Общественное телевидение будет ли оно честным? - Михаил Бергер, Михаил Федотов, Владимир Познер - Обложка - 2003-03-04

С.БУНТМАН: Должен сказать, что мы с Михаилом Бергером вырабатываем пока стратегию нашей программы. Первые два раза мы пробовали наметить тему следующего номера журнала, в прошлый вторник у нас была сталинская тема.

М.БЕРГЕР: Хотя номер только вышел.

С.БУНТМАН: Да, и в нем, как и в предыдущем номере, вы можете видеть отражение того, что происходило у нас в студии, и не только цитаты из наших гостей, но еще и цитаты из ваших сообщений. Я не знаю, как читателям и слушателям это понравилось, - но там подлинные сообщения, которые вы присылали нам на пейджер. Во всяком случае, это нам как раз интересно, и я думаю, что мы будем это продолжать, но как и когда, - это еще предстоит додумывать. А сегодня помимо большой темы обложки "Еженедельного журнала", связанной с 50-летием смерти Сталина, есть еще несколько подтем, и одна из них общественное телевидение.

М.БЕРГЕР: Скорее, мы говорим о налоге на телевизор, на самом деле.

С.БУНТМАН: Я думаю, что это не только налог, но и способ воздействия зрителей на телевидение. Могут слушатели воздействовать на нашу передачу? могут. Могут прислать такое сообщение на пейджер, что мы им будем заниматься целый час.

М.БЕРГЕР: Но слушатели могут тебя из эфира вывести.

С.БУНТМАН: Вот могут, или не могут в тех проектах общественного телевидения, которые реализованы в разных странах, или существуют как проект у нас вот этим мы и займемся. Насколько это будет действовать, и как это может работать, насколько будет отличаться от нынешнего положения, которое в той или иной степени удовлетворяет или не удовлетворяет наших слушателей, о чем мы спросим. Итак, мы сегодня пригласили Михаила Федотова, как человека, который неустанно предлагает общественное телевидение для России и Владимира Познера, действующего человека телевидения, и в осмыслении телевидения, что очень важно. У В.Познера есть опыт и другого телевидения, и вы этим опытом охотно делитесь, и даже в драматических ситуациях, которая была на прошлой неделе, когда вам пришлось комментировать исчезновение из эфира вашего давнишнего друга, Фила Донахью. Мы вернемся еще к этой истории. А сейчас я бы попросил наших гостей представить тезисы, - что такое общественное телевидение в вашем понимании, в отличие от других форм существующего телевидения, и каким оно может быть в России.

М.ФЕДОТОВ: Я начну с того, каким оно может быть сегодня в России. Оно может быть сегодня полу-общественным, полу-телевидением. Просто потому, что мы находимся еще в самом начале пути к общественному телевидению. Что такое общественное телевидение? это телевидение, которое делается на деньги общества, для общества, в интересах общества, контролируется обществом, и управляется в интересах общества, которое не зависит от правительства и коммерческой выгоды. Вот такое телевидение существует на сегодняшний день в примерно 50 странах мира. Обычно оно создается на базе бывшего государственного телевидения путем его разгосударствления. Не приватизации, а разгосударствления. Было государственным, а станет общественным. В Америке оно родилось совершенно с другой стороны, там никогда не было государственного телевидения, и поэтому оно возникло на основании специального закона.

С.БУНТМАН: Мне это напоминает немножко общественное телевидение Эдема ни от начальства, ни от денег, ни от чего.

М.БЕРГЕР: И все журналисты на арфах.

В.ПОЗНЕР: Нет, на самом деле, если говорить проще, это телевидение, которое не зависит от властей по крайней мере, напрямую. От власти так или иначе все равно мы зависим, какое-то давление может быть оказано, но реально не зависит от властей, и не зависит от рекламы вот его отличие не реклама и не власть. А вот от кого зависит это уже зависит от того, как вы строите телевидение, это важный момент, и. Скажем, в Финляндии оно зависит от того, какие партии у власти, потому что та группа, которая управляет им, представляет разные партии, и, следовательно, какие партии у власти это будет отражаться, а. Скажем, в Америке это совершенно не зависит от партий, но все-таки от бюджета зависит, потому что 18% финансируется все-таки из госбюджета. А ВВС совсем другое. Но все-таки главное: ни власть, ни реклама не являются определяющими по отношению к тому, что выдается в эфир.

М.ФЕДОТОВ: Хотя модели финансирования очень разные. Есть страны, где общественное телевидение финансируется почти исключительно за счет рекламы. Но главное все-таки в общественном телевидении это не независимость от рекламы, а независимость от государства, независимость от чиновника.

М.БЕРГЕР: Перефразируя непопулярного нынче автора, К.Маркса, скажу, что жить в государстве и быть свободным от властей нельзя.

М.ФЕДОТОВ: Конечно.

М.БЕРГЕР: Далее вы говорите общественные деньги. А бюджет это тоже деньги, собранные у общества, и есть у нас ВГТРК оно как бы на общественные деньги существует.

В.ПОЗНЕР: Замечательные слова "как бы" мы же правильно говорим, что кто платит, тот и заказывает музыку. Так вот, в том случае, если государство или власть говорит да, мы даем деньги, а дальше делайте, что хотите, и под это мы подписываемся, мы в это не вмешиваемся, вот вам твердая сумма 100 млн. долларов в год, и, пожалуйста, действуйте это общественное телевидение. Только я не вижу, чтобы в России реально это могло произойти государство до такого уровня понимания задач не доросло.

С.БУНТМАН: В той или иной степени это нереально в любой стране. Ваш пример с Финляндией - тоже ведь воздействие политической ситуации - от партии, которая пришла к власти.

В.ПОЗНЕР: В Англии это реально ВВС.

М.БЕРГЕР: Знаете, ключевой вопрос зависимости-независимости кто является работодателем для ключевых людей на ВВС, кто их назначает и освобождает от должности? И в этом вопрос зависимости и независимости.

М.ФЕДОТОВ: Опять-таки в разных странах это решается по-разному. Где-то это парламент и правительство, где-то это парламент без правительства, где-то это правительство без парламента все по-разному. Другое дело, что там уже устоявшиеся политические традиции, там не может премьер-министр назначить в совет управляющих человека, который себя скомпрометировал не может.

М.БЕРГЕР: Но может освободить.

М.ФЕДОТОВ: И не может освободить. Во Франции, например, если вы избраны в состав высшего совета по телерадиовещанию, вы не можете быть освобождены от этого поста в течение 6 лет.

М.БЕРГЕР: Это как конституционный судья?

М.ФЕДОТОВ: Да, никто не может освободить.

С.БУНТМАН: Как бы то ни было, вы предлагаете серьезную систему гарантий, которое дает государство.

М.ФЕДОТОВ: Обязательно, но государство должно иметь и свою руку в управлении общественным телевидением. Обязательно должно иметь, оно же не отделено от общества.

С.БУНТМАН: Какой толщины должна быть эта рука?

М.ФЕДОТОВ: Умеренной. В проекте, который предлагается Госдуме, следующий вариант создается Попечительский совет, в который кандидаты выдвигаются общественными организациями самыми различными - обществами ветеранов, экологов, правозащитников, профсоюзов.

М.БЕРГЕР: Все зарегистрированные.

М.ФЕДОТОВ: Совершенно верно. Дальше все эти кандидатуры попадают в Госдуму, где происходит их согласование. Причем, все кандидатуры, состоящие на госслужбе, должны либо уйти с госслужбы, либо должны отказаться от участия в работе этого общественного совета. Дальше Госдума утверждает единый список этого общественного совета по определенным квотам, которые могут быть установлены. Дальше этот совет объявляет конкурс на замещение вакантной должности гендиректора Российского общественного телерадиовещания, этой корпорации, проводит этот конкурс, и дальше одну кандидатуру представляет на утверждение президента РФ. Президент может ее отклонить, - в этом случае они из оставшихся кандидатур по результатам конкурса выдвигают другую фигуру, и т.д.

М.БЕРГЕР: А кто может освободить от должности?

М.ФЕДОТОВ: Президент, но с согласия общественного совета..

М.БЕРГЕР: Я бы предложил нашим гостям важный тезис мы говорим о телевидении, которое создается и существует на народные деньги, то есть люди являются акционерами телевидения, и власть была бы ограничена в своей возможности влиять. И ключевой вопрос - кто же все-таки назначает и освобождает от должности. Как этот инструмент регулируется?

М.ФЕДОТОВ: Принцип очень простой, трех ключей. Один ключ у президента, другой ключ у Думы, и третий у общественного совета. Они втроем и работают. Ни один из этих институтов по отдельности ничего делать не может, они могут работать только вместе это нормальная конструкция для нормальной демократической страны. Если мы хотим, чтобы у нас Россия была демократической страной, у нас должно быть общественное телевидение.

С.БУНТМАН: Я сейчас представил исполнительную власть и законодательную в их нынешнем виде, или в том виде, в какую сторону они сейчас развиваются, и согласия между двумя ключами можно достигнуть очень просто.

М.ФЕДОТОВ: Поскольку оба ключа в одних руках.

С.БУНТМАН: Фактически два ключа в одной руке. А дальше начинается борьба, или давление на общественный совет, который даже выпадая из политической жизни, предположим, на свой срок, из государственной службы, - они не выпадают ни из собственного будущего, ни из собственной обеспеченности.

В.ПОЗНЕР: Дело вот в чем. Все ваши вопросы стремятся к тому, чтобы вышел идеальный ответ. Его не будет. Всегда можно будет найти а это?, и это? и это будет, и это, но мое глубокое убеждение, что даже при тех трех ключах, о которых мы говорим сейчас, и о том, что два ключа фактически в одних руках, - это телевидение по своему стремлению и по тому, что оно дает, превосходит как нынешнее государственное телевидение, так и нынешнее коммерческое телевидение. Оно совершенно по-другому построено, и преследует иные цели. Идеала не будет, такого не может быть.

М.БЕРГЕР: А можно к вам вопрос, как к международному эксперту?

В.ПОЗНЕР: Эксперту громко сказано. Но испытал.

М.БЕРГЕР: Как к свидетелю того, как это устроено в других странах. Какова аудитория такого телевидения?

В.ПОЗНЕР: Маленькая. В некоторых странах маленькая.

М.ФЕДОТОВ: А в некоторых наоборот, большая как у ВВС.

В.ПОЗНЕР: Есть ВВС, где большая аудитория, а есть Америка, где большая, но элитарная аудитория.

М.БЕРГЕР: А в Австралии, я знаю, работает на национальную общину там вообще узкая функция.

В.ПОЗНЕР: Просто надо для себя решить, что мы хотим для себя построить. Я бы хотел ВВС.

М.БЕРГЕР: Все бы хотели.

В.ПОЗНЕР: Значит, и надо его строить. И тогда будет большая аудитория.

М.ФЕДОТОВ: Или немецкое телевидение, "CDF" огромная аудитория, очень популярный канал. И во Франции - 6 каналов, три телевизионных, и три радио.

С.БУНТМАН: У ВВС тоже целая серия различных радиоканалов, и очень интересных, но тоже испытывающих определенные трудности я об этом знаю больше, чем о телевидении ВВС, - какие трудности испытывает общественное радио там. ВВС определенный стандарт, марка, уровень очень высокий, сами принципы ВВС. Информационные принципы чрезвычайно интересны и устойчивы. Но как оказывается, такой канал, как "Скай", британской же компании, очень многие вещи выбивает сейчас из ВВС, обвиняет ее в яркости излишней, легковесности, то, что иногда репортерам позволено бывает комментировать. Но, тем не менее, мало кто может придраться по существу к уровню информации, оперативности и даже объективности, несмотря на монументальные, ясные и нужные принципы ВВС.

В.ПОЗНЕР: Правильно. А разве кто-нибудь говорит, что нужно только общественное телевидение, и больше никакого? Так никто не говорит. Будет конкуренция между общественным телевидением и коммерческим . "Скай" чисто коммерческий канал. Такое же будет и в России. Просто тот факт, что в России вообще нет такого канала, а есть только коммерческие и только государственные каналы, лишает тех, которые бы хотели получать, - скажем так, - объективную информацию и качественное, с нашей точки зрения телевидение, - просто лишает их этой возможности. Если мы хотим постепенно, чтобы уровень людей рос в России - уровень восприятия, понимания, уровень гражданственности, - то на таком телевидении, которое существует сегодня, этого не будет точно.

С.БУНТМАН: Не просим ли мы сейчас телезрителей и вообще российских граждан принять участие как свое общественное, так и финансовое, вложиться в совершенно благотворительную вещь. Мы просим государство заняться благотворительностью, - а зачем государству такие сложные процедуры? Зачем мы отстраняем от одного канала весь рекламный рынок, который все-таки в какой-то степени двигатель телевизионного прогресса, - не знаю, правда, в какую сторону? И мы предлагаем телезрителям, хотя непонятно, насколько они в этом заинтересованы.

В.ПОЗНЕР: Наверное, я выскажу, как может показаться, ретроградную точку зрения. Когда в Англии было принято решение о создании ВВС - это было в 20-е годы, и сперва речь шла о радио, и потом уже было принято решение о телевидении и о том, что каждый человек, живущий в Англии, должен платить определенную сумму за наличие этого ящика, - их не спрашивали. Было принято такое решение. Так же, как не спрашивают, посылать детей в школу, или не посылать. Посылать. Потому что понятно, что без этого общество не может существовать, оно не может реализовываться. И в данном случае я придерживаюсь такого же мнения да, общественное телевидение совершенно необходимо. Если поначалу в России привычно будут орать я не хочу платить, деньги будут красть, и т.д, - надо это преодолевать. Это мое абсолютное убеждение. Я не знаю, как быть с тем, когда за один телевизор платишь столько-то, а за три столько-то, - тут могут быть варианты. У меня дома их шесть.

М.ФЕДОТОВ: Просто разорение - 130 рублей в месяц.

М.БЕРГЕР: Сегодня 130, завтра 1300.

М.ФЕДОТОВ: Это, извините, значит, будет такая инфляция.

М.БЕРГЕР: И все-таки я задам свой вопрос есть ли в обществе спрос на такое телевидение. Вы сказали есть ли, нет ли, а мы сделаем людей счастливыми.

В.ПОЗНЕР: Да.

М.ФЕДОТОВ: Да нет, есть спрос.

М.БЕРГЕР: Где, кто мерил, каким инструментом?

М.ФЕДОТОВ: Давайте откроем газеты и журналы, которые пишут о телевидении. И мы увидим там из месяца в месяц, из номера в номер остановите насилие, перестаньте нам показывать убийства.

М.БЕРГЕР: Вы слишком серьезно к печатному слову относитесь.

М.ФЕДОТОВ: Секундочку. Дальше остановите бесконечный поток рекламы, остановите бесконечный поток пропаганды, особенно местной пропаганды, когда вы включаете телевидение, попав в какой-то из наших областных центров вы просто не понимаете, куда вы попали, в какой стране находитесь, и в какое время. Потому что все хвалят одного господина губернатора или местного президента по всем каналам. Но это уже стыдно.

М.БЕРГЕР: Но вы меня напугали, если вы ориентируетесь на публикации в прессе.

М.ФЕДОТОВ: Не только. Я ведь тоже живу в этой стране, и тоже смотрю телевидение.

В.ПОЗНЕР: Когда у нас не было выборов, когда у нас не было многопартийной системы, и много чего не было, можно было сказать а есть ли на это спрос, и наверное, если бы даже тогда провести опрос общественного мнения нужны ли выборы, ответ был бы такой, что не очень нужны. Сегодня уже так никто не ответит, или почти никто. Поэтому давайте рассматривать это общественное телевидение по Жванецкому - кто не видел других туфель, для них наши туфли классные.

С.БУНТМАН: Кстати, был тогда пародийный ответ на вопрос, нужна ли нам еще одна партия нет, не прокормим еще одну. Но с другой стороны, ситуация в Британии, когда вводился налог, и устанавливались общественные радио и телевидение, - в какой ситуации это было? Не было же частных тогда, не было такого невероятного разнообразия.

М.ФЕДОТОВ: Как раз наоборот. Потому что ВВС было создано на базе частной компании. Но были и другие частные компании, но на основе одной сделали в конце-концов ВВС.

С.БУНТМАН: Во Франции до 80-х годов были только государственные каналы.

М.ФЕДОТОВ: До 86 года.

В.ПОЗНЕР: И они поняли, что так нельзя, даже французы, со всеми их узкими взглядами на эти вещи, с их государственностью, где все централизовано все в Париже. Почти как Москва, - в этом смысле очень централизованное государство. И они пришли к выводу, что все-таки так нельзя. И я не понимаю, - вроде бы мы ломимся в открытые ворота, эта вещь себя уже показала - в 50 странах, не самых отсталых. Очевидно, что это нужно для общества.

М.БЕРГЕР: Но мы говорим, что в этих разных странах абсолютно разные позиции занимают эти общественные телекомпании. Спросите у любого московского интеллигента, что такое общественное телевидение, он скажет ВВС, и на этом все закончится.

М.ФЕДОТОВ: А если вы спросите, какие вы знаете коммерческие каналы во Франции? Он назовет ТФ-1?

М.БЕРГЕР: Но мы сейчас говорим о совершенно особенном общественном институте, который должен занимать видное место, или его не должно существовать, и тогда зачем городить огород?

В.ПОЗНЕР: Я с вами согласен должен занимать заметное место, и займет, - если будет идти по модели ВВС, CBC в Канаде, PBS в Америке. Почему в Америке относительно невысокие рейтинги смотрящих? Во-первых, когда был сериал о гражданской войне -было 35 млн. зрителей, что неплохо. Другое дело, что в Америке вообще образованность невысокая по сравнению с Европой, и на самом деле очень резко разделена страна на малообразованных, мало интересующихся, мало читающих, и наоборот, на поджарых, бегающих, некурящих, и т.д. Эти смотрят общественное телевидение, те нет. Удивительно, что в стране демократии произошел такой заметный раздел гораздо больший, чем в Европе.

М.ФЕДОТОВ: И обратите внимание еще на одну вещь коммерческое телевидение молится оному богу, этого бога зовут прибыль.

В.ПОЗНЕР: Рейтинг, на самом деле.

М.ФЕДОТОВ: От этого зависит реклама, от этого зависят доходы. От доходов зависит прибыль это прямая экономическая связь. И поэтому на что ориентируется коммерческое телевидение? На интересы массового зрителя. А это значит, что уровень телевидения падает, а не растет. Пощелкайте каналы, и вы увидите.

М.БЕРГЕР: А, так вы хотите создать телевидение для избранных? Общие деньги для отдельных людей?

М.ФЕДОТОВ: Не для избранных, это как раз то, о чем говорил В.Познер это как в школу нужно ходить. У общественного телевидения есть общественные функции. Например, - сохранение русского языка. Мы же скоро действительно его потеряем.

В.ПОЗНЕР: По фене будем говорить. Поднятие уровня, просвещение, - это входит в задачи.

М.БЕРГЕР: Канал "Культура" отличный канал.

М.ФЕДОТОВ: Да, он идет в правильном направлении.

С.БУНТМАН: И все-таки, что это будет? Последнее, что мне пришло на пейджер: "За блажь богатых мы будем платить".

В.ПОЗНЕР: Типичная реакция.

С.БУНТМАН: "Я готов платить только 10 рублей, как за радиоточку"

М.ФЕДОТОВ: А речь идет о 12. Думаю, из-за двух рублей не поссоримся.

С.БУНТМАН: "Будут плясать под дудку властей, будет скрытая реклама".

М.БЕРГЕР: Там не под дудку Вашингтона?

В.ПОЗНЕР: Это все понятная реакция, она меня нисколько не удивляет.

С.БУНТМАН: Так как же вы его себе представляете? Что там будет в программе, что должно быть, будет ли это канал "Культура" с новостями? Что это должны быть за программы?

В.ПОЗНЕР: Это всякие программы. Я вам дам пример, как это отличается. Скажем, на американском общественном телевидении вечерние новости это час, и подробно. На коммерческих полчаса, и поверхностно. Если это кино на общественном телевидении то это-таки кино, а не боевики и триллеры, которые все одинаковы, и куда бы ты ни переключил, кажется, что ты смотришь один канал. Т.е. речь идет о том, что это канал общего характера, и где есть все спорт, кино, игры. Но все это на определенном уровне, когда качество имеет колоссальное значение как это сделано, и что это такое. Я убежден, что, в принципе, большинство людей предпочитает качественное некачественному. Чувствуют - это не заумь, не сложносочиненные и сложноподчиненные предложения, которые непонятны большинству зрителей, нет. Но это телевидение, которое все время чуть-чуть как бы поднимает уровень зрителя. Чуть-чуть, показывает ему, что такое хорошо. Но это общий канал общего характера, это не канал "Культура", где есть только культура, и, кстати, он, между прочим, набирает постепенно все больше и больше.

С.БУНТМАН: Несомненно набирает. И никакой рекламы?

В.ПОЗНЕР: Никакой.

М.ФЕДОТОВ: С этим я тоже согласен, хотя в разных странах по-разному.

М.БЕРГЕР: Но за это придется заплатить отдельно.

В.ПОЗНЕР: А я вам скажу, как по-разному платят, опять-таки в Америке: блестящая серия по поводу, предположим, джаза, и вы читаете вы смотрите эту программу благодаря поддержке завода "Форд", - и все. Таким образом "Форд" выглядит хорошо дал большие деньги, но никакой рекламы не было.

С.БУНТМАН: Т.е. это не реклама, а спонсорство, поддержка.

В.ПОЗНЕР: Да, и по-моему, это нормально.

С.БУНТМАН: И тогда я спрашиваю наших радиослушателей хотят ли они общественное телевидение, готовы ли вы платить за него?

М.ФЕДОТОВ: Нет, это важно, сколько платить - 12 рублей в месяц с семьи

М.БЕРГЕР: С ящика?

М.ФЕДОТОВ: Нет, с семьи. Но зато без рекламы, и с хорошим качеством

С.БУНТМАН: Итак, готовы ли вы платить 12 рублей в месяц за общественное телевидение? Если да - 995-81-21, если нет 995-81-22.

М.ФЕДОТОВ: И самое главное, что никто не собирается продать общественное телевидение обществу. Здесь плата нужна не для того, чтобы собрать деньги, - хотя этот смысл тоже имеется, бесспорно, потому что нужно финансировать телевидение, оно не может работать на голом энтузиазме. Но эта плата должна создать правовую связь между зрителем и телекомпанией. Потому что сегодня этой правовой связи нет. Сегодня вы слушаете радио, и платите за радиоточку. Кому? Той компании, которая вам провела провода. Или платите за так называемую антенну - той компании, которая вам эту антенну поставила.

М.БЕРГЕР: В любом случае будем потреблять, что дают.

М.ФЕДОТОВ: При одном условии - мы будем выступать потребителями информационных услуг, и у нас, как у потребителей, возникают те права, которые предусмотрены гражданским кодексом РФ.

С.БУНТМАН: И что мы можем сделать? Я заплатил свои 12 рублей.

М.БЕРГЕР: А проблем создал на миллион для компании.

С.БУНТМАН: А передачи ужасные, идет сплошная пропаганда того, что мне не нравится войны, еще чего-нибудь, службы в армии, и т.д., всяких полуфашистских ценностей. Не нравится мне это.

М.БЕРГЕР: Ты не можешь даже прекратить платить.

С.БУНТМАН: Я не могу прекратить платить, я никак не воздействую на общественный совет.

М.ФЕДОТОВ: Как не воздействуете на общественный совет?

С.БУНТМАН: Я на президента больше воздействую - я его выбираю раз в 4 года.

М.БЕРГЕР: А здесь никакой прямой связи.

М.ФЕДОТОВ: Но вы будете голосовать каждый раз, когда будете формировать общественный совет. Вы же входите в состав профсоюза, или общества любителей певчих птиц, или еще в какую-либо организацию. У нас все куда-нибудь входят на самом деле, у нас сотни тысяч общественных организаций.

С.БУНТМАН: Итак, мы провели небольшой опрос слушателей. Нам позвонило 1957 человек, хотят платить за общественное телевидение 77%, не хотят 23%.

М.ФЕДОТОВ: Отлично.

В.ПОЗНЕР: Я все-таки отношусь к вашим опросам с долей скептицизма.

С.БУНТМАН: А мы с какой долей? И мы с большой долей скептицизма относимся, потому что это опрос неправильный - звонят те, кто хочет позвонить, могут позвонить по два-три раза, если захотят, но все равно интересно, что в целом это дает какое-то представление.

М.ФЕДОТОВ: Я бы сказал тенденция, однако.

В.ПОЗНЕР: Согласен.

С.БУНТМАН: И очень часто этот опрос не совпадает с тем, что думают присутствующие в студии. "Михаил Федотов прав такое телевидение необходимо. "На главном канале показали сериал "Бригада", и пошли сообщения, что подростки убивают людей", - так вам же сказали, что нужно смотреть отечественное, а не ирландский фильм с насилием в стране эльфов. Гениальный фильм, добрее не придумаешь, чтобы такой снять, нам, наверное, еще 50 лет нужно. "Зачем вам в квартире 6 телевизоров, у вас большая семья?", - Кирюша спрашивает.

В.ПОЗНЕР: Во-первых, не ваше дело, а во вторых - если хочу шесть, значит, смотрю шесть. Может, я смотрю шесть каналов. Но я вам могу сказать - у меня есть моя жена, к нам приходит моя дочь с внучкой, которой 18 лет, с сыном, которому 7 лет, - это уже 5 человек, и каждый хочет смотреть свое. Но я вам скажу насчет влияния могут ли зрители влиять на коммерческие каналы? да, могут. Я все время им говорю если вам действительно не нравится какая-то программа, - не смотрите ее. Не смотрите день, неделю, и в конце-концов ее снимут, - потому что у нее будет низкий рейтинг, значит, нельзя размещать под нее рекламу, значит она не нужна, и ее выкинут. Действуют так люди? нет, не действуют, это уже доказано.

М.ФЕДОТОВ: Мазохизмом занимаются.

В.ПОЗНЕР: Значит, теоретически могут влиять, реально не влияют. Могут ли реально влиять на общественное телевидение? на мой взгляд, не могут. При той системе, которая предлагается платить за ящик. На ВВС они влиять не могут, есть только один путь - не смотреть, перестать смотреть. И смотреть "Скай", - вот тут ВВС начнет чесаться со страшной силой. В Америке система другая, там законы. 17% бюджета общественного телевидения, хочешь-не хочешь, отдает Конгресс. И ничего с этим сделать не может. 25% - это мы с вами, зрители 3 или 4 раза в году по общественному телевидению к вам обращаются, говорят, - пожалуйста, пришлите деньги. Если вы пришлете 25 долларов, вы получите такую-то книжку, если пришлете 50 шапочку. Это уговоры в эфире, не обязательства. И если людям действительно хочется поддержать телевидение, они посылают деньги это второе. И третье это крупнейшие корпорации, которые дают деньги под большие проекты вот это мне больше нравится в том смысле, что раз люди посылают деньги, значит, им это нужно. Но государство не отнекивается, а все-таки дает регулярно какую-то сумму, не вмешиваясь. И крупные корпорации понимают, что хорошие программы им тоже нужны, потому что это их имидж, они не только продают товар, но и поддерживают такие вещи, тоже принимают участие. Это я уже начинаю понимать, как все общество в этом так, или иначе, заинтересовано.

М.БЕРГЕР: Так у нас почти есть такое телевидение ТВС, где крупные корпорации вложили деньги.

В.ПОЗНЕР: Нет, это совсем другое. Это вместо того, что был один владелец, теперь их 10. Это разные вещи. Они диктуют политику, а здесь ничего не диктуют.

С.БУНТМАН: Элина и Светлана: "Хотелось бы узнать, насколько люди, которые будут делать это телевидение, осмелятся на независимый взгляд от властей".

В.ПОЗНЕР: Ответить на этот вопрос я не могу, я только могу сказать посмотрите сами на людей, которые делают сегодня телевидение в России, и попробуйте найти таких, которым вы доверяете, которые являются независимыми по тому, как они себя ведут. Если вы считаете, что таких людей в России нет, - тогда большая беда, и тогда не может быть такого телевидения. Я не такой пессимист в отношении России. "Эхо Москвы" независимо в суждениях тех людей, которые выступают? Я считаю, - независимое. Есть эти люди. На них можно оказывать давление? конечно, как на всех. Так почему нет на телевидении?

С.БУНТМАН: Меня интересует защита от давления. Два ключа мы уже соединили в одном. Общественный совет, который может быть разорван, хотя мы видим на примере того же Конституционного суда, что это, по меньшей мере, часто бывает трудно.

В.ПОЗНЕР: Очень трудно.

С.БУНТМАН: Это один из тех органов, который очень интересен.

В.ПОЗНЕР: И согласитесь, - отсутствие этой жуткой рекламы вещь приятнейшая для зрителя. И, наконец, то, что не давит на телевидение необходимость высокого рейтинга не давит. Можно позволять себе показать в прайм-тайм "8 с половиной", - и ничего.

С.БУНТМАН: Не получилось бы только нарочито культуртреггерское, - мы вам хотим дать хорошее, и не дай бог, не реклама. Хотя, скажите откровенно, - чем ужасна реклама?

В.ПОЗНЕР: Тем, что она мешает смотреть, конечно. И еще, если бы у нас было как во Франции, и не только во Франции чтобы у нас вся реклама проходила только перед программой или в конце программы.

С.БУНТМАН: Есть такое место - ровно в середине фильмов, в прайм-тайм во Франции, где показывают всю рекламу за это время можно сделать какие-то свои дела, - но она ровно в середине фильма. Причем, на всех каналах.

М.БЕРГЕР: И есть люди, которые любят смотреть рекламу.

С.БУНТМАН: Но все-таки высокого рейтинга у нее нет. Есть симпатичная реклама, есть просто талантливая реклама.

В.ПОЗНЕР: Есть замечательная реклама, вы не видели "Ма.. ма.. доброе утро, мамочка", - есть блестящая реклама.

С.БУНТМАН: Но это другой разговор. Вы сейчас говорили не будет рейтингов, и смогут показывать в прайм-тайм "8 с половиной". Как же они не будут озабочены рейтингом, когда они общественные - рейтинг это не только для рекламодателей, но и уровень просмотра в данную минуту.

М.ФЕДОТОВ: То же самое ВВС обязано проводить специальные исследования аудитории для того, чтобы узнать, чего аудитория хочет. Плюс к этому существуют специальные процедуры практически во всех общественных телекомпаниях, - процедуры работы с жалобами. Вы говорили я не могу ничего сделать, если не нравится, - могу, потому что участвую в формировании общественного совета, хоть и не непосредственно, а через людей, которых я выбираю когда-то куда-то. Плюс к этому я имею право написать жалобу как потребитель этих информационных услуг. В конце-концов, даже могу обратиться в суд.

С.БУНТМАН: И придут страшные кипы писем, что показываете кино неизвестно, для кого, и программы у вас скучные, и не за то мы деньги платим.

М.ФЕДОТОВ: И прекрасно. И соберется общественный совет, и будет это обсуждать и давать свои рекомендации. Но с самого начала, когда он будет создан, он должен определить основные направления программной политики. Плюс к этому он должен выработать правила освещения событий, чтобы события освещались беспристрастно, без перекоса в ту или другую сторону, в сторону той или другой партии. Это не государственное телевидение, это не телевидение партийное. Оно для общества, и оно обществу показывает картину отстраненно немножко. Но это не значит категорически, что оно должно быть скучным.

С.БУНТМАН: А соотношение того, что общество хочет? Я думаю, что сейчас американцы не хотят слышать, чтобы им говорили о серьезных последствиях той же самой иракской войны не хотят. И низкий рейтинг можно повернуть как угодно - против создателей чего угодно, и обернуть в политику, экономику и так далее. Вот история с Донахью нас очень озадачила.

М.БЕРГЕР: Как холодный душ.

С.БУНТМАН: Как вы видите эту ситуацию?

В.ПОЗНЕР: Я вам скажу, как ее вижу, тем более, что у меня лежит заявление Фила Донахью, которое он сделал после того, как произошло то, что произошло. Тут вы задели во мне нерв, потому что хоть я и не злопамятный человек, но тут не могу этого пропустить. 28 февраля на "Эхо Москвы" была в гостях некто Маша Гессен ее принимала Нателла Болтянская. И по ходу пьесы кто-то позвонил и спросил как вы реагируете на слова Владимира Познера о том, что в России больше свободы слова, чем в Америке, где не разрешают ругать президента, Белый дом и войну в Ираке. И Маша Гессен, вспомнив мое пропагандистское прошлое, сказала, что я соврал давеча. Красиво соврал. И еще ее спросили а в чем дело, низкий рейтинг? И она отвечает конечно, низкий рейтинг, просто люди не хотят слушать такого либерала. А теперь я вам прочитаю начало заявления Фила Донахью: "Со дня выхода в эфир, и по сегодняшний день программа Донахью имела самый высокий рейтинг среди всех программ, выходящих на MSNBC в прайм-тайм. Национальные рейтинговые данные подтвердят, что мы подняли количество зрителей для нашего временного отрезка выше, чем любая программа, выходившая до нас в 8 часов вечера. Компании "Fox" потребовалось почти три года, чтобы перегнать "CNN", - нам дали только 7 месяцев". Значит, - у него был самый высокий рейтинг в прайм-тайме на MSNBC. Почему-то закрыли его программу, а не те, которые имели более низкий рейтинг. Продолжаю: "Мы надеялись прорваться сквозь барабанную дробь войны на кабельном телевидении, и стать ответственной платформой как для несогласных, так и для сторонников администрации". И заканчиваю, хотя здесь гораздо больше: "Это телевидение командный вид спорта. Я ухожу, сожалея о том, что одна из лучших команд лиги была убрана с поля". Итак, - соврал не я. И когда я сказал, что я, как телевизионщик, чувствую себя свободнее, чем Донахью, - я, работая в России, знаю, что меня так не уберут, - я знал, о чем говорил. Более того, - Донахью, Билл Мейер, Джон Альперт, - известные в Америке имена, - были сняты по политическим причинам. Сегодня я никого не знаю из российских телевизионщиков, которых снимают по этим поводам. Завтра могут? могут. Я понимаю, что может все повернуться, но на сегодняшний день в тех обстоятельствах, в которых находится Америка, - там на телевидении работать опасно, - в смысле свободы. Я это утверждаю, и готов это доказывать.

С.БУНТМАН: Но у нас, с другой стороны, могут грохнуть канал.

В.ПОЗНЕР: Все правильно, могут. Я не говорю, что у нас все замечательно. Но так как я работал там, и работаю здесь, я говорю, - на сегодняшний день так. Завтра вообще неизвестно, что у нас может быть. В Америке более известно, она более прогнозируема в этом смысле. Что случилось с Донахью, совершенно очевидно: он позволял себе каждый день, в каждой своей передаче, - а он работал пять дней в неделю, с понедельника по пятницу, - критиковать, по сути дела, резко критиковать, приглашая разных людей, - политику Буша в вопросе Ирака. И это, в конце концов, вызвало недовольство начальства, и они не возобновили его контракт. Не уволили, а просто пришло время пролонгировать, а они не пролонгировали. Вот и все, что произошло. Просто мы знаем, кто такой Донахью в России, поэтому это произвело впечатление. Но это может произойти каждый день с любым.

М.ФЕДОТОВ: Фил Донахью работал на общественном телевидении?

В.ПОЗНЕР: Нет, MSNBC это часть NBC. Это колоссальная махина, и у нее есть несколько кабельных. Он работал на кабельном, в компании, которая принадлежит NBC, - это абсолютно коммерческий канал.

М.ФЕДОТОВ: А если бы он работал на общественном телевидении, PBS, - у него были бы большие гарантии?

В.ПОЗНЕР: На сто процентов.

М.БЕРГЕР: Его контракт был бы продлен?

В.ПОЗНЕР: Конечно. Там нельзя так увольнять, там другая система.

С.БУНТМАН: А был бы он гарантирован от увольнения по политическим мотивам, не желая поддерживать непопулярные тезисы, - которые нехорошо сейчас в Америке говорить? Тот же самый общественный совет мог бы посчитать

В.ПОЗНЕР: Нет, это не было бы никаким нарушением правил работы на общественном телевидении. Когда замечательный журналист Билл Мейер в программе, которая называлась политически некорректно, на ABC позволил себе сказать, что не требуется большого мужества, чтобы бомбить женщин и детей в Афганистане, - его уволили. Мы о Чечне еще не то говорим, - пока нас за это не увольняют, хотя и не очень любят. Я просто говорю, что надо видеть вещи, как они есть. На общественном телевидении тебя никто не может уволить за это не может, потому что нет хозяина.

С.БУНТМАН: Неприятности, которые были с журналистами ВВС и в Косове и в Афганистане, как-то разрешались, но это была очень громкая ситуация. Вы считаете, что машина ВВС, со всеми прелестями имперской машины, выдержала эту проверку?

В.ПОЗНЕР: По крайней мере, дай бог так всем всегда в базарный день.

С.БУНТМАН: Т.е. там серьезный процент прочности.

В.ПОЗНЕР: Серьезный процент, потому что все знают, что бы ни говорили, но обвинять ВВС в коррупции, предвзятости, трусости, конфликте интересов ни у кого язык не повернется. Но есть определенная история вопроса. В России нет истории вопроса, надо создавать эту историю.

М.БЕРГЕР: Михаил Александрович сказал, что ВВС обязано изучать мнение публики, а чуть ранее - что коммерческое телевидение ориентируется на спрос и мнение публики. Нет ли здесь конфликта, мы не загоняем ли общественное телевидение в то же прокрустово ложе спроса или размера аудитории? Все-таки массовый спрос снижает планку. Что же мы хотим предложить?

М.ФЕДОТОВ: Здесь дело заключается вот, в чем когда коммерческое телевидение ориентируется на рейтинг, общественное телевидение ориентируется на содержательный интерес аудитории. Помните, была передача "За стеклом" с бешеными рейтингами? Общественное телевидение никогда на такую вещь не пойдет. У эротических фильмов рейтинги тоже очень высоки никогда общественное телевидение не будет показывать эротические программы, даже глубокой ночью.

В.ПОЗНЕР: Ну, это уже зря. Я считаю, что это совершенно неправильно. Смотря, как понимать, - говорите вы о порнографии, или мягкой порнографии. Эротику я совершенно не понимаю, почему не показывать. И что значит массовый зритель? "Битлз" это для массового зрителя? несомненно. Это высокого уровня. Эдит Пиаф для массового? конечно, ее вся Франция слушала. Это высокого уровня? Это не оперная певица? Т.е. мы не требуем от аудитории высокого уровня.

С.БУНТМАН: Т.е. это не программа RT?

В.ПОЗНЕР: Нет. Общественное телевидение стремится к массовому зрителю, но с высоким качеством. И это очень трудно, - это да.

С.БУНТМАН: На самом деле, ситуация сложная, но нам нужно создавать историю вопроса, - наверное, это ключевое слово. Может быть стоит, действительно, начинать с волевых решений, потому что иначе это не пойдет. Это все равно, что кодекс о земле принимать путем референдума.

М.ФЕДОТОВ: Сегодня в студии В.Познер сидит между двумя Михаилами пусть загадает желание, а уж мы будем делать так, чтобы оно исполнилось.

С.БУНТМАН: "Да, главное, - верить в силу истины, и тогда все будет", - с уважением пишет Белевский. Итак, что мы вынесли во-первых, нужно, скорее всего, создание общественного телевидения - для создания истории вопроса, и для того, чтобы оно было, так как у нас нет этого опыта, и тогда можно будет посмотреть. Я не уверен, что должно существовать государственное телевидение в том виде, в котором оно существует у нас, и абсолютно уверен, что должны быть разного вида коммерческие каналы, и 128 олигархов, и по одному хозяину главное, больше хороших и разных. И самое интересное, что должно быть и специализированное спутниковое телевидение, но это уже тема для другого разговора, - которое сейчас выполняет чрезвычайно интересную, в том числе, и просветительскую функцию, и может себе позволить и общественные и политические передачи, и культурные, и развлекательные чрезвычайно высокого уровня. Главное, чем полнее будет картина, чем больше у вас будет выбор, - тем лучше. А если не оправдает себя общественное телевидение, во всяком случае можно будет сказать, что мы это попробовали.

М.ФЕДОТОВ: По крайней мере, попробовали.

С.БУНТМАН: И попробовали грамотно. Спасибо большое всем, кто был в студии, и это была программа "Обложка", одна из тем "Еженедельного журнала".