Компьютерные игры - Егор Быковский, Борис Нуралиев, Сергей Пархоменко - Обложка - 2003-02-04

С. БУНТМАН Добрый вечер!

С. ПАРХОМЕНКО Добрый вечер!

С. БУНТМАН Мы сегодня говорим о компьютерных играх, потому что об этом повествует наряду с другими темами "Еженедельный журнал".

С. ПАРХОМЕНКО Да, вы будете долго смеяться, но речь о компьютерных играх. Тема, которая постепенно вырастала у нас как дерево. Все началось с чего-то такого гораздо более серьезного, хотя и тесно с этим связанного. Вот Егор Быковский, наш внутриредакционный компьютерный гуру, а так же наш горячо любимый писатель на разные компьютерные темы, в какой-то момент завел нас рассказами об играх в виртуальном мире, где люди в сети, играя роли разных персонажей, живут, борются, богатеют и т.д. И в какой-то момент становится все меньше понятно, где у них настоящая жизнь, а где нет. Начинали с этого, потом постепенно тема развивалась, мы затронули и другие разные игры, другие разные повороты этого сюжета, и вообще в очередной раз оказалось, что то, что представлялось там у начале очень легкомысленным, как-то мало относящимся к нашей повседневной жизни, на самом деле большой кусок этой самой жизни, и вполне имеет право на то, чтобы сделаться главной темой "Еженедельного журнала".

С. БУНТМАН И сегодня у нас безумное количество экспертов еще, со всех сторон.

С. ПАРХОМЕНКО По ту и сю сторону экрана.

С. БУНТМАН Да!

С. ПАРХОМЕНКО Итак, Егор Быковский, и приведенный им Борис Нуралиев, директор компании "1С", которые у нас многие знают по знаменитым бухгалтерским программам. Многие из нас получают зарплаты, т.к. эти зарплаты посчитаны с помощью этих программ, это очень распространенное программное обеспечение. А кроме того, что нас интересует в данном случае, это деятельность этой компании как одного из крупнейших локализаторов тех, кто, во-первых, создает оригинальные игры в РФ, а во-вторых, как бы привязывает существующие игры, сделанные где-то, переводя их на русский язык. В этом смысле нас особенно интересует Александр Гурин, который собственно и командует этим самым отделом мультимедиа.

С. БУНТМАН И участники проекта ОСВВП Марина Аромштам, Григорий Бродский и Иосиф Фурман. Марина занимается дошкольным воспитанием, образованием, противник компьютерных игр, принципиальный, яростный. И вот ребята, которые давно вышли из дошкольного возраста, но остаются у них всевозможные сомнения. Главное, что меня больше всего заинтересовало, и почему мы тут собрались в таком большом составе, еще обуреваемые искушениями, сомнениями и постоянно самолечением занимающиеся в какой-то степени от этого. Мы позже поговорим, как самолечение происходит. Думаю, что ребята будут задавать вопросы и сами делиться своими ощущениями. Т.е. я прошу всех принимать участие в дискуссии, что специалистов, что пользователей, что сомневающихся, что противников. Слушатели могут пользоваться пейджером 974-22-22 для "Эха Москвы", и через полчаса примерно у нас будет голосование электронное. Вопрос я могу сказать сразу. Что такого особенного, скажите Что игры затягивают, это я прекрасно знаю и по себе. Они затягивают страшно, выйти я из этого не могу. Но из других вещей тоже иногда. Есть ли для вас особая такая, не то, что вредоносность, а свойство затягивать, в компьютере? Т.е. вреднее ли он других пагубных увлечений? Или страстнее всего остального, если вы считаете это таким вот, просто увлечением, которое может затягивать человека. Итак, это большая воронка, чем все остальные увлечения, или нет? На это вы ответите через полчаса. Скажите, господа специалисты, компьютерная игра она ведь какое-то неотъемлемое свойство компьютера. Это что, неотъемлемая часть, нельзя ограничится работой, полезными вещами, бухгалтерскими программами?

С. ПАРХОМЕНКО Перевожу: зачем вашей солидной компании

С. БУНТМАН Да, зачем компания делает игры? Ну, кроме желания заработать.

Б. НУРАЛИЕВ Спасибо за вопрос. На самом деле, они появились все-таки чуть позже. Самые первые компьютеры были такие серьезные, на них перепись населения проводили, управляли артиллерийским огнем. Это игра, конечно, но по-настоящему. А игры, вот когда компьютер попал домой, вот тогда стали появляться игры. А до этого не было. Кредо нашей компании очень простое: мы делаем то, что нужно на массовом рынке. Казалось бы, это естественно. Во-первых, подчеркиваю массовый рынок, т.е. мы не занимаемся эксклюзивными заказами. Во-вторых, мы не формируем В принципе, фирма с развитой сбытовой сетью, как наша, может сама сформировать потребность, которой нет. Я не хочу про "Гербалайф" говорить, на самом деле, его продавалось больше, чем хотелось. Мы этого не делаем. Мы стараемся делать и продавать то, на что есть спрос, а не придумывать спрос самим. Поэтому когда в начале 90-х предприятия вдруг оказались в водоворотах рыночной индустрии, мы для них сделали бухгалтерские программы. Да, мы на этом заработали, но поймите, мы коммерческая фирма, мы зарабатываем на том, что нужно людям. Т.е. мы им даем, что нужно, и получаем за это деньги. А в 1996 году мы приняли решение заниматься играми, когда по домам стало все больше компьютеров. Тогда они человеку стали доступны не на работе, а дома.

С. БУНТМАН Егор, игры становятся все сложнее и сложнее, все изощреннее. Вот не переходим ли мы какой-то предел? Сколько об этом написано всякой фантастики, какой-то предел, когда мы оттуда не вернемся уже?

Е. БЫКОВСКИЙ Я, честно говоря, не очень понимаю вопроса. Что вы имеете в виду под все сложнее и сложнее? Сложнее жизни пока что ни одна игра не стала.

С. БУНТМАН Ну, хорошо, но она становится

Е. БЫКОВСКИЙ Вы имеете в виду, что она занимает больше времени? Требует больше усилий?

С. БУНТМАН Больше времени, больше усилий, больше усилий, чтобы войти в нее, понять, освоить

Б. НУРАЛИЕВ Может быть, она замещает собой

С. БУНТМАН Вот-вот, сложнее жизни не становится, но это, кстати, еще опаснее может быть, что у нее все-таки свои постигаемые правила. И у нас может создастся иллюзия, что мы владеем каким-то вообще миром. Как пьянство!

Е. БЫКОВСКИЙ Ну, любой эксцессивное увлечение опасно.

С. БУНТМАН Т.е. не опаснее, чем другие?

Е. БЫКОВСКИЙ Я полагаю, что нет. В любом случае, я придерживаюсь мнения, что человек в любом случае всю жизнь играет, есть у него компьютер или нет, он так или иначе играет и примеряет на себя разные личины. То он заботливый отец, то вдумчивый столоначальник, то еще кто-то, то лихой боец, когда ездит играть в пейнт-бол. То на лыжах катается. И у некоторых эти увлечения лыжи, рыбалка тоже занимают изрядную часть жизни. Конечно, если у такого человека есть жена, то она может против этого возражать. Т.е. так же как жена или мать будут возражать против чрезмерного увлечения компьютерными играми. Но я не думаю, что это особенно вредит человеку. Разумеется, и курить можно по 4 пачки в день, и очень быстро от этого умереть. А можно это делать

Б. НУРАЛИЕВ Ну, ты сравнил есть чемпионаты по играм, а чемпионата по курению нет.

С. БУНТМАН Почему? Есть чемпионат по курению трубок.

Е. БЫКОВСКИЙ Чемпионаты, Борис, есть по всему. Я имею в виду, что никакой опасности в этом я не вижу. Возможно, мне сейчас возразят, ну, посражаемся словами.

С. БУНТМАН Никакой опасности по сравнению с другими. Сейчас мы за бортом оставляем наркотики, такие вещи, которые просто у нас формируют привыкание. Марина, что вы считаете?

М. АРОМШТАМ Я буду говорить как училка, из своего опыта. Дети, которые садятся за компьютер раньше, чем они научились читать, им практически предрешена судьба, что они никогда не станут читателями в большом смысле этого слова. Может быть, вы судите с точки зрения взрослых, в жизнь которых компьютер пришел уже тогда, когда они были в книжной культуре хотя бы одной ногой. Вот для меня как для учителя, который долго имел дело с детьми, приходящими в школу, было очевидно, что дети, в жизнь которых компьютер врывался раньше, чем они преодолевали этот порог, на них можно было поставить большой жирный крест.

С. ПАРХОМЕНКО Ага, а дети, которые начали писать шариковой ручкой раньше, чем перьевой, никогда уже не научатся писать красивым почерком с помощью перьевой ручки.

М. АРОМШТАМ Конечно. Мы можем говорить про то, что книгопечатанье такой же произвело переворот, как вхождение компьютера. Но тем не менее, есть законы развития психики. Компьютер очень сильная, могучая вещь. И когда с ней сталкивается маленький ребенок, он совершенно не может ей противостоять, никак. Взрослый еще может подключить свою волю. Для маленького ребенка это прежде всего действительно та игра, которая больше его самого. Вот есть законы игровой деятельности. В принципе, ребенок должен управлять своей игрой, и тогда он развивается правильно. Когда он садится за компьютер, выясняется, что он может только подчиняться этим игровым правилам, которые диктуются ему сверху. Из-за этого происходит еще одна очень важная вещь им очень трудно научиться воображению.

С. БУНТМАН Определенные тезисы здесь были. А вот просто учитель математики пишет, просто запрос: "У меня есть отличные, интересные развивающие игры по математике для дошкольной школы, умные, обучающие программы для детей старших классов. А вот игры по математике для 5-6 классов не могла найти нигде. Что, ее нет что ли?" Это уже конкретный вопрос. Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН Сегодня наша тема компьютерные игры. Все наши гости бывшие или нынешние игроки, или залечившиеся

М. АРОМШТАМ Нет, кроме меня!

С. БУНТМАН А Марина противница.

С. ПАРХОМЕНКО Новости прервали меня на вопросе. Как-то для того, чтобы был фон ответа этого самого про детей, я бы хотел спросить у наших профессионалов, а по-прежнему ли они считают свое занятие таким уж особенно детским? По-прежнему они ориентируются в основном на ребенка как на клиента, на ребенка до паспорта, покупателя? Не кажется ли им, уважаемые торговцы компьютерным счастьем, что вы все больше и больше ориентируетесь на самом деле на взрослого, и что ваше занятие теперь уже гораздо более взрослое, чем детское?

Б. НУРАЛИЕВ Согласен, получается, что в значительной степени да. Дело вот в чем. Это сфера отдыха, и, конечно, вот как папа купил себе электрический поезд. Говорят, что покупают компьютер для детей, зачастую покупают для себя. И на самом деле для детей не так много покупается программ, т.е. они есть хорошие Вот вы говорите для детей вредно. Для детей свои программы, для больших, вот у меня средняя дочь, когда до компьютеру ее допустили, вот у нас есть русские народные сказки, это фактически как диафильмы в нашем детстве, то же самое. Садишься, вот родителям тоже хорошо, и русские народные сказки, она там кнопочку нажимает, ей очередной слайд, и рассказывают. Хороший диктор читает, и можно раскраски раскрасить. То же самое, как диафильмы. Родителям как объясняют: зачем покупать посадил, и на час от ребенка свободен. Вреда, наверное, никакого, сказки там те же самые, что нам читали, в хорошем исполнении. Но основные большие тиражи, конечно, это то, что покупают в первую очередь тинейджеры. Т.е. компьютер-то купят родители, а вот сами игры в силу того, что они на нашем рынке дешевые, где-то в среднем 90 руб. лицензионная игра, их покупают уже дети, у которых деньги свои. Начиная от 13 лет и до 25 примерно. А дальше просто у людей, наверное, меньше свободного времени, семья заедает, работа. Вот по себе знаю

С. БУНТМАН Вот тут-то и начинаются проблемы.

Б. НУРАЛИЕВ Проблемы семейные бывают в любом возрасте. Но конечно, основной покупатель игр от 13 до 25, 25 лет это вообще уже очень серьезные люди совсем, и соответственно, игры там не детские получаются в значительной степени. Основные покупатели и основная часть продаж именно на такую аудиторию рассчитана.

А. ГУРИН Пожалуй, это скорее особенность нашего российского рынка, что покупатель это молодежь.

С. БУНТМАН А вот Европа, США?

А. ГУРИН По России статистика вообще не слишком хорошо известна, потому что пиратов много. А по США несколько точнее. Вот годичной давности IDSA дают такие: больше 70% игроков старше 18 лет, т.е. уже не дети, средний возраст компьютерного игрока 28 лет, около половины игроков старше 35 лет. Эти цифры свидетельствуют о том, что играют больше взрослые, чем дети. Хотя бы потому, что игры стоят очень дорого.

С. БУНТМАН Игры дорогие, их может купить человек, располагающий определенными средствами.

С. ПАРХОМЕНКО И начиная с какого-то момента, все-таки это особенно распространено на Западе, здесь еще не так, грань между игрой и увлечением какого-то совсем другого сорта начинает стираться. Я помню, как я много лет тому назад первый раз, кажется, во Франции оказался перед полками с разными играми, и обратил внимание на целый шкаф, где стояло что-то такое очень однотипное, какие-то пейзажи были на коробках, самолеты, штуки. Я спросил это что? Мне сказали это флай-симулятор. Я говорю а это что, игра? Человек посмотрел на меня и сказал это очень, очень серьезно. Потом я про это почитал и понял, что это действительно очень серьезно. Это люди, которые становятся профессиональными пилотами, не вставая со стула, не выходя из своей дома. И вот там человек 12 часов летит из Лос-Анджелеса в Сидней со всеми погодными условиями и всем остальным. Действительно на самом деле уже непонятно, игра это или что, или это вторая профессия. А потом мы обо всем этом узнали тогда, когда вдруг оказалось, что вообще-то при помощи этой штуки, может быть, не научится, но тренироваться как-то загнать самолет об стенку Центра всемирной торговли на самом деле можно. И, похоже, что с помощью этого они отчасти и тренировались.

С. БУНТМАН Вот-вот. Григорий, вот ощущение именно игры, почему вы не можете самозабвенно играть на гитаре, и от этого не надо избавляться, самозабвенно, если бы вы были картежником или еще кем-то, вот почему именно компьютерная для вас? Скажем так, от чего надо было сделать над собой усилие и чтобы не наступать на горло всем остальным песням

Г. БРОДСКИЙ Я понял вопрос. Дело в том, что на мой взгляд, опасность компьютерных игр заключается в том, что, если не брать другие увлечения, например, можно увлекаться женщинами. Ну, женщина всегда остается женщиной, они разные. Опасностью компьютерной игры в том, что она все время изменяется. Т.е. все время приходят новые игры, они по-новому захватывают. Игры изменяются

С. БУНТМАН Они гораздо сложнее женщин!

Г. БРОДСКИЙ Нет, не сложнее, чем женщины, но они все время изменяются. Ну, что вы? Они все время изменяются и дают новое пространство

С. ПАРХОМЕНКО - А с этими женщинами вечно одно и то же!

Г. БРОДСКИЙ Они дают новое пространство

С. БУНТМАН Да нет, дело тут в другом. Вот когда сейчас сравнивали с другими занятиями, увлечениями, вином и картами даже, дело в том, что тут есть еще один момент. Скажем так, в отличие от женщин, компьютерные игры не обижаются. Сразу Александр Гурин, наверное, обижается Но не ревнуют еще ко всему! Не обижаются на то, что человек, который сидит по пояс в компьютере на экране, что он как бы здесь и как бы не здесь. И когда он ходит на рыбалку, он ходит на рыбалку. Вот когда даже ходит налево он ходит налево, это пока не известно. А здесь как бы, под видом работы, или совершенно невинное занятие, там вот посмотрим, мышкой поводим, часок посидим, и все, до свидания. Т.е. я, может быть, утрирую, а может быть и нет. Так же с родителями так же. Он здесь, и он не здесь. Не бегает во дворе. За него, с одной стороны, волнуются, а может, и не волнуются, а может волнуются в 2 раза больше. Такой вот эффект, нет?

А. ГУРИН Ровно так же, как и в любом другом деле. Если человек не может остановиться, не может вернуться с рыбалки зимой, несмотря на то, что он в резиновых сапогах, не может бросить пить, ну, что угодно в играх то же самое. Есть люди, которые не могут оторваться от компьютера. Безусловно, игра затягивает скорее потому, что она смесь игры и кино, такое реалистичное представление действительности, смешенное с очень увлекательным процессом. Но никакой разницы с любым другим делом здесь нет. Если человек не может оторваться, не сможет он оторваться и от чего-то другого. В казино останется жить.

С. ПАРХОМЕНКО Мне кажется, что мы совершенно перекосили разговор в какую-то психиатрическую сторону.

С. БУНТМАН Каждый вспомнил свое.

С. ПАРХОМЕНКО Вот именно. Направления всякого наркотиков и прочего, что, ну, хорошо, является частью этой проблемы, но не более, чем частью. Я бы предлагал отвязаться от этой всей истории.

С. БУНТМАН Все равно не отвяжешься мы еще вопрос будем задавать.

С. ПАРХОМЕНКО Но что нас, например, чрезвычайно заинтересовало, когда мы делали эту тему это экономика этого процесса. Похоже, что действительно вот эта грань между жизнью и игрой, которая касается реалистичности, самолеты водить почти как настоящие, на лыжах прыгать с трамплина, почти те же усилия, во всяком случае воображаемые, только не больно, когда падаешь

С. БУНТМАН Отметьте, это очень важно!

С. ПАРХОМЕНКО Но есть еще какое-то, вот то, что нас в начале заинтересовало есть довольно нетривиальные, неожиданные связи, например, виртуального и настоящего миров. Я бы хотел, чтобы Егор в нескольких фразах пересказал эту часть наших исследований "Ультиму", и вот это переступание через грань в экономическом смысле.

Е. БЫКОВСКИЙ Тут есть совершенно замечательный абзац в статье, я его прочитаю: "1,5 года назад Эдвард Костроно, профессор университета штата Калифорния, проанализировал экономику одной из земель "Эверквест" - есть такая большая онлайновая игра

С. ПАРХОМЕНКО Объясни на пальцах, что это такое?

Е. БЫКОВСКИЙ Это виртуальный мир, в котором надо просто жить. Естественно, он не похож на настоящий, но бывают и миры, похожие на настоящие, вроде "Сим". А это такой фантазийный. Можно жить, сражаться с драконами, искать сокровища, но в общем, это место, где вы живете другой жизнью, проживаете там какое-то время, час-два в день, сколько вам позволяют средства, т.к. она платная, и время в семье и на работе. Так он проанализировал экономику земли под названием "Норрад" и ее многочисленные связи с внешним миром. Выкладки получились поразительные. Так, средний обитатель Норрада зарабатывает 3,5 доллара в час во время пребывания там, каждый 5-тый получал по 100 долларов в сутки, а по уровню жизни Норрад находился на 77 месте в мире. Костроно отталкивался от стоимости валюты и персонажей "Эверквеста" на крупнейших интернет-аукционах, потому что их еще и продают, готовых персонажей, недвижимость в игре, космические корабли, дома на побережье вполне можно купить на аукционе eBay или каком-то другом на Yahoo. Исходя из полученных цифр, он рассчитал возможную цену каждого персонажа в игре. Правда, надо сказать, что для большинства игроков это все-таки занятное хобби, не больше. Постоянно и напряженно в "Эверквест" играют не более 3-5% игроков. Но это достаточно много людей. Если знать, что в "Эверквест" зарегистрировано около млн. человек, могу немного ошибаться в цифрах, в "Ультиме" примерно столько же, это в общем достаточно большие виртуальные государства, обладающие уже рядом черт натурального государства, естественного.

С. БУНТМАН И там может произойти ведь что-то, что угодно?

Е. БЫКОВСКИЙ Там люди занимаются политикой и бизнесом, как и в реальном мире.

С. БУНТМАН Вот что ты имел в виду, Сережа, когда спрашивал об экономике? Экономика реальная, или

С. ПАРХОМЕНКО - Нет, я имел в виду зыбкость этой грани, про что только что говорил Егор. Что человек, вступая в игру, в рамках этой игры по ее правилам делает какую-то карьеру. Персонаж как-то растет, зарабатывает какие-то деньги, покупает себе дом, в дом мебель, потом у него появляется жена, дети, потом они начинают разводить какое-то большое хозяйство. И прочее. А потом он выныривает из этой игры обратно в свою нормальную жизнь, и получает е-мейл от другого игрока: "Видел я, что у тебя дом отличный, там, внутри образовался, а не продашь ли ты мне его, здесь, снаружи?" - и выясняется, что речь идет о том, что можно за совершенно реальные деньги продать это имущество, которое на самом деле существует там, внутри игры. И обороты этой экономики, вот этой приграничной торговли, я бы сказал, вполне ощутимы. И выясняется, что не только страсти те же, острота чувств, которые люди там переживают, примерно такая же, но и действительно как-то чрезвычайно легко как-то мы перепрыгиваем по ту и сю стороны экрана.

С. БУНТМАН Бедная Марина! Сейчас она вообще

С. ПАРХОМЕНКО Есть ли в этом опасность, предчувствую вопрос, какая в этом опасность, Марина?

М. АРОМШТАМ Я просто хотела сделать ремарку. Дело в том, что действительно не больно, но при этом не худеешь, воздухом не дышишь. Это тоже надо иметь в виду, когда речь идет о том, что ты катаешься в виртуальном мире. Это совершенно непонятно, как можно Я могла бы это понять как реабилитационную программу для инвалидов, людей, у которых, я совершенно серьезно говорю, потому что я сталкивалась с таким проектом, где дети, не могущие ходить, не имеющие, скажем, полноценных рук и ног, им специально вводили этот компьютерный элемент, и он там компенсировал их реальную невозможность. Но когда абсолютно здоровый, полноценный человек вместо того, чтобы встать на лыжи, совершить над собой некоторое усилие, себя куда-то так забрасывает, я понимаю, что это такой сюжет для фантастического фильма, на самом деле, для такого фильма ужасов Мне, например, совершенно непонятно, как можно довольствоваться женой в построенном доме, если ты реально не можешь в естественном мире эту свою жизненную линию воплотить? И реализовать именно потому, что у тебя элементарно нет на это желания, какой-то внутренней энергии, она вся вложена в твою

С. ПАРХОМЕНКО Вся не бывает, бывает всегда какая-нибудь порция.

Б. НУРАЛИЕВ Мне кажется, тут много вопросов сразу, хотя все очень интересные. Во-первых, игра нормально захватывает, и нормально, что игра всегда соприкасается с жизнью. И то, что игра соприкасается с коммерцией, это не сейчас началось. Вот игра шахматы, там мир совсем условный, 64 клетки и пригоршня фигур. А ведь миллионы людей играют в шахматы для своего удовольствия, просиживают ночами. Есть какое-то количество фактически профессионалов, которые играют за большие деньги. И сколько оценивается шахматный матч

С. БУНТМАН А бильярд?

Б. НУРАЛИЕВ Ну, может быть, но шахматы чистая игра, абсолютно. А делаются очень большие деньги. Ничего никого не возмущает, уже привыкли. И здесь тоже этот выход есть. Но связь компьютерных игр и реальности действительно гораздо шире. Вот вы правильно упомянули, вот флай-симуляторы, это действительно такой достаточно особый жанр игр. Он высокотехнологичный, и летать на самолетах нравится далеко не всем. Вот у нас, вот прямо там на этаже, где я сижу, там сидят разработчики игры "ИЛ-2", который мы очень гордимся. Это флай-симулятор, но времен Второй мировой войны. У них есть игровые сервера, эти как раз сервера бесплатные, но игру надо купить, и люди играют действительно, кто там Ну, обычно жены видят, что человек играет в игру, а вовсе не статью пишет, по человеку заметно, даже если ты с той стороны монитора сидишь. Но некоторые просто получают огромное удовольствие, люди, которые в реальной жизни истребитель никогда не водили, шансов таких нет. А есть действительно профессионалы. Во-первых, кто писал игру, многие из них летают на легкомоторных самолетах, у них письма с благодарностью и от асса ВОВ с обеих сторон, и видел благодарность с американского авианосца, вот нашим "ИЛ-2" за то, что очень похоже облака похожи, там, что-то написано. Т.е. она действительно соприкасаются, они спорят, как там было, что там приборы самолета реально показывали, почему вот этот именно в плоский штопор сваливается, а в обычный нет, другие эксперты говорят, что нет, он не должен, "Кобра" только в плоский штопор сваливалась. Действительно, компьютерные игры во многом очень близки к реальности. В каком-то смысле, это и есть часть реальности. Все-таки фильм "Матрица" - это какая-то условность большая.

С. ПАРХОМЕНКО Насколько правдивы, или наоборот, это чистая легенда, рассказы о том, что компьютерные игры являются побочным продуктом каких-то серьезных разработок и расчетов? Или наоборот, начиная с компьютерных игр начинают продвигаться какие-то новые расчетные технологии, нечто применимое внутри народного хозяйства?

С. БУНТМАН Давайте ответ мы чуть задержим. Я сейчас хочу задать вопрос слушателям. Вот то, что вы сейчас говорили, да, и вот даже разработки, те, которые могут последовать за игрой, или игра побочный продукт, но меня еще и очень интересует пользователь, человек играющий. Вот то, что вы говорили, меня не убедило в том, что это такое же увлечение, что игра с полной реальностью и со все реальнее и реальнее воспроизведенным миром, но не совсем тем миром, в котором мы живем, что она несет в себе такую же, условно назовем это опасностью привыкания, попадания туда, как и другие увлечения. И я задаю такой вопрос: опаснее ли компьютерная игра другого, не виртуального страстного увлечения или она такая же, не более, не менее опасная? Если вы считаете, что опаснее 995-81-21, не опаснее 995-81-22. Сережа?

С. ПАРЗОМЕНКО Да, так вот вернемся к связи, чрезвычайно меня интересующей, между игрой и жизнью. Насколько серьезны разговоры о том, что без разработки компьютерных игр растают полезные способы управления реальностью или анализа реальности, и наоборот, насколько эти игры наследуют серьезному такому, деловому, специальному программированию?

Б. НУРАЛИЕВ Во многих случаях это действительно так. Вот про "ИЛ-2" я уже говорил. Другой пример, самая популярная в стране, это тоже наше издание, но разработка фирмы "Софтлаб" из "Новосибирска" - игра "Дальнобойщики", "Дальнобойщики-2", сейчас делаются "Дальнобойщики-3". Это такой симулятор жизни и работы водителя тяжелого грузовика.

С. ПАРХОМЕНКО Т.е. вы хотите сказать, что играя в эту игру, можно научиться командовать автоколонной?

Б. НУРАЛИЕВ Нет, я хочу ответить ровно на ваш вопрос. Вот команда эта, "Софтлаб НСК", что это за команда? Почему из Новосибирска ребята пишут? Потому что это была лучшая в стране команда по моделированию наземных объектов. Они делали всякие танковые тренажеры для советской армии, сейчас больше для китайской, для индийской. Это у них один из продуктов. Этот продукт они делают по нашему заказу, потому что они лучшие специалисты в этом. И поэтому там следы очень натуральные, капли дождя, можно вот действительно, в раскачку, вот я из болота его вытянул, действительно как настоящий грузовик. А не специалист этого не сделает. Приходится привлекать специалистов. И эти технологии потом действительно как-то в тренажерах используются. Но в принципе, это так же, вот когда мы делаем математику, у нас математика очень вышла хорошая, мы лучших специалистов редакции журнала "Квант" привлекли, которые учебники по математике пишут. А когда мы делали "Братья Пилоты", такой мультфильм по мотивам мультфильма "Братья Колобки" с теми же персонажами, то это вот студия Татарского рисовала, лучшие мультипликаторы. Жизнь действительно связана, и игры это часть жизни.

С. БУНТМАН Хочу напомнить вопрос голосования. Если вы считаете, что компьютерная игра опаснее реального увлечения любого 995-81-21, если вы считаете, что не опаснее 995-81-22.

Г. БРОДСКИЙ Вот моя бабушка, например, ненавидит, когда я играю за компьютером, не потому, что я с ней не общаюсь. Она считает, что компьютер очень вреден физически. Что я порчу зрение, она считает, что там есть и радиация. Я знаю, что сейчас технологии все больше снимают этот фон радиационный, который идет от монитора. Я хочу поставить вопрос так: насколько тому человеку, у которого недостаточно денег на то, чтобы покупать дорогой монитор, вот я думаю, что все, кто сидит за компьютерами в своей компании, у вас хорошие мониторы, цифровые и т.д., но вот насколько человек, который идет покупать в магазин компьютер, у него есть там 350 долларов

С. БУНТМАН Понятен вопрос, вы пока посмейтесь, а ответ будет через 5 минут, и вполне серьезный. Новости на "Эхе".

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН Откликнулись у нас на вопрос об опасности 913 человек, из них 51% считает, что больше, но это так, размер ошибки, а 49%

С. ПАРХОМЕНКО - В общем, ровно пополам.

С. БУНТМАН Да. Спасибо всем, кто позвонил. Тут Иван пишет: "Создается впечатление, что ваши гости вместо того, чтобы рассказать, насколько пагубно влияние компьютерной зависимости чуть ли не пропагандируют и не рассказывают, как все это замечательно, за исключением мамы. Пожалуйста, дайте слово молодому Иосифу". Иосиф получит слово, но сейчас действительно о том, что вредно на плохой аппаратуре. Я бы еще добавил то, с чего мы начали пиратская продукция, потому что есть пиратский битый диск, приспособленный для того, чтобы не такой хороший компьютер его тянул. И это действительно уже физически может стать вредным, или нет?

Б. НУРАЛИЕВ Пиратство это одно, вред такой, как вы сказали, радиация это другое. Я начну с радиации. Вообще в начале 90-х была такой миф, что радиация компьютеров вредна для здоровья. Но когда, у нас коллектив-то молодой, когда сотрудницы беременели, была целая задача найти и в программистской фирме работу, чтобы к компьютеру не подходить. Это довольно сложно решалось. Потом, никакими исследованиями это, в общем, не подтверждено, поэтому насчет радиации, похоже, объективных подтверждений нет.

С. ПАРХОМЕНКО А потом, как известно, если поставить сверху монитора кактус, то он совершенно от всего защищает!

Б. НУРАЛИЕВ Поэтому у нас на "1С бухгалтерии" цветочек нарисован! Я очень просил кактус нарисовать, но не дали. Потому что в бухгалтерии кактусы как раз и стоят на компьютерах, дома реже. Монитор, действительно, хороший монитор сохраняет зрение, с плохим хуже. Но к сожалению, должен сказать, что зрение отнимается как раз в основном во время чтения текстов. Потому что там глаз пытается, когда монитор даже не в фокусе, а глаз так устроен, что он пытается сфокусироваться на краях буквы, а она расплывчатая. И вот хрусталик ходит туда-сюда, и зрение падает.

С. БУНТМАН Значит, играть не вредно, а работать вредно?

Б. НУРАЛИЕВ Да! Вот зарплату вам начисляют в бухгалтерии это тяжелый вредный труд, а играть вредно, наверное, по-другому, просто действительно в меру всего должно быть. И ребенок не должен несколько часов за компьютером сидеть, и взрослым не вредно сходить погулять, на жену посмотреть. Что касается пиратства, да, во-первых, лицензионны игры правильнее покупать, чем пиратские они выше качеством, будут запускаться на компьютере, если не буду запускаться, есть телефон поддержки, можно позвонить, спросить, что не так. Кроме того, еще психологически. На самом деле, социальная психология, надо понимать, что когда примерно 80-90 руб. стоит лицензионная игра на сегодня и пиратская, и выглядят примерно одинаково. Но при этом, когда покупается лицензионная игра, вы поддерживаете самую такую идеологически чистую, прогрессивную отрасль индустрии, которая действительно платит налоги, на которых школы содержат, а не только на взятки родителей. А когда покупаете пиратскую копию, поддерживаешь чисто криминальную структуру. Ну, да, в какое-то время какие-то заводы непосредственно чеченских боевиков поддерживали, сейчас этот канала обрубили, но это чисто криминальные структуры, туда криминальные деньги уходят, тоже понятно. Так что вы просто подумайте, цена-то практически одинаковая. Поэтому, скорее И в общем, сознательное население, когда они понимают, они обычно лицензионные и покупают. Тем более, что цена сейчас на российском рынке практически одна и та же. А вреда больше ну, больше нервов испорченных, перевод некачественный и т.д.

Е. БЫКОВСКИЙ Надо ли нам сказать пиратам за низкие цены в таком случае? Почему они у нас такие низкие? Так не бывает нигде, кроме как в России.

С. ПАРХОМЕНКО - Я покупал что-то за границей по этой части, это было все-таки поразительно

Б. НУРАЛИЕВ Я думаю, что все-таки в первую очередь спасибо надо сказать, на самом деле, до кризиса 1998 года мы делали игры и продавали по таким же западным ценам. Я упоминал игру "Братья Пилот", она в розницу стоила 32 доллара. Нормально продавалась. Но в кризис народ перестал большие деньги тратить на игры. И вот тогда перед нами встал вопрос: или снижать цены, а игры делать мирового класса и продавать их на мировом рынке тоже, ибо основные деньги идут оттуда, либо просто закрывать направление. И в кризис как бы цена сбилась. А сейчас же производителей много, допустим, одна фирма может поднять свою цену повыше, а остальные оставят-то на своем уровне. Поэтому, ну, реально зарплата в стране ниже. Поэтому если мы хотим, чтобы игр продавалось много, придется эти же цены и держать. Поэтому спасибо, поклон низкий платежеспособности населения.

С. ПАРХОМЕНКО Раз мы занялись некой внутренней экономикой вашей отрасли, хорошо, стало уже общеизвестно, что вот высокотехнологичные отрасли переживают не лучшие свои времена, интернетовские тузы, как говорили, вот он лопнул, биржа высокотехнологичных предприятий находится в печальном состоянии, американская, имею в виду. Кажется, что совсем эпоха какого-то такого Клондайка более-менее кончилась. Оцените, в какой мере это вообще касается мировой игровой индустрии, в частности, российские программисты или выходцы из СССР по всему миру достаточно серьезное, как я понимаю, в программистском сообществе занимают позиции. Что здесь? Мы экспортеры этого, импортеры, где мы на рынке по этой части находимся?

Б. НУРАЛИЕВ Как раз спасибо кризису 1998 года, а так же лично депрессии в 2000 году, вот интернет-пузыри полопались, мы теперь как бы на мировом рынке. Т.е. мы и импортеры, т.е. вот здесь лицензионные игры покупаются, лучшие игры, которые выпускают ведущие западные издатели, спасибо низкой платежеспособности, по дешевым ценам, и мы свои игры обязательно стараемся продать за рубеж. Все, что я упоминал, там "ИЛ-2", другое - это все делается с прицелом на западный рынок тоже, по западным ценам. Поэтому никакого спада в российской IT-индустрии не было, ни в игровой, ни в деловой. Т.е. средний рост 25% в год, был небольшой падеж в долларах, а хорошие фирмы растут быстрее. Просто надежных проектов мало. В надежные проекты очередь стоит давайте, мы туда вложим деньги. А туда мозги надо в первую очередь вкладывать, денег, в общем-то, хватает. В России денег-то своих на самом деле довольно много. А в пузыри, ну, не надо было туда вкладывать. Интернет это какой-то особый мир, особое природное явление, оно к играм прямого отношения не имеет. На Западе сейчас некоторый застой, тяжелые времена на рынке, но там вообще во всей индустрии, в игровой, в деловой. Ну, как-то развиваются, новые приставки даже игровые выходят.

С. БУНТМАН Ну, понятно. Когда сказали, что ничего не вредно, тут же все получили. Я ждал этого вопроса, это мой любимый вопрос, спасибо, Людмила, что задали: "На компьютере очень сильное электромагнитное излучение, которое невозможно прикрыть экраном. Изменяется состав крови у детей через 15 минут, у взрослых через 40"

С. ПАРХОМЕНКО Закипает разум возмущенный что ли?

А. ГУРИН Изменения необратимые, надо полагать?

Б. НУРАЛИЕВ Что за электромагнитное излучение, которое экраном нельзя закрыть? В школе, как, физике учились?

Е. БЫКОВСКИЙ Видимо, нет.

С. ПАРХОМЕНКО Нет, экраном нельзя, кактусом можно!

С. БУНТМАН Как нам тут сказали у кактуса единственное реальное воздействие - снимает статическое "Замерялись ли характеристики компьютерного излучения, интенсивность, частота?"

(говорят все вместе).

С. БУНТМАН Я хочу здесь компенсировать, не про то, а вот пишет Андрей: "Первое достижение военно-исторического и патриотического воспитания, это "Ил-2". Говорят, что даже в мире изменилось отношение к победе СССР в ВОВ".

Б. НУРАЛИЕВ Спасибо!

А. ГУРВИЦ Похоже. А удивительно, насколько они не знают, кто выиграл Вторую мировую войну! Буквально думают, что США.

С. БУНТМАН "Пиратство не криминал, а дополнительные рабочие места. Александр". "То, что вы говорили про лицензионные игры, может быть, верно для игр, сделанных в России, если переводятся игры западные, то как правило, они от этого только портятся. Некорректный перевод. И в этом случае пиратская продукция, конечно, выигрывает". Кто вам сказал, что пиратский корректный перевод?

С. ПАРХОМЕНКО Давайте спросим специалиста: скажите, мы можем сегодня считать, что мы здесь, в России, мы, игроки и любители этого дела, вполне живем в центре мировых событий? Насколько мы отстаем? Любители игровой продукции любят вычислять, что здесь коллекции прошлой весны появляются к нынешней зиме и т.д., и отстаем мы вот на столько. Что по этой части? Можем ли мы считать себя отдаленной от игровых центров страной?

А. ГУРИН На самом деле, наверное, в каком-то смысле можем. С каждым годом мы отстаем все меньше и меньше. Отставание из 2 частей состоит. Во-первых, на Западе выходит несколько тыс. игр в год, наверное, в России издаются далеко не все. Соответственно, к сожалению, в России не издавались еще 2 года назад самые популярные игры, которые во всем мире были бестселлерами, которые здесь тоже были бестселлерами, но на пиратском рынке. Вот с этой проблемой мы уже всей игровой индустрией российской боремся 4 года, и мы ее успешно побеждаем. Здесь выходят игры мирового уровня, не только в России сделанные, но и на Западе, права на них мы покупаем для России. Очень трудно нормального буржуя убедить, что игра может продаваться за 3 доллара, он не верит. На это требуются годы. Мы это время потратили и их убедили. Поэтому я надеюсь, что через год ситуация выправится абсолютно, и Россия будет получать все те игры, которые имеют

С. ПАРХОМЕНКО Есть ли какая-то отчетливая тенденция

Б. НУРАЛИЕВ Я добавлю - нет, как посмотреть. Мировой чемпионат по играм, вот он в Корее проходит в этом году, вот в этом году его наша команда выиграла. Поэтому футбол мы не выиграли, так мягко скажем, поэтому как раз по этому позиции мы впереди планеты всей, хотя у нас по домам-то всего порядка 2 млн. "Windows"-совместимых компьютеров стоит, а в США так, на 2 порядка больше примерно, ну, в 50 раз больше. Поэтому у нас просто не всем еще доступно, компьютеры не у всех есть, а по многим позиция мы наоборот уже впереди.

С. ПАРХОМЕНКО Есть ли какая-то внятная тенденция в этой мировой индустрии? Часто, когда говорят об играх, то всякие стрелялки, бегалки, мочилки, в общем, всякое такое злобное, кровавое, агрессивное и т.д. Действительно ли игры развиваются главным образом в этом направлении, или они становятся спокойнее, умнее, задумчивее?

А. ГУРИН Игры есть, во-первых, всякие, а во-вторых, они ходят как бы по спирали. Есть мода на одно, через год-два она повторяется. В России больше любят кровавые игры, на Западе очень популярны игры для домохозяек, где можно поливать кактусы и радоваться жизни. Наша страна пока до этого не дошла. Сказать, что что-то отдельное развивается

Б. НУРАЛИЕВ Опять же, вот эти симуляторы, когда вы цивилизацию строите, вот "Сим-Сити", они просто не выходили никогда из моды на Западе. И здесь, вот кто их любит, тот любит. А кто любит стрелять, тот и будет стрелять.

С. БУНТМАН Но в этом случае, я скажу, пусть лучше стреляет на компьютере.

С. ПАРХОМЕНКО Чем в пейнт-боле.

С. БУНТМАН В пейнт-боле тоже, в общем-то, ничего, а вот чем вообще в жизни. Я бы хотел придти сейчас к тому, что такое игра. Мне здесь сразу слушатели прислали на пейджер просьбы вернуться к первоначальному заходу. Потому что Марина, когда говорила о том, что ребенок, который начинает с компьютером возиться, что она не будет заниматься не только чтением, но и игрой, которая сама будет провоцировать свое собственное воображение. Я с этим, честно говоря, не согласен. Но нет у нас еще определенной статистики по тем детям, которые только в компьютер уткнулись. Мне кажется, что немало было и не читающих детей, когда кроме чтения вообще ничего не было, ни ТВ, ни кино. Даже когда ТВ не было, были люди и неграмотные, и не любящие читать.

М. АРОМШТАМ Я тут вклинюсь, потому что по отношению, например, к последним 10 годам по сравнению с 70-ми годами ,скажем, там идет резкое снижение читающих детей, оно сейчас исчисляется 30%. Это исследования, которые проводились библиотеками, в частности, государственной республиканской нашей библиотекой детской. И это довольно тревожная цифра. И в том числе в США ведутся очень серьезные исследования, потому что они как раз пережили вот эту эпоху увлечения детскими компьютерными играми и резким снижением детского чтения

С. БУНТМАН Но ведь пережили.

М. АРОМШТАМ Да. И им пришлось вводить специальную программу реабилитации книги, которая должна была быть направлена в первую очередь на сокращение свободного времени на компьютерные игры.

Е. БЫКОВСКИЙ Я не знаю, честно говоря, американской статистики

М. АРОМШТАМ У меня ее здесь нет на руках, но она за мной, это мой долг.

Е. БЫКОВСКИЙ А вот можно тогда спросить, прежде, чем я скажу свое мнение, какие все-таки были примерно цифры? Сколько было вложено в эту программу?..

М. АРОМШТАМ Я не готова сейчас отвечать с цифрами

Е. БЫКОВСКИЙ Потому что программ бывает много. Это была действительно масштабная программа

М. АРОМШТАМ Это была государственная программа, очень серьезная программа. Но т.к. вот это материал, который просто проходил через мои руки, когда я делала специальный выпуск газеты, она назывался "Детская книга"

Е. БЫКОВСКИЙ Понятно. А посылка этой программы действительно была, что дети страдают от компьютерных игр, а не от чего-то еще?

М. АРОМШТАМ Посылка была, что дети стали меньше читать. И в качестве одной из причины

С. БУНТМАН А, одной из причин!

М. АРОМШТАМ Да, тут надо быть честным

Е. БЫКОВСКИЙ А какие были еще причины?

М. АРОМШТАМ Это развитие видеокультуры в целом. Я бы даже хотела сказать, что не ТВ, а видео.

Е. БЫКОВСКИЙ Я как раз и хотел к этому сразу перейти. Давайте представим, что компьютерных игр нет, что у нас есть с вами ТВ и видеомагнитофоны. Где будет проводить время ребенок, о котором родители недостаточно позаботились? Либо во дворе, либо перед ТВ. Впрочем, как и взрослый, на самом деле. Вы знаете, как много взрослых сидит перед ТВ, перед футболом, фильмом, чем угодно с кружкой пива или с бутылкой? Почему они это делают? Только потому, что их не приучили читать в свое время?

М. АРОМШТАМ Нет, я не думаю Я вообще не берусь обсуждать проблему взрослых

С. ПАРХОМЕНКО Здесь, между прочим, надо иметь в виду, что компьютер, он часто становится просто образом, метафорой. Я своими собственными глазами видел однажды, оказавшись в Нью-Йорке, когда там шла избирательная кампания на пост мэра Нью-Йорка, а потом ровно это же видел во Франции, оказавшись в месте, где в тот момент избирался депутат. 2 избирательные кампании, построенные кроме прочего на одно и том же лозунге уберите компьютер из школ. Что на самом деле имелось в виду приведите учителя в школу. Это было такое иносказание

С. БУНТМАН Компьютер, честно говоря, сам становится виртуальным. Образ того, что отнимает собственную активность у ребенка или у взрослого, как то, что заставляет его идти в воображаемый мир, похожий, и путать его с настоящим

С. ПАРХОМЕНКО И в одном, и в другом случае стоило вдаться чуть глубже в эти предвыборные лозунги, и ты понимал, что на самом деле к компьютерам это не имеет никакого отношения. Это речь о том, что плохо воспитывают детей и т.д., а компьютер так, образ, метафора.

Б. НУРАЛИЕВ Я про чтение можно скажу? На самом деле, мы как фирма "1С", она там бухгалтерия, тогда мы книжки тоже продаем, я как раз книжный рынок знаю. Объем книжного рынка несопоставимо больше, чем объем рынка компьютерных игр. Т.е. они отгружают действительно трейлерами, и я думаю, тиражи какого-нибудь "Гарри Поттера", который за месяцДругое дело, может, книжки эти не нравятся, чего читают, но читают довольно много. Может, они теперь не то читают, что мы читали в детстве

Е. БЫКОВСКИЙ Понимаете, вы противопоставляете книжный мир и мир видекультуры. Действительно, я с вами совершенно согласен, что он несет в себе определенную опасность, что детей это отвлекает. Но во-первых, за детьми следить надо и приучать их. А во-вторых

М. АРОМШТАМ Я не противопоставляю, я сказала не это!

Е. БЫОКВСКИЙ Нет-нет, вы сказали именно это. Я считаю, что компьютер наоборот спасает детей о беды телевизора.

М. АРОМШТАМ Ребенок, который вошел в видеокультуру раньше, чем в книжный мир, есть большая вероятность, что он не сможет адаптироваться в книжном мире и стать полноценным читателем. Вот в чем был мой тезис.

С. БУНТМАН Понятно. Что думает Иосиф?

И. ФУРМАН Я готов сказать о своих ощущениях. Окунаясь в компьютер, мне там хорошо, гораздо лучше. Например, если я знаю, что если я мочил этих монстров, они плохие заведомо, т.е. я испытываю радость, когда я их мочу, когда я прыгаю за бананчиком, мне тоже хорошо, я такой сильный, я могу так высокой прыгать, а уж если я там что-то съем, грубо говоря, да! И вот про контроль. Я же играл тоже в компьютер, иногда. И мне сказали вот ты играешь 2 часа, как положено, я бегал, прыгал, убивал тех, с такой радостью, которые мне мешали, я был уверен, что они мешают, и как бы осталось 15 минут, и я все никак не мог перепрыгнуть. И я так и не перепрыгнул, мне сказали все, выключай компьютер. И я был жутко расстроен, я не перепрыгнул, не сорвал какой-то бананчик, который надо. И еще где-то час я был расстроен, что день не удался, и ночью я как бы прыгал за этим бананчиком, продолжал, ждал следующего воскресенья, когда я смогу заново попрыгать, замести старые ошибки. Это как бы мои ощущения.

С. БУНТМАН Есть такое дело, вопрос остается. Но мне так кажется, что может быть, мы и здесь, у нас, не всегда свои представления готовы, как это у нас называется, новым вызовом? Вот не готовы мы иногда бываем к новым вызовам.

А. ГУРИН К вызовам новой эпохи.

С. БУНТМАН Может быть, даже и так. Потому что книга книгой, но столько всего, что нам Вот посмотрите, в том числе и игр, вот сколько у нас. Вот сколько вам дал тот же самый компьютер, все эти программы, мы не можем сказать. Вернемся на 10 лет назад, вот у нас в стране, мы не сможем работать. И жить не сможем. Вот очень трудно будет привыкать нет под рукой ничего этого в своей профессии.

И. ФУРМАН Еще хочу сказать, чем видеокультура, на мой взгляд, отличается от книжной. В видеокультуре готовы образы, не надо ничего додумывать. Гораздо легче посмотреть столь популярный фильм "Властелин колец", чем прочесть книжку. Т.е. уже вот эти готовые образы

С. БУНТМАН Это всегда было, и во время кино это былоНе знаю, не уверен. Сделаем какое-то заключение, господа. Егор, как самый главный у нас!

Е. БЫКОВСКИЙ Спасибо. Я считаю, что несмотря на поставленный, главное, видимо, вопрос, по поводу того, насколько опасны компьютерные игры и компьютер в целом, я думаю, что он и в итоге послужит избавлением тех детей, которых захватила видеокультура. Т.е. компьютер интерактивен. Он мощный обучающий фактор. Так что я за. Но давайте послушаем, что скажут остальные.

А. ГУРИН Я согласен с Егором.

С. БУНТМАН Иначе бы вы, наверное, просто не занимались, если бы у вас просто не было цели погубить человечество.

А. ГУРИН Такой цели у меня нет. Я более мелок. А по поводу основного лейтмотива всего нашего разговора, вред компьютера тот или иной, мне кажется, что во всем должна быть мера. И в компьютере, и в книге. И книгу тоже нельзя читать бесконечно. И гулять вообще очень вредно, если не останавливаться.

С. БУНТМАН А сколько было криков иди домой! Вот не от компьютера, а неизвестно откуда.

А. ГУРИН И читать с фонариком под одеялом.

С. ПАРХОМЕНКО И с катка ведь тоже уводили, тоже дети плакали.

С. БУНТМАН - Да, потому что не успел сделать, когда у него все получится. И не упасть, например. Хорошо! Спасибо большое, господа! Это была программа "Обложка". Вот трудно нам завершить разговор, не проще, чем выйти из компьютерной игры, когда тебя зовут делать что-то еще. Большое спасибо всем! Нашими гостями были Сергей Пархоменко, главный редактор "Еженедельного журнала", Егор Быковский, обозреватель "Еженедельного журнала", Борис Нуралиев, директор компании "1С", Александр Гурин, начальник отдела мультимедиа "1С", участники проекта ОСВВП Марина Аромштам, Григорий Бродский и Иосиф Фурман.