Свободная любовь к власти - Михаил Леонтьев, Михаил Бергер, Виталий Портников - Обложка - 2003-02-18

С.БУНТМАН: Мы решили поразмыслить о такой проблеме, которая заложена в журнале, и это как бы "Обложка" наперед. Итак, наша программа под названием "Обложка" сохранилась, и делаем мы ее с Михаилом Бергером, новым главным редактором "Еженедельного журнала". В студии вместе с нами Михаил Леонтьев, - журналист, который никогда не отрицал своей поддержки государственности в определенной ее форме, государственной политики, а еще и сделался членом партии.

М.БЕРГЕР: То есть воспользовался правом свободно полюбить власть.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Почему - полюбить?

М.БЕРГЕР: Просто как-то так повелось, что традиция российской интеллигенции строится на том, что она власть молча или устно, публично недолюбливает или пристает. Или если любит, то стесняется, - за исключением тех времен, когда нелюбовь к власти грозила отсечением головы.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Хорошее начало.

С.БУНТМАН: Мы сейчас пытаемся объяснить все за М.Леонтьева.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Очень не хотел бы иметь ничего общего с традиционными позициями российской интеллигенции. Потому что именно об этом в основном и идет речь - потому что интеллигенция никогда не любила, а когда любила, то стеснялась, или когда любила, в общем, в неактивной позиции, тоже очень стеснялась, потому что стыдно, что дала себя любить. Вот эта вся история имеет отношение к интеллигенции, к особому такому патологическому социальному слою, сформировавшемуся в условиях России в середине 19 века, и помнят здесь присутствующие наверняка, что вначале слово "интеллигенция" вообще было уничижительным. Боборыкин, по-моему, придумал.

М.БЕРГЕР: Хорошо бы о терминах договориться.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Мы имеем ввиду вот этот специфический российский слой не лица, занятые преимущественно умственным трудом, т.е. не определение из российских учебников политэкономии, а то, что называется интеллигенция та, которая честь и совесть, которая постоянно бьет себя в грудь..

С.БУНТМАН: Значит, не хочет иметь ничего общего.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Дело не в этом. Это просто социальная патология. Россия вообще патологически развивалась, начиная с петровских времен уже очевидно, может быть раньше, - это сложный исторический вопрос, но создалась такая специфическая структура, как определение в старом словаре, что интеллигенция это такая прослойка, слой людей, находящихся во враждебных отношениях с народом и властью. При этом она таким образом самоидентифицируется она должна находиться во враждебном отношении с народом и властью. О чем я говорю, - вот этот весь комплекс что есть государство, а есть отдельное периферийное устройство совесть, отдельная.

М.БЕРГЕР: За неимением общества это неплохо.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Вот именно за неимением общества. Я не говорю, что это плохо или хорошо, я говорю, что это патология исторического развития, объективная, которая и отразилась, в сложном процессе социального и политического развития России в новейшей ее истории. Не хотелось бы это. Есть интеллектуалы - это совсем другое дело, их всегда мало было у нас 33 млн. лиц, которые причислялись социально к прослойке в СССР 33 млн. интеллектуалов не выдержит даже Китай, так что интеллектуалами они были вряд ли, к счастью. А вот интеллигенции было как раз 33 млн. Теперь вернемся к чувствам - любовь не любовь, - речь идет не о любви, а об определенной ответственности. Я не утверждаю, что этот поступок правильный или неправильный, но есть люди, которые поддерживают нынешнюю власть, кое-что сделали для того, чтобы она была властью, и не могут дистанцироваться от нее с точки зрения ответственности и ожиданий, и т.д. Потому что хотят, чтобы она реализовалась. И это вопрос чисто технологический правильно ли будет непосредственно вступить в политическую организацию, полезно ли это для достижения результата, или это ничего не дает.

С.БУНТМАН: Для достижения какого результата? Извините, вошел в студию Виталий Портников. Миша Леонтьев сейчас немножко подвинется.

В.ПОРТНИКОВ: Миша, как известно, занимает большое пространство в российских СМИ.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Примерно в той же пропорции, в которой Первый канал соотносится с радио "Свобода", я и подвинусь. Итак, продолжаю, - цели декларированы, они декларируются постоянно, чем я и занимаюсь постоянно декларирую цели. С бугра говорить легко, а вы попробуйте сделать что-то сами. Этот вопрос может быть демагогическим, а может быть не демагогическим, и пусть каждый для себя решает стоит попробовать что-то сделать? Ведь в России реально не существует партийной структуры мне кажется, что все партии, которые сейчас существуют, - не в том смысле, что они массовые и имеют структуру, организацию, а в том смысле, что у них есть своя, понятная электоральная и социальная база. Эти все партии в какой-то степени маргинальные, они на периферии. Вот СПС вкратце это партия, которая выбирает всегда "Кока-Колу", т.е. они пытаются иногда квасом давиться, но все равно выясняется, что все-таки "Пепси", - не "Кока-колу", а "Пепси", конечно.

С.БУНТМАН: Коммерческой рекламы вот нам не надо.

М.ЛЕОНТЬЕВ: "Яблоко" - партия интеллигенции как раз с кризисом социальной самоидентификации, ЛДПР партия люмпена и возглавляющих ее конкретных мужиков. Коммунисты партия ностальгии. У коммунистов партия побольше, у остальных поменьше, но это не мешает им быть устойчивыми партиями. И дальше - огромное основное поле, никаким образом не оформленное в партии. И поэтому вся жизнь политическая происходит внепартийно. Вопрос в том стоит нам, все-таки, рано или поздно перейти к политическому процессу, в котором действуют не личности или назначаемые наследники, а политические партии реальные, которые осуществляют мейнстрим политического процесса, а не только существуют на ее периферии. Можно ли это сделать, или нельзя? Мне кажется, стоит попробовать это сделать.

С.БУНТМАН: И попробовать это сделать лично человеку, вступив в нее?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Со мной вообще просто я всю жизнь политикой занимался, и как бы странно говорить, - что это Леонтьев в партию вступил? Наверное, это даже нормальнее заниматься политикой через партию, чем через эфир. Ничего в этом странного нет. Другой вопрос какая партия, насколько она годится или не годится. Это отдельный вопрос.

С.БУНТМАН: Итак, Мишу мы выслушали. У Виталия Портникова есть вопросы?

В.ПОРТНИКОВ: Я слышал, что отвечал Миша, но не слышал заданного ему вопроса.

М.БЕРГЕР: Мы говорили о том, что сейчас стало модным любить власть, и более того, публично в этом признаваться.

М.ЛЕОНТЬЕВ: А наша интеллигенция позиционировалась иначе.

М.БЕРГЕР: Да, существует ли некая традиция, или миф о традиции, что интеллигенция оппозиционна власти?

В.ПОРТНИКОВ: Я тут поддерживаю Михаила в том, что для России необходимо создание партийной системы полноценной.

М.БЕРГЕР: Мы не от партстроительстве, а об отношении культурной элиты.

В.ПОРТНИКОВ: Итак, первый момент мы наблюдаем процесс партийного строительства. Закон о партиях действует несколько месяцев, а до этого его не было. Те партии, которые Миша перечислил, не были юридически партиями, они были некими общественными объединениями. Сейчас мы приступили к процессу этого строительства, мы его наблюдаем, который должен привести, по идее, к тому, о чем говорил Михаил к созданию политического поля, на котором будут именно партии действовать партии будут побеждать на выборах в Госдуму, формировать правительство, выдвигать своего кандидата в президенты, - осмысленного, а не человека, который может годами находиться на посту президента, и никто не знает, какая у него идеология, политическая платформа, взгляды, и вообще интерес к собственно занятию властью. Такого не будет по идее не должно быть в России в будущем. Но при этом эти партии строят люди, не имеющие никакого опыта партстроительства, естественно.

С.БУНТМАН: Все?

В.ПОРТНИКОВ: Все, какая бы то ни была партия, потому что не было в России до сих пор опыта партстроительства с того момента, как большевики подавили левых эсеров.

С.БУНТМАН: А КПСС и КПРФ?

В.ПОРТНИКОВ: Ни в коей мере. С того момента, как господин Рютин сказал, что в России может быть многопартийная система - при этом партия большевиков должна находиться у власти, а все остальные в тюрьме, с этого момента партийное строительство в российской тогдашней республике завершилось благополучно для одной из партий, которая превратилась, по сути, не в партию, а в структуру власти она не боролась ни с кем за власть, не формировала партийных организаций это были просто органы управления на местах, а это совершенно разные вещи. Потому что даже заводская организация была частью администрации. М.БЕРГЕР: Тут можно согласиться.

В.ПОРТНИКОВ: Поэтому я и повторяю, что мы впервые после Октябрьского переворота 1917 г. наблюдаем процесс партстроительства в России. И этот процесс ведут люди, которые все вышли из КПСС. Т.е., по сути, никакого опыта, кроме управленческого создания партии сверху, - не имеют. Но вопрос о культурной интеллигенции гораздо более сложный, потому что так называемую культурную интеллигенцию привлекают в свои партии все политические деятели. Барбра Стрейзанд агитирует за Билла Клинтона, и никто не видит в этом никакого стремления интеллигенции упасть под власть. Сейчас многие представители американской интеллигенции, которые являются противниками республиканской партии, выходят на антивоенные демонстрации с совершенно четкими партийными позициями - они поддерживают демократов, которые считают, что во многом линия республиканцев в Ираке ошибочна. И они не просто действовали как представители общества, они действовали как люди, во многом имеющие четкие партийные симпатии. Мы можем говорить о партийных симпатиях многих известных людей, которых мы знаем Алена Делона, который поддерживал Ле Пена, Бриджит Бардо, которая поддерживала Ле Пена же. Я вам напомню о прокоммунистических симпатиях многих видных представителей итальянской интеллигенции Ренато Гуттузо, Джанни Родари.

С.БУНТМАН: Эпизод Сартра.

В.ПОРТНИКОВ: У Сартра это не эпизод, это целая жизнь длиной в политическую ошибку. Если Сергей Безруков, допустим, проживет такую жизнь, как Сартр, - дай ему бог.

М.БЕРГЕР: Если вступил в партию обязательно проживет.

В.ПОРТНИКОВ: Но дело не в этом. Дело в том, что привлечение интеллигенции в различные политические организации, в том числе и партии, - совершенно нормальный процесс. Самих партий нет, - поэтому это сейчас так карикатурно смотрится.

М.БЕРГЕР: Мы сейчас говорим о повышенной готовности привлекаться.

В.ПОРТНИКОВ: Я думаю, что нет никакой повышенной готовности, просто люди, которых мы относим к творческой интеллигенции, они в общем и целом аполитичны я не имею ввиду мастеров разговорного жанра, присутствующих в этой студии

С.БУНТМАН: Ты воспринимаешь Михаила Леонтьева как артиста?

В.ПОРТНИКОВ: Конечно. Не журналиста же, - Михаил Леонтьев только что сказал, что он всю жизнь занимался политикой. Журналисты не занимаются политикой. Они занимаются информированием это я точно знаю.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Репортеры.

В.ПОРТНИКОВ: Нет, аналитики тоже.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Аналитики? И о чем же они информируют?

В.ПОРТНИКОВ: О своей позиции.

С.БУНТМАН: От слушателей: Сергей Петрович считает "Политик и политолог разные профессии. Партия власти никогда не имеет настоящей социальной базы. Ваш мейнстрим чиновники, а это социальная группа, а не класс. Те, кого вы назвали маргиналами, за исключением ЛДПР, - не маргиналы. А социальная база КПРФ инженерно-технические работники именно они заняли социально-политическое место рабочего класса. Будущее у настоящих партий, а не у выборных конструкций". Дальше. Стрейзанд, Родари, Делон не имели при всех попытках итальянского послевоенного строительства, например, - в случае с итальянской компартией не имели советского опыта. У них был фашистский опыт.

В.ПОРТНИКОВ: Но это очень близко.

С.БУНТМАН: Они не имели повальности нынешней. И сразу образовалось достаточно много партий, возобновилась партийная жизнь. У нас есть многолетний партийно-государственный опыт, и поэтому тот вал, который идет в партию "Единая Россия" - он напоминает только одно: советскую конструкцию - присяги, песни и прочие веселые дела

М.БЕРГЕР: На самом деле, когда вступали в КПРФ, писали программу партии читал, признаю, обязуюсь выполнять. Но я не встречал доктрины нынешней партии власти ее не существует. Когда было "Единство", один из ее лидеров заявил наша политическая позиция в том, что мы поддерживаем президента, что бы он ни сделал. И я помню Новодворскую, которая по этому поводу сказала да это же школа служебного собаководства. Я не сторонник таких грубых оценок

М.ЛЕОНТЬЕВ: Новодворская это школа неслужебного собаководства. Принципиальная дворняга.

М.БЕРГЕР: Но если идея только в том, чтобы следовать за лидером независимо от того, в какую сторону он движется это же не партия.

В.ПОРТНИКОВ: Но это же начальный процесс.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Давайте начнем с того, что напоминает. Да, напоминает, наверное, напоминает. Об этом постоянно оппоненты и говорят вот, напоминает совок, опять

С.БУНТМАН: Совок, совок.

М.ЛЕОНТЬЕВ: А разница, во-первых, в том, - что никто из этих людей, - я говорю так, как мне кажется, - каждый из них решает сам, и никаких особенных преимуществ, как ты сказал что эти люди вступают, чтобы себя раскручивать. Розенбаум вступает, чтобы раскручивать себя? Смешно.

М.БЕРГЕР: Розенбаум вступает в "Единую Россию"?

В.ПОРТНИКОВ: Это правда, Розенбаум вступает в "Единую Россию".

М.ЛЕОНТЬЕВ: Наоборот, обычно для многих из этих людей, для которых мнение социальной среды существенно, - это поступок. Потому что, хотя бы эфирные данные свидетельствуют о том, что среда сама по себе относится к этому, в лучшем случае, с иронией. Т.е. человек понимает, что на следующий день

В.ПОРТНИКОВ: Он будет выглядеть комично.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Иногда комично, а иногда наоборот ему скажут примазался? Ведь совершенно очевидно, что никакого насилия к этим людям не применялось. Трудно представить себе, чтобы они рассчитывали на какие-то конкретные хозяйственные и административные преимущества.

С.БУНТМАН: Ну да?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну какие у Безрукова преимущества? Его что, в кино перестанут снимать? Это смешно.

М.БЕРГЕР: Театрик может обломиться

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да ладно, он уже звезда.

В.ПОРТНИКОВ: В советское время люди вступали в КПСС, чтобы получить определенные блага.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Хотел бы я посмотреть, как кто-нибудь устроил бы публичную разборку а что этот козел в партию вступил? На телевидении или еще где-то. Гораздо меньше можно ожидать собраний на тему о том, как мужественно поступили эти товарищи, вступив в нашу партию берите с них пример. Что-то я не видел никакого массового движения, в том числе в СМИ, поддержки этих людей. Это все-таки поступок. Это ответ на вопрос, напоминает или не напоминает. Речь идет о том, что если человек не дистанцировался, самоопределил себя с определенным политическим направлением, и к нему обращаются, и говорят - парень, помоги. У тебя есть популярность

С.БУНТМАН: Чем помоги?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Помоги хотя бы самоидентификации себя с этим движением. Есть движение "Единая Россия"

В.ПОРТНИКОВ: Это партия, а не движение.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Не цепляйся.

В.ПОРТНИКОВ: Как не цепляйся, это же разные вещи, Миша, ты должен хотя бы сам знать, куда вступил.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Не в Госдепартаменте, спокуха. Здесь форма не имеет значения, главное содержание.

В.ПОРТНИКОВ: Ты противоречишь сам себе, ты только что доказывал, что партийное строительство

М.ЛЕОНТЬЕВ: Молчи.

В.ПОРТНИКОВ: Молчу. Сбил с мысли?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Естественно. Так вот, - есть масса людей, для которых тот же Розенбаум, Безруков, еще кто-то являются авторитетом.

С.БУНТМАН: И что они будут делать?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Человек приносит свой авторитет в копилку. Он с этого ничего практически не получает. Наверное, у него есть мотивы, по которым ему неудобно сказать знаете, ребята, не хочу, мне неохота как-то. Я могу представить себе общую самоидентификацию людей этих с очень разным уровнем политизированности мне кажется, что для тех людей, которые делают это сознательно, а не спьяну, что называется, - самоидентификация одна по сравнению со всем остальным строем, то, что они видят как будущее партии "Единая Россия", - сейчас это только зародыш

С.БУНТМАН: Тогда что они видят?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Исторический реванш России. Эта партия для меня, и думаю, для них тоже - партия исторического реванша.

С.БУНТМАН: Реванша за что?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Почему за что?

С.БУНТМАН: Так что за реванш?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Как бы весь мир уже давно для себя уяснил, что Россия проиграла третью мировую войну. Она проигравшая сторона. И соответствующим образом она выглядит в экономике, политике, нравственном смысле, в структуре своей, в самоощущении граждан. Потому что это не Бурунди и даже не Словакия.

С.БУНТМАН: А путь?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Вот это другой вопрос. У нас есть партия реванша, которая называется коммунисты. Но, на мой взгляд, это не партия реванша по той причине, что все-таки мейнстрим коммунистический это ностальгия. Грубо говоря, - ядерный удар по США не является средством реванша, потому что результаты его будут плачевны, и никакого реванша не получится. Это идиотизм. Месть не является реваншем. Реваншем является восстановление страны в той ее исторической роли, масштабе, в котором она существовала в течение длительного периода.

С.БУНТМАН: Означает ли это, что Розенбаум, и другие

М.ЛЕОНТЬЕВ: Что же это я отвечаю за Розенбаума? Неудобно.

С.БУНТМАН: Хорошо, Вячеслав Старшинов, мой любимый хоккеист.

В.ПОРТНИКОВ: Ты вступаешь на опасный путь.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Он давно вступил на опасный путь.

С.БУНТМАН: Я-то? Естественно, хорошо. И они становятся политиками. Т.е. каждый человек должен стать политиком?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Каждый человек не должен стать. Но если человек не против стать политиком в какой-то части

С.БУНТМАН: А что он будет делать?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ты пошел на выборах и проголосовал сознательно. И все равно ты в какой-то степени стал политиком.

С.БУНТМАН: Но не стал членом партии.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Значит, это более высокая степень ангажированности в политику. Потом ты можешь стать партактивистом, потом ты можешь записаться в список, потом можешь стать партфункционером высокого ранга, и возглавить партию.

С.БУНТМАН: Описываешь карьеру.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Не карьеру, а говорю о том, что есть разная степень ангажированности в политику. Наверное, член партии - это более высокая степень. Значит, человек согласен на это, готов на это. Почему готов у каждого человека есть куча своих различных мотивов. Но он воспринимает эту формирующуюся организацию как свою. Он себя самоидентифицирует.

С.БУНТМАН: Виталий, что считаешь?

В.ПОРТНИКОВ: Я вообще думаю, что я должен был бы сейчас изложить свою позицию по этому вопросу, и больше не участвовать в дискуссии. Потому что для меня все достаточно ясно. Не хотелось бы превращаться в пропагандистский инструмент в руках моего оппонента.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Один классик, придя на очень большой пикник

С.БУНТМАН: Портников еще ничего не сказал.

М.ЛЕОНТЬЕВ: огромный, посмотрел на общий стол, и сказал сыр можно не резать, я сыр не буду.

В.ПОРТНИКОВ: Я об этом и хотел сказать. Михаил изложил нам план. То, что он говорил, это и есть план раскрутки. Мы имеем дело с партией "Единая Россия", которая создана из совершенно разнородных клановых объединений я сейчас не беру теорию о необходимости партстроительства, и которую нужно раскручивать. Ее нужно раскручивать при том, что рейтинг у нее не очень хороший, популярность у нее невелика, и единственный, кто ее может вытащить президент, рейтинг которого публикуемый тоже отличается от непубликуемого, - мы все это знаем достаточно хорошо. В Кремле находят деньги на эту раскрутку. Эти деньги должны быть освоены по большому счету, ведь вся суть политической жизни России это освоение денег. Кем-то. Допустим, мастерами политологического жанра, или разговорного, или политтехнологического жанра. Они осваивают деньги, поэтому никакого вопроса об идеологии быть не может. И вопросы г-на Бергера по этому случаю нетактичны - какая идеология может быть, когда речь идет о деньгах?

М.БЕРГЕР: Хочу ответа.

В.ПОРТНИКОВ: Так речь о бабках, извините за грубость. Принимается решение что мы должны делать? мы должны привлечь в партию как можно больше ярких имен. Потому что что имели до этого? щиты на шоссе с портретами г-на Беспалова. Когда человек посмотрит на г-на Беспалова ужас, - он никогда за г-на Беспалова не проголосует.

М.БЕРГЕР: И говорит кто это?

В.ПОРТНИКОВ: И вместе с тем мы не можем убрать г-на Беспалова, потому что г-н Беспалов личный друг В.Путина. Мы же ищем какие-то компромиссы? Например, назначить также близкого г-ну Путину Б.Грызлова главой высшего совета. Но г-н Грызлов не личный друг г-на Путина, поэтому понятно, что г-н Путин Беспалова не отдаст, и партия будет рушиться. Мы должны что-то делать, - говорят в Кремле, - потому что эти люди все завалят. Мы можем, конечно, придти в кабинет к президенту за три месяца, и сказать, - слушай, ты вообще останешься без Думы, - тогда, может он его уберет. Но пока же речь идет о коллективном освоении денег этой группой. Выход один мы должны устраивать как можно больше ярких акций. Одной из этих ярких акций является привлечение в партию ярких фигур. Мы им звоним, и говорим помоги. И по телевидению будут показывать вручение партбилетов тем или иным звездам.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Можно вопрос?

В.ПОРТНИКОВ: Нет, ты мне не давал говорить.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Наводящий?

В.ПОРТНИКОВ: Не хочу.

М.БЕРГЕР: Пусть перебьет.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Хорошо, а те самые, которые говорят помоги, - им что, денег обещают, или как?

В.ПОРТНИКОВ: Я о них в принципе не говорю. Я считаю, что они люди аполитичные, люди, связанные бизнес-интересами. Каждый из этих людей тем или иным образом тоже занимается какой-то профессиональной деятельностью, связанной с теми или иными людьми, которым могут позвонить...

М.ЛЕОНТЬЕВ: Бартером?

В.ПОРТНИКОВ: Добрыми отношениями.

М.БЕРГЕР: И выполнение просьбы создает обязательство, между прочим.

В.ПОРТНИКОВ: Ничего особенного он не делает, он не вступает в какую-то фашистскую или реваншистскую партию. Он вступает во вполне добропорядочную организацию, поддерживающую президента страны. Да? А потом раскручивается пропагандистская машина. И почему я говорю, что не хотел бы далее участвовать - наша программа здесь, да еще и с участием Михаила Леонтьева, господа, - это часть этой пропагандистской кампании.

С.БУНТМАН: Наступило время тишины и вопроса к слушателям - дорогой мой неизвестный друг и слушатель, хотели бы вы вступить в партию "Единая Россия"? Если "да" 995- 81-21, если "нет" - 995-81-22.

М.БЕРГЕР: Два слова я хочу обратить внимание на то, что у нас происходило последние 11-12 лет, - каждый раз возникали некие административные клубы, которые называли себя движением, партией чем нынешний административный клуб лучше административного клуба Черномырдина? Что происходило с этими клубами мы знаем, мы знаем даже известных режиссеров, например, которые успели вступить в целых три партии с абсолютно одинаковой страстью и без всякой корысти как бы.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я бы хотел заметить, что потрясен степенью осведомленности радио "Свободы" уровнем личных взаимоотношений различных деятелей партии, в которую я записан, с президентом.

В.ПОРТНИКОВ: Записался сам, а не записан.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Записался. Но я ничего подобного не знаю, я потрясен действительно.

М.БЕРГЕР: Это тебе полезная информация.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Без провокаций попрошу. Провокация это тоже орудие. Я вот о чем говорю как глубоко враждебная агентура пустила свои клешни. Это повод задуматься.

С.БУНТМАН: А может, это партийная журналистика?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет, это еще не клешни, а только щупальца.

М.БЕРГЕР: Щупальца прочь.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Но на концах этих щупальцев обязательно должны быть клешни.

В.ПОРТНИКОВ: Ничего у меня нет на концах.

С.БУНТМАН: Это биологическое открытие.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Не перебивайте. Серьезный вопрос. В качестве ответа на вопрос я не думаю, что кто-то из здесь присутствующих обвинит меня в том, что у меня не было позиции, или что эта позиция не была артикулирована.

С.БУНТМАН: И не позвали бы, если бы не было позиции.

М.ЛЕОНТЬЕВ: В чем разница между предыдущими клубами? Разница никто из присутствующих не обвинит меня в попытке присоединиться к любой предыдущей конструкции. Но разница, на мой взгляд, в принципиально другом историческом этапе, который сейчас, слава Богу, в стране наступил. Вот я очень плохо отношусь к нынешнему российскому правительству вообще ко всей этой экономической чиновничьей элите российской, которая персонифицирована этой шайкой, которая себя называет, идентифицирует себя российским правительством.

В.ПОРТНИКОВ: Это не самоидентификация. Они назначены.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, назначены. Так вот, это правительство не хуже принципиально предыдущего качественно. Практически не хуже. Но оно абсолютно неуместно, на мой взгляд, на нынешнем историческом этапе, Потому что существует другая воля, другой заказ, в том числе, и политическая воля. И мое мнение в том, что президент наш выбран с другой целью, у него есть другие задачи. И мне кажется, т.е. я уверен, что он эти задачи понимает. И создать такую политическую конструкцию, - если есть шанс, - которая бы эти задачи персонифицировала и осуществляла это важно.

С.БУНТМАН: Как партия?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Как партия.

С.БУНТМАН: Есть мнение слушателей нам позвонили 3791 человек. Из них 4% хотели бы вступить в партию "Единая Россия", 96 не хотели бы. Сразу скажу, что это не соцопрос, а лишь те люди, которые хотели позвонить. Но результаты есть.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Краткий комментарий будь я на месте большинства слушателей, я бы примерно так же и проголосовал. Почему? Вот мне мой коллега и друг, Саша Привалов, сказал, что нормальный человек приходит в церковь, чтобы сделать лучше себя, а русский интеллигент приходит в церковь для того, чтобы сделать лучше церковь. Так вот, партия тем и отличается от церкви в церковь так ходить не надо, а в партию, может быть, можно. Для рядового человека нынешний вид формирующийся структуры никак не может быть настолько привлекательным, чтобы к ней присоединиться. Еще проголосовать-то можно, потому что сравниваешь с другими, а вот присоединиться Но отличие мое от слушателей в том, что у меня есть какой-то шанс что-то поменять, - наверное, только для этого. У них шансов меньше. Но через какое-то время станет ясно, насколько эти надежды и амбиции адекватны или неадекватны. Но у меня есть политическая позиция, и если эта позиция сольется с позицией партии, или наоборот, стало быть все в порядке. А если нет то мне, конечно, нечего там делать.

С.БУНТМАН: Каким образом во время предвыборной кампании ты будешь участвовать в аналитических передачах на Первом канале нашего телевидения?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Не знаю. Я не знаю, как это выглядит с точки зрения формальной

В.ПОРТНИКОВ: Есть закон о выборах, кстати говоря.

М.ЛЕОНТЬЕВ: и закона о выборах, тем более что он так динамично меняется.

С.БУНТМАН: Нет, для себя?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Если говорится о нравственной или моральной позиции, позиция как была, так и осталась. Я говорю не о партии, а о позиции. Если эта партия станет инструментом смены нынешнего экономического курса, и не только экономического, то тогда понятно я вообще думаю, что она соберет все голоса почти. Если она не станет, то ей мало кто поможет.

В.ПОРТНИКОВ: Но ведь партия "Единая Россия" поддерживает действующее правительство?

С.БУНТМАН: У нее член правительства в руководителях один член правительства, другой член правительства.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Есть экономическая команда, можно по фамилиям назвать этих людей всем понятно, о чем идет речь, и что они персонифицируют.

В.ПОРТНИКОВ: Это понятно посвященным.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Тогда для непосвященных Касьянов, Греф, Кудрин, Клебанов и Артюхов

М.ЛЕОНТЬЕВ: А если они завтра вступят в "Единую Россию"? Им же, как и Розенбауму, могут позвонить, сказать помоги

М.ЛЕОНТЬЕВ: Вряд ли. Могу сказать, почему. Почему коммунисты начинают предвыборную кампанию с демагогической попытки начать процедуру недоверия правительству? Потому что это популярно.

В.ПОРТНИКОВ: У них такой электорат.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Для любого электората это популярно. Я не знаю, где ты найдешь электорат, для которого популярно это правительство. С этой точки зрения, даже если иметь ввиду твою циничную схему раскрутки партии, вот только Касьянова с Грефом, извините, в ней не хватало.

В.ПОРТНИКОВ: Я обращаю ваше внимание, господа, что происходит

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ты же хотел закончить?

В.ПОРТНИКОВ: Я просто глубоко потрясен судьбой российского правительства и российских реформ. Я не могу промолчать. Потому что сначала мы видим на экране отстраненного от должности председателя Госкомрыболовства Евгения Наздратенко, который пытается столкнуть президента страны и премьер-министра страны, т.е. спровоцировать в телевизионном эфире страны политический кризис, объясняя это тем, что ему ведь президент пообещал должность, когда он уходил с должности губернатора Приморского края, а премьер-министру не понравилось это, и поэтому его интересует позиция президента страны. Теперь Михаил Леонтьев пытается в эфире "Эха Москвы" столкнуть президента, назначившего это правительство, оказавшего полное доверие ему, - люди, которые не доверяют правительству М.Касьянова

М.ЛЕОНТЬЕВ: Откуда ты знаешь, что полное доверие?

В.ПОРТНИКОВ: Так говорит президент.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Где это, когда в последний раз?

В.ПОРТНИКОВ: На совещании с правительством - он говорит, что его не устраивает то-то и то-то, но он доверяет этому правительству, - я сам слышал.

М.БЕРГЕР: И, насколько я знаю, министры назначаются указами президента.

В.ПОРТНИКОВ: Если бы В.Путин хоть на минуту подумал, что такое огромное число людей не доверяют правительству Касьянова, он сместил бы это правительство в один день, и ни М.Леонтьеву, ни Е.Наздратенко, ни другим представителям кланово-политических группировок в российской политической жизни не пришлось бы заботиться о том, чтобы столкнуть руководителя политического и экономического блока лбами.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Твой президент по фамилии Леонид Кучма, наверное, очень сильно доверял своему большому интимному другу господину Ющенко, когда он старался в течение многих месяцев его сместить, и что-то никак не смещал.

В.ПОРТНИКОВ: Президент Украины заявил о недоверии своему правительству, и через три месяца этого правительства не было. Через три месяца - потому, что он дал им время, чтобы исправиться.

М.ЛЕОНТЬЕВ: А сколько он давал ему времени испортить? Давай не будем демагогией заниматься.

В.ПОРТНИКОВ: Тогда зачем же сравнивать В.Путина и Л.Кучму?

С.БУНТМАН: Это во-первых, а во-вторых Виталий не член никакой партии.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Чтобы сменить правительство, нужно знать четко когда и зачем

В.ПОРТНИКОВ: У президента нет политической воли?

М.ЛЕОНТЬЕВ: При чем здесь политическая воля? Ты наделяешь правами на политический расчет всех политических деятелей, разного пошиба, в основном украинских, кроме российского президента. Я бы попросил

С.БУНТМАН: Да, ответил гордо. У меня вопрос, - я правильно понял, - если партия "Единая Россия" выйдет на выборы с изменением экономического курса правительства против экономического курса, - она соберет все голоса? Не предвыборный ли это ход на самом деле?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Очень хорошо, если предвыборный ход соответствует национальным интересам страны.

С.БУНТМАН: Т.е. выхватывание козыря у коммунистов.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Вообще, демократия состоит, к сожалению, из предвыборных ходов т.е. на том и построена демократия, что как бы можно заработать на

М.БЕРГЕР: Удачной доктрине

М.ЛЕОНТЬЕВ: На ходах, которые соответствуют как бы интересам

С.БУНТМАН: Интересам кого?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Электората чаяниям знаете такое слово? Поэтому да, может быть, это будет ход. Но мне не важно, ход или не ход, мне важен результат. Если, действительно, этот курс сменится на разумный, то слава богу. Вне зависимости от того, каким образом демократическая процедура к этому привела. Наверное, для того и существуют демократические процедуры, чтобы вот такие ходы и были. У каждого свой ход. У этой партии есть некая социальная база. Я как раз и говорил об этой широкой социальной базе - это, в основном, голоса, отданные за президента. Если партия сумеет собрать все голоса, которые отданы за президента это ее победа. Вот об этом речь и идет. А какими ходами она это сделает

С.БУНТМАН: Для этого надо разделить президента и правительство.

М.ЛЕОНТЬЕВ: А у нас все разделяют президента и правительство. Даже коммунисты разделяют президента и правительство.

С.БУНТМАН: Света нет, электричества, холодно, наводнилось, не могут сделать это все правительство.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это не правительство. Это некая политическая доктрина экономическая, которая состоит в том, что в России не может быть правительства, которое отвечает за результаты хозяйственной деятельности в стране. Это есть идеология. Вот на этом правительстве надо крупными буквами вывесить лозунг человек не может отвечать за результаты хозяйственной деятельности. И подпись невидимая рука. Вот лозунг этого правительства. Здесь говорили про ответственность - лозунг принципиальный: идеологическая безответственность. Не может господин Греф отвечать. Я единственное не понимаю, - зачем они работают, если они не могут отвечать. Если они ни за что не отвечают

В.ПОРТНИКОВ: Я предлагаю оставить правительство в покое, и вернуться к вопросу об административных клубах и партиях, которые уже сейчас действуют по закону. Вернемся немножко назад я согласен абсолютно с Михаилом в том смысле, что резко изменилась ситуация и обстановка. Но принцип формирования административных клубов при власти, сама эта конструкция их создания сохранилась, потому что ни в первом, ни во втором, ни в третьем случае не было ясной политической или экономической доктрины.

М.ЛЕОНТЬЕВ: О чем мы и говорим. Сохранилась. И хотелось бы, чтобы она ушла в прошлое вот и все.

В.ПОРТНИКОВ: Михаил, мне кажется, что вам, когда вы так говорите о разделении президентских и правительственных функций в стране, вам, и людям, которые так думают, - вам нужны великие потрясения. А В.Путину, М.Касьянову, Г.Грефу, А.Кудрину нужна великая Россия. Понимаете разницу?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Почему, смена правительства и внесение разума в экономическую политику..

В.ПОРТНИКОВ: Потому что вы не просто хотите поменять экономическую политику

М.ЛЕОНТЬЕВ: конечно не соответствует интересам спонсоров радио "Свобода". Не соответствует. Но мы этого хотим.

С.БУНТМАН: Отлично.

В.ПОРТНИКОВ: Михаил, вы хотите, чтобы глава государства не имел экономической ответственности. А у нас нет спонсора, мы финансируемся Конгрессом США, и Конгресс США, как парламент любой страны, точно так же, как В.Путин и М.Касьянов, хотят великой России сильной и предсказуемой, партнера на международной арене.

М.ЛЕОНТЬЕВ: В отличие от вас, я не доверяю Конгрессу США в той части, которая касается России.

В.ПОРТНИКОВ: И тут ваша позиция расходится с позицией президента и правительства вашей страны.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Не думаю. По поводу правительства - не знаю, не мне за него отвечать.

В.ПОРТНИКОВ: Но я точно знаю, что это пропагандистский ход, я точно знаю, что когда члены правительства установят полный контроль над Первым каналом, точно так же, как они устанавливают сейчас контроль над различными акционерными обществами, программа "Однако" будет говорить о правительстве по-другому. Да? Нет? Почему?:

С.БУНТМАН: Один-один.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Хамство не было заявлено в программе.

С.БУНТМАН: Все, отозвали все хамства. Как договор денонсируют? Сделки признаны ничтожными.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Признать заявление Портникова ничтожным.

В.ПОРТНИКОВ: Посмотрим в эфире.

С.БУНТМАН: Миш, я понимаю честную позицию как журналист, слово, которого ты не любишь, но ведущий аналитической программы все-таки журналист, и у него должно быть свое независимое мышление, он заявляет о своей партийной принадлежности.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Кстати, в свете того, что М.Бергер говорил об идеологическом лице партии "Единая Россия", о партийной принадлежности можно заявлять совершенно безопасно.

М.БЕРГЕР: Ни к чему не обязывает.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Поскольку мое идеологическое лицо более определено, чем лицо партии.

В.ПОРТНИКОВ: Это - справедливое замечание.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я бы хотел, чтобы она определилась также. Вот и все. Что в этом плохого?

С.БУНТМАН: Правильно, тащи, тяни за собой партию.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Партия, наверное, тоже хочет, если она меня приняла.

С.БУНТМАН: Я уже говорил если бы ты был безыдейный, тебя бы не позвали.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Вы же намекаете, что зовут безыдейных с циничной целью.

В.ПОРТНИКОВ: Мы не намекаем, мы это говорим совершенно ясно, без намеков.

С.БУНТМАН: Мы для этой программы безыдейного члена партии не позвали бы. Мне интересно другое. Если партия будет из тех людей, которые хотят своими имиджами, фейсами, звуками и прочими интересными вещами, и если это превратится в такой клуб людей, которые просто хотят помочь, - мне кажется, что художник, объявивший о своей партийности, если он партийный внутри, а не как в КПСС, то он и должен быть таким. Какого же черта в театре у Н.Н. будут ставить бог знает что? Значит, у него есть определенные идеологические ограничения. Если нет, то никакой он не член партии, а просто ерунда какая-то.

М.БЕРГЕР: Это просто шизофрения политическая.

С.БУНТМАН: Как Ю.Любимов член КПСС до 84 г., - вот примерно такая же получается хреновина, ерунда какая-то.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Мне трудно, я не был членом КПСС.

С.БУНТМАН: Мне тоже трудно, я тоже не был этим членом.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Но я хочу сослаться на авторитет г-на Портникова, который уже достаточно ярко описал всем, на основе хорошо знакомого ему буржуазного западного опыта о том, как используется в публичной политике авторитет лидера общественного мнения, и популярность тех или иных общественных деятелей, которые совершенно добровольно, а иногда, между прочим, имея ввиду и некоторые материальные стимулы, но все равно добровольно

С.БУНТМАН: Имея, имея

М.ЛЕОНТЬЕВ: присоединяются к той или иной партии. Как там они себя ведут в эфире, снимаясь в фильмах, ставя в театре пьесы, - они нормально себя ведут и нормально работают, как люди.

С.БУНТМАН: Они не члены партии. Той, которая строится.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Они многие члены, многие не члены. Существуют различное членство в партии. В Америке другая система членства в партии. Это вопрос построения системы политической очень своеобразен в разных странах. В Европе есть другие члены партии был публицист А.Монро, который был идеологом, между прочим, партии власти, а перед этим одни из идеологов, может быть, коммунистической партии.

С.БУНТМАН: Он взял на себя ответственность, и стал министром.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Стал министром, да. Некоторые тоже станут министрами, может быть.

В.ПОРТНИКОВ: Михаил может стать министром печати.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Не надо.

В.ПОРТНИКОВ: А чем печать нехороша?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Круглая очень.

С.БУНТМАН: Нет, я бы был только за. Только не надо при этом говорить, что будет независимый анализ при этом.

М.ЛЕОНТЬЕВ: У нас есть министр печати.

В.ПОРТНИКОВ: Но он должен уйти в отставку вместе с тем правительством.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Он не проводит экономический курс.

М.БЕРГЕР: Т.е. правительство не едино там есть блоки, независимые друг от друга?

В.ПОРТНИКОВ: А можно назвать приличных членов правительства?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Можно я этого делать не буду?

М.БЕРГЕР: Я предлагаю снять этот вопрос, это неправильно.

С.БУНТМАН: Меня другое интересует. В нашей стране, которая только начала осознавать различные функции, которые могут быть в обществе

М.ЛЕОНТЬЕВ: Прям только-только начала осознавать?

С.БУНТМАН: Только-только. Нет никакой практики построения партии, как тут же у нас выстраивается партия напротив КПРФ.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Поколение уже выросло. Люди, которым было 8 лет, они сейчас совершеннолетние, они выросли в условиях политической свободы и демократии. Почему люди начали осознавать только-только? Они что, дебилы, что ли?

В.ПОРТНИКОВ: Ты же сам говоришь, что в стране нет партийной системы.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Одно дело страна, народ, а другое дело выстраивание института.

С.БУНТМАН: Общества еще нет. Партия это институт власти?

В.ПОРТНИКОВ: Я тебе напомню, как бывшему активисту Народного фронта Латвии.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не был активистом.

В.ПОРТНИКОВ: Но ты был корреспондентом газеты "Акме".

М.ЛЕОНТЬЕВ: Был.

В.ПОРТНИКОВ: Народный фронт выполнил свою задачу, латвийская государственность была, при твоем участии, восстановлена, а после этого он практически исчез с политической арены, там уже не стало клубов, а появились полноценные партии, которые формируют правительство.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Что ты проиллюстрировал этим безобразным примером?

В.ПОРТНИКОВ: То, что в других бывших советских республиках партийная система и ответственность общества уже 10 лет, как настала.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Можно по поводу ответственности общества, именно на основе Народного фронта Латвии, и уточню. Тут я уже не могу, потому что это меня касается. Значит, сначала появился Народный фронт Латвии. Латвия страна, где пополам было латышей и не латышей.

В.ПОРТНИКОВ: Но это была общенациональная организация.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, это была именно общенациональная организация. И люди, - правы они были, не правы, - люди проголосовали за латвийскую независимость, и почти на следующий день после их голосования они стали гражданами второго сорта. Если бы эти люди проголосовали так, как они должны были проголосовать в соответствии со своим осознанием реальных интересов, президентом Латвийской советской республики был бы Рубикс, и история могла бы сложиться иначе. Так вот, такого в истории человечества не было ни разу.

С.БУНТМАН: Ни разу не было.

В.ПОРТНИКОВ: Я говорю не об этом.

М.ЛЕОНТЬЕВ: А я говорю об этом, о цивилизованном переходе нации к осознанию своих интересов. Я бы не хотел, чтобы примером была вонючая латвийская государственность, подлая, которая построилась на предательстве.

В.ПОРТНИКОВ: Что строил, то и построил.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, виноват.

В.ПОРТНИКОВ: А не будешь ли ты виниться перед нами за "Единую Россию" через 5 лет? Так же?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну ты знаешь, всяко может быть. Но хочу тебе сказать, что свою вину и свои ошибки надо признавать. А вопрос о том а не будешь ли ты всяко может быть. Но сейчас я исхожу из того понимания ситуации в том числе, частью этого понимания является и осознание вины. Потому что мы, многие из здесь присутствующих, в той или иной мере своими маленькими комариными усилиями разрушали так называемую советскую систему

С.БУНТМАН: Да.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Думая, что боремся с коммунизмом. Оказалось, что вместе с коммунизмом нам еще и выбросили страну. Некоторым на это наплевать. А я считаю, что нас надули.

С.БУНТМАН: Так что, значит надо быстро достраивать некую такую туру опять? Мощную партию, пронизывающую все сферы жизни?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Партию мощную, конечно, лучше мощную, чем слабосильную. Если человек вступает в какую-то партию, то он хочет, чтобы она мощная была и эффективная.

С.БУНТМАН: Имеющая неизмеримо больший ресурс, чем любая другая политическая партия. Имеющая Леонтьева на Первом канале.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я извиняюсь, - у меня есть свои позиции в отношении экономического и политического строя России, и я считаю, что я вступаю в организацию, которая соответствует и не противоречит моему пониманию этого строя. Поэтому не надо мне тут рассказывать, что мы тут построим КПСС, которая обкомами пронизывает

С.БУНТМАН: Так уже почти

М.ЛЕОНТЬЕВ: В том-то и дело, что административный ресурс удобнее использовать в той ситуации, когда партийная система маргинальна, и когда она находится вне сферы реальной партийной политики. Потому что мы прекрасно знаем, что когда идет нормальная партийная политика был административный ресурс, - исчез административный ресурс. Они становятся как бы самовоспроизводящимися, они уже сами по себе, своя логика действует.

С.БУНТМАН: Но "Единая Россия" создалась сверху, как электоральный ресурс. Откуда она создалась?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Это только Портников у нас знает. Я вижу иначе мотивы создания ее.

С.БУНТМАН: А как она создалась? Собрались люди на митинге и создали ячейку?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Я не обязан создавать социал-демократическую, зеленую партию, еще какую-то - я говорю про свою. Вот массовое правое консервативное движение, партия, и т.д. в большинстве стран, и тем более в России, на мой взгляд, может создаться сверху, и только сверху.

С.БУНТМАН: А в какой стране еще она сверху создавалась?

В.ПОРТНИКОВ: Насчет право-консервативной, по-моему, крутовато.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Как партия власти. Крутовато, но она таковой и будет.

С.БУНТМАН: Т.е. после прихода к власти человека под него создавалась партия? Где это было? В каком нормальном государстве?

М.ЛЕОНТЬЕВ: Везде. Возьмите голлистов.

В.ПОРТНИКОВ: Движение голлистов создалось за 20 лет до прихода Де Голля.

С.БУНТМАН: За 20 лет до прихода Де Голля к власти.

М.ЛЕОНТЬЕВ: Движение. Это как клуб.

В.ПОРТНИКОВ: А как политическая партия она никогда не стала массовой структурой. И не является до сих пор. Это одна из партий.

С.БУНТМАН: И тут мы, как Шахерезада, прерываем дозволенные нам речи. Я очень благодарен всем, кто пришел сюда и кто здесь говорил. Очень благодарен. Думаю, что фрагменты нашей речи появятся и в журнале.

М.БЕРГЕР: Да, эпизоды нашего разговора будут туда включены. Если кто не доспорил, имеет возможность купить журнал.

С.БУНТМАН: И напоминаю, что у нас в гостях были Михаил Бергер, главный редактор "Еженедельного журнала", Виталий Портников, журналист радио "Свобода", Михаил Леонтьев, журналист и телеведущий. Спасибо большое всем, кто нам звонил, и всем, кто голосовал. До свидания.