Ситуация вокруг Еженедельного журнала - Михаил Бергер, Сергей Пархоменко, Мария Липман, Анна Наринская - Обложка - 2003-02-11

С.БУНТМАН: Главная тема журнала сегодня журнал.

С.ПАРХОМЕНКО: Я бы сказал журналы. О двух все-таки. О бывших двух.

С.БУНТМАН: Из которых получается один.

С.ПАРХОМЕНКО: О бывших двух.

С.БУНТМАН: Тогда начну представление гостей в студии с "выходящего" редактора.

С.ПАРХОМЕНКО: Я бы сказал - редактора-основателя "Еженедельного журнала".

С.БУНТМАН: Далее приемный редактор, Михаил Бергер и Маша Липман, первый зам.главного редактора, который вместе с главным редактором его покидает, и издатель Анна Наринская.

С.ПАРХОМЕНКО: Новое лицо во всей этой компании.

С.БУНТМАН: Тогда сразу врезочку такую издатель это кто?

А.НАРИНСКАЯ: Издатель - это я.

С.ПАРХОМЕНКО: Вообще, название неудачное, на самом деле. Надо отдавать себе отчет в том, что называться, наверное, это должно было бы по-другому. Но традиция такая.

А.НАРИНСКАЯ: Потому что для этого конкретного случая было выбрано конкретное название. Идея в том, чтобы журнал, который был многими любим и читаем, сделать более развернутым к рынку, назовем это - более коммерческим успешным. Мне кажется, что у меня есть какие-то мысли, может быть, даже рецепты, как можно это сделать. Чтобы это издание, сохранив ту глубину, тот подход, который нам дорог, еще привлекало к себе рекламодателей и повышало тиражи. Т.е. сейчас мы вместе с М.Бергером будем заниматься некоторым изменением концепции, и, может быть, введением каких-то новых рубрик, а в дальнейшем я буду заниматься, скорее, диалогом журнала с рынком, - скажем так. Скажем, с читателем-покупателем.

С.БУНТМАН: Покупает что?

А.НАРИНСКАЯ: Который покупает журнал, потому что это - тираж, и с тем читателем, который покупает полосы в журнале под рекламу. Но хочу сказать, что это совершенно не значит, что я начальник рекламной службы.

С.БУНТМАН: Самые общие очертания начинают вырисовываться. Итак, конфигурация получается довольно сложная, потому что из двух журналов выйдет один, но не такой, как эти оба.

С.ПАРХОМЕНКО: Наверное, есть смысл уже проговорить то, что происходит, и о чем речь.

С.БУНТМАН: С ситуации и начнем. Что за ситуация создалась с двумя журналами, которые после всех известных событий стали выходить?

С.ПАРХОМЕНКО: Пожалуй, начну я, потому что в какой-то мере являюсь инициатором событий, которые мы сегодня собрались обсуждать. Сухо и строго что произошло вчера, хотя готовилось это, конечно, не на протяжении нескольких часов, а достаточно долго. Первое два еженедельных журнала, которые делало издательство "Остров", "Еженедельный журнал" и "Деловая хроника", сливаются вместе. Из двух названий остается одно, под названием "Еженедельный журнал". Во главе этого нового "Еженедельного журнала" в качестве главного редактора встает Михаил Бергер, в качестве издателя Анна Наринская. Я оставляю этот журнал и это издательство. Маша Лимпан, мой заместитель, оставляет этот журнал и это издательство. Мы обращаемся к нашим двум редакциям с призывом-просьбой и всяческими попытками убедить их в том, что они должны продолжать работу, понимая, что продукт, который будет делаться теперь, несомненно будет отличаться от того, который делался до сих пор, и было бы глупее всего, - просто невозможно было представить, какой было бы глупостью, устроив это все, вот теперь ничего не трогать все оставить как есть. Нет, конечно, все это делается для того, чтобы произвести некий импульс, который мог бы побудить и журнал, и издательство к дальнейшей эволюции, к гармоничному развитию, развернуть его лицом к читателю и рынку, усовершенствовать эту компанию. И тут я сделаю свое любимое примечание - компанию в обоих смыслах этого слова. Компанию коммерческую и компанию человеческую, что для нас всегда было чрезвычайно важно, поскольку мы выходили в значительной степени как группа людей, которые очень сплочены и близки друг другу по мысли, по мировосприятию. Это самое сложное и тонкое, что есть в этом деле с одной стороны, сохранить сплоченность, с другой стороны не превратиться в танцы в сельском клубе, где тесно друг к другу прилегают.

С.БУНТМАН: А что, прекратились танцы?

С.ПАРХОМЕНКО: Я не стал бы продолжать аналогию и злоупотреблять этим сюжетом - я должен сказать, - в данном случае это уже детали, и этой мой опыт многолетнего, поскольку я 7 лет этим занимался, руководителя этой компании, в обоих смыслах этого слова в этой истории есть свои достоинства и свои недостатки. Группой людей, хорошо друг друга понимающих и сплоченных, не скажу управлять руководить удобно, иногда это способствует эффективности, а иногда можно делать просто чудеса в таких случаях, противоречащие всем традициям и уложениям управленческого искусства. А иногда очень сложно, иногда это делает управленческие решения неэффективными, иногда это очень осложняет задачу, иногда это путает всех, и т.д. На самом деле, это старая истина смешивать разные стихии в чем-то полезно, а в чем-то вредно.

С.БУНТМАН: Скажи пожалуйста, это твое решение, твоя инициатива, или инициатива инвестора?

С.ПАРХОМЕНКО: Скажу твердо, потому что много разных разговоров вскипело за последние два дня, - понятно, без этого не обойтись. Разговоры эти в разной степени доброжелательны, некоторые отвратительны по тону, некоторые представляют собой отчетливое и намеренное вранье, некоторые просто от недостатка реальной информации. Я скажу следующее я не испытал никакого давления, меня никто не принуждал к этому шагу, я явился инициатором этой реформы. Несомненно, не от меня одного она зависела, но должен был быть кто-то, кто сделал бы первый шаг, и первый раз об этом заговорил, и это был я. Дальше ситуация стала развиваться, и развивалась в соответствии со своей внутренней логикой, но я твердо могу сказать, что никто на меня не давил, никто меня ниоткуда не выгонял, не выдавливал и не выпихивал, не обижал и не угрожал, и я владел собой и этой ситуацией от первой минуты и до сих пор, и по-прежнему мне кажется, что я поступают так, как мне кажется правильным, вне чьего бы то ни было давления.

С.БУНТМАН: А было ли мнение, что можно сохранить два журнала, повысив их эффективность?

С.ПАРХОМЕНКО: Во-первых, на это нет моих полномочий и нет на это моей власти. Я вменяемый человек, по мне так на нейтральной полосе цветы необычайной красоты пусть расцветают в еще большем количестве, и если можно 4 журнала, пусть будет 4, а еще лучше 6. Конечно, было бы смешно, если бы я стал объяснять, что при этом думал о бренности всего сущего, а не о судьбе этого конкретного журнала, этих людей, - не знаю, можно ли было сохранить два журнала. Меня интересует "Еженедельный журнал" мне кажется, что нужно было предпринять серьезные усилия для того, чтобы обеспечить ему будущее и обеспечить ему путь в это будущее и развитие в это будущее. Вот то, что мне показалось правильны. Еще раз скажу, что я не командовал этой ситуацией, не владел и не управлял ею, я только инициировал ее.

С.БУНТМАН: Ты предложил некий выход в качестве своего ухода?

С.ПАРХОМЕНКО: Это было скорее следствие. Главное, что я предложил я предложил появление здесь, в журнале, чрезвычайно важной и эффективной фигуры под названием "издатель", и предложил инвестору на это место эту кандидатуру. Только предложил, не более того, смиренно обратил его внимание. А дальше ситуация пошла в соответствии со своей внутренней логикой, которой я доволен, во всяком случае, она мне кажется очень правильной и естественной.

С.БУНТМАН: Слушатели спрашивают - как раньше журнал издавался без издателя?

С.ПАРХОМЕНКО: Я еще раз тогда объясню, - тут не надо путаться в словах, есть понятие "издатель" который фигурирует в законе "О печати" там речь идет о редакции, как одном элементе этой деятельности есть редакция, есть издатель, есть учредитель, и т.д. Это совсем другая история, это не юридическая функция, а должность, которая концентрирует в себе целый ряд разного рода административных и управленческих полномочий.

С.БУНТМАН: Политика здесь есть? Галина Степановна пишет: "Пархоменко оказался не готов к радикализму, которого от него потребовали" это по схеме "Гусинский хочет радикализма перед выборами".

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, поскольку Гусинский нам всем внедрил электроды в мозг, а теперь сидит с маленьким джойстиком у экрана.

С.БУНТМАН: Здесь есть еще: "Гусинский, который стремится к лояльности, убирает радикала-Пархоменко". И еще: "Гусинский-радикал убирает лояльного Пархоменко".

С.ПАРХОМЕНКО: Нет, нету никакой политики. Не ищите этой кошки в этой комнате - ее там нет. Много было разной политики в разное время в развитии российской печати и в нашей, между прочим, судьбе, политики было чрезвычайное количество, гораздо больше, чем хотелось бы. Политики было много в закрытии газеты "Сегодня", которой руководил М.Бергер, политики было хоть отбавляй в стопроцентном локауте журнала "Итоги", который мы пережили два года назад, когда вся редакция оказалась на улице. Политики там было много, политика под названием "конфликт хозяйствующих субъектов" это навсегда останется в российской политической, подчеркну я, истории, - этот термин как символ противостояния между государством и частной компанией, в котором государство победило, преследуя свои политические цели, охраняя свои политические интересы, конкретной группы госчиновников. Все это вместе теперь навсегда будет называться "конфликт хозяйствующих субъектов". Там политики было много, а здесь политики нет совершенно никакой. Скорее, есть профессия, есть интересы дела, - вот что есть.

С.БУНТМАН: В Интернете через один вопрос желают выздоровления Саше Рыклину.

С.ПАРХОМЕНКО: Саша Рыклин наш опорный обозреватель, "Еженедельного журнала", и я надеюсь, он останется таковым и дальше. Ровно в тот день, когда все это с нами произошло, он оказался с инфарктом в Кардиоцентре, будучи довольно молодым человеком. Это наше профессиональное заболевание. У некоторых ишиас, у некоторых шея затекает, а у нас инфаркты, в нашей среде. Но я знаю, что Саша сейчас нас слушает действительно, мы все его очень любим и очень надеемся скорее получить его из Кардиоцентра обратно, и будем надеяться, что все будет в порядке.

С.БУНТМАН: Мы тоже надеемся, и все, кто присылал эти вопросы. И еще вопрос когда уходят главный редактор и первый зам сразу говорят, что это политика, это демарш. Маша, какой демарш?

М.ЛИПМАН: Все равно сначала пожелаю Саше Рыклину скорейшего выздоровления, а кроме того, хочу еще раз сказать совершенно откровенно и ответственно: политики нет никакой. Что касается Сережиного призыва ко всем остаться, я тоже к нему присоединяюсь, и это не то, что мы через радио обращаемся к сотрудникам, - чтобы не было иллюзий - мы с ними общались вчера, глядя друг другу в глаза, и к этому призывали. Что касается меня Сережа говорил, что он был инициатором, и что у нас компания. Но внутри компании еще наши с Сережей отношения, очень специальные.

С.БУНТМАН: Что вы имеете ввиду?

М.ЛИПМАН: Тогда я оговорюсь, что кроме Сережи у меня есть любимая семья, и даже уже есть любимая внучка. Но хотя они не всегда об этом помнят насколько много времени я проводила в редакции в последнее время. Очень, действительно, специальные отношения с Сережей от того, что мы с ним вместе начинали этот журнал, от того, что Сережа был инициатором при этом начале, и позвал меня, и с самого начала мы были вдвоем, и с самого начала у нас было очень хорошее, дружеское и эффективное, мне кажется, партнерство. Но при этом из нас двоих все-таки Сережа генератор идей, и приниматель решений, и решатель проблем. И я просто действительно совсем не представляю себе свою работу в таком качестве какого-то второго человека, второго партнера с кем бы то ни было, кроме Сережи. Поэтому это не то, что даже всех призвали остаться, а я решила уйти, - должна сказать, что, прежде, чем объявить всем остальным, Сережа сказал об этом мне, и для меня, в общем, не составило больших проблем решить, что я не останусь. Не потому, что я не доверяю М.Бергеру. С Анной Наринской мы не так хорошо знакомы, но дело совершенно не в этом.

С.БУНТМАН: То есть, если я правильно понял, существует некая команда, некий тандем, который, если уходит одно звено, то уходит и другое. Это не просто редакция, при всей сплоченности коллектива, что редакция доказала во время споров "хозяйствующих субъектов" замечательно. Батальон, вышедший из боя, может быть, не выдержал мира. Может быть.

С.ПАРХОМЕНКО: Про это много фильмов снято и рассказов написано про то, что происходит в мирное время с батальоном, вышедшим из боя. На самом деле, главное, что должно стать залогом жизнеспособности этого батальона, - это то, что он должен перестать себя чувствовать батальоном, вышедшим из боя. Есть такая знаменитая книжка "Как перестать беспокоиться, и начать жить", - фраза эта вполне применима к этой ситуации действительно, надо перестать беспокоиться, и начать жить. И нужно вернуть, я бы сказал, такую естественную иерархию в понимании проблем, которые возникают просто при том, как делается журнал. Это сложное, очень технологичное, трудоемкое занятие. Оно, на самом деле, не оставляет возможности для такого количества сантиментов, которые были необходимы для того, чтобы эта команда удержалась. Она сохранилась, вот теперь она должна работать в полную силу, и она, я надеюсь, будет работать в полную силу, - отвлекшись от того, и оставив в прошлом то, что она воюющий батальон.

С.БУНТМАН: Одна из самых деликатных ситуаций, конечно, у М.Бергера здесь от любезностей до поножовщины идут вопросы. Но Георгий, наш слушатель, нам подсказывает: "Ситуация ясна проблемы нет, вопрос в одном можно ли произошедшее назвать согласием хозяйствующих субъектов?".

М.БЕРГЕР: Здесь нет других субъектов, кроме нашего. Здесь нет воздействия иного.

С.БУНТМАН: "М.Бергеру: не стыдно идти на живое место? по-моему, это неэтично". И дальше: "Ничего не получилось - "Деловая хроника" не получилась, развалил "Сегодня", - что будет с "Еженедельным журналом"?". Скажу сразу, что мне в этой ситуации лично жалко журнала "Деловая хроника" на мой взгляд, очень толковый журнал.

М.БЕРГЕР: И еще похвастаюсь тем, что газета "Сегодня" к моменту ее закрытия была одной из самых продаваемых в Москве ежедневных политических газет, и развивалась достаточно хорошо как ежедневный политический продукт. Я хочу сказать, что, конечно, одно из самых сильных чувств моих - я испытываю невероятный груз ответственности за то, что Сергей и Маша заплатили такую высокую цену ради того, чтобы журнал был. На самом деле, были варианты не принимать их предложений. Как бы развивались события дальше с проектом, журналом не знаю, трудно прогнозировать. Может быть нашелся бы третий редактор. Но именно исходя из того, что это действительно решение Сергея, - если бы это произошло под давлением внешних обстоятельств, было результатом спора "хозяйствующих субъектов", я думаю, что мое решение было бы иным. Но в данной ситуации, конечно, не без непростых раздумий, я это предложение принял. И, повторяю, испытываю огромное бремя ответственности за то, чтобы то, ради чего Сергей пошел на этот шаг, состоялось, развивалось и получилось, в конечном итоге.

С.БУНТМАН: А "Деловую хронику" жалко?

М.БЕРГЕР: Жалко. Как ребенка, который перестал агукать, и уже начал ходить. Но жизнь наша такова, что есть в ней интересы инвестора, есть результаты бизнеса, результаты бизнес-деятельности. Главный акционер пришел к выводу, что одновременно развивать два новых продукта, и одновременно продвигать их на рынок - чрезвычайно сложно и долго, и принято решение объединить их, и развивать один журнал, который по результатам нашей деятельности оказался впереди.

С.БУНТМАН: Анна говорила, что необходимо журнал развернуть лицом к рынку. Если бы было так просто один оказался успешнее, то тогда остается Пархоменко, журнал Бергера закрывается к чертовой бабушке, и Бергер ведет экономическую рубрику в журнале Пархоменко я фантазирую сейчас. И ничего не надо было бы разворачивать. Как вы, Анна, представляете новый журнал?

А.НАРИНСКАЯ: Посыл, с которым вы обращаетесь, неверный. Уход Сережи никак не связан, то есть связан в какой-то мере, но весьма опосредованно, - с желанием инвестора, или, скажем, моим согласием принять участие в этой истории. Я знаю Сергея 15 лет уже, и это не то, что мы где-то случайно встретились, или нас случайно представили. Все произошло ровно наоборот Сережа решил, что его уход способствует вот этому развороту к рынку. Потому что иначе, - при нем, сидящем в кресле главного редактора, - эта команда людей не сможет пересилить традиционный способ работы, скажем, который уже налажен в редакции. И я думаю, что польза от моего присутствия кроме каких-то очевидных вещей - есть еще в том, может быть, грустном обстоятельстве, что я никогда не работала в журнале "Итоги". Всегда хотела работать в журнале, и даже на заре опубликовала там пару маленьких заметочек. Думала может, Сережа меня позовет, а он меня не позвал. Но, с другой стороны, я не отягощена грузом всех этих отношений, и, возможно, теперь я могу принимать решения, которые кому-то могут показаться достаточно жесткими, или какими-то еще я действительно чувствую себя гораздо свободнее, и могу смотреть на вещи, на успех журнала, или на то, что мешает его успеху, - я имею ввиду бизнес-успех, - менее сентиментально, и не с такой дрожью. Я знаю, что говоря так, многим покажусь какой-то акулой капитализма, но это так, и мы все вместе, и Сережа, и Маша, хотим успеха этому предприятию, которое Сережа основал, и духом которого мы дорожим.

С.БУНТМАН: А Сережа и Маша будут теперь со стороны смотреть на успех этого предприятия?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, на это конкретное предприятие со стороны. Но мне бы хотелось уже вынырнуть из этих глубин внутриредакционных обстоятельств.

С.БУНТМАН: Мы обязательно вынырнем, но осталось несколько не выясненных вопросов в частности, с успешностью и не успешностью двух журналов. Мне кажется, есть подозрение в каком положении будет главный редактор? Издатель сейчас говорит общестратегические вещи, которые важны для журнала, а М.Бергер, главный редактор, который вышел из другого боя, и вышел вообще один оттуда практически

М.БЕРГЕР: Не совсем так. С половиной личного состава.

С.БУНТМАН: Но все равно, делал нечто новое не восстанавливал газету "Сегодня", общественно-политическую ежедневную газету, газету влияния, и сделал продукт, который, на мой взгляд, любопытен. Неужели ничто не войдет из опыта "Деловой хроники" в тот проект, который сейчас делается под названием "Еженедельный журнал"? я сомневаюсь, чтобы "Еженедельный журнал" остался таким, каким был.

С.ПАРХОМЕНКО: Напротив, - чрезвычайно важно, чтобы он таким не был.

М.БЕРГЕР: Совершенно очевидно, что наиболее успешная часть "Деловой хроники" а там есть чем поживиться, там много чего напридумывалось, и много чего возникло такого, что мне кажется, органично дополнит, усовершенствует "Еженедельный журнал", и даст ему новый поворот, новую грань. "Деловая хроника" будет существовать внутри "Еженедельного журнала", жаль, что внутри, - но таковы реалии бизнеса, и на них надо реагировать.

С.БУНТМАН: "Деловая хроника" не стала прибыльной? Почему в нее не потекла реклама? Хороший аналитический потребительский журнал

М.БЕРГЕР: Ситуация на рынке существенно изменилась за последние годы. Он стал чрезвычайно конкурентным, и для того, чтобы выйти на вменяемые рыночные позиции, требуется время больше чем год, который реально просуществовала "Деловая хроника".

А.НАРИНСКАЯ: Мне кажется, что сейчас некорректно задавать вопрос, почему тот или иной продукт не стал прибыльным, и туда не потекла реклама. Таким примерам - продуктов, которые создаются с рецептом успеха, а туда не течет реклама несть числа. Ну, так случилось.

С.ПАРХОМЕНКО: Нужно отдавать себе отчет в том, что всякий раз существует какой-то набор целей, и этот набор располагается не кучей, а в каком-то порядке. Есть что-то, что более важно, что-то менее важно. Для всех, кто участвует в деле. Для тех, кто участвовал в этом деле, было для начала важно в одном случае с "Еженедельным журналом" - сохранить команду, в другом случае случае с "Деловой хроникой" создать команду. Было важно хотя бы попытаться понять вообще такие журналы могут существовать после того, что случилось.

С.БУНТМАН: Какие такие?

С.ПАРХОМЕНКО: Могут ли существовать после того, что случилось по ходу и к исходу истории с конфликтом "хозяйствующих субъектов", могут ли существовать издания, которые не ставят своей первой целью налаживание хороших взаимоотношений с властью. Без этого невозможно существовать, несомненно, - но надо ли это иметь главной своей задачей? Мы окружены изданиями, которые существуют для этого.

С.БУНТМАН: Для чего?

С.ПАРХОМЕНКО: Для того, чтобы нравиться большим начальникам. Несомненно, наши издания не для того создавались. Это не было написано на их знамени возьмите меня, и полюбите меня. Оказалось, что это чрезвычайно сложно, но оказалось, что это возможно, - во всяком случае, из разряда каких-то рискованных экспериментов "Еженедельный журнал" превратился в издание, которое существует на рынке, и которое подлежит развитию и усовершенствованию, которое должно расти ввысь и вширь, но в правильности его существования как-то никто не сомневается. И первым же ветерком его не выдергивает из почвы.

С.БУНТМАН: Ты считаешь, что можно быть успешным журналом, и при этом независимым?

С.ПАРХОМЕНКО: Я бы сказал пока так в тех чрезвычайно тяжелых обстоятельствах, не только политических, хотя и политических, и экономических, и общественных обстоятельствах, в которых приходится существовать сегодня российской печати, если она старается быть не сервильной по отношению к власти, - в этих обстоятельствах можно делать свое дело. Успех - тот успех, о котором говорит Аня - вещь чрезвычайно сложная, и отсроченная, не в первую минуту начинающаяся.

М.БЕРГЕР: И еще одна реплика об успехе объем российского рынка, который считается фантастически успешным 2 млрд. долларов в год. В Германии около 60. А Германия страна размером поменьше, чем Россия - это чтобы понятно было, на каком поле мы топчемся, и как сложно получить свою долю.

С.БУНТМАН: Тогда задаю вопрос слушателям что важнее читателям - успешность журнала или его политическая толковость?

С.ПАРХОМЕНКО: Не понял. Объясняй.

С.БУНТМАН: Вас больше интересует журнал, чтобы больше был успешным и процветающим, или чтобы он был для вас резким, бодрым, политически значимым?

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно теперь, что мы спрашиваем у слушателей.

С.БУНТМАН: Итак, мы спрашиваем слушателей если журнал скорее должен быть успешным, тогда вы звоните 995-81-21, а если вы считаете, что он в первую очередь для вас должен быть политически близким, значимым, аналитически толковым 995-81-22.

С.ПАРХОМЕНКО: Этот вопрос можно назвать так - ты хочешь, чтобы твоя жена была умная, или, наоборот, - красивая?

А.НАРИНСКАЯ: Действительно. Как читатель может хотеть, чтобы журнал был успешным? Читатель - составляющая часть этого успеха, он не может этого хотеть.

М.БЕРГЕР: По большому счету, если он не успешный, у него нет шансов узнать, что есть такой журнал, если он не успешный его не существует.

С.БУНТМАН: Пожалуйста. Но мы читаем читали когда-то, распечатывали что-то такое самиздатское.

М.БЕРГЕР: Если хотите толковый журнал деньги сдавайте, граждане.

С.БУНТМАН: Деньги сдавайте, но существуют богатые дяденьки, которые могут профинансировать журнал. Вот существует проект я тебе 4 года буду платить деньги, не надо мне никакой рекламы, только ты будь умным, толковым, политически значимым.

А.НАРИНСКАЯ: Такого проекта не может существовать.

М.БЕРГЕР: Есть один проект такой ВВС, там вся страна налог платит, так и называется налог ВВС.

А.НАРИНСКАЯ: Такой проект может существовать будь толковым, таким и сяким, и плюс еще меня хвали - вот тогда может существовать такой проект.

М.БЕРГЕР: Или наезжай вот список адресов.

С.БУНТМАН: Итак, вопрос для вас важнее именно отдача журнала, его коммерческая устойчивость, или первое хоть он будет на желтой бумаге вы читали когда-нибудь "Экспресс-хронику", еще там чего-нибудь, листовку какую-нибудь с тремя фотографиями

С.ПАРХОМЕНКО: Может быть, попробуем чуть по-другому спросить не для вас важнее, а что, по-вашему, правильнее

С.БУНТМАН: Я это и имел ввиду.

С.ПАРХОМЕНКО: Как, по-вашему, должно быть устроено - вот так зададим вопрос.

М.БЕРГЕР: Плевать на успех, но чтобы вам нравилось, или черт на вас плевать, но чтобы было богато.

С.БУНТМАН: Хорошо. Богатый или толковый. Богатый - 995-81-21, или толковый - 995-81-22. Переголосовывайте те, кто голосовал раньше, и вступайте в наше голосование. Итак, в формулировке Бергера мы совсем здесь с ума сошли, запутались как в ситуации, так и в постулатах. Итак, прежде всего, это должен быть богатый, красивый

С.ПАРХОМЕНКО: Лучащийся успехом

С.БУНТМАН: Да, сочащийся успехом, - тогда вы звоните 995-81-21, или же, прежде всего, он должен быть толковый, острый, аналитичный по содержанию. Потому что тогда вы звоните 995-81-22. Потому что мне сейчас прислали, прежде чем я закрыл пейджер, сообщение - "А вы не считаете, что все эти штучки это смерть аналитической журналистики сейчас?". Не знаю. Но у нас есть уже итоги голосования конечно, подавляющее большинство народа считает, что он должен быть, прежде всего, толковым, и объясняет, - "Для нас главное, чтобы журнал представлял истину, остальное не столь актуально", - мы здесь все идеалисты. "Как вы надеетесь повернуть журнал к рынку, если он будет только толковый и не лояльный к власти". Скажу, что 92% считают, что журнал должен быть, прежде всего ну, конечно, вопрос мы задали еще тот

М.БЕРГЕР: С известным ответом.

А.НАРИНСКАЯ: Действительно, это было очевидно.

С.БУНТМАН: И 8% считают по-другому. Почему? Я бы, например не знаю я бы, например, вообще не позвонил, как сделали многие наши слушатели. Если честно. Я бы задал другой вопрос вообще-то. Но я его задам просто всем присутствующим здесь. Итак, - лояльность это важный фактор? Так посмотрел на меня Бергер, что я понимаю, что я говорю не о том совершенно. Бергер и лояльность это странно ведь.

М.БЕРГЕР: Ну, функция вообще прессы, на самом деле производить неприятности. Конечно, это не должно выглядеть таким образом зашел в подъезд, нацарапал на стене "Мишка дурак", и все догадываются, кого он срезал. В принципе, это должно быть основательно эта нелояльность должна быть обоснованной, мотивированной, понятной. Но я должен сказать одну очень важную, существенную вещь, которую мы с Сергеем очень остро почувствовали во время этой нашей информационной войны. Не знаю, как ветераны информационной войны, как участники спора "хозяйствующих субъектов". На самом деле, чтобы производить этот нелояльный продукт, нужно опираться не только на редакционную отвагу, но и на значительную часть общества, или на какие-то серьезные общественные институты, политические партии, которые нынче, допустим, не во власти, но достаточно влиятельны, чтобы поддержать и гарантировать нелояльной прессе ее существование, и быть заинтересованным в поступлении такой информации в оборот, нелояльной информации. И я должен сказать, что наш опыт горек в этом смысле оказалось, что в нашем обществе, на самом деле, спрос на такую информацию, к сожалению, невысок.

С.БУНТМАН: Не понял.

С.ПАРХОМЕНКО: Здесь много что нужно уточнять.

С.БУНТМАН: Не понял.

С.ПАРХОМЕНКО: Миша, на самом деле, повернул разговор очень правильно, и к вещам гораздо более важным, чем события в одном отдельно взятом, даже самом замечательном и самом дорогом нам всем человеческом коллективе. Речь идет, на самом деле, о ситуации, в которой существует, громко выражаясь, наш цех, а негромко выражаясь наша отрасль, наша профессия, наше дело. Когда Миша говорит о том, что нужны политические группы, партии, которые бы обеспечили бы существование это, на самом деле, заявление, с одной стороны, очень точное, с другой стороны очень рискованное, потому что речь ведь идет о том, что они должны это обеспечить фактом своего существования.

М.БЕРГЕР: И своей влиятельностью в обществе.

С.ПАРХОМЕНКО: Конечно. Речь идет совершенно не о том эх, не удалось нам сделаться партийной газетой партии такой-то, - множество было разного рода групп, и компаний, и толп, и политических разных образований, которые мечтали бы заполучить кого-то из наших журналистов, или нашу редакцию целиком, или нас двоих в качестве редакторов, или кого-нибудь из нас по отдельности, или как угодно еще заполучить себе в партийные журналисты. Штука совершенно не в этом. Штука в том, что не партийными фондами они должны это поддерживать, не из партийной кассы они должны это оплачивать. Они должны оплатить это тем, чтобы в обществе создалась группа людей, которым это важно так же, как и нам. Что это? - умение посмотреть на власть. Кстати, не только на власть, но и на экономическую элиту. И на экономическую ситуацию в стране в целом, на конъюнктуру в самых разных смыслах этого слова посмотреть открытыми ясными глазами, и объяснить, что мы увидели, и в чем связь между увиденными нами событиями это должно действительно пользоваться спросом. Кто-то должен взять на себя воспитание, - ужасное слово воспитание, - привитие достаточно существенной группе населения вкуса к этому.

С.БУНТМАН: Вкуса к критичности?

С.ПАРХОМЕНКО: К критичности, к справедливости, к пониманию истинных вещей, вкуса к сложным истинам и сложным решениям для сложных проблем. Хоть отбавляй людей, которые строят свою политическую карьеру на сообщениях о том, что все, на самом деле, проще простого, и я вам сейчас все объясню одним щелчком с помощью двух батальонов за два часа, - помните такое? Это та самая любовь к простого рода решениям во всем в экономике, политике. Мы живем в чрезвычайно сложном мире, в чрезвычайно сложно устроенной стране, в которой образовался чрезвычайно сложно устроенный социум. Люди должны иметь вкус к пониманию этого тогда возникает качественная журналистика. Та самая журналистика, которая была делом той самой профессии для НТВ, которое погибло, и не возродилось, на самом деле, после событий 2000 и начала 2001 года, и я смею надеяться, той самой журналистики, которая была делом для журнала "Итоги" не того, который существует сегодня, а того, который я создавал, и в котором мы с Машей попробовали установить какие-то близкие нам правила игры. Это же относилось и к газете "Сегодня", которой занимался Миша, это же относилось к целому ряду журналов.

С.БУНТМАН: Ты считаешь, что это погибло сейчас все?

С.ПАРХОМЕНКО: Я считаю, что эта отрасль российской журналистики, эта часть ее, загнана в угол, на крошечный пятачок, где она топчется, вырывая друг у друга редких уцелевших читателей, которые по-прежнему продолжают этим интересоваться.

М.БЕРГЕР: Объясню. Если общество довольно властью, - в целом, - посмотрите на опросы, - то, в принципе, это общество не интересуют проблемы и ошибки все в порядке. Если нет политической партии, которая хочет занять Кремль вместо той, которая там ну, ее нет сегодня, самая сильная оппозиция сегодня, коммунистическая, боится как черт ладана выиграть на президентских выборах

С.ПАРХОМЕНКО: Не дай бог хоть что-нибудь

М.БЕРГЕР: Да. Нет такой силы политической, которая бы реально оппонировала действующей власти. В принципе, у того информационного товара, который мы производим, - поиск ошибок, их анализ, изучение несовершенства социальных институтов, общественных, - все это нужно для чего? для того, чтобы оппозиция это использовала, пришла с этим на выборы, и выиграла. Но нет оппозиции, нет выборов. Всем все нравится.

С.БУНТМАН: Не понимаю. Оппозиция зачем нужна? Чтобы к ней присоединиться?

М.БЕРГЕР: Ни в коем случае.

С.БУНТМАН: Или чтобы она существовала как фактор какого-то критического равновесия в обществе?

М.БЕРГЕР: Оппозиция не позволяет действующей власти ликвидировать источник неприятной информации. Потому что этой оппозиции, в ее сугубо корыстных интересах, нужна эта неприятная для власти информация. Если нет такой влиятельной оппозиции, то и неприятная информация рискует быть просто ликвидирована, потому что есть монополия власти.

С.ПАРХОМЕНКО: Причем, это происходит в два этапа, как мы видели. Сначала эта самая пресса, производящая неприятности, обнаружив себя один на один с властью, обнаружив себя как-то на большом голом поле, где она вдруг оказалась противостоящей всей этой машине, начинает естественным образом замещать собою эту несуществующую оппозицию. Помните, во времена того же самого конфликта "хозяйствующих субъектов" это был чрезвычайно часто бросаемый упрек что это вы сами тут оказались, видите ли, оппозиционной силой. Самое ужасное, что отчасти это было справедливо, но только не потому, что пресса захотела этой несвойственной ей роли, а потому, что она была вытолкнута на это место пустотой, она была туда высосана вакуумом, если хотите как пылесосом.

С.БУНТМАН: Хорошо, начинается с этого, дальше?

С.ПАРХОМЕНКО: А после этого пресса, разумеется, этих функций выполнить не может она для этого не предназначена, она не так устроена внутри себя, она совершенно по-другому функционирует, и никаким образом выжить в таких обстоятельствах не может.

С.БУНТМАН: Получается ли из этого, что сейчас не актуален, не сможет существовать по-настоящему политический еженедельный журнал, - как существует в массе стран? Как мы говорили о твоем журнале "Итоги", который был сделан совместно с "Newsweek" - на представлении этого журнала ты говорил, что он во многом должен быть более похож на французские еженедельные журналы, которые хорошо знают в Европе мощные французские еженедельные журналы. Есть мощные немецкие. Может такой журнал существовать?

А.НАРИНСКАЯ: Вот я как раз и скажу не может. Такой журнал сейчас существовать не может. Мы можем к этому приближаться, потому что понятно, что публика, которая звонит на "Эхо Москвы" - это определенным образом думающие люди, но если эти люди так хотят толкового журнала с аналитикой и так волнуются по поводу того, что теперь его, как они боятся, не будет, - хотя я, конечно, надеюсь на обратное, - в смысле "Еженедельного журнала", - что же они не шли десятками, сотнями тысяч, и не покупали "Еженедельный журнал", и не делали ему таких тиражей, чтобы это все окупалось. Я совершенно согласна с Михаилом Бергером и с Сережей, - публика сейчас настолько инертна, ее так трудно расшевелить и заинтересовать, что, на самом деле, такой глубокий журнал, говорящий о действительности со многих сторон, практически невозможен. Или он возможен с огромным количеством компромиссов.

С.БУНТМАН: Компромиссов какого свойства?

С.ПАРХОМЕНКО: Всякого свойства.

А.НАРИНСКАЯ: Всякого. Но так как я здесь представляю, странным для себя образом, только коммерческий взгляд, то я имею ввиду как раз не компромиссы с властью, а вот зависимость от царя, зависимость от народа, - в смысле народа.

М.БЕРГЕР: Прислушиваться к тому, что широкой публике интересно.

С.БУНТМАН: А откуда это известно, что интересно широкой публике?

А.НАРИНСКАЯ: Например, мы всегда можем говорить, что "Еженедельный журнал" обладал, и до сих пор, я надеюсь, обладает, и, надеюсь, будет обладать лучшим отделом культуры, безусловно вообще в прессе, которая у нас есть. Включая газеты, журналы и все такое. При этом мы прекрасно понимаем, что какая-то интересная аналитическая статья о балете или о сборнике стихов привлечет, безусловно, меньше читателей, чем какая-то статья про сериал "Бригада". Может быть хорошая аналитическая статья про сериал "Бригада", потому что наличие этого сериала много о чем говорит, выражает, и т.д.

С.БУНТМАН: Прекрасно, я представляю себе одну статью Пархоменко о "Бригаде", а другую пера Бергера. Изумительно.

А.НАРИНСКАЯ: Я согласна, что это интересно, я просто говорю, что такая-то статья нужна и должна быть, и более того, мы эту статью продвинем вперед, а балет задвинем немножечко назад, возможно, даже выдвинем про эту статью на обложку для того, чтобы завлечь публику, которая интересуется сериалом "Бригада". Иначе, к сожалению

С.БУНТМАН: Я не понимаю мы, по-моему, немножко про разные вещи говорим. Я говорю вы сами говорите о подходах, и тут же так о подходах или о тематике мы говорим?

А.НАРИНСКАЯ: Вы просто сказали, возможен ли я говорю, что нужны

С.БУНТМАН: Я говорю аналитический, политический журнал. Хорошо, мы сразу переключились на культуру самый сильный отдел. С этим можно спорить сколько угодно.

А.НАРИНСКАЯ: Я говорю к примеру.

С.БУНТМАН: Но всегда как раз очень странно, что журнал, который всегда своей вот этой самой передовой там построения свиньей там в латах, там, где политические журналисты идут всегда был этим, прежде всего, силен. И за этим и нужен такой журнал, мне кажется и в него можно вкладываться. Почему такая страшная вещь, что он никому не нужен?

С.ПАРХОМЕНКО: Вот я слушаю этот разговор, а гляжу тем временем на экран а на экране висит вопрос, только что заданный по пейджеру слушателем, Александром Константиновичем. И вопрос лобовой и достаточно конкретный - "Скажите, господа редакторы, что ожидает газету, которая попытается провести честное, глубокое журналистское расследование "Норд-Оста"?" Могу попробовать ответить эту газету никто не прочтет. Она это расследование свое проведет, и останется сидеть с этим расследованием и с Александром Константиновичем вдвоем. И еще с двумя Александрами Константиновичами. Итого их будет четверо. А завтра эта газета сдохнет, потому что три Александра Константиновича ее не прокормят. В этом, на самом деле, чрезвычайно большая проблема, которую мы достаточно часто на себе ощущаем. Нет ничего хуже, - я в этом отдаю себе отчет, - чем жаловаться на неправильную публику, на то, что мы печем такие замечательные пирожки с изумительным повидлом, а никто не хочет их купить и никто не хочет их попробовать. Вопрос не в нашем раздражении этой публикой, а вопрос в том, что мы пытаемся трезво, открыто и откровенно понять, что пользуется спросом, а что не просто не пользуется спросом, а инстинктивно отвращает от себя этого самого потребителя. Есть огромное количество вещей, которыми наш читатель не просто не интересуется, потому что его жизнь устроена иначе, и это его просто не волнует, - нет, он активно, энергично, осознанно

М.БЕРГЕР: И агрессивно

С.ПАРХОМЕНКО: Не хочет этого знать. И он агрессивно сопротивляется человеку, который впихивает это в его жизнь, начиная, например, от совсем очевидных вещей - чеченских беженцев в Ингушетии, - очень сложно писать о чеченских беженцах в Ингушетии. Потому что люди страстно не хотят ничего знать об их существовании. И кончая вещами, которые, казалось бы, должны интересовать всех действительно, чуть ли не в центре города, среди бела дня, люди с грузовиком динамита захватили несколько сот человек, потом из этих нескольких сот человек существенная часть осталась там лежать всех должно интересовать, казалось бы

С.БУНТМАН: Все понятно. Значит, не интересует?

С.ПАРХОМЕНКО: Не просто не интересует

С.БУНТМАН: Скажите мне тогда пожалуйста, получается так, - закрываем тогда аналитические журналы, - никому не нужны переделываем, и долго-долго заманиваем читателей

М.БЕРГЕР: Не надо дело представлять таким образом, что мы сейчас будем выпускать "Мурзилку" или "Веселые картинки".

С.БУНТМАН: У меня полное ощущение.

М.БЕРГЕР: Мы просто исходим из понимания тех обстоятельств, которые сейчас изложили. Когда мы говорим о компромиссах, мы просто должны с открытыми глазами смотреть на то обстоятельство, что значительная, подавляющая часть наших читателей действительно не хочет иметь дело с определенными темами, с определенными подходами. Вместе с тем, здесь вопрос какого-то чутья, интуиции, - найти правильную пропорцию для того, чтобы говорить обо всех этих проблемах, для того, чтобы подкладывать это острое, но таким образом, чтобы человек не бросал эту тарелку супа, а чтобы продолжал оставаться за столом. И компромисс это поиск этой пропорции. Я ее не знаю, никто, наверное, не знает, Кто знает, - тот в дамках. Но это серьезная история, на самом деле изготовление политического продукта в нашей нынешней действительности.

С.БУНТМАН: Он будет политическим?

А.НАРИНСКАЯ: Будет.

М.БЕРГЕР: Он будет политическим.

С.БУНТМАН: Он будет аналитическим?

М.БЕРГЕР: Он будет аналитическим, будет рассматривать экономическую политику, политическую политику, будет рассматривать жизнь людей в ее самых острых проявлениях. Но мы с аптекарскими весами будем работать.

С.БУНТМАН: Я понял. А Сережа и Маша что собираются делать? Очень многие спрашивают, Галина Васильевна: "Правда ли, что Сергей будет работать на телевидении, на НТВ?".

С.ПАРХОМЕНКО: Хотел бы я знать, буду я работать на телевидении, и например, на НТВ? Хоть бы кто-нибудь попробовал мне сообщить об этом. Нет. Слухи о том, что я приглашен туда-то, - имеется ввиду большой выбор вариантов, куда, - они все до единого не соответствуют действительности. Я совершенно никуда не приглашен.

С.БУНТМАН: Почему? Ты приглашен, и будешь в эфире радиостанции "Эхо Москвы", чем бы ты ни занимался. Будешь делать комментарии, работы, вести ток-шоу.

С.ПАРХОМЕНКО: Я от бабушки ушел, от дедушки ушел, но от Венедиктова я не уйду точно. Потому что нет никаких сомнений, что вот уж от кого мне никуда не деваться, так это от радио "Эхо Москвы", да я и не хочу никуда деваться. Место родное, я бы сказал, и дорогое мне очень. Нет никаких предложений, сложившихся идей, есть ощущение, что нужно попытаться преодолеть вот это все, о чем мы говорили до сих пор, попытаться, если хотите, пережить эти тяжелые времена, но только пережив, не залезая в дупло.

С.БУНТМАН: Не в дупло, и не в углу.

С.ПАРХОМЕНКО: И не в углу. Нужно попытаться перемочь эту сложную для нашей профессии эпоху. Что для этого придется сделать, я пока в точности сказать не могу, надеюсь посвятить поискам ответа на этот вопрос ближайшие несколько недель или месяцев своей жизни, а дальше будем проверять версию за версией. Надеюсь, что вместе с Машей а там посмотрим.

С.БУНТМАН: Михаил: "Дайте немного положительной информации, - криминал, криминал, криминал". Криминал как раз везде идет.

М.БЕРГЕР: Это рутина, и никого эта информация не интересует

С.БУНТМАН: Георгий пишет "Не знаю, что лучше, русский вариант "поживем увидим", или французский эквивалент "кто доживет, тот увидит". Если поживем, то увидим, - скорее, так. Ну что же, поживем и увидим. Владислав: "К сожалению, ни разу не покупал ваш журнал, потому что категорически не нравится его название".

С.ПАРХОМЕНКО: По этой же причине я не покупаю газету "Газета".

М.БЕРГЕР: А "Независимая газета", "Литературная газета"?

С.БУНТМАН: Знаете что, было бы содержание, потом привыкнем все. "Надо говорить, а не навязывать", - Галина. Кто вам Галина что навязывал? Навязывают вам эти самые "руссишен беобахтер" и всякие прочие интересные "вохен-шоу", которые идут абсолютно нацистские программы по государственным каналам только касок не хватает и примкнутых штыков, а так все нормально чеканным шагом. Эти как раз вот наши товарищи, вот интеллигентные, которые здесь, они все сомневаются они все сомневаются, а стоять, наверное, надо до конца. И на аналитической журналистике. Ее можно сделать, наверное, интересной. Как вы считаете, Анна?

А.НАРИНСКАЯ: А она и есть интересная. В очень многих местах.

М.БЕРГЕР: Между прочим, журнал "Эксперт" - аналитический журнал вполне интересный и успешный.

А.НАРИНСКАЯ: Вполне успешный и интересный. Другое дело, что объединить аналитическую журналистику с некоей позицией, и говорить о вещах, действительно, достаточно неприятных, о которых Сережа упоминал, и быть при этом именно успешным, - будем стараться. Мы с Мишей, может быть, и придем к этому, но я знаю, как это трудно.

С.БУНТМАН: Маша, чем собираетесь заниматься?

М.ЛИПМАН: Пока не знаю.

С.БУНТМАН: Кстати, между прочим, здесь есть сообщение от внучки: "Мы помним, как ты приходила".

М.БЕРГЕР: То есть, внуки нашли свою бабушку.

С.БУНТМАН: Нет, я очень хочу, чтобы ни Маша, ни Сережа вот сейчас меня вторая часть, вторая половина чрезвычайно удручила. Мне очень не хочется Да, хорошо, могут быть любые пертурбации, я странно, как в "Обыкновенное чудо" абсолютно никто не верит, что может быть просто человек хочет для того, чтобы было лучше, мне надо отойти в сторонку, потому что со мной не получится, и при той организации команды может не получиться. Нормальные слова, когда они умножаются на нашу ситуацию и на отголоски споров "хозяйствующих субъектов", которые еще продолжаются, и будут продолжаться, - чем ближе выборы, тем больше будет хозяйствующих субъектов с сапогами. Мне очень жаль, что люди уходят из профессии, высокопрофессиональные чтобы они оставались в своей собственной профессии, нужно, чтобы они в ней оставались и только так можно будет держаться именно для общества, для наших слушателей и читателей. Разгорелась полемика насчет Парфенова есть ли у кого какие обязательства, - вчера разгорелась перед зрителями. Есть у нас у всех обязательства, даже если они нас терпеть не могут у нас есть обязательства, коль мы занялись этим делом, нужно, наверное, этим заниматься до конца.

С.ПАРХОМЕНКО: Обязательства должны быть обоюдными, прежде всего, и обязательства должны сопровождаться пониманием замечательное замечание, которое я обнаружил на пейджере от слушателей "Новоиспеченный издатель амбициозен", - констатирует Галина Степановна.

А.НАРИНСКАЯ: Куда же без этого?

С.ПАРХОМЕНКО: Да, Галина Степановна, и в этом, собственно вся история и вся наша надежда - что новоиспеченный издатель амбициозен. До скорых встреч, - вот, что я сообщу нашим читателям. Господа, читайте и выписывайте.

А.НАРИНСКАЯ: Да, читайте "Еженедельный журнал".

С.ПАРХОМЕНКО: Который так и называется.

С.БУНТМАН: "Деловая хроника" закрывается?

М.БЕРГЕР: Она становится внутренней частью "Еженедельного журнала".

А.НАРИНСКАЯ: Возможно, в нем такая рубрика будет.

С.БУНТМАН: Хорошо. Будем ждать результатов, и тогда все выяснится кто где останется, как это будет называться, тогда, может, и "Обложку" будем представлять. Спасибо. И это была "Обложка" еще того "Еженедельного журнала".