Новое назначение Валентины Матвиенко - Людмила Нарусова, Александр Рыклин, Александр Ципко - Обложка - 2003-03-18

С.БУНТМАН: Из сегодняшней обложки "Еженедельного журнала" мы взяли верхний правый кусочек с фотографией Валентины Матвиенко и статьей внутри журнала.

А.ЦИПКО: Статья хорошая я только что прочитал.

С.БУНТМАН: Но сегодня будем говорить о перспективе Петербурга. Назначение Матвиенко, наверное, что-то значит. Но там целый комплекс причин и обстоятельств. Каким будет Петербург, что означает перевод Черкесова, - что бы это означало?

Л.НАРУСОВА: Для меня это означает дальнейшее укрепление президентской власти, потому что назначение полпреда всецело прерогатива президента, и все более усиливающееся звучание женского компонента в политике, теперь уже и в политике президентской вертикали. Это первое. Что касается Виктора Черкесова, то думаю, что та должность, на которую сейчас его поставили, это только начало дальнейшей его карьеры и дальнейшего усиления силового блока, силовых ведомств. В дальнейшем, я полагаю, это может быть преобразовано в какие-то иные, принципиальные новые структуры. Это востребованность Виктора Черкесова на федеральном уровне в силовых ведомствах. И, несомненно, построение все той же вертикали власти, но уже вот в этом силовом блоке. И усиление этой вертикали. Возвращаясь к Петербургу думаю, что журналисты, помещая в правом верхнем углу "Валентина Матвиенко в Санкт-Петербурге, вторая попытка", связали ретроспективно то, что было с тем, что будет. Имеется ввиду, видимо, вторая попытка ее губернаторских амбиций. Так вот в настоящее время, думаю, предметом обсуждения может быть именно назначение Матвиенко полпредом в Северо-Западном округе, и не более. Попытка связать это со второй попыткой губернаторского пришествия, думаю, очень преждевременна. Что же касается радости губернатора Яковлева, то думаю, что это хорошая мина при плохой игре.

С.БУНТМАН: Вы сказали дальнейшее усиление президентской власти. Неужели при Черкесове она была слабой и хлипкой, и назначение Матвиенко усиление?

Л.НАРУСОВА: Я хотела сказать, что это возникновение нового, доселе не наблюдавшегося женского компонента в президентской власти. А там где женщина, там всегда усиление.

А.ЦИПКО: Я не знаю Валентину Матвиенко, но мне кажется, ей повезло. Потому что быть вице-премьером в России по социальному блоку с этим нищенским бюджетом, когда растет недовольство положением людей, и, честно говоря, в ближайшей перспективе я не вижу не может Путин обеспечить экономическими серьезными ресурсами свою власть и социальную политику без очень серьезных изменений в экономике. Перед выборами, как понятно, он не рискнет не рискнет забирать природную ренту, не рискнет на то, что от него требует ситуация. Хотя обратите внимание, - Кудрин все чаще об этом говорит. Поэтому она на заклании, потому что ситуация ухудшается, она за все это отвечает, человек, наверное, умный и энергичный. Для меня она интересна тем, что олицетворяет преемственность поколений, элиты советская, демократическая, первая волна. Поэтому я думаю, что это для нее позитивно. И я согласен с Людмилой, что, конечно, в роли полпреда она может нести какую-то новую кровь, и может придать, в силу ее энергии, этой должности какое-то новое качество. Должность новая, полномочий не так много, и умный, энергичный человек может найти там что-то, чего еще никто из мужиков не нашел. Но что касается разговоров о том, что она готовится стать губернатором я, честно говоря, был за всю свою жизнь в Питере 10 дней, на то много причин, я человек южного города, когда-то в молодости туда попал грустный, серый город. Я еще Петра не люблю.

Л.НАРУСОВА: Как многие москвичи.

А.ЦИПКО: Я не москвич. Мережковский меня в этом убедил. Но это личное. Поэтому я не чувствую город, но саму обстановку в России, наверное, чувствую, - мне кажется, она не сможет победить на выборах. В силу целого ряда причин.

С.БУНТМАН: Другое дело, нужно это или не нужно. Все-таки губернатор Санкт-Петербурга, как и мэр Москвы это реальная власть.

А.ЦИПКО: Конечно, реальная и серьезная власть, тем более при Путине, который олицетворяет Питер, его лучшие традиции и я думаю, по крайней мере, есть все шансы. Конечно, в России не может быть две столицы по определению, и трагедия Питера, что он утратил свою роль столицы, но мне кажется, в политическом плане это очень значимая должность.

Л.НАРУСОВА: Мне кажется, мы поддаемся соблазну толкать телегу впереди лошади. Давайте не забывать еще одно важное обстоятельство считанные недели остались до 300-летия Петербурга и до саммита глав государств более 40 глав государств приедут в Петербург на саммит на высшем уровне.

С.БУНТМАН: Если не помешает никакая война.

Л.НАРУСОВА: Город на сегодняшний день представляет собой недокрашенные фасады, разрытые дороги. Я патриот своего города, и об этом говорю с болью, и как уже выразилась Валентина Матвиенко, - из этой беды надо срочно, - это действительно форс-мажорные обстоятельства, - город вытаскивать. И есть еще одно обстоятельство, на которое обозреватели не обратили внимания Валентина Матвиенко, окончив дипломатическую академию, профессиональный дипломат, - напомню, что она была послом на Мальте, в Греции и т.д. Для встреч, для представительства при таком наплыве иностранных гостей, лицом города при том, что кредит доверия к нынешнему губернатору, который умудрился даже часть кредита Всемирного банка оставить на Каймановых островах, весьма низко. Валентина Ивановна Матвиенко может достойно представлять город на этом саммите.

А.РЫКЛИН: Я сразу позволю себе не согласиться с нашими гостями. Мне-то как раз кажется, что история с назначением Матвиенко полпредом Северо-Западного федерального округа самая важная среди всех назначений и перестановок, которые случились на прошлой неделе. Я полагаю, что это история про выборы, и прежде всего про выборы. Никакой другой причины у Кремля сейчас менять Черкесова, убирать его на какое-то время в тень, - я не вижу никакой причины, кроме выборных резонов. Другое дело, что мы не можем быть уверены, конечно, что Кремль точно поставил на Матвиенко и точно будет ее двигать на губернаторы. Вполне возможно, что действительно у Валентины Ивановны получится немного на этом поприще.

Л.НАРУСОВА: Такая многоходовка?

А.РЫКЛИН: Они будут смотреть. А зачем еще, я не очень понимаю. Черкесов показал себя достаточно эффективным человеком, он, по большому счету, выиграл у Яковлева Законодательное собрание не правда ли?

Л.НАРУСОВА: Безусловно.

А.РЫКЛИН: Так зачем было его менять? Тут есть другое обстоятельство. Весьма любопытное, и, возможно, в нем тоже кроется причина какая-то понятно, что с подготовкой к 300-летию складывается не здорово, и вот такой рокировочкой решается еще одна проблема полпред ведь тоже несет какую-то ответственность за подготовку города к юбилею. Так вот, таким ходом Черкесов убирается из-под удара, а с другой стороны, Матвиенко только что назначили ну какая там может быть ответственность, человека только что назначили. Соответственно, ответственным оказывается один человек, губернатор Яковлев. Это тоже могло оказаться причиной для того, чтобы принять такое решение. Но главное - повторю, на мой взгляд, это, конечно же, выборы. Более того, когда мы говорим о том, что Яковлев обрадовался такому назначению думаю, что это в действительности так. Я думаю, что вообще он уже со всем согласился, он уже отказался от борьбы, наверное, ему уже что-то было предложено Кремлем. Я допускаю даже, что возможно он даже согласится на то, чтобы сложить свои полномочия до срока. Вряд ли до юбилея, но может быть, после него. Думаю, что как-то все в Питере договорятся, скандалов больше не будет.

Л.НАРУСОВА: Не могу с вами согласиться, потому что в СМИ в Питере, которые освещали события, выглядело так обычная плановая поездка, встречи президента с руководителями регионов, в том числе и с Яковлевым, подавалась губернаторскими СМИ в городе так, что едва ли не срочно вызвали Яковлева, хотя об этом было заранее известно, - для того, чтобы с ним проконсультироваться, кого же назначать полпредом. И такая попытка представить дело так, что он выбрал себе угодного, выглядит просто смешно. Я говорю о том, как это представлялось губернаторскими СМИ.

А.РЫКЛИН: Разумеется, никто не будет никого спрашивать, кого назначить полпредом.

Л.НАРУСОВА: Но я хочу сказать о другом. Вы говорите, что это невольно оградит Черкесова от ответственности, но буквально несколько недель назад новый кредит в 6 млн. долларов был дан под контроль именно полпреда, а не губернатора именно потому, что кредит доверия по использованию федеральных кредитных средств, был исчерпан. И это как раз показывало значимость того, что должность полпреда должна активнее вмешиваться в то, что происходит в связи с подготовкой к юбилею. Не случайно, что и в Совете Федерации, под председательством Сергея Миронова, создана комиссия по 300-летию, и туда вошли представители многих регионов, потому что ситуация угрожающая. В.Матвиенко буквально два дня назад, на пресс-конференции в Петербурге сказала, что из этой беды будем выходить и пытаться вытащить город. Думаю, что основной акцент нужно делать все-таки не на предтече губернаторских выборов, а на том, чтобы в оставшиеся дни город, пригласивший все флаги в гости, оказался в достойном положении.

А.ЦИПКО: А вы полагаете, что это возможно?

Л.НАРУСОВА: Думаю, что да. При том, что социальный блок это не слишком выигрышный во всех отношениях полигон для политической карьеры, Матвиенко, несмотря и не взирая, сумела очень многое сделать даже при том безденежье, которое есть, и согласитесь, все-таки, сам факт появления Матвиенко в городе, это "месседж" от федеральной власти деловой элите города, тем людям, которые могут в оставшееся время залатать дыры в преддверии 300-летия. И она со своей энергией сможет этот потенциал реализовать.

А.ЦИПКО: Вот эта критика Яковлева по поводу плохой подготовки города, у меня такое ощущение, что тут не проблема города, хотя она и существует, просто с ним сводят счеты. Потому что я обратил внимание, как Сванидзе устроил эту передачу это сделано в духе типичного прокурора, и я не знаю правду, но я выскажу впечатление она не убеждала, потому что я был редко в Питере, но я же не сумасшедший, и прекрасно понимаю, - город, который за все 70 лет советской власти ничего не получал, 10 демократических лет получал еще меньше, - как можно было в течение одного года изменить условия жизни

Л.НАРУСОВА: Почему одного года, 6 лет. О подготовке было заявлено в 96-м году.

С.БУНТМАН: Все-таки интенсивно только сейчас.

А.ЦИПКО: Честно говоря, это все не серьезно. Давайте эту проблему противостояние Яковлева и нашей либеральной элиты, и Чубайса, - я не ребенок, я знаю, как ездили на эти выборы, и какие деньги потратил Чубайс, чтобы провести своих людей, у него ничего не получилось - я имею ввиду выборы в законодательное собрание Петербурга.

С.БУНТМАН: Последние, декабрьские.

А.ЦИПКО: Где он проиграл тогда, проиграл страшно. Поэтому грызню между нашими либералами и Яковлевым не надо превращать в факт большой политики. Я думаю, что сама проблема Матвиенко, - она ничего не может спасти, потому что там нужны не 6 млн. Знаете, сколько бросили ФРГ на ГДР, чтобы поднять экономику? 160 млрд. долларов. В Питер нужно минимум 10 млрд., чтобы создать достойную жизнь, и все перестроить. Поэтому, конечно, ничего реального, кроме фасадов, вы не сделаете, - не надо иллюзий. Любой человек здравомыслящий меня поймет. А вот вопрос о том, назначили ли ее исходя из перспектив выборов может быть. Но тогда мне кажется, что Путин делает большую ошибку. Путин, в силу своей привязанности только к своим кадрам, иногда у меня такое ощущение, что иногда у него, как говорят поляки, "нет воображения", нет умения посмотреть шире. Ничего не получится у Матвиенко, и трагедия Матвиенко состоит в том, что она все-таки в сознании разочарованных петербуржцев, - они первые пострадали, потому что они так много сделали для демократии в России, и понятно, почему проиграл Собчак, - это не проблема его личная была, он отвечал за всех демократов, - будем говорить откровенно. Не он лично проиграл, проиграла та партия, которую он олицетворял в это время. И понятно, на этом выиграл Яковлев на противостоянии. То же самое было и в Москве, только Гавриил Попов, который сразу это почувствовал, сразу назначил хозяйственника Лужкова. Поэтому мне кажется, что если Путин назначил Матвиенко в расчете на победу, он должен понимать, что ничего не получится. Матвиенко, при всех своих достоинствах, олицетворяет все-таки часть либеральной элиты, олицетворяется в общественном сознании. У меня такое ощущение.

Л.НАРУСОВА: Так мы дойдем до того, что и Починок у нас либеральная элита.

С.БУНТМАН: По корням своим либеральная элита.

Л.НАРУСОВА: Не по корням, а по результатам давайте судить.

А.ЦИПКО: А что, вы не знаете, что Починок каждый день звонит Гайдару и все время советуется с Институтом переходного периода, и без Института переходного периода вообще ничего не делает.

Л.НАРУСОВА: Другое дело, как он следует этим советам. Но вернемся к Петербургу.

С.БУНТМАН: Если выборы в крупнейшем городе России делаются только для того, чтобы скинуть Яковлева, то тогда незачем ни к чему стремиться. Но есть перспектива, о которой чуть забыли, говорили как о странной и смешной вещи передача столичных функций Петербургу. Я, например, убежден, что Петербург погибал все советское время именно потому, что он не был столицей, а был даже больше как отвергнутая жена. И Матвиенко говорила, что перспектива передачи столичных функций реальна, и произнесла фразу бизнес идет за властью. В Петербурге не сработал переход к разумному, нормальному, в чем-то циничному хозяйствованию. Может быть потому, что это все-таки не столичный город, и власти там нет федеральной, кого бы ни посылали.

А.РЫКЛИН: Не соглашусь. Во-первых, на мой взгляд, проблема изничтожения В.Яковлева как политического деятеля важнейшая политическая проблема Кремля, и она всегда так формулировалась. И в тот момент, когда президентом стал Путин, стало ясно, что политическое будущее Яковлева предрешено, он не получит третий срок ни при каких обстоятельствах. По-моему, это очевидный факт. И то, какое значение Кремль придал выборам в Законодательное собрание, которое, собственно, и решило политическую судьбу Яковлева, свидетельствует ровно об этом. Поэтому важнейший вопрос для Кремля, чтобы следующим губернатором Петербурга был не просто не Владимир Яковлев, но и не его ставленники. И в этой связи мне опять же кажется, - я не соглашусь, кстати, с Ципко, что Матвиенко проиграет выборы я в этом не уверен. На мой взгляд, она вполне харизматична, и сможет при определенной финансовой помощи, которая, несомненно, ей будет оказана, правильно построить свою предвыборную кампанию, - она ее уже и начала, - эти ее высказывания по поводу того, что часть столичных полномочий может быть передана Петербургу, - это ничто иное, как начало предвыборной кампании давайте отдавать себе в этом отчет. А ее заявление по поводу того, чтобы не отдавать, например, Бременскую коллекцию? Она тут же начала высказываться по самым актуальным, злободневным проблемам сегодняшнего дня. Так все в России начинают предвыборные кампании. Что из этого получится посмотрим. Пока об этом говорить действительно рано. Но прицел, по-моему, виден невооруженным глазом так мне кажется.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что эта проблема не высосана из пальца разделение столиц. Это было бы несомненным благом для Петербурга.

А.РЫКЛИН: Конечно, но в данной конкретной ситуации это абсолютно не актуальная и не злободневная проблема, потому что на сегодняшний день очевидно никакой речи не может быть в ближайшие несколько лет о переносе столицы.

Л.НАРУСОВА: Почему столицы, речь идет о некоторых столичных функциях.

А.РЫКЛИН: Как вы себе это представляете? Минфин будет в Петербурге, и как будет работать правительство?

Л.НАРУСОВА: Давайте исходить из реальности. Эти функции уже есть, уже встречи с крупнейшими представителями различных стран проходят в Петербурге. Морская резиденция президента уже строится, встречи на высшем уровне с Бушем, Блэром, Шредером уже проходят в Петербурге.

А.РЫКЛИН: Буш всех у себя на ранчо принимает.

С.БУНТМАН: И ранчо не становится столицей.

Л.НАРУСОВА: Будем считать, что Петербург это ранчо нашего президента. Можно и так. Понимаете, эти реальности, эти функции заключаются не только в том, где какое министерство находится, и где какой штат чиновников. При современных средствах коммуникации переслать сообщение из министерства в министерство не проблема. Но с тем культурным потенциалом, который есть в Петербурге, на мой взгляд, логично было бы министерство культуры иметь в Петербурге. Что это реально изменит? Ничего. Меньше в Москве будет машин с мигалками. Если мы сопоставим памятники федерального значения, памятники культуры, всемирно известные коллекции, театры в Москве и Петербурге, то простите мой местнический патриотизм, но все-таки петербургская чаша весов в данном случае перевесит.

С.БУНТМАН: Попробую дать возможность высказаться по этому поводу нашим слушателям. Будет ли целесообразно передать Петербургу часть столичных функций для разгрузки Москвы, для разумного управления этими двумя городами, тогда вы звоните 995-81-21, если вы считаете, что это не разумно, - 995-81-22.

А.ЦИПКО: У меня нет никаких пристрастий, я одинаково люблю и Питер, и Москву, но по-моему, не логично передавать. Не забывайте новая Россия существует всего лишь 12 лет, очень слабое государство, государство после распада, с чрезвычайно слабым правительством, - будем говорить откровенно. Все политологи и экономисты вместе говорят государство не выполняет свои функции, особенно правительство. И в этой ситуации, когда государство слабое, не решен вопрос, что сделать, чтобы правительство преследовало действительно национальные интересы, а не интересы тех людей, за деньги которых покупаются должности в правительстве.

Л.НАРУСОВА: А что, правительство не может преследовать эти национальные интересы в Петербурге?

А.ЦИПКО: Для страны не это важно. Конечно, нужно помочь Питеру, нужно, чтобы он свои представительские функции выполнял, нужно бросить часть бюджета, что-то надо делать, потому что город действительно умирал все 70 лет. Но разделять и переносить министерства крайне нецелесообразно. Путин стоит перед проблемой, которую поставил, и не решил проблемой централизации и строительства эффективной власти, подотчетной. И пока он не решит этой проблемы, заниматься реорганизацией перевода министерств это и так нищая страна, а на это нужна уйма денег. Я не вижу рационального обоснования, кроме вашего реванша исторического.

Л.НАРУСОВА: Я готова принять эти упреки, хотя считаю, что по своему духовному значению Петербург никогда не утрачивал своего центра духовной культурной столицы.

С.БУНТМАН: Он сменил эту функцию за советское время.

Л.НАРУСОВА: Сейчас модно все процессы сравнивать со странами с устоявшейся демократией, в частности, с США - выйдите на улицу и спросите, и я уверена, что половина населения вам не скажет, какая столица США. Многие скажут Нью-Йорк, а не Вашингтон. Потому что Вашингтон чиновничья, деловая столица США, официальная и бюрократическая. Нью-Йорк, не будучи этой столицей, - это деловой центр, культуры, международных организаций. И при этом американцы не задаются вопросом, а почему так Вашингтон официальная столица, а Нью-Йорк реальная.

С.БУНТМАН: Мне кажется, что упадок Петербурга это фактор слабости России.

Л.НАРУСОВА: И фактор не западной политики. Потому что все-таки Петербург это западный фактор.

С.БУНТМАН: Итак, нам позвонили 1618 человек, и 30% считают, что разумно передать часть столичных функций Петербургу, 70% считают, что не разумно. И нужно учесть, что большинство слушателей это москвичи. Но проблема не в этом. Элина пишет: "Какой смысл передавать часть столичных функций Петербургу, когда это не улучшит состояние страны в целом?". А может быть это действительно пустая, и 125-я задача, или это решение проблем Петербурга. Ведь город построен как столица, там каждый дом или чей-нибудь дворец, или министерство.

А.РЫКЛИН: Да, только это все обрушилось уже.

А.ЦИПКО: Можно спорить о русской истории, но что-то было болезненное в русской истории, трагедия Петербурга - это была смерть той России, которую начал Петр, и она рухнула, и что-то было изначально надломлено, как он строился, это разделение между элитой и народом. И Питер олицетворяет, к сожалению, болезненное начало. Прекрасный город, но я смотрю на него с точки зрения национальной истории для меня он символ изначальной беды, что что-то у нас пошло потом не так.

С.БУНТМАН: А Москва это символ собирания вокруг себя любыми способами земель.

Л.НАРУСОВА: Мне кажется, что в этом есть отголоски каких-то славянофильских настроений что это претит нашей русской истории, и эта византийская теория, что Москва третий Рим, а четвертому не быти. Давайте посмотрим на дело с другой стороны после стрелецкого бунта, после попыток начать реформы в Москве, Петр, изнуренный борьбой с московским боярством, действительно, бросил Москву как постылую жену, и уехал строить город на болоте. На границе с воюющей страной, что логически было недопустимо. Но он эту столицу построил, стал на этих берегах, и я не хочу вспоминать пресловутое "прорубил окно в Европу", но это стал самый европейский город, византийской еще по своему менталитету страны. И функция Петербурга была мост между Европой и Азией. И эту функцию геополитически и Россия должна для себя определить, и эту функцию Петербург выполнял.

С.БУНТМАН: А теперь мы бухнемся на землю. Меня страшит несколько вещей. Например, приход крепчайшего хозяйственника в Петербург, который начнет его тихонечко изнутри подтачивать, перестраивать, - так, что ничего не останется. И самое реальное и страшное что за всеми этими выборами, убиранием Яковлева, многоходовками, включающими Матвиенко, - пройдет юбилей, и останется все так, как есть, - как после визита Никсона в 72 г на Невском проспекте покрасили первые два этажа.

Л.НАРУСОВА: А к визиту Де Голля в 68 г. Ковенский переулок, где находился единственный действующий в Ленинграде костел, за ночь заасфальтировали, - это уже благо. Так вы полагаете, что после юбилея о нем забудут?

С.БУНТМАН: Я думаю, что будут о нем помнить в политическом отношении, укреплении вертикали власти, но закончится все укреплением Александрийского столпа и шпиля Адмиралтейства. Так какова разумная перспектива для Петербурга?

А.РЫКЛИН: Во всех многочисленных разговорах о полномочиях столицы, которые могут быть переданы Петербургу, никто никогда не сформулировал, о чем, собственно, мы говорим. Я бы спросил нашу гостью, которая явный апологет этой идеи переноса столичных полномочий из Москвы в Петербург

Л.НАРУСОВА: Только части. В страшном сне не приснится, чтобы в моем родном городе были такие пробки из-за машин с мигалками, как в Москве.

А.РЫКЛИН: У меня создалось впечатление, что многого не надо, чтобы в Петербурге начались серьезные пробки там дороги все-таки существенно хуже, чем в Москве. Так может быть вы поясните, о чем речь, о каких столичных полномочиях идет речь?

С.БУНТМАН: Помимо представительских.

А.РЫКЛИН: Столичные полномочия вполне конкретно описываются, и они не столь многообразны. О чем вы говорите?

Л.НАРУСОВА: Вы меня сделали апологетом этой идеи, даже не спросив меня, со всей большевистской прямотой в лоб, хочу ли я этого.

С.БУНТМАН: Вас назначили.

Л.НАРУСОВА: Я об этой идее говорила как о уже сложившихся реалиях представительство в городе на международном уровне, как о культурном потенциале города, который вполне мог бы в себе сосредоточить функции координатора культурной жизни страны, - а чем еще должно заниматься министерство культуры? И я бы хотела добавить действительно, если вспомнить рассказ Толстого "После бала" - у меня есть тревога по поводу того, что после юбилея мы также окажемся в ситуации после бала.

С.БУНТМАН: Высекут всех?

Л.НАРУСОВА: Ну, если не всех, то во всяком случае те усилия по сбору средств они ведь ощутимы для многих регионов страны. И дай бог, чтобы этого не произошло. Но давайте зададим себе другой вопрос функции Петербурга как геополитической реалии действительно это самый западный город России не только по географическому положению, но и по менталитету, кстати сказать, жителей в значительной степени, и по тем функциям, которые город может выполнять. Так нужен ли городу хозяйственник? Городу нужен политический лидер, который сделает Петербург инвестиционно-привлекательным. Значит, это должен быть достаточно авторитетный человек, которому будут верить, как это было в 90-е годы, когда действительно город оказался в блокаде, и под одно честное слово Собчака в город приходило продовольствие город стоял накануне блокады, а блокады не было. Во-вторых, это должен быть политический лидер, который сумеет сделать Петербург туристски привлекательным. Мы сейчас столкнулись с тем, что в городе вообще нет отелей два пятизвездочных отеля не делают город туристически привлекательным. А есть что посмотреть, - надеюсь, вы здесь спорить не будете. И это весьма важная составная часть того притока капитала, который мог бы быть в городе. Городу нужен генеральный план развития, политическая идея для того, чтобы привлечь инвестиции.

С.БУНТМАН: Как, в Петербурге нет генплана?

Л.НАРУСОВА: Нет, в настоящее время Петербург задыхается от беспорядочной застройки, в том числе так называемой "уплотнительной" застройки в центре понятно, что центр не беспределен, а привлекательность частных инвесторов и частного строительства такова, что у нас, скажем, на Каменностровском проспекте вырубается скверик, переживший блокаду пока его общественность, слава Богу, отстояла. И вырубался только ради того, чтобы там построить элитное жилье. Нужен генеральный план города, стратегическое направление развития туристического бизнеса, банковского центра, - т.е. те идеи, которые существовали. Поэтому хозяйственник может и должен быть завхозом, следящим за строительством, и регламентирующим эту деятельность.

С.БУНТМАН: То есть это должен быть и политик, и завхоз.

Л.НАРУСОВА: Конечно. Поэтому сейчас речь идет о том, что Петербургу нужен политический лидер, который бы смог город возглавить. А хозяйственников вы знаете, при современном развитии города найти, грубо говоря, завхоза для того, чтобы заниматься хозяйством, не сложно

А.ЦИПКО: Таким образом, в городе три проблемы проблема смены губернатора, проблема спасения Питера и проблема, что нужно, более важно для России.

Л.НАРУСОВА: Это мы говорим о будущем, что будет после бала.

А.ЦИПКО: Конечно, России важно двигаться на Запад, но вы посмотрите на Россию не решена главная проблема интеграции вокруг Москвы. У нас после распада СССР 20% мусульман живут в республиках, очень недовольны центром, очень недовольны национальной политикой

Л.НАРУСОВА: Недовольны тем, что все деньги в Москве.

А.ЦИПКО: Вы имеете ввиду русскую часть

Л.НАРУСОВА: Продвинутую, как теперь говорят.

А.ЦИПКО: Да нет, она же разная, Россия. Имейте ввиду и юг России я думаю, что Питеру будет тяжело перетянуть юг России.

С.БУНТМАН: А нужно ли юг перетягивать, в этом ли столичные функции?

А.ЦИПКО: Мы говорим о создании нового государства. У нас в голове Россия, но дорогие, - это кусочек бывшего СССР, большой, после распада, с очень слабой легитимностью, который заново должен восстанавливать, или, по крайней мере, укреплять все сохранившиеся связи между своими регионами. И в этой ситуации я понимаю проблему Петербурга, но давайте отличать три проблемы проблему смены губернатора, что нужно сделать, чтобы найти финансовые и другие источники, чтобы спасти Петербург, и третье, - что более важно для России в этой ситуации? Это три разные проблемы.

С.БУНТМАН: Совершенно верно. И одна из них техническая смена губернатора, потому что служит некоей цели.

Л.НАРУСОВА: Я думаю, что технологическая, а не техническая.

С.БУНТМАН: Вы правы.

А.ЦИПКО: Но это не спасение России - изменение статуса Питера. К сожалению, нужно спасать старую столицу, но это не спасает Россию.

Л.НАРУСОВА: Я согласна, что для спасения России ни усиливающаяся роль Петербурга, ни даже очень богатая Москва, не играют роли. Для того, чтобы спасти Россию, нужно спасти экономику России, а не говорить о том, в какой столице ее будут спасать.

А.ЦИПКО: Посмотрите ситуацию в стране - в Москве средний заработок учителей 6-7 тысяч, а в той же Чите полторы тысячи. Страна голодная.

С.БУНТМАН: Когда вы сказали, что Петербург не Москва, и не привлечет ни юг, ни восток, а может быть, стоит заняться именно федеральным устройством России, а не укреплением вертикали как таковой, чтобы болтаться на этой вертикали, как на шесте? Может быть осознать федерализм наконец-то, пока не поздно?

Л.НАРУСОВА: Кстати сказать, Иосиф Бродский, лауреат Нобелевской премии, сказал такую фразу федерализм это синоним демократии. Казалось бы, для поэта не очень близки проблемы политики, но как многие гении, он оказался, на мой взгляд, абсолютно прав.

А.ЦИПКО: Когда я говорю об укреплении страны, я не знаю установление такой жесткой авторитарной модели, где начальник все решает. Укрепление страны это совершенно другое чтобы народы. Регионы почувствовали, что Москва выражает их интересы, чтобы они почувствовали, что это их страна. В советской стране были одни способы соединения, а нужно найти новые способы, чтобы они это чувствовали и по культурной политике, и по экономической, чтобы они ощущали, что они часть этой страны. Людмила говорила об американском федерализме ни в коем случае его нельзя переносить на нашу страну. Там все люди эмигранты, они живут на территории, правда, индейцев, но все на равных, а здесь все народы, это особая федерация, - живут на своих территориях, и кстати, живут раньше русских на многих территориях. И поэтому как только они почувствуют, что Москва не выполняет свою функцию безопасности, не обеспечивает нормальные условия им такая Москва не нужна.

А.РЫКЛИН: Но другой Москвы у них не будет.

А.ЦИПКО: Почему? А тогда все покатится.

Л.НАРУСОВА: Простите, но это уже все было в Петербурге. Потому что территория Петербурга не принадлежала никому небольшое племя ингерманландцев там жило. И там, как и в Америке, приехали со всей России строить Петербург люди разных национальностей. И если в Москве выражение "лицо кавказской национальности" стало почти брэндом, то Петербург, кстати, единственный город в нашей стране, где на Невском, главном проспекте, его называют "проспект веротерпимости", есть армянские, католические, протестантские, православные соборы, самая большая мечеть в Европе находится в Петербурге. Вот такой космополитизм Петербурга это и есть та модель, которая могла быть в Российской Федерации.

А.ЦИПКО: Может быть, да.

С.БУНТМАН: Вот такая как бы ничья земля.

А.ЦИПКО: С исторической точки зрения предъявляют претензии городу, как искусственному, который родился и умер вместе с петровской Россией.

Л.НАРУСОВА: Чистота эксперимента.

А.ЦИПКО: Страшная чистота.

С.БУНТМАН: Московские завоевания тоже были суровыми.

А.ЦИПКО: Когда мы говорим о московских завоеваниях, но были еще и присоединения огромные территории осваивали беглые крепостные.

Л.НАРУСОВА: Мы углубились в дебри истории, и тогда уже я позволю себе еще сказать Павел Пестель писал "Петербург дух свободомыслия заставляет умы клокотать". А в Москве именно то, что московские князья должны были гнуть спину и ездить на поклон, получать ярлык на княжение в Золотую Орду, и вот эту коленопреклоненную психологию иерархия власти уже выработала, кстати, почти на генетическом уровне. Получить ярлык на княжение, войти в услужение к золотоордынским ханам, чтобы самому властвовать. А в Петербурге этого изначально не было, и именно поэтому я бы добавила, что Петербург не город трех революций, он город всех революций. Потому что этот западный дух свободомыслия и свободолюбия в Петербурге совершенно иной, чем в Москве.

А.ЦИПКО: О революциях давайте не будем, потому что революции это самое жуткое, что есть в русской истории, к сожалению.

А.РЫКЛИН: Думаю, что по большому счету нам нечего делить, москвичам и ленинградцам, и в интересах и тех и других, чтобы Петербург стал процветающим городом. Я всей душой за это, единственное, я не совсем верю в том, что придание столичных полномочий городу каким-то образом поможет решить эту проблему.

Л.НАРУСОВА: Это не цель, это функция.

А.РЫКЛИН: Для того, чтобы город зажил какой-то политической жизнью, туда должны придти деньги. А если Швыдкой переедет в Питер, это не решит проблему деньги за ним не поедут.

Л.НАРУСОВА: Должны появиться лидеры, которые эти деньги туда привлекут.

А.ЦИПКО: Насколько я понимаю, время Швыдкого уже окончилось. Он уже не переедет.

С.БУНТМАН: Дело не в бедном Швыдком, которого бодро осудили за вполне западное мышление, сотрудничество и подведение итогов.

А.РЫКЛИН: Да просто закопали фактически.

А.ЦИПКО: Он не почувствовал настроений они резко изменились. Кончилось время отдавать.

А.РЫКЛИН: Боюсь, что слушатели потеряли нить нашей беседы.

С.БУНТМАН: Да, давайте подводить итог. Итак, В.Матвиенко назначена полпредом. Если эта история связана с юбилеем жалко. Если эта история связана с выборами - жалко чуть менее, может быть там есть какая-то политическая ситуация. Если это действительно перспективный план, относящийся ко всему региону, и прежде всего, к Петербургу, тогда это любопытно, и можно смотреть за результатом.

Л.НАРУСОВА: Меньше всего я бы хотела, чтобы у наших слушателей сложилось впечатление, что мы здесь сидели и обсуждали проблему переноса столиц, и грубо говоря, делили шкуру неубитого медведя. По Конституции столицей является Москва, и честь ей в этом, и хвала. Акцент нужно было бы сделать, - не знаю, насколько нам это удалось, - да, мы разные, Петербург и Москва, разные по своим задачам и функциям. И Петербург сейчас нуждается в смене лидера это безусловно, и именно для того, чтобы сделать его привлекательным для инвесторов.

А.ЦИПКО: Я вижу только один смысл в этом назначении - зная об опыте, энергии и желании В.Матвиенко помочь родному городу, может быть это главное назначение всей этой акции перемещений. Я не вижу другого смысла, если его нет, тогда, честно говоря, мы придумали себе повод для разговора, и вообще не о чем говорить.

С.БУНТМАН: Т.е. вы считаете, что это некоторые элементы начала некоего проекта, ряда действий?

А.ЦИПКО: Да, я согласен, я хочу верить в лучшее если это какой-то проект, связанный с желанием помочь и Северо-Западному округу, и Петербургу, и это желание нового обновления тогда это интересно и стоит поощрить. А если это многоходовка - тогда она не имеет никакого смысла, и это не повод для серьезного разговора, таких кадровых назначений можно найти сотни в стране.

А.РЫКЛИН: Я не сомневаюсь, что назначение Матвиенко связано с тем, что сегодня в Кремле отдают себе отчет в том, что делать, чтобы помочь Петербургу выйти из той ситуации ужасной, в которую он попал просто потому что понятно, что для Путина тема Петербурга всегда актуальна и важна. Я, кстати, вовсе не исключаю, что когда-нибудь Путин захочет закончить свою карьеру, скажем, в должности питерского градоначальника, - почему нет, он же, в конце-концов, когда-нибудь перестанет быть президентом России. И это, кстати говоря, могло бы серьезно сказаться на будущей судьбе Петербурга.

С.БУНТМАН: Интересная идея.

А.ЦИПКО: Неожиданная.

С.БУНТМАН: Но если воспринимать нашу страну как страну с демократической перспективой, тогда эта идея и вполне разумна, и это идея как раз о том, о чем мы говорили о необходимости Петербурга как Петербурга, в достойной его функции, может быть, во многом противовеса московской политике, как одного из центров притяжения финансов и центров притяжения развития России в разных направлениях, и каждый из этих центров может развивать страну в разных направлениях. Что подтвердило бы, что наша страна и федерация, ко всему, и строит себе новый образ не возвращается ни к империи, ни к московскому царству, ни к ханству, ни к стоянке первобытного человека. Спасибо большое, это была программа "Обложка", совместная с "Еженедельным журналом", каждый вторник.