китай-Китай, но у нас есть и сибирская язва, допустим, к терминам, увязки к странам, и есть целый ряд, Африка лихорадка Эбола, абсолютно смертельная. Китай тут попался в канву представлений о гриппе, об атипичной пневмонии, а так весь мир имеет какие-то свои локусы, какие-то биоценозы, природные очаги.
А. РЫКЛИН Борис сказал, что у нас 10 очагов чумы.
М. ТУРЬЯНОВ Их 19 было в Советском Союзе.
А. РЫКЛИН Можно узнать, где они примерно.
М. ТУРЬЯНОВ Конечно.
А. РЫКЛИН И, значит, не надо ездить
Б. ЖУКОВ Что значит не надо ездить, это, вообще, такие места, где стоят миллионные города, скажем, Нижнее Поволжье, на этом очаге стоит Волгоград.
М. ТУРЬЯНОВ В Прикаспийске чумной очаг, допустим. На охоту едите вы должны иметь представление, потому что суслики, тарбаганы, которые там плодятся, у них через блоху эти чумные инфекции
А. РЫКЛИН Т.е. заражения давно довольно не было?
Б. ЖУКОВ Давно не было.
М. ТУРЬЯНОВ Потому что всем рассказали, пояснили, что можно делать, чего нельзя делать.
Б. ЖУКОВ Стоит институт, стоит сеть станций, т.е. постоянный мониторинг.
М. ТУРЬЯНОВ Есть граница, ты переехал чумной очаг.
С. БУНТМАН Т.е. это существует. Единственное, если вернуться к тому, с чего мы начали, к той самой атипичной пневмонии, если там пока такая картина, пока не могут определить, что это такое, что возбуждает эту пневмонию, но ясно, в каком это примерно было месте, и ясно, что там нарушилась система, что это, судя по всему никакое не биологическое оружие
М. ТУРЬЯНОВ Скорее всего.
С. БУНТМАН Не инопланетяне, не бич Божий, а это в какой-то момент нарушилась система. Вот не отдали бы Китаю Гонконг англичане, вот ничего бы не было.
Б. ЖУКОВ Болели бы одни китайцы. Правда, их и сейчас половина от общего числа заболевших.
С. БУНТМАН И только бы в том регионе.
Б. ЖУКОВ Тут есть такой хороший лозунг, который я видел в славном городе Лейдене, где на стене висит листовка: "Европа для европейцев, Африка для африканцев, Америка для индейцев, Антарктида для пингвинов, а Нидерланды вернуть под воду".
С. БУНТМАН Я думаю, что мы не будем следовать этому. Значит, существует глобализм, извините, существует мир, который развивается, который становится все более тесным, извините, но это, судя по всему, неизбежное следствие того, что происходит. Просто надо быть готовыми.
Б. ЖУКОВ Надо уметь в этом жить.
С. БУНТМАН Вася сказал: "Каждую минуту меня может настигнуть не только пневмония, пожар, но наркоман, бандит, насильник. Извините, не могу продолжать, уезжаю в сумасшедший дом". А там сумасшедшие, Вася, там больные люди. Так что если мы считаем, что масса вещей связаны с современным миром, то мы должны быть к этому готовы.
Б. ЖУКОВ Я немножко внесу все-таки некоторую нотку. Между прочим, к сведению, вот это вот человечество, которое преследуют всевозможные беды, на которое ополчились все силы природы, за последний век вчетверо увеличило свою численность, двое продолжительность жизни. Очень плохо живем, граждане, очень плохо.
С. БУНТМАН Да, но отдельный человек должен знать, что его статистика не утешит, он должен знать, что он должен быть готов требовать от властей и от здравоохранения то, что должны делать они, но и сам соблюдать, принимать определенные меры.
А. РЫКЛИН Приятно, что такая тема, а мы так оптимистично все настроены.
С. БУНТМАН Оптимистично, потому что мы должны быть в сознании в начале того же самого XXI века, мы должны быть в сознании, что мы в несколько иной ситуации живем.
М. ТУРЬЯНОВ Я не знаю, это аналогия или нет: если болгарин говорит "нет", то он что он делает головой?
Б. ЖУКОВ Кивает.
М. ТУРЬЯНОВ Это надо знать, чтобы контактировать с ним. Поскольку эта аналогия здесь, то нужно знать, что там есть то-то и то-то.
С. БУНТМАН Спасибо большое. Должен знать, его должны предупреждать. Это тоже важно. Начинается новый час, а у нас передача завершается, программа "Обложка", "Воспаление планеты: непонятные эпидемии", читайте в "Еженедельном журнале", глазами, может, вы найдете ответы еще на дополнительные вопросы, которые мы не осветили. Александр Рыклин, Борис Жуков от "Еженедельного журнала", Мэлс Турьянов, наш эксперт был, спасибо вам большое.