Максим Блант, Александр Уточкин, Александр Калашенко, Дмитрий Алёнушкин - Обложка - 2003-01-28

С. БУНТМАН Добрый вечер! Мы сегодня решили поговорить о деньгах. В журнале большой материал сегодня. Давайте сначала разберемся в теме.

М. ЛИПМАН Максим начал писать статью про банки, как живут сами банки, и отчего у них в очередной раз какая-то тревога, что они лопнут все и пропадут, будет банковский кризис, потому что постоянно такие слухи в банковском сообществе. А оказалось, что на этом фоне, может быть, вполне оправданных тревог, банки начинают заниматься своим собственным делом, которым они раньше занимались гораздо меньше, а именно они стали довольно широко давать кредиты гражданам на самые разные цели. И вот на сопоставлении этой очень серьезной темы может быть, кризис, а может быть, и нет, и о том, как дают кредиты, и нам показалось, что все, что про физических лиц, гораздо интереснее.

М. БЛАНТ Да, на самом деле, происходит следующее. Экономика страны растет, доходы граждан растут, и они становятся все более

С. БУНТМАН Ну, да, доходы растут

М. БЛАНТ Тем не менее, статистика подтверждает, что доходы реальные граждан растут гораздо быстрее, чем доходы даже предприятий. И т.к. крупные компании, которые являются основными клиентами российских банков сегодня, такие как "Газпром", "Лукойл", нефтяные компании, они все поделены, и собственно, бороться за них более-менее бесполезно, то вот те самые физические лица становятся все больше привлекательными клиентами для банков, и с ними становится все более интересно работать. Тем более, что многие из них начали получать белую зарплату и могут подтвердить свои доходы. Для того, чтобы получить кредит, обычно все-таки требуется подтвердить свои доходы. Правда, не всегда, и об этом тоже написано в материале, который опубликован в нашем журнале. Т.е. стиральную машину, в принципе, можно получить в кредит, заполнив анкету, но из этой анкеты тоже можно вынести представление о доходе гражданина, т.к. там есть такие вопросы как сколько у вас машин на семью, куда вы ездили последний раз отдыхать. Подобная анкета позволяет составит представление.

С. БУНТМАН Хорошо, не будем сейчас глубоко внедряться в тему и представим наших экспертов. У нас в гостях сегодня Александр Калашенко, член правления "Райффайзенбанка", Дмитрий Аленушкин, директор "Интерэктив Ресерч груп", Александр Уточкин, эксперт "Интерэктив Ресерч груп". Сегодня мы попытаемся проверить то, что банки предлагают физическим лицам, а физических лиц, нас с вами, мы спросим, способны ли они через 5 лет после 1998 года пойти, настолько ли они вышли из того кризиса, дефолта, который и психологически, как мы видели на наших прошлых гостях, психологически был нанесен удар страшный участникам нашего проекта ОСВВП, просто некоторые люди, которые были постарше, нет выдержали это физически. Даже не от того, что реально происходило, а от самого объявления. Люди, которые находятся в страхе очень многое потерять. Вышли ли они психологически, и физически, и финансово из того положения для того, чтобы сейчас участвовать в, наверное, выгодных для себя финансовых уже операциях. Я бы хотел, чтобы очень коротко сказали наши гости, на кого сейчас или они рассчитывают, или экспертов исследовательских групп я бы хотел спросить, на кого можно рассчитывать банкам сейчас? Александр, на кого вы можете рассчитывать?

А. КАЛАШЕНКО Весь наш продуктный ряд, весь спектр продуктов банковских в сфере кредитования, который мы предлагаем, ориентирован на, как нам кажется, достаточно массовый средний класс, т.е. это люди с ежемесячным доходом от 500 долларов. В принципе, банк занимается кредитованием на достаточно дорогие покупки, т.е. это автомобили, квартиры. Кроме того, есть ряд продуктов, т.е. беззалоговое кредитование, то, что называется на потребительские нужды, когда человек может получить некую сумму, от 3000 долларов, наличными и потратить ее по своему усмотрению. Мы не предъявляем каких-то особенных требований к заемщику, главное, чтобы это были люди с постоянной работой. По понятным причинам мы пока ограничиваем действие этих программ Москвой и Санкт-Петербургом, по некоторым продуктам мы готовы работать с заемщиком, которые проживают в области Московской или Ленинградской. Т.е. это обычный вкладчик без каких-то специфических особенностей.

С. БУНТМАН Дмитрий, Александр, скажите, на кого сейчас могут банки рассчитывать объективно?

Д. АЛЕНУШКИН Помимо дохода можно ориентироваться еще и на образ жизни, который ведут респонденты и на их будущие какие-то предпочтения. В данном случае я говорю о молодых вкладчиках, которые, возможно, не имеют сейчас высоких доходов, но в будущем доходы обязательно будут расти. И если сейчас сформировать культуру общения с банком и просто пользования этим рядом банковских услуг и понимания того, каким преимущества приносят эти услуги, то это именно те люди, которые завтра придут в банк со своими сбережениями. И по результатам наших исследований, уже сейчас видна группа активных пользователей, которая сейчас составляет порядка 10% от общего числа вкладчиков, которые являются активными. Чаще всего это люди в возрасте до 35 лет, чаще мужчины, которые имеют помимо пластиковой карточки еще и открытые счета в банках или пользуются какими-то другими услугами помимо счета до востребования.

А. УТОЧКИН Как правильно заметил наш собеседник, вопрос банков очень связан с проблемой среднего класса в Москве и более широко в России. Т.е. это 2 взаимосвязанные вещи, особенно для потребительского кредитования, где нужно, чтобы человек не только мог принести деньги, но и доказать, что у него этот доход постоянный, т.е. он сможет выплачивать какую-то определенную сумму в течение значительного периода. И проблемой, мне кажется, для кредитования является как раз значительная доля теневых доходов россиян. Т.е. многие люди получают зарплату, например, в конверте. Так же я хотел бы отметить, что у нас банковских рынок, и особенно рынок потребительского кредитования находится в таком зачаточном состоянии по сравнению с западными странами, я бы сказал, даже объем кредитования сейчас мизерный. Например, объем кредитования в странах Европы или США достигает триллионов долларов, объем долга населения перед банками по эти кредитам. У нас же объем реальных ипотечных и других потребительских кредитов не превышает 200-300 миллионов на данный момент. Есть 2 вида статистики по потребительским кредитам, одна это статистика Центробанка, там, на наш взгляд, включены некие фиктивные схемы, связанные с кредитами, но объем реальных примерно не превышает 300, думаю, наш собеседник из "Райффайзенбанка" подтвердит эту цифру.

А. КАЛАШЕНКО Тут сложно сказать, думаю, тут лучше обсудить более предметно.

С. БУНТМАН Давайте более предметно поговорим, но уже после новостей.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН Мы продолжаем наш разговор. Мы говорим в какой-то степени о жизни взаймы. Когда мы совершаем покупку, мы можем копить у себя под подушкой, в чулке деньги, если это нам нужно, и мы можем обратиться в банк. В какой банк? Между прочим, какого рода сейчас вопросы за эти несколько минут новостей пришли. Мы остановились на том, на кого могут рассчитывать банки. Игорь Васильевич спрашивает: "Когда мы, наконец, будем иметь возможность пользоваться услугами филиалов иностранных банков, а не их "дочек", как это предусмотрено валютным законодательством, и которое нам приходится постоянно нарушать?" Виктор говорит: "Не может быть доходности в условиях, когда банковский процент реально ниже, чем годовая инфляция в стране". Екатерина: "Посоветуйте, в какой зарубежный банк физическое лицо сможет положить свои сбережения, т.к. я нашим банкам не доверяю?". Дальше: "Хочу 10 тыс. долларов кредит под 10% годовых без залога, москвичка, зарплата 1000 долларов в месяц. Могу я рассчитывать, куда обращаться?" - есть телефон и адрес. Это спрос или крик? Громкий спрос, скажем так. "Насколько велик процент невозвращенных и просроченных кредитов у физических лиц клиентов российских банков? Борис". "Согласно официальной статистике, объем кредитов физических лиц сегодня превышает 4 млрд. долларов США. Попросите ваших гостей прокомментировать перспективы роста рынка". Вот такого рода вопросы. Как мы из них сейчас вывернемся, с чего начнем?

М. ЛИПМАН - Вы задали вопрос, на кого можно рассчитывать. Мне хотелось бы узнать, почему можно рассчитывать. Это же, по-моему, очень большой риск в наших условиях, в которых нет привычки к тому, чтобы жить в кредит. Во-вторых, привычки не жить по закону, схватить и убежать, привычки использовать халяву, пока она есть, а там будь, что будет. Вот вы на какой срок даете кредиты, скажем, при покупке авто?

А. КАЛАШЕНКО Это до 3 лет при оплате из собственных средств до 30% стоимости автомобиля.

М. ЛИПМАН Это значит, что вы закладываете какую-то стабильность в течение 3 лет у этого человека, экономики страны? Ваш банк, наверное, хорошо себя чувствует, он иностранный, он не подвержен так каким-то катаклизмам

С. БУНТМАН Завтра революция, как у нас всегда бывает, все национализируют, и все будет государственным.

М. ЛИПМАН В данном случае банк, наверное, в безопасности, а вот экономика нашей страны и наши собственные граждане, ваши клиенты, нельзя сказать, чтобы чувствовали себя вполне уверенно. А если чувствуют, то кажется, что это не вполне оправдано. Вы на что рассчитываете? И какие у вас есть способы, если ваш клиент схватил и убежал, не вернул? Какие меры вы можете к нему применить, чтобы не остаться в проигрыше? Потому что даже 3 года кажутся по российским меркам А ведь ипотечный кредит даже и дольше гораздо, да?

А. КАЛАШЕНКО - Что касается 3 лет или 10 лет, на самом деле, очень интересно. Вот если наши слушатели могут задаться вопросом, кому из своих друзей они могут дать 5000 долларов на срок до 3 лет? Наверное, немного людей вспомнит своих знакомых, которым они могли бы дать.

С. БУНТМАН Или в отсутствие 5000, или в отсутствие друзей такого рода.

А. КАЛАШЕНКО А "Райффайзенбанк" исповедует в России принцип качественной оценки заемщика, чтобы давать деньги взаймы только тем, кто потенциально готов безпроблемно их возвращать. Банк уделяет особенно пристальное внимание оценке дохода заемщика, оценки его расходов, чтобы человек после получения кредита продолжал себя чувствовать достаточно комфортно в жизни, потому что, к сожалению, в России пока нет достаточной кредитной культуры, и люди, получая кредит и планируя выплачивать, скажем, 50% своего ежемесячного дохода по кредиту, не очень понимают, что на очень долгий срок, т.е. это 2-3 года и больше, они фактически очень сильно опускаются по социальной лестнице, фактически у них зарплата уменьшается вдвое, хотя привычки какие-то остаются. Остается стремление съездить куда-то отдохнуть, побаловать себя каким-то фитнес-клубом или чем-то еще. Мы стараемся это все оценивать, но, тем не менее, есть некие критерии, которые позволяют нам оценить, как нам кажется, достаточно аккуратно и точно те или иные свойства данного клиента.

С. БУНТМАН Скажите, вот 10 тыс. долларов под 10% годовых без залога, 1000 долларов - это первый вопрос, а второй кредит под залог загородного дома, вот Александр спрашивает, физическому лицу, получающему зарплату вчерную.

А. КАЛАШЕНКО Кредит под залог дома это больше, наверное, ломбардный бизнес, нежели банковский. Здесь важно провести четко разграничение. Банки дают в кредит деньги тем, кто может платить и понимает, зачем он их будет использовать. Если человек хочет заложить что-то и получить просто наличные, например, для развития какого-то небольшого бизнеса, в котором применяются совершенно другие правила игры и оценка клиентов, но банк, в частности наш банк, не дает кредитов просто под залог недвижимости на какие-то цели. Что касается кредита под 10% годовых, очевидно, желание клиентов банка, заемщиков потенциальных получить пониже ставку. И многие банки сейчас, и не только банки, очень активно пытаются понижать ставки, маскируя какие-то расходы заемщика стоимостью страховки или каких-то других вещей. А реально получить кредит без залога под 10% годовых сейчас, скорее всего, не получится, при условии, что эти 10% будут честными. Очевидно, что если с ними будет соседствовать страховка, скажем, 500 долларов в год, то думаю, в общем, это реально. Но это клиент будет вводить себя в заблуждение.

М. ЛИПМАН А вот про меры вы не рассказали.

А. КАЛАШЕНКО Мы все-таки стараемся давать деньги тем, как я сказал, кто потенциально бегать не будет. Если у человека возникает какая-то проблема, очевидно, что проблема может возникать, то мы стараемся в первую очередь организовать диалог с клиентом, понять его проблемы, найти способы решения. В принципе, если клиент категорически отказывается выплачивать задолженность или он решил бросить работу и не планирует ее больше искать в ближайшие 5 лет, то безусловно, у банка есть механизм, есть необходимые документы, которые мы подписываем с клиентом, на основании которых банк имеет возможность наложить взыскание на какую-то собственность.

М. ЛИПМАН Через суд?

А. КАЛАШЕНКО Безусловно, через суд. Речь не идет о внесудебных вопросах.

М. ЛИПМАН А пробовали уже?

А. КАЛАШЕНКО Вы знаете, до сих пор нам везло в таком смысле, хотя, наверное, это не везение, а оценка клиентов достаточно качественная. У нас были проблемы с некоторыми заемщиками, люди теряли работу, еще какие-то вопросы, в том числе это было по автокредитованию. Но банк всегда старался идти на встречу, искать варианты, например, давать отсрочку по выплате основного долга, уменьшалась сумма процентов, выплачиваемых ежемесячно. Но как бы дефолтов в прямом понимании этого слова у нас не было.

С. БУНТМАН Я бы хотел у экспертов спросить, вот как вы видите эти перспективы здесь? Потому что, повторяю, когда банки предлагают уже кредиты, и в общем-то не из-за того, что они могут в любую минуты выбить с помощью утюгов или пацанов у своих клиентов, а Т.е. расчет на какую-то стабильность именно в положении физических лиц в России. Вот скажите по этому поводу.

М. ЛИПМАН Я чуть добавлю. Ведь какой-то риск должен закладываться. Но все-таки, может быть, вы замечательные экономические эксперты и замечательные психологи, вы знаете, что этот человек будет очень дисциплинированно все вам возвращать, но риск, наверное, закладывается? Интересно, как этот риск сопоставляется?

А. УТОЧКИН На самом деле, вот такая очень тщательная процедура оценки, она немного увеличивает срок, на который выдается кредит. И я считаю, что многих потенциальных пользователей кредита это может отпугивать. Есть альтернативная стратегия это стратегия банка "Русский стандарт", правда, он больше ориентирован на дешевые кредиты, на небольшие суммы, на покупку техники или автомобилей, скорее, российского производства, который оценивает будущую платежеспособность заемщиков достаточно быстро, что позволяет им выдавать большие объемы кредитов большому количеству населения. Т.е. может быть, как-то и в ипотеке, и в кредитах на автомобиль это возможно, что кредит будет выдаваться, скажем так, за 30 минут? И тогда это сильно, будет массовый рынок.

Д. АЛЕНУШКИН Я хотел добавить, что мы проводили исследования относительно того, какие банковские услуги люди знают, какими пользуются и какими планируют пользоваться в будущем. И очень интересные результаты получились относительно потребительского кредитования. Практически 8 человек из 10 знают о возможности взять кредит в банке, лишь 7% из 100% пользуются такой возможностью, и 11% планируют воспользоваться. Т.е. потенциально в ближайшее время этот рынок может составить практически 20% от общего числа вкладчиков. Но при условии, как сказал Александр, если это будет простая, понятная процедура для большинства людей, а не такая, как в известном "Сбербанке", где требуется порядка 10 документов

С. БУНТМАН Не называя известные банки, я хотел просто так сказать, что это просто наводящие ужас некоторые процедуры, которые тебе надо, или попечители, я не знаю Может быть, так вступление обставляется в Ложу вольных каменщиков определенного обряда, но это так, очень сурово.

М. ЛИПМАН Простите, а данные ваши общероссийские?

Д. АЛЕНУШКИН Нет, мы как раз пытались оценить именно ту самую активную аудиторию банковских вкладчиков, т.е. критерием для проведения опроса была возможность сделать сбережения не менее 200 долларов в месяц. Каждый месяц эти люди делают сбережения, и мы заинтересовались тем, как они распределяют их. И опрос проводился в Москве, это были люди от 22 до 55 лет.

С. БУНТМАН Понятно. У меня тут уже пришел запрос, Максим.

М. БЛАНТ Да, я хотел бы добавить по поводу риска, т.е. здесь немаловажный момент в сравнении банков, которые дают на 10 или не 3 года, на 10 лет или на 15 лет ипотечные кредиты, или не 3-5 лет кредиты на покупку автомобиля, и которые требуют большого количества документов, в частности, "Райффайзенбанк", насколько я знаю, там перечень документов не меньше, чем в "Сбербанке". В "Дельта-кредите" то же самое. И допустим, банком, который дает кредит на покупку шубы или стиральной машины, или турпоездку. Дело в том, что речь идет совершенно о разных процентах. Если ипотечный кредит вы берете под 12% годовых обычно, от 12% и выше, то шубу вы купите под 29% годовых. Именно вот эта разница и является платой за риск банку, который дает кредит без большого количества бумаг, которые нужно ходить и собирать. Поэтому у человека всегда есть выбор, взять в "Сбербанке" на неотложные нужды, собрав кучу бумаг, до 10 тыс. долларов без залога какого-то имущества, но под 12% годовых, либо взять те же 10 тыс. на покупку 2 шуб и платить 29%. И опять же, еще есть одна опасность. Я совершенно не собираюсь ничего придумывать, но у меня есть знакомый, который хочет купить машину себе и жене. Ждать он совершенно не намерен, у него достаточно большая зарплата, тем не менее, денег у него нет вовсе, при том, что 30% за машину надо платить сразу, из своих. Поэтому он хочет взять один кредит просто без залога, без всего, 10 тыс., потом купить одну машину, и взять в другом банке еще один кредит на покупку машины, в третьем банке взять под покупку другой машины, и в общем, в принципе, зарплаты его хватает на то, чтобы выплачивать эти кредиты. Но ему остается долларов 200 на то, чтобы жить большой семьей. И как-то вот здесь, думаю, что если

С. БУНТМАН Причем не отменяя никаких привычек, как хорошо сказал Александр Калашенко.

М. БЛАНТ Да, и ездить на 2 машинах, и все это загоняется

С. БУНТМАН Которые надо заправлять, обслуживать, страховать.

М. БЛАНТ Да, и на 5 лет он, в принципе, рассматривает такой вариант о том, чтобы загнать

С. БУНТМАН Как вы считаете, мы сейчас находимся между полюсами крайне недоверчивое отношение к получению кредита на что бы то ни было, и крайне авантюрное к нему отношение. Максим, я прошу прощения, но я считаю такое отношение авантюрным.

М. БЛАНТ Да, безусловно, но он, в общем, особо ничего не теряет, т.к. он может эту машину завтра разбить, и, ну, не отдаст он банку. Вот он не знает, что ему будет, если он не отдаст банку. Ну, не отнимут же у него квартиру? Тем более, она записана на жену, скажем.

С. БУНТМАН Это авантюра, это расчет как раз на то, что ничего никогда не будет, ничего никогда не верну. Вопрос такой. Хорошо, вот это смотрим 2 машины, 2 шубы, 2 дачи, там, 15 квартир сразу. Мелкие покупки, даже не 2 шубы, есть такие вещи, чрезвычайно необходимые как бытовая техника, как та же самая стиральная машина, ТВ, кому-то это надо купить каким-то образом в кредит. Он должен действовать, потому что занимаются продажей в кредит и в рассрочку не только и не столько финансовые организации, а и собственно продавцы. Вот в чем тут разница принципиальная? И насколько банкам интересно или не интересно идти на мелкий кредит?

А. КАЛАШЕНКО Что касается мелких кредитов, я бы, наверное, поставил вопрос несколько по-другому насколько много достаточно стабильных людей, получающих так же регулярный доход, которые готовы взять деньги взаймы. Как правильно сказал Максим, в ставку, которую предлагает банк, заложен некий риск. Т.е. другими словами, хороший клиент, который готов платить, он платит за тех, кто не очень хочет платить, за каких-то авантюрных личностей. В принципе, рынок безусловно существует, в том числе и кредитования на небольшие покупки, как стиральная машина или даже фен, или стереокомплексы. Но для эффективного поддержания такого рынка банки или партнер должен содержать достаточно большой штат консультантов, это могут быть сотрудники магазина, банка, которые будут осуществлять консультацию клиентов. При этом должна быть достаточно высокая ставка все-таки и достаточно высокие расходы заемщика на то, чтобы погасить все эти накладные расходы. Т.е. в принципе рынок есть, но доступным, дешевым этот кредит может стать только при автоматизации, как, например, в виде кредитной карты какого-то банка, когда клиент платит в этом же магазине по кредитной карте, заранее одобрив себе кредитный лимит для нее. Вот это представляется наиболее дешевым и разумным способом.

С. БУНТМАН Но для этого получается, что целую систему нужно каким-то образом подтаскивать, выстраивать тылы для этой системы. Как по мнению экспертов обстоят дела?

Д. АЛЕНУШКИН На самом деле, одна из самых популярных причин для того, чтобы взять кредит, является покупка техники. Она занимает второе место в системе предпочтений людей, которым нужен кредит. Это достаточно высокий показатель. И если люди возьмут один кредит, то примерно треть из них, так же по результатам нашего анализа, будет обращаться в банк еще за одним кредитом. Т.о., начиная с небольшого кредита, можно создать солидную базу клиентов для каких-то более серьезных финансовых операций.

А. УТОЧКИН По поводу дешевых кредитов, очень интересно, что большинство людей, которые берут эти кредиты, обращают внимание не на ставку процента, а на сумму, которую они будут выплачивать в течение каждого месяца. Т.е. они думают про себя, смогут ли они себе это позволить, и принимают решение, брать или не брать. А то, что там ставка может достигать каких-то совершенно невообразимых, это играет меньшее значение. И за счет этого пока эта схема достаточно популярна, и пока только 1 банк очень активно этим занимается. Но, возможно, мы увидим конкурентов в этом.

С. БУНТМАН У нас есть некие технические проблемы с организацией голосования. Ну, каким-то образом мы сейчас в него войдем, время уже идет, когда я хотел задать вопрос. Так что вы, пожалуйста, подождите

А. КАЛАШЕНКО Я бы хотел еще сказать. Говоря о ставках кредитования, дело в том, что люди в большинстве своем у нас продолжают, оценивая свои расходы на кредит, в качестве расходов они считают как раз процент, который декларирует банк, приравненный к стоимости этого кредита. Т.е. если клиент берет под 10% годовых на автомобиль, то он считает, что он заплатит банку каждый год 10% от суммы кредита. Но если мы возьмем с калькулятором и аккуратно посчитаем, то при 3-летнем кредите и 30%-предоплате за автомобиль удорожание автомобиля будет менее 4% в год, что, по сути, совершенно другие цифры. И если люди аккуратно начнут подсчитывать, то рынок не такой

С. БУНТМАН Самое главное, надо считать. Я задаю вопрос, сейчас у нас пойдет голосование, мы свои технические трудности преодолели: удалось ли вам, вашей семье преодолеть трудности дефолта 1998 года? Если скорее удалось 995-81-21, если скорее нет 995-81-22. Голосование пошло, у нас есть, думаю, минуты 3. Максим хотел сказать.

М. БЛАНТ Есть одна ремарка. Я тут сам собирался брать ипотечный кредит. И очень удобно сейчас на сайтах банков можно взять, с калькулятором посчитать, сколько нужно выплачивать в месяц, какой кредит, на сколько лет и т.д. И вот я зашел на один из сайтов, не важно какого банка, там при помощи калькулятора я выяснил, что при зарплате в 1000 долларов можно взять кредит 28,5 тыс., при этом выплачивать 400 долларов в месяц, и с тем же калькулятором я посчитал, получилось, что за 15 лет, на которые дается кредит, нужно будет выплатить 72 тыс. Т.е. берешь меньше 30 тыс., платишь больше 70 тыс. За 15 лет, я думаю, можно скопить, откладывая 400 долларов. Т.е. это вот один их тех доводов против дорогих еще, на мой взгляд, кредитов.

С. БУНТМАН Итак, удалось ли вам, вашей семье преодолеть финансовый кризис 1998 года? Да 995-81-21, нет 995-81-22. Мы уходим на новости, и затем продолжим.

НОВОСТИ.

С. БУНТМАН Итак, мы говорим о деньгах, и провели голосование. Наше урезанное голосование показало нам цифру в 905 участников, из которых только 34% все-таки преодолели в себе и вовне дефолт 1998 года. Это не только физический, но и психологический был удар, конечно. И 66% считают, что нет. Спасибо всем тем, кто позвонил. Говорим мы о кредитах, о том, что банки, финансовые организации могут сейчас все более интересующим их физическим лицам предоставить, что физические лица должны знать, на что идут, как они в принципе могут считать. Итак, российские и нероссийские банки. "Выдают ли российские банки кредиты представителям свободных профессий?". Вот не членам союза каких-нибудь творцов. Вот как быть человеку, который живет на гонорары?

М. ЛИПМАН Можно рукопись продать.

С. БУНТМАН Ну, с рукописью идти, или с партитурой, Александр, как?

А. КАЛАШЕНКО Вы знаете, у нас достаточно много клиентов, которые не имеют, скажем, постоянной занятости, но при этом они имеют достаточно стабильный доход в виде, например, лицензионных отчислений. Причем среди такого рода клиентов есть и достаточно уважаемые люди, уже пенсионеры, которые до перестройки смогли что-то сделать хорошее и полезное и сейчас получают какие-то отчисления. Если человек живет от случая к случаю, получает какие-то гранты, не имеет более-менее стабильного дохода, то к сожалению, "Райффазенбанк" пока не готов идти в этот сегмент рынка. Пока мы не кредитуем таких клиентов.

С. БУНТМАН А вообще, как вы считает, как банки этим занимаются? Что известно вообще нашим экспертам?

М. БЛАНТ Вообще, опять же это то же разделение на банки, которые требуют множество бумаг и дают относительно дешевые кредиты, и банки, которые не требуют никаких бумаг. В частности, в одном из банков можно взять кредит даже безработным. Есть такой прецедент, опять же он описывается в одной из наших статей. Там все решения принимаются, исходя из того, какой образ жизни ведет этот клиент, какие у него поступления. Но опять же, это риск, и за риск этот клиент платит повышенную ставку. Он покупает дорогие деньги, как выражаются банкиры. Нет, есть возможности и у людей свободных профессий, ради бога, идите и берите, но под 30% годовых, а не под 12-15%, как у людей менее творческих, но более стабильных.

С. БУНТМАН Понятно. Александр?

А. УТОЧКИН Наверное, самый желанный клиент для банков это, конечно, менеджеры крупных компаний, которые получают более-менее белую зарплату. Есть еще такая очень интересная группа, как индивидуальные предприниматели. Т.е. люди, которые владеют киосками, ресторанами в Москве. В принципе, интересно было бы узнать, есть ли система оценки их бизнеса, их доходов?

А. КАЛАШЕНКО Если говорить про наш банк, то да, существует. Дело в том, что банк занимается кредитованием с 2000 года, но после появления реального интереса к кредитам, я бы даже не говорил о восстановлении доверия населения после кризиса, дело в том, что до кризиса кредиты особо никто не брал, а реально мы видим бум, который начался только сейчас, и то, наверное, в конце 2001 года. И запуская свою новую программу кредитования, это справедливо в том числе и для автокредитования, банк разработал систему, которая позволяет без собеседования, без каких-то интервью с потенциальным заемщиком оценить его шансы. Система построена на основании некой статистики по рынку, которая была собрана нашими специалистами, и в том числе там есть такой параметр, как частный предприниматель. Более того, что мы сделали, мы прекрасно понимаем, что клиенту крайне неприятно получать отказ, наверное, многие люди не обращаются в банк, опасаясь получить отказ, если мы говорим про достаточно крупную покупку. И мы разработали такой механизм, который позволяет человеку, позвонив по телефону и ответив на 10 простых вопросов нашего оператора, не называя личных данных, не называя ИНН, получить ответ, может ли клиент получить тот или иной кредит. В том числе там есть такой пункт как частный предприниматель. Очевидно, что частный предприниматель должен быть заметно более положительным, если так можно сказать, чем наемный работник компании, особенно если это крупная компания, но я бы не стал говорить, что высший менеджмент является более предпочтительным

С. БУНТМАН А кто?

А. КАЛАШЕНКО Наверное, это все-таки среднее звено, потому что мы стараемся не оценить кредитоспособность, а мы пытаемся оценить стабильность человека в жизни.

С. БУНТМАН Выше степень риска у высшего менеджмента или что?

А. КАЛАШЕНКО - Меньше шансов, что этот человек, потеряв работу, сможет достаточно быстро найти работу на таком же уровне дохода. Если привести глупый пример, то например, идеальный заемщик это дворник. Он метет сегодня, завтра, он метет при любом строе, он всегда нужен. Другое дело, что доходы его не позволяют получить кредит. Т.е. в первую очередь это надежность. К сожалению, у частных предпринимателей, об этом говорит статистика, она не самая оптимальная пока.

М. БЛАНТ Такое отступление по поводу того, почему так важно, не восстановилось ли доверие населения к банкам. Собственно, по большому счету, ну, что, приходит человек в банк, берет кредит он же берет у банка деньги, а не дает банку. Почему для этого нужно доверие? Здесь замечательный вопрос, который мне очень многие люди задавали, которые думали о том, не взять ли им ипотечный кредит а что будет с их квартирой, которая остается в залоге под этот кредит, в случае, если банк разорится? Этот вопрос я хотел бы переадресовать к Александру.

А. КАЛАШЕНКО Знаете, на самом деле, действительно у нас люди придерживаются такой психологии, что проще взять кредит, потому что вдруг повезет, банк разорится, и не нужно будет никому отдавать. Но как раз важно оценить надежность банка, у которого человек получает кредит, потому что если у клиента подвисает какой-то кредит, то действительно остаются права залога у какой-то конкретной организации, и здесь надо, если такая неприятная ситуация произошла, то надо очень надеяться, что и кредитный портфель этой организации будет перекуплен какой-то другой организацией, каким-то банком, например, и при этом права залога тоже как-то будут либо освобождены, либо переуступлены в пользу третьих лиц. Наиболее яркий пример можно привести по поводу автокредитования. Банки забирают у клиентов, которые покупают автомобиль в кредит, ПТС. ПТС лежит просто в банке, при этом он никуда не уносится, не регистрируется, он просто лежит. Почему это делается? У нашего человека, как нам кажется, может появиться соблазн продать автомобиль, ПТС на руках, он может это сделать. Но есть соответствующее уголовное наказание за махинации с залогом. Т.е. без разрешения залогодержателя, если совершаются такие действия, то клиент несет вполне определенную ответственность. Поэтому лучше брать кредит там, где банки не разваливаются, потому что проблемы могут быть вполне

С. БУНТМАН Понятно. С отбиранием ПТС тут сразу в голове появляется схема продажи по доверенности кому-нибудь там, и это не совсем продажа, а доверенность, и это наши с вами дела. А потом вообще, кто будет отвечать? И зачем им ПТС? Тут же вопрос. В общем, у нас люди в этом отношении жесткие.

А. КАЛАШЕНКО Иногда им надо помочь принять правильное решение и не принять неправильное.

С. БУНТМАН У меня есть такое утверждение, к вопросу о дорогих деньгах: "Недавно был в магазине, там неизвестный мне банк представлял кредиты под более чем 50% годовых в рублях. Мне это напоминает не кредитование, а ростовщичество. Реального кредитования у нас в стране еще нет. Владимир". Со всеми нюансами, о которых мы говорили, можно ли сказать, что оно все-таки стартовало, реальное кредитование в России? И что нужно для того, чтобы не обставлялись такими рогатками люди перед банками, не устраивали такие противотанковые ежи? И наоборот, вот какой нужен сдвиг для этого? Или это процесс, это само придет?

М. ЛИПМАН Я чуть добавлю к вопросу. В какой мере можно говорить, что если этот, вот Александр сказало слово "бум", если этот бум есть, то этот бум все-таки отчасти от беды? Банки освободились на кредитование частных граждан, потому что банкам не хватает тех мест, в которых их деньги могли бы работать.

С. БУНТМАН Работать имеется в виду, в больших компаниях

М. БЛАНТ Раньше это были ГКО, где процентов 80 банковских денег крутились, и никакие даже предприятия были не нужны для того, чтобы делать деньги из воздуха. И правительство все гарантировало. ГКО рухнули, и пару-тройку лет назад были банки, которые столкнулись с проблемой, что им несут деньги, а разместить их некуда. И я думаю, что многие из присутствующих здесь экспертов подтвердят это. Отчасти и поэтому стало развиваться кредитование. Т.е. здесь сложилось 2 фактора с одной стороны, платежеспособный спрос, который родился вследствие экономического роста, недолгого, правда, пока, и который скоро обещает закончиться.

М. ЛИПМАН И может быть, когда это платежный спрос закончится, это вопрос к нашим экспертам, которые проводили какие-то научные интересные исследования, которые показали какой-то безоглядный рост потребления в стране. Очень много потребляют. А вот это от чего? Может, это тоже от какой-нибудь беды? Как я понимаю, ваши исследования относительно роста потребления все-таки по России, а не только среди этих небольших групп молодых, талантливых, высоко оплачиваемых и т.д., а это все-таки касается всего населения в целом. И может быть, такой рост потребления соответствует тому, что как раз стабильности-то и нет. Потому что когда стабильность, человек квартиру покупает. Квартира почти всем нужна на территории РФ, а за невозможностью малого дохода, малого строительства, целого комплекса причин человек просто покупает, вот ест, одевается, покупает какую-то технику. Т.е. в какой-то степени, может, можно говорить, как вы думаете, что и этот рост потребления тоже от некоторой беды, некоторого перекоса?

А. УТОЧКИН Вы, конечно, правы во многом. Люди больше потребляют от того, что им, например, не нужно платить по кредитам. Т.е. если берем

М. ЛИПМАН Ага, и от этого они берут кредиты!

А. УТОЧКИН Нет, пока они еще очень мало берут кредитов, пока они именно эти деньги тратят на йогурты или мобильные телефоны. А естественно, в западных странах, в Европе очень большие деньги люди выплачивают по тем кредитам, которые они взяли когда-то на квартиру, на образование, на машину, на все, что угодно.

М. ЛИПМАН Причем так давно, когда у нас просто не было рыночной экономики и банковской системы, а они все платят по тем кредитам.

А. УТОЧКИН Так же еще ряд причин, почему у нас большие доходы, которые на потребительский рынок ну, скажем, налоги у нас, во-первых, небольшая ставка по подоходному налогу, а во-вторых, сегодня мало кто, скажем так, платит. Даже что касается недвижимости, у нас очень многие, если не большинство, владеют квартирами, в которых они живут.

С. БУНТМАН Это благодаря приватизации, которая была 10 лет назад.

А. УТОЧКИН Да, и коммунальные расходы у нас все-таки несравнимо ниже в относительных показателях по сравнению даже со странами Восточной Европы, даже со странами теперь СНГ, у них теперь очень сложно с оплатой коммунальных услуг.

С. БУНТМАН Т.е. пока потребление такое идет за счет использования тех именно недоработок, да? Недостабильности, все-таки того, что не было сделано раньше?

А. УТОЧКИН Может, так. Все-таки деньги откуда-то берутся, люди их как-то зарабатывают, т.е. это не только, скажем, деньги, заработанные на продаже нефти. Т.е. люди занимаются частным бизнесом, репетиторством, подработками. Все это как-то не очень оценивается. И когда говорится о замедлении темпов роста, мы считаем, что все-таки это немного является преувеличением. Потому что большая часть теневой экономики не может быть уловлена государственной статисткой. Естественно, нельзя получить данные от киоска или

С. БУНТМАН Но теневая не значит криминальная.

А. УТОЧКИН Нет, она просто не учитываемая.

С. БУНТМАН Я вернусь к своему вопросу: что нужно для того, чтобы у нас вот эта система жизни взаймы, т.е. потребление сейчас, но отложенная расплата за нее, расчет, что должно быть, чтобы эта система заработала?

Д. АЛЕНУШКИН Возможно, просто необходимо время. Сейчас появляется класс людей, которые зарабатывают деньги, доходы так или иначе растут, банковская система развивается. Это будет вполне естественным сценарием развития, когда люди будут обращаться в банк за кредитами. Просто это вопрос 1-3 лет.

С. БУНТМАН Т.е. неизбежно выведет туда, если будет не катастрофично развиваться?

Д. АЛЕНУШКИН Безусловно.

С. БУНТМАН Александр?

А. КАЛАШЕНКО На самом деле, часто можно слышать ссылки на Европу в Европе очень много кредитов, все перекредитовано. На самом деле, в Европе тоже есть исключение как Германия, где кредитование достаточно неразвито по сравнению с другими частями Европы. Но если говорить про Россию, то нам представляется, что спрос на кредиты определяется 2 вещами. Первое это понимание клиентом структуры своих расходов реальных и рисков, которые с этим связаны. Здесь, мне кажется, основное воздействие может идти от СМИ, которые это могут просто разъяснять доступным языком. И второе это то, что должен быть доступный кредит, когда человек действительно может придти и быстро, без каких-то собеседований унизительных или прочих процедур достаточно оперативно получить кредит. Т.е. должен быть для каждого клиента банк, работающий в своем сегменте, который именно этому клиенту готов давать кредит.

С. БУНТМАН Т.е. диверсификация банков самих.

А. КАЛАШЕНКО А так это уже и происходит. Есть банки, которые каждый работает в своей нише сейчас.

М. БЛАНТ Я под конец хотел вспомнить об одном из вопросов, который пришел на пейджер как скоро смогут российские граждане открывать счета в филиалах иностранных банков, а не в дочерних банках? На самом деле, первая статья из той подборки, о которой мы сегодня говорим, посвящена как раз этому. В ГД лежит закон "О валютном урегулировании и валютном контроле" в новой редакции, который отменяет разрешительный порядок открытия счетов в западных банках как для физических, так и для юридических лиц. Т.е. теперь не нужно будет получать разрешение ЦБ. По этому поводу российские банки в некоторой панике, т.к. они считают, что тут же придут с дешевыми деньгами иностранцы, у которых, во-первых, деньги дешевле, во-вторых, и на порядок, если не на два, больше, и банки тут же начнут разоряться, т.к. будут неконкурентоспособны. И в связи с этим у меня вопрос. "Райффазенбанк", с одной стороны, дочерний банк Австрийского банка, с другой стороны, член Ассоциации российских банков, которая является главным защитником российских банков от иностранных конкурентов. Вот какова позиция вашего банка в этом?

А. КАЛАШЕНКО Наша позиция достаточно нейтральная. Т.е. мы сейчас имеем доступ к достаточно дешевому западному финансированию, благодаря чему можем предлагать достаточно разумные ставки по кредитам, в том числе для наших клиентов. Что касается конкуренции с нашей головной конторой или с другими банками, то нам представляется все-таки не совсем оправданным такое стремление людей везти деньги куда-то за границу, вложить в каком-то другом банке. Дело в том, что сразу возникает масса вопросов, связанных с вывозом капиталов, почему это происходит, почему человек хочет вывезти эти деньги. Сразу появляются вопросы с доступом к этим средствам. Т.е. одно дело положить деньги в банк, который находится напротив вашего дома, другое дело когда он находится на другом континенте, и если потребуется забрать эти деньги, совершить какую-то операцию, то могут возникнуть проблемы. И самое интересное, что сейчас достаточно резко снизился поток пожеланий клиентов, которые обращаются в наш банк с просьбой посодействовать им в открытии счета где-то за границей. Мы не предоставляем такие услуги, но внимательно отслеживаем поток таких запросов. И он сейчас действительно заметно снизился. Т.е. люди, видимо, уже больше доверяют банкам в нашей стране.

С. БУНТМАН Вы отслеживаете, чтобы понять тенденцию?

А. КАЛАШЕНКО Да, чтобы понять тенденцию, чтобы понять поведение потенциального вкладчика, понять, почему он это делает, что им движет. Потому что, скажем, если человек хочет вывезти какую-то значительную сумму за рубеж, то тут надо очень осторожно к этому относиться.

С. БУНТМАН Да, но может быть по-разному. Может, человек не очень доверяет пока стабильности нашей, и опять же, вот это, сидящее в позвоночнике воспоминание 1998 года. Что это было на самом деле это еще надо анализировать и анализировать, и какие были реальные последствия для каждой семьи, но это сидит где-то очень серьезно. Вы как видите тенденции, Дмитрий?

Д. АЛЕНУШКИН Я просто хотел сделать небольшую ремарку относительно того, как люди переживали преодоление кризиса 1998 года. Обращаюсь опять к нашей работе, мы задавали людям вопрос относительно результата их финансовых вложений за последние 3 года, как они оценивают эти вложения, которые фактически представляют результат работы с банком? И всего лишь 8% людей имели убыток или потеряли свои вложения. И 42% людей остались довольны своими вложениями, что показывает, что ситуация не так уж плоха.

С. БУНТМАН Ну, да, Ольга мне тут написала: "Сохранила небольшую сумму в "Сбербанке", купила квартиру во время минимума цен. Сейчас стоимость квартиры выросла в 3 раза". Вот такой итог у нашей слушательницы. Итак, понимаете, пока процесс идет, пока мы говорим об общих достаточно вещах, и пока "Еженедельный журнал", как всегда, вынося тему, он с определенным таким, если не с удивлением, то с любопытством смотрит на некое явление, которое появляется. Любопытное явление. В это время люди задают конкретные вопросы, как Михаил: "Как изменяются проценты ставки по кредитам в связи с изменением соотношения евро-доллар?". Вот и все. А как, кстати?

М. ЛИПМАН Про это у нас тоже есть материал в журнале.

С. БУНТМАН Т.е. надо купить журнал и почитать. Вот из Кировска нам пишут, что более открытыми надо быть, добрее надо быть, т.е. доверять друг другу. Это намек клиентам, чтобы они доверяли банку, или наоборот? Ну, что же, спасибо большое, господа! Думаю, что вывод сделать сложно сейчас, но все-таки, если в одной фразе подытожить, на что мы все-таки может рассчитывать, на стабильность или на некие катастрофические сценарии, я имею в виду внутренние? Как вы считаете, на что нам стоит рассчитывать, на катастрофизм или на более-менее поступательное движение?

А. КАЛАШЕНКО Реально, если мы говорим про рынок работы с частными вкладчиками, рынок кредитования, то скорее, настрой должен быть очень положительным, особенно учитывая те тенденции, которые мы видим, и реальный потенциал этого рынка. Т.е. я думаю, что тенденция положительна.

Д. АЛЕНУШКИН Мне кажется, что появляются новые услуги, и люди узнают, как ими пользоваться, узнают, какие преимущества они им несут. Я имею в виду прежде всего банковские услуги.

С. БУНТМАН Т.е., как отмечает журнал, само появление услуг - это уже тенденция?

Д. АЛЕНУШКИН Безусловно.

А. УТОЧКИН Сейчас многие иностранные банки рассматривают возможность выхода на российский рынок. Я думаю, они оценивают все риски. Если мы увидим новых лиц, то значит, что у нас все должно быть

С. БУНТМАН Не обязательно бросаться, но само появление должно о чем-то сказать, согласны?

М. БЛАНТ Я обычно бываю скептиком относительно того Просто скептикам проще живется. Если все хорошо это подарок судьбы, если все сложится плохо, то значит, я к этому готов. Поэтому я только могу надеяться, что все будет хорошо. Тем не менее, какие-то моменты мне все-таки представляются несущими угрозу. И в том числе в сфере потребительского кредитования.

С. БУНТМАН Хорошо, но об этом в другой раз, потому что не будет об этом на ночь глядя. Спасибо! Нашими гостями были Маша Липман, заместитель главного редактора "Еженедельного журнала", Максим Блант, обозреватель "Еженедельного журнала", Александр Калашенко, член правления "Райффайзенбанка", Дмитрий Аленушкин, директор "Интерэктив Ресерч груп", Александр Уточкин, эксперт "Интерэктив Ресерч груп".